Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Scie Chimiche II
     Dibattito
   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...50515253545556...202>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione Votata:  113 Voti
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1561
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:

Alcuni punti sono da chiarire......



Io avrei aggiunto "civile"dopo le parole "traffico aereo".....

Bene, almeno sul fatto che i civili li conosco tutti siamo daccordo, è un buon punto di partenza.



Citazione:

Ma una volta non erano i transponder a comunicare l'altitudine ?


Lo sono tutt'ora, ma non capisco cosa non ti quadra.


Citazione:

Spesso in questo caso é un parolone , che percentuale ?
Se ci sono le aerovie un motivo c'è , le hanno create apposta per regolare il traffico in continua espansione ,quindi ogni variazione comporta controlli aggiuntivi,piuttosto immagina cosa succederebbe a Roma se per risolvere il problema del traffico autorizzassero a tutti l'uso del lampeggiante blu e sirena

Definire una percentuale è impossibile, vi sono troppi fattori in gioco, diciamo che il temrine spesso sta ad indicare che la maggior parte dei voli non seguono per intero le aerovie pianificate. I motivi li ho spiegati parecchie volte e credo non sia il caso di ripterlo.


Citazione:
5) I venti in quota, spesso di intensità superiore ai 30 nodi, hanno un'influenza notevole nello spostamento delle scie prodotte,se le scie persistono il loro spostamento è di molti chilometri.
Spesso il vento è la causa delle famose griglie che si vedono in cielo.



Citazione:

In realtà l'affermazione in evidenza pone grossi dubbi sulla naturalità del fenomeno,le scie in questione se fossero naturali sarebbero composte in gran parte da vapore acqueo , che non ha un'ottima viscosità, eppure nonostante siano immerse in un altro fluido con traiettoria circolare (non dimentichiamo infatti che i venti ruotano intorno ai centri di alta e bassa pressione)la velocità del medesimo é costante su un fronte di centinaia di chilometri , situazione neanche sperabile dal miglior ottimista dei teorici idealisti(Tornare indietro nel tempo?Si può , basta avere a disposizione un cilindro infinito....)


Cioè intendi dire che non è possibile che i venti spostino le scie per centinaia di km e queste si mantengano rettilinee?
Secondo te le scie-chimiche perchè riescono a rimanere retilinee nonostante i venti? Sono ancorate a terra? Qualsiasi corpo immerso in un fluido in movimento viaggia assiem al fluido, gli aerei stessi si spostano assieme alle masse d'aria che li sostengono.

Citazione:

Forse é il caso che cominciate a pensare a dei bei semaforoni volanti....

Non l'ho capita, forse intendi dire che i due aerei della foto sono troppo vicini? Sai che bastano 300 mt per essere separati?


Citazione:

Può accadere pure di fare sei al superenalotto , sono le percentuali che contano...


Sono perfettamente daccordo, sono le percentuali che contano, in un giorno quanti aerei vedi effettuare delle U in zone non riservate ai militari?


Citazione:

Stai parlando della situazione di decollo/atterraggio ?

No, assolutamente.
Mi riferisco a fasi del volo in cui l'aereo si trova in salita per raggiungere il livello di crociera, se ad una determinata quota iniziano le condizioni per le contrails, queste non cominciano all'improvviso, ma passano per una fase, breve, in cui sono intermittenti. Lo stesso meccanismo succede durante la fase di discesa dal livello di crociera.

Citazione:

Infatti qui si parla delle altitudini molto al disotto di tale quota,sai una delle informazioni che i meteo danno é quella della visibilità , e quando ci sono le condizioni per la formazione di condensa naturale (alta umidità) la visibilità non supera i 5 km..


Quindi mi stai dicendo che tutte le volte che vedevo gli aerei emetter scia sopra i 9000mt avevo le traveggole, perchè non avrei dovuto vederli?

Citazione:

Immagino che l'aerovia del Cermis oggi non sia molto trafficata...
Anche la NATO ha un ufficiale ed una postazione vicino a te ?


Bene adesso parliamo dei militari, l'ho già fatto altre volte ma evidentemente non è stato compreso.
Vi sono due categorie principali di voli militari, quelli che seguono le regole dei civili (GAT) e quelli che non sono soggetti alle regole ICAO (OAT).
I primi sono i meno interessanti perchè proprio per il fatto che si debbono attener alle regole ICAO sono controllati dai civili. Normalmente sono voli di trasferimento (non sempre però).
I voli OAT sono voli che finchè sono all'interno delle aree a loro dedicate sono soggetti ai soli regolamenti militari.
A tali voli, non appena escono dalle aree riservate, devono essere applicate le separazioni previste dall' ICAO e quindi ogni volta che qualcuno di questi voli si sposta io lo conosco perchè devo applicare una separazione con il resto del traffico. Ti sembrerà strano ma tutti voli sono gestiti dall'aeronautica militare, anche gli americani che partono da aviano sono controllati dall'aeronautica militare, solo quando vi sono esercitazioni su larga scala allora possono essere coinvolti i comandi nato.
Per quanto riguarda il cermis, stiamo parlando di voli a basssima quota che non c'entrano nulla con quelli che producono le scie, riesci ad immaginare un KC35 che vola a qualche decina di metri da terra?

