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Indice del forum Luogocomune
   Scie Chimiche II
     Dibattito
   Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...

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  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1501
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2006
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Citazione:
Intanto dai un'occhiata a questi 2 documenti, nel contempo cerco di trovare i links agli altri che avevo citato


ti ringrazio infinitamente, appena ho un paio d'ore libere li leggo.

Citazione:
Non ti ho risposto perchè non ho una soluzione certa, posso fare delle ipotesi a mio avviso credibili, ma tali restano, e quindi chiunque può non considerarle valide.


questo ti fa onore; se ti interessa, la mia tesi è questa:

- l'aereo è un bimotore, un motore per ala;
- la scia è una e si forma in coda all'aereo, in linea con la fusoliera;

partendo da queste due affermazioni, l'unica scia in coda all'aereo sarebbe giustificabile sono se l'aereo (civile o militare) fosse dotato dell'ugello di coda. Questo serve per scaricare in atmosfera l'aria all'interno della fusoliera e garantire così un ricircolo continuo dell'aria per i passeggeri. Ora, l'aria che uscirebbe da questo ugello (la quale tra l'altro è stata anche deumidificata prima di essere immessa in cabina) sarebbe di sicuro meno umida dei gas di scarico delle turbine, in quanto questi contengono una quantità d'acqua intorno al 5% dell'intera portata di massa (per ogni kg di cherosene si forma circa 1.4 kg di H2O).

Quindi, quella scia in coda non è una contrail.

Oltre a questo, ci sono altre due considerazioni meno forti da fare:

1- la scia è fortemente irregolare per essere una contrail;
2- la scia si forma troppo vicino alla coda dell'aereo per essere una contrail.

sia chiaro, ritengo che, almeno in questo caso, queste non siano prove.

che ne pensi?

Riccardo
Inviato il: 3/10/2007 18:46
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1502
Mi sento vacillare
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Citazione:

scie-nziat ha scritto:
sono circa 40 anni o poco meno che qualcuno ha studiato la possibilità che le scie modifichino il clima. In particolare gli ultimi studi dimostrerebbero che le scie sono causa di un aumento dell'effetto serra...


E' veramente arrivata la fase 3


Citazione:
Cosa sarebbe la fase tre?


La verità passa attraverso 3 stadi:
1) prima viene ridicolizzata
2) poi viene fortemente contestata
3) viene accettata come evidente (e magari l'ex scettico aggiunge: "no, ma io l'avevo sempre detto.."

Ora, non se ve ne siete resi conto, ma oramai tutti ammettono che le scie rappresentano un problema.

Con la citazione qui sopra di scie-nziat direi che si possa benissimo chiudere il thread
Inviato il: 3/10/2007 18:51
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1503
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Citazione:

scie-nziat ha scritto:
sono circa 40 anni o poco meno che qualcuno ha studiato la possibilità che le scie modifichino il clima. In particolare gli ultimi studi dimostrerebbero che le scie sono causa di un aumento dell'effetto serra...


E' veramente arrivata la fase 3


Citazione:
Cosa sarebbe la fase tre?


La verità passa attraverso 3 stadi:
1) prima viene ridicolizzata
2) poi viene fortemente contestata
3) viene accettata come evidente (e magari l'ex scettico aggiunge: "no, ma io l'avevo sempre detto.."

Ora, non se ve ne siete resi conto, ma oramai tutti ammettono che le scie rappresentano un problema.

Con la citazione qui sopra di scie-nziat direi che si possa benissimo chiudere il thread


Non so a chi ti riferisca, ma io ho sempre detto (in altri forum, ma credo anche qui) che vi sono studi datati decini di anni che si ponevano il problema delle contrails e del loro impatto sul clima.
Forse la fase tre è iniziata da 40 anni?

ciao
Inviato il: 3/10/2007 19:37
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1504
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 8/4/2007
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:

questo ti fa onore; se ti interessa, la mia tesi è questa:

- l'aereo è un bimotore, un motore per ala;
- la scia è una e si forma in coda all'aereo, in linea con la fusoliera;

partendo da queste due affermazioni, l'unica scia in coda all'aereo sarebbe giustificabile sono se l'aereo (civile o militare) fosse dotato dell'ugello di coda. Questo serve per scaricare in atmosfera l'aria all'interno della fusoliera e garantire così un ricircolo continuo dell'aria per i passeggeri. Ora, l'aria che uscirebbe da questo ugello (la quale tra l'altro è stata anche deumidificata prima di essere immessa in cabina) sarebbe di sicuro meno umida dei gas di scarico delle turbine, in quanto questi contengono una quantità d'acqua intorno al 5% dell'intera portata di massa (per ogni kg di cherosene si forma circa 1.4 kg di H2O).