Citazione:

P.S:Da quelle parti basta un semplice invito per salire su in torre ?
A Fiumicino non credo sia così semplice.....

Quello che accade a fiumicino non lo so.
Inviato il: 8/10/2007 23:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1562
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

edo ha scritto:
se c'è qualche controllore di volo dell'aeroporto di elmas, che segua questo forum, e volesse essere così gentile da offrirmi la stessa possibilità che scie-nziat ha dato agli osservatori del cielo di veneto e dintorni; sappia che io sarei felice di accettare. (eventualmente può scrivermi un p.m.)


Non ti servirebbe a nulla, i controllori di torre o di avvicinamento non conoscono tutto il traffico che passa sulle loro teste, potrebbero dirti tutto sui voli in arrivo o partenza ma a cosa servirebbe? Di sicuro quelli non emettono scie.
I controllori che conoscono tutto il traffico, in particolare quello ad alta quota, sono quelli che lavorano nei centri regionali, in italia sono 4: padova,roma,brindisii, milano
Inviato il: 9/10/2007 0:07
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1563
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
Citazione:
riesci ad immaginare un KC35 che vola a qualche decina di metri da terra?


Vallo a chiedere ad Attivissimo.
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 9/10/2007 0:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1564
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

RiccardoII ha scritto:
[cut]

concludo dicendo che quella che si vede nel video, secondo il mio modesto parere, dopo aver compiuto i ragionamenti di cui sopra, non è una scia di condensazione.

Riccardo


Forse si, forse no, chissa!
Scherzo, come avevo già detto in unn caso del genre qualsiasi opinione può essere quella giusta o quella sbagliata.
Inviato il: 9/10/2007 0:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1565
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:


Purtroppo non posso accettare l'invito perché sono qui a Roma , forse per l'anno prossimo con le nuove ferie posso provare , ciò non toglie il fatto che oltre a dover coprire un vasto numero di giorni(purtroppo oggi non hanno irrorato,riprova domani sarai più fortunato) occorrerebbe una rete di segnalazione locale visiva distribuita sul territorio circostante , il che mi sembra un pò di più che una semplice gita su per la torre , scie-ziat ha un lavoro , un continuo via-vai di estranei non credo che giovi alla carriera,poi se é il mega direttore naturale dell'aeroporto é un altro discorso , del resto non mi sembra che finora si sia qualificato


Ti preoccupi della mia carriera?
Tranquillo, non me ne frega niente neanche a me.
Inviato il: 9/10/2007 0:14
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1566
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

carloooooo ha scritto:
Citazione:
riesci ad immaginare un KC35 che vola a qualche decina di metri da terra?


Vallo a chiedere ad Attivissimo.

Perchè?
Comunque non lo frequento più da mesi, da quando ho visto che gli attacchi alla persona e non alle idee erano il suo modus operandi.
Inviato il: 9/10/2007 0:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1567
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
@scie-nziat

Citazione:
5) I venti in quota, spesso di intensità superiore ai 30 nodi, hanno un'influenza notevole nello spostamento delle scie prodotte,se le scie persistono il loro spostamento è di molti chilometri. Spesso il vento è la causa delle famose griglie che si vedono in cielo.


Sì però a me sta storia del vento non mi convince per niente. Io faccio un semplice ragionamento da profano che non ne sa nulla di fluidodinamica.

Mettiamo di vedere la nota griglia di scie perfettamente ortogonali. Ora, co 'sta teoria del vento è possibile spiegare al massimo come si formino scie parallele in una direzione. Ma nell'altra direzione?

Ovviamente l'ipotesi di un vento che soffia contemporaneamente e nello stesso luogo in direzioni diverse e ortogonali non verrà presa in considerazione.

Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 9/10/2007 0:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1568
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

carloooooo ha scritto:
@scie-nziat

Citazione:
5) I venti in quota, spesso di intensità superiore ai 30 nodi, hanno un'influenza notevole nello spostamento delle scie prodotte,se le scie persistono il loro spostamento è di molti chilometri. Spesso il vento è la causa delle famose griglie che si vedono in cielo.


Sì però a me sta storia del vento non mi convince per niente. Io faccio un semplice ragionamento da profano che non ne sa nulla di fluidodinamica.

Mettiamo di vedere la nota griglia di scie perfettamente ortogonali. Ora, co 'sta teoria del vento è possibile spiegare al massimo come si formino scie parallele in una direzione. Ma nell'altra direzione?

Ovviamente l'ipotesi di un vento che soffia contemporaneamente e nello stesso luogo in direzioni diverse e ortogonali non verrà presa in considerazione.

Carlo

Ti faccio un esempio molto semplice:
immagina un'aerovia con direzione nord-sud e un'altra che l'incrocia con direzione est-ovest.
Ora prova ad immaginare un vento proveniente da nord-ovest con intensità di circa 60nodi, in questo caso le scie di entrambe le aerovie si sposteranno verso sud-est.
Se a questo aggiungi che gli aerei difficilmente percorrono l'asse dell'aerovia, ma come ho detto varie volte spesso si discostano di un certo numero di milgia, ecco che i glrigliati sono belli pronti.'
Inviato il: 9/10/2007 0:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1569
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/9/2007
Da
Messaggi: 1579
Offline
TI RINGRAZIO DELL'INFORMAZIONE, SEI CONTROLLORE DEL TRAFFICO AEREO. MOLTO BENE.

CREDO SIAMO TUTTI CONTENTI DI POTER LEGGERE LA TUA TESTIMONIANZA.
MASSIMO RISPETTO PER IL TUO LAVORO E PER IL RUOLO CHE SVOLGI.

NON SEI INGEGNERE DUNQUE. BEH, IN QUESTO SEI STATO ONESTO, AVRESTI POTUTO ANCHE ASSERIRE IL FALSO, APPREZZO.

VEDO CHE SCRIVI ING. FENU, QUINDI SEI CONVINTO ANCHE TU CHE IL DOTT. FENU SIA INGEGNERE AERONAUTICO.

COME TU GIUSTAMENTE DICI, QUESTO NON E' GARANZIA DI VERIDICITA' DELLE SUE CONSIDERAZIONI. ESATTO.

PERO' CONCORDERAI CON ME CHE SI E' ASSUNTO UNA BELLA RESPONSABILITA' A MANDARE IN GIRO PER L'ITALIA IL SUO LAVORO, PERCHE' SAI BENE CHE LA DIFFERENZA TRA UN LAUREATO E UN NON LAUREATO, STA FONDAMENTALMENTE NELLA RESPONSABILITA'.

CON TUTTO IL RISPETTO, SE TU, CONTROLLORE DI VOLO, DICI UNA MAREA DI INESATTEZZE, NESSUNO POTRA' ECCEPIRE ALCUNCHE', POICHE' SEI UN SEMPLICE CONTROLLORE DI VOLO.

SE UN INGEGNERE AERONAUTICO INVECE FA DELLE AFFERMAZIONI FALSE, E' ROVINATO PER TUTTA LA VITA, POICHE' MINA LE FONDAMENTA DELLA SUA STESSA QUALIFICA PROFESSIONALE.

PER INTENDERCI, SE IO MEDICO COMMISSIONO AD UN INFERMIERA LA SOMMINISTRAZIONE DI UNA TERAPIA AD ESEMPIO PER VIA PARENTERALE, E IL PAZIENTE MUORE, DOVRO' ASSUMERMI TUTTE LE RESPONSABILITA' MORALI E LEGALI DEL CASO.

NON SO SE MI SPIEGO, SCIE-NZIAT.

TU AFFERMI CHE LA TRATTAZIONE DELL'ING. FENU POTREBBE ANDAR BENE PER LE SCUOLE ELEMENTARI O AL MASSIMO PER UNA SCOLARESCA DELLE SCUOLE SUPERIORI.

QUESTA AFFERMAZIONE, SE MI PERMETTI, COMINCIA AD ESSERE, A DIFFERENZA DELLE TUE PRECEDENTI, UN PO' DISONESTA, VISTO CHE AMMETTI CHE DEL LAVORO DI SCHUMAN, TU STESSO, IN SOSTANZA, NON HAI CAPITO UN GRANCHE'.

LE CONFERENZE SAI BENE SONO FATTE PER RENDERE ACCESSIBILI ALLA GENTE ARGOMENTI MOLTO COMPLESSI.

QUINDI, LA TUA CRITICA, SI TRASFORMA IN REALTA' IN UN PLAUSO, OVVERO, L'ING. FENU E' STATO COSI' BRAVO DA RENDERE COMPRENSIBILE UN FENOMENO COSI' COMPLESSO, COME QUELLO DELLE SCIE CHIMICHE, ANCHE A GENTE DELL'ELEMENTARI !!!

MI SPIEGO ??

PRIMA DI INVITARE LA GENTE SUL TUO POSTO DI LAVORO DOVRESTI DARE PROVA DI UN CERTO RIGORE LOGICO NEL TUO ARGOMENTARE, E DI UNA CERTA ONESTA' DI FONDO, DI NON ESSERE OFFENSIVO, SPECIE NEI RIGUARDI DI UN INGEGNERE, CHE NEL BENE O NEL MALE, RIMANE PUR SEMPRE UN PROFESSIONISTA CHE SI E' IMPEGNATO PER NOI TUTTI, ANCHE PER TE !!

POI VORREI CAPIRE UNA COSA. DAL TUO POSTO DI LAVORO HAI INFORMAZIONI SULLE CARATTERISTICHE DI VOLO DEL TALE AEREO, E SIAMO D'ACCORDO.