Quindi, quella scia in coda non è una contrail.

Oltre a questo, ci sono altre due considerazioni meno forti da fare:

1- la scia è fortemente irregolare per essere una contrail;
2- la scia si forma troppo vicino alla coda dell'aereo per essere una contrail.

sia chiaro, ritengo che, almeno in questo caso, queste non siano prove.

che ne pensi?

Riccardo


Io ho un'altra ipotesi che va nella direzione opposta, ovviamente è un ipotesi, non mi baso su nessun dato scientifico ma solo su un ragionamento che potrebbe essere, a mio avviso, valido.
Nelle code di molti aerei vi sono gli scarichi dell'APU che altro non è che un motore a turbina utilizzato per alimentare gli impianti di bordo. ( in alcuni aerei viane acceso solo a terra, mentre in altri è utilizzato anche per aria)

Immaginiamo che il velivolo si trovi ad una quota alla quale le condizioni atmosferiche siano prossime a quelle che permetterebbero le contrails ma non sufficienti.
Allora possiamo fare due ipotesi:

1) La temperatura, velocità di uscita e umidità dei gas di scarico prodotti dall'APU sono diversi da quelli dei motori principali, potrebbero avere valori sufficienti a innescare, talvolta, la scia.
2) i motori principali che stanno qualche metro più a monte dell'APU emmettono in atmosfera una quantità di vapore insufficiente ad innescare la scia e i gas APU escono in un punto in cui i parametri dell'ambiente circostante sono stati modificati dai gas di scarico dei motori principali i quali hanno sicuramente aumentato l'umidità nella zona dietro la coda.
Quindi l'ulteriore umidità portata dallo scarico APU potrebbe essere sufficiente per innescare a tratti la scia.

Sono ipotesi e come tali rimangono, chiunque le puoi ritenere più o meno credibili o incredibili

ciao
Inviato il: 3/10/2007 19:57
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  •  edo
      edo
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1505
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
Da casa
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citaz. scie-nziat: Sono ipotesi e come tali rimangono, chiunque le puoi ritenere più o meno credibili o incredibili

la seconda che hai detto.


diario di oggi 3 ottobre, qui nel sud sardegna: si è verificato un intenso traffico nel primissimo mattino fino alle sei circa.
Quando il cielo tendeva a schiarirsi, arrivavano improvvisamente sei aerei che si incrociavano con "ovvio" rilascio di abbondanti scie, nonostante i radiosondaggi delle 00 e delle 12 indichino valori di U.R. del 20% circa, in quota; le scie rilasciate rappresentavano il solito ricco campionario d'interruzioni e riprese improvvise nel corso di brevissimi tratti di volo.

La stessa situazione, con i sei aerei che incrociano improvvisamente nello stesso tratto di cielo, si è riproposta ciclicamente ogni volta che il cielo tendeva a schiarirsi.

Sono solo osservazioni e come tali rimangono, chiunque le può ritenere più o meno credibili o incredibili.
Inviato il: 3/10/2007 20:36
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1506
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Citazione:

scie-nziat ha scritto:
sono circa 40 anni o poco meno che qualcuno ha studiato la possibilità che le scie modifichino il clima. In particolare gli ultimi studi dimostrerebbero che le scie sono causa di un aumento dell'effetto serra...


E' veramente arrivata la fase 3


Citazione:
Cosa sarebbe la fase tre?


La verità passa attraverso 3 stadi:
1) prima viene ridicolizzata
2) poi viene fortemente contestata
3) viene accettata come evidente (e magari l'ex scettico aggiunge: "no, ma io l'