MA COME FAI AD AVERE INFORMAZIONI SU QUALI SIANO GLI AEREI CHE RILASCIANO SCIE ? PERDONA L'IGNORANZA, SONO UN MEDICO, NON CI CAPISCO DI RADAR ...................OPPURE LE SCIE SI VEDONO ANCHE SUI RADAR ..................................BEH, NON MI STUPIREBBE, VISTO IL TASSO DI METALLI PESANTI DI CUI SI COMPONGONO LE CHEMTRAILS, TESTIMONIATO ANCHE DALLA CARATTERISTICA RIFLETTIVITA' ALLA LUCE, FENOMENO CHE LA NASA HA BRILLANTEMENTE SPIEGATO CON IL RITROVATO METEREOLOGICO DI:
"NUVOLE INQUINATE"

http://www.ecoblog.it/post/1848/scie-di-condensazione-e-global-dimming

http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/images.php3?img_id=17335
_________________
«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 9/10/2007 1:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1570
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
Messaggi: 4529
Offline
citaz. scie-nziat: Ti sembrerà strano ma tutti voli sono gestiti dall'aeronautica militare

per completezza dell'informazione, anche i dati meteo sono gestiti da voi militari.

citaz. scie-nziat: I controllori che conoscono tutto il traffico, in particolare quello ad alta quota, sono quelli che lavorano nei centri regionali, in italia sono 4: padova,roma,brindisii, milano

tenchiù per l'informazione
Inviato il: 9/10/2007 8:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1571
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Ciao Cagliostro,

ti spiacerebbe usare il minuscolo? Il maiuscolo per la netiquette equivale a urlare.

Mi piacerebbe inoltre sapere da te, che sei un medico, se hai notizie in merito al morbo di morgellons di cui si sta parlando da un pò di tempo a questa parte.
_________________
Inviato il: 9/10/2007 8:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1572
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
Citazione:
Ti faccio un esempio molto semplice:
immagina un'aerovia con direzione nord-sud e un'altra che l'incrocia con direzione est-ovest.
Ora prova ad immaginare un vento proveniente da nord-ovest con intensità di circa 60nodi, in questo caso le scie di entrambe le aerovie si sposteranno verso sud-est.
Se a questo aggiungi che gli aerei difficilmente percorrono l'asse dell'aerovia, ma come ho detto varie volte spesso si discostano di un certo numero di milgia, ecco che i glrigliati sono belli pronti.'


Acora una volta, in linea teorica il tuo ragionamento potrebbe filare, ma, premesso comunque che:

- chiunque abbia visto le griglie di cui si parla ha notato che sono proprio gli aerei a volare seguendo quelli schemi, e non sono le scie che si spostano (Questo in sé basterebbe a confutare la tua ipotesi).

Perché il tuo ragionamento sia una spiegazione valida si dovrebbero verificare tutte queste condizioni:

- presenza delle condizioni per la formazione di scie persistenti (fenomeno non esattamente frequente.
- presenza di due aerovie che si incrociano perpendicolarmente.
- presenza di vento che soffia esattamente a 45° rispetto alle suddette scie (ortogonali e persistenti).

Cioè, mi pare che il livello di probabilità sia circa pari a quello dell'ipotesi che le scie siano causate dalle scoregge dei piloti.


Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 9/10/2007 9:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1573
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

carloooooo ha scritto:

Acora una volta, in linea teorica il tuo ragionamento potrebbe filare, ma, premesso comunque che:

- chiunque abbia visto le griglie di cui si parla ha notato che sono proprio gli aerei a volare seguendo quelli schemi, e non sono le scie che si spostano (Questo in sé basterebbe a confutare la tua ipotesi).

Perché il tuo ragionamento sia una spiegazione valida si dovrebbero verificare tutte queste condizioni:

- presenza delle condizioni per la formazione di scie persistenti (fenomeno non esattamente frequente.
- presenza di due aerovie che si incrociano perpendicolarmente.
- presenza di vento che soffia esattamente a 45° rispetto alle suddette scie (ortogonali e persistenti).

Cioè, mi pare che il livello di probabilità sia circa pari a quello dell'ipotesi che le scie siano causate dalle scoregge dei piloti.


Carlo


Tutte le opzioni contribuiscoino a creare le griglie.
Contribuiscono i venti, contribuisce il fatto che aerei, che hanno pianificato la stessa aerovia, difficilmente stanno sulla riga dell'aerovia al centimentro.
Basta che uno abbia ricevuto un diretto prima di un altro e quei due voli faranno rotte praticamente parallele.
Mi auguro che qualcuno venga a trovarmi, perchè basteranno pochi minuti per capire quello che sto dicendo.

Nel frattempo ho preparato un piccolo video che simula uno schermo radar in cui sono presenti tre aerei che entrano tutti sul punto PITAR ed hanno pianificato la medesima aerovia che esce su pola (UN606)
I tre velivoli si trovano uno sopra l'altro in prossimità del PITAR, il velivolo AZA2932 viene subito autorizzato diretto pola, il velivolo ADH5537 viene autorizzato diretto pula circa 2 minuti dopo, mentre il terzo velivolo viene lasciato sulla sua rotta pianificata che prevede BZO- PUL.
Gli aerei sono indicati con dei piccoli cerchi da cui parte la linea che individua il nominativo. Le linee lunghe sono le speed-vector, le estremità delle quali indicano quale sarà la posizione del velivolo dopo un certo numero di minuti (in questo caso 11). Potrete notare che gli aerei voleranno su rotte convergenti su pola che, vista la notevole distanza, risultearanno ad un osservatore paralleli fra loro distanti circa 2miglia l'uno dall'altro.
Da notare che questa aerovia è quasi dritta e quindi i diretti spostano di poco gli aerei, ma vi sono aerovie molto più a zig-zag per cui un diretto sposta di molte miglia gli aerei dall'aerovia stessa.
Qui sotto il link per scaricare il video (circa 6 mega, durata 3minuti), per poterlo vedere al meglio bisogna guardarlo a schermo intero con una risoluzione di 1024x768.
Ovviamente il video è accelerato, lo si può vedere dallo scorrer veloce dei secondi in alto a sinistra.
http://s10.divshare.com/launch.php?f=2274933&s=248
Inviato il: 9/10/2007 9:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: GRAZIE
#1574
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/2/2006
Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Messaggi: 672
Offline
Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Citazione:

LaoTzu ha scritto: Tre messaggi al posto di uno per dilavare il thread as usual.

Ciao Lao,

a proposito della citazione qui sopra vorrei solo far notare che spesso notizie interessanti sono state dilavate proprio dagli stessi sostenitori della questione con messaggi inutili e frignosi... il che, ovviamente, non è stato affatto piacevole...



Spero tu non ti riferisca a me Tekno ...

Comunque io vi ho avvertito (ero certo del ban ... ma dovevo farlo!)

Il nostro Music avrebbe per correttezza dovuto far osservare che non è "netiquette" sparare tre post consecutivi, per allontanarsi velocemente dalle risibili contraddizioni degli "addetti ai lavori".

Beh! che dire tenetevi lo Scienziato ... (a volte basta un nick per capire lo spessore di una persona), per approfondire il personaggio fatevi un salto QUI !
_________________
Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Inviato il: 9/10/2007 9:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1575
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

cagliostro ha scritto:

[cut]
VEDO CHE SCRIVI ING. FENU, QUINDI SEI CONVINTO ANCHE TU CHE IL DOTT. FENU SIA INGEGNERE AERONAUTICO.
[cut]


Fino a prova del contrario, si.

Per quanto riguarda il resto, confermo che quella relazione va bene per una platea che non conosce l'argomento.
Quello che "contesto" all'ingegner fenu è aver affermato che le scie si formano oltre quei valori di RH, T, P.
Se leggi qualsiasi studio sulle contrails ti renderai conto che non è così.
Per esempio le scie si possono formare anche ad umidità relativa =0, ma per la persistenza è necessario che l'umidità relativa rispetto al ghiaccio sia superiore al 100%, questo è detto in tutti i documenti (almeno quelli che ho letto io) ma l'ing fenu non ne fa cenno alcuno. Al pari non nviene fatto alcun accenno alla temperatura critica e all'efficienza dei motori, da un ing, onestamente, mi aspettavo più dettagli. Per non parlare dell'ultima perla in cui afferma che due aerei stanno alla stessa quota perchè occupano gli stessi pixel!!!!!

Lo studio di schumann l'ho letto e l'ho compreso, quello che mi è ostico è l'applicazione delle formule per il calcolo della temperatura critica, la scuola l'ho terminata quasi 30 anni fa, e molte cose dovrei rivederle.


Citazione:

cagliostro ha scritto:

MA COME FAI AD AVERE INFORMAZIONI SU QUALI SIANO GLI AEREI CHE RILASCIANO SCIE ? PERDONA L'IGNORANZA, SONO UN MEDICO, NON CI CAPISCO DI RADAR ...................OPPURE LE SCIE SI VEDONO ANCHE SUI RADAR ..................................

Ovviamente le scie non si vedono sul radar.
Qunado sono al lavoro, non sto 8 ore davanti al radar, considera che per contratto il 33% dell'orario lavorativo deve essere di riposo.
Quindi quando sono nella mia mezz'ora di riposo, esco dall'edificio e osservo il cielo, se vedo un aereo che emette la scia rientro nella sala controllo e verifico l'esistenza sullo schermo di quel velivolo e la quota. Inoltre controllo se vi sono altri velivoli nelle vicinanze a quote simili e verifico se anche questi hanno scia al seguito o meno.
Fino ad ora non vi è mai stato alcun dato che non corrispondesse.
ciao
Inviato il: 9/10/2007 9:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1576
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

edo ha scritto:
citaz. scie-nziat: Ti sembrerà strano ma tutti voli sono gestiti dall'aeronautica militare

per completezza dell'informazione, anche i dati meteo sono gestiti da voi militari.



Ho mai detto di essere militare?
Da cosa deriva questa tua affermazione?
Inviato il: 9/10/2007 9:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1577
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/2/2006
Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Messaggi: 672
Offline
E soprattutto non fatevi intortare dal collaudato gioco a due voci:

Citazione:

... come prima cosa volevo farti i miei complimenti per la serietà e la pazienza con cui stai portando avanti la discussione ...
... ti ringrazio infinitamente, appena ho un paio d'ore libere li leggo ...
... questo ti fa onore; se ti interessa, la mia tesi è questa: ...
... ok, il tuo ragionamento potrebbe filare, ... Se mi dici che la accendono anche in aria allora ritiro quello che ho detto nel mio ultimo post. ... grazie!
...

Ahhh! così dovrebbe filare una discussione ... che squisita correttezza!

(Presto uno di questi ... "sono stato da ... è stato bellissimo ... gente molto cordiale e competente ... beep è una persona veramente seria e profonda ...)


Parole autentiche non sono adorne;
parole adorne autentiche non sono.
Colui che è buono, non sfoggia parole,
e chi sfoggia parole, non è buono.
_________________
Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Inviato il: 9/10/2007 11:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: GRAZIE
#1578
Mi sento vacillare
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 675
Offline
Ciao Lao, non mi riferivo a te

Saluti
Inviato il: 9/10/2007 11:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  mauro2
      mauro2
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1579
So tutto
Iscritto il: 1/10/2007
Da
Messaggi: 5
Offline
Citazione:

scie-nziat ha scritto:

Ovviamente le scie non si vedono sul radar.


Pare che non sia così in Germania.

Hai visto questo video? http://it.youtube.com/watch?v=fdfFdY8MN1k
Inviato il: 9/10/2007 12:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1580
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

mauro2 ha scritto:
Citazione:

scie-nziat ha scritto:

Ovviamente le scie non si vedono sul radar.


Pare che non sia così in Germania.

Hai visto questo video? http://it.youtube.com/watch?v=fdfFdY8MN1k


Li si parla di radar meteo, non c'entra nulla con il radar utilizzato nei servizi ATC
Inviato il: 9/10/2007 13:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1581
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2006
Da
Messaggi: 74
Offline
@ scie-ziat:

Citazione:
-citazione-

RiccardoII ha scritto:
[cut]

concludo dicendo che quella che si vede nel video, secondo il mio modesto parere, dopo aver compiuto i ragionamenti di cui sopra, non è una scia di condensazione.

Riccardo



Forse si, forse no, chissa!
Scherzo, come avevo già detto in unn caso del genre qualsiasi opinione può essere quella giusta o quella sbagliata.



no, ti sbagli scie-nziat, credo di aver appena spiegato che quella non può essere una contrail, la mia è più di un opinione.

Fino a prova contraria, la scia che si vede in coda all'areo nel video non è una scia di condensazione.

E faccio notare che per confutare una tesi dimostrata ci vuole un'altra tesi con relativa dimostrazione, non un'opinione.

Riccardo
Inviato il: 9/10/2007 13:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1582
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
Da
Messaggi: 190
Offline
Citazione:

RiccardoII ha scritto:
@ scie-ziat:


no, ti sbagli scie-nziat, credo di aver appena spiegato che quella non può essere una contrail, la mia è più di un opinione.

Fino a prova contraria, la scia che si vede in coda all'areo nel video non è una scia di condensazione.

E faccio notare che per confutare una tesi dimostrata ci vuole un'altra tesi con relativa dimostrazione, non un'opinione.

Riccardo


Però la tua dimostrazione si basa su dati opinabili.

Il fatto che l'emissioni dell'APU non siano in grado di aggiungere quel poco di vapore che serva ad innescare la scia è una tua opinione.
Il fatto che gli scarichi dei motori principali abbiano poca influenza sull'atmosfera nelle vicinanze della coda è una tua opinione.
Il fatto che gli scarichi dell'APU siano paragonabili a quelli dei motori principali solo perchè anche l'APU è una turbina è una tua opinione, oppure se non è
così citami qualche dato.

Alla fine, come diceva qualcuno, quello che conta sono le percentuali.
Quanti traffici vedi con una sola scia in coda? Sarebbero sufficienti a fare quello che stanno facendo?
Inviato il: 9/10/2007 13:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  music-band
      music-band
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1583
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/10/2005
Da Shangri-la
Messaggi: 1680
Offline
Vi ricordo cvhe questo forum non è centrato sulla figura di scie-nziat. Voglio sperare che la gente sia abbastanza adulta da saper ragionare da sola in merito alle risposte che riceve. Quindi chiedo cortesemente a LaoTzu di interrompere la sua disamina sull'utente in questione.

Se può essere utile a tutti vi ricordo cosa scriveva un saggio qualche decina di anni prima di Cristo:

...Il silenzio, dunque, è ornamento sicuro... Quando, ascoltando un altro, evita di agitarsi o di abbaiare a ogni sua affermazione, e anche se il discorso non gli è gradito, pazienta e attende che chi sta dissertando sia arrivato alla conclusione; e non appena quello ha finito, si guarda dall'investirlo subito di obiezioni, ma, come dice Eschine, lascia passare un pò di tempo per consentire all'altro d'apportare eventuali integrazioni o di rettificare e sopprimere qualche passaggio.

Chi si mette subito a controbattere finisce per non ascoltare e non essere ascoltato, e interrompendo il discorso d'un altro rimedia una brutta figura. Se invece ha preso l'abitudine di ascoltare in modo controllato e rispettoso, riesce a recepire e a far suo un discorso utile e sa discernere meglio e smascherare l'inutilità o la falsità d'un altro, e per di più dà di sè l'immagine d'una persona che ama la verità e non le dispute...

Plutarco - L'arte di Ascoltare
_________________
Inviato il: 9/10/2007 14:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1584
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/9/2007
Da
Messaggi: 1579
Offline
Ciao music-band,
mi scuso per il maiuscolo, non conoscevo il problema, non si ripeterà.

Sono un medico, e va subito chiarito che il morbo di Morgellons non è una patologia riconosciuta dalla medicina ufficiale.

A nostra disposizione, intendo mia e di noi tutti, esiste lo straordinario lavoro della dottoressa Hildegarde Staninger; le ultime novità al riguardo sono state segnalate dal buon Straker, e confermano purtroppo la relazione con le chemtrails:

http://www.youtube.com/watch?v=aS4dqP_mhps



http://www.youtube.com/watch?v=HzKYam-65v0


Restando in ambito salute vorrei cogliere l'occasione per segnalarti e segnalare al forum la recente repressiva presa di posizione del ministro Bersani contro l'ordine dei Medici in Emilia Romagna, che si era espresso contrariamente al nulla osta per i termovalorizzatori.
Vedi al proposito l'interessante blog di Stefano Montanari e i suoi articoli.
Da questo episodio, come da altri, puoi capire perchè il Morbo di Morgellons venga ignorato dalle autorità sanitarie.
Puoi capire la falsa relazione tra sindrome Aids e virus-inventato Hiv.
Puoi capire il martirio-Hamer.
Il Governo Mondiale è all'opera, non credo ci siano altri postulati interpretativi per comprendere quello che sta accadendo.
_________________
«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 9/10/2007 15:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  LaoTzu
      LaoTzu
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1585
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/2/2006
Da Prefettura di Ku stato di Chu provincia di Henan o forse Gouyang in Anhui o forse ...
Messaggi: 672
Offline
Grazie Music per la tiratina d'orecchie, il tuo discorso non fa una grinza, tranne per il fatto che, il mio giudizio sul nostro lui non si basa su quello che è stato postato qui, ma su migliaia di post precedenti in altri forum, ove risulta chiarissima un'onestà intellettuale commisurabile a quella di Silvio Berlusconi!

Grazie all'operato di questi onestissimi pensatori, non è quasi più possibile parlare di scie chimiche in nessun altro forum che abbia un minimo di seguito.
(Pensa che sono riusciti a far arrendere persino Straker il che è tutto dire).

Inoltre ritengo sia mio dovere avvisare chi rischia di essere intortato.
Se non sei d'accordo puoi sempre fare ricorso ai tuoi sommi poteri censori.

Io la notte dormo benissimo sia prima che dopo i ban, prosit
_________________
Sto quieto a non far nulla, arriva la primavera e l'erba cresce rigogliosa.
FOTO
Inviato il: 9/10/2007 16:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1586
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
Citazione:
Tutte le opzioni contribuiscoino a creare le griglie.
Contribuiscono i venti, contribuisce il fatto che aerei, che hanno pianificato la stessa aerovia, difficilmente stanno sulla riga dell'aerovia al centimentro.
Basta che uno abbia ricevuto un diretto prima di un altro e quei due voli faranno rotte praticamente parallele.


Sì, alla fine è tutta una questione di probabilità.

Alla fine



è tutta



una questione di



probabilità.




Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 9/10/2007 16:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  cagliostro
      cagliostro
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1587
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/9/2007
Da
Messaggi: 1579
Offline
Ah, ho capito, tu parli delle scie che vedi intorno alla tua torre di controllo.


E noi dovremmo arguire che il fenomeno scie chimiche sia infondato per gli aerei che tu osservi intorno alla tua torre di controllo.

Benissimo.

L'ingegner Fenu, anche lui abituale visitatore delle torri di controllo, afferma di aver visto e verificato, in base al tuo stesso metodo, aerei volare oltre la tropopausa e rilasciare scie oltre la tropopausa ...............sai meglio di me che oltre la tropopausa, cioè nella stratosfera, a causa delle quote molto elevate, l'umidità relativa si attesta intorno al 20%, determinando una probabilità pressochè zero che si formino contrails.
(Trovi tutto nel famoso dvd, nulla di nuovo, se lo hai guardato).

Perchè non mi dovrei fidare dell'ingegner Fenu, anche lui lavora sulle torri di controllo, e se mi permetti, avrebbe qualche motivo in meno rispetto a te per dire la verità.
Tu, all'opposto, avresti qualche motivo in più per dire bugie, non credi

Dico contrails persistenti. Sì, perchè se tu hai visto davvero il documento dell'ingegner Fenu, e comincio a dubitarne, avrai notato la chiara distinzione che lui opera fra normali contrails e contrails persistenti.

Avrai notato anche la diapositiva che mostra in bell'evidenza:
Il Grafico utilizzato dalla AIR FORCE GLOBAL WEATHER per la previsione sulla formazione delle contrails.

Il grafico, caro Scien-ziat, è concepito per prevedere contrails possibilmente rilasciati dai caccia, (Air Force) non dagli aerei di linea.

Quindi, il famoso riferimento alla potenza dei motori, è la più grande bufala mai sentita, considerato anche l'esistenza del fenomeno distrail, perchè più il motore è potente, più produce calore

E considerando anche che da moltissimi filmati di caccia in volo alle più disparate altitudini, non si osservano mai contrails, neanche passeggere.
Dico bene ?!


Ti ricordi inoltre che l'ing. Fenu parla di "raffreddamento da espansione adiabatica" ?!
Cioè volumi d'aria espandendosi si raffreddano, mentre contraendosi, si riscaldano.
Per cui in effetti si possono avere scie anche a temperature prossime allo zero, quindi in bassa quota, in un contesto di umidità relativa prossima al 100%, ma che attenzione ...........sono sempre non persistenti
Il fenomeno si verifica ad esempio durante le manovre di atterraggio.

Cavolo, ma te le devo spiegare io che sono medico ste cose

L'AIR FORCE, dovendo prevedere precisamente la possibile formazione di contrails anche non persistenti, per il pericolo che i caccia vengano intercettati dalla contraerea, ha studiato precisamente il valore critico di temperatura che definisca rigorosamente la soglia di possibile formazione di condensa, stabilendo minuziosamente di volta in volta la fascia di pressione differenziale e quindi di quota, alla quale vige quella temperatura critica, e alla quale i caccia, ribadisco, i caccia, possono rilasciare condensazione.

Dagli studi effettuati sulle contrails persistenti si è potuto stabilire che in base alla temperatura-soglia fissata, vigente in quella precisa fascia di quota, ad esempio fra 9008 m e 9114 m, rispettivamente 315 Ectopascal e 310 Ectopascal, negli orari di osservazione delle contrails persistenti, immancabilmente si era lontanissimi, e dico, lontanissimi, dai giusti valori riguardanti i famosi parametri fissati come validi da tutti i Manuali di Metereologia seri e addirittura dallo studio delll'AIR FORCE, la quale ultima si occupa specificamente di velivoli militari.

Riguardo a Schuman, e ai cavilli equazionali cui appigliarsi per confutare le chemtrails, ti faccio sempre un paragone medico:
ad esempio la pancreatite acuta è determinata nella gran parte dei casi da abuso alcolico e da colelitiasi biliare (i calcoli al fegato tanto per intenderci). Poi ci sono un infinità di cause minori che si verificano in una ristrettissima percentuale di casi.
Credo tu sia abbastanza intelligente da comprendere quello che voglio dirti.
Siamo onesti Scien-ziat.

Io apprezzo molto la tua testimonianza, in fondo siamo qui per imparare.
E credo anche che tu sia davvero convinto di quello dici e di quello che ti stanno facendo credere. Ma ti stanno prendendo in giro caro Scien-ziat, ti stanno prendendo in giro.
Come hanno preso in giro noi medici ad esempio con il virus inventato hiv, solo per fare un esempio importante.
Svegliamoci !!
_________________
«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 9/10/2007 16:47
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1588
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
Messaggi: 1386
Offline
@ scie-nziat,

visto che oggi ho un po' di tempo libero, vorrei chiederti che cosa ne pensi di queste foto.


1
2
3
4
5

Ricorda che abito nel paese indicato sotto ogni foto compreso nella R49. Le scie persistenti sono cominciate stamattina, hanno proseguito per tutto il giorno, e tutt'ora il cielo è completamente coperto in ogni direzione.

Considerando che i radiosondaggi di Udine per le 12 di oggi (ora in cui il cielo era completamente coperto di scie persistenti) davano questi risultati,

ti chiedo che ne pensi.

Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 9/10/2007 17:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  hi-speed
      hi-speed
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1589
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/12/2004
Da preda lunga
Messaggi: 3211
Offline
Stamattina dal sito meteo emilano

"Martedì 9 Ottobre 2007 –Velato: Nubi alte interesseranno oggi gran parte del territorio"

Velato da chi?

assaggio 1

assaggio 2

Non ho potuto scattare foto perchè sono al lavoro.

Comunque c'hanno preso i meteostrologi

Hi-speed
PZ: da notare le foto di Carlo!
_________________
Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Inviato il: 9/10/2007 18:00
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  roxib
      roxib
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1590
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/5/2006
Da
Messaggi: 91
Offline
Ciao a tutti, chiedo scusa per il piccolo Ot.

Citazione:

scie-nziat ha scritto:

Qunado sono al lavoro, non sto 8 ore davanti al radar, considera che per contratto il 33% dell'orario lavorativo deve essere di riposo.
Quindi quando sono nella mia mezz'ora di riposo, esco dall'edificio e osservo il cielo, se vedo un aereo che emette la scia rientro nella sala controllo e verifico l'esistenza sullo schermo di quel velivolo e la quota. Inoltre controllo se vi sono altri velivoli nelle vicinanze a quote simili e verifico se anche questi hanno scia al seguito o meno.
Fino ad ora non vi è mai stato alcun dato che non corrispondesse.
ciao


Ciao scie-nziat, per curiosità.. mi sai dire se tra gli aerei che emettevano scia che hai avuto modo di vedere dal lavoro ce ne era qualcuno con la coda rossa?
Inviato il: 9/10/2007 20:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...50515253545556...202>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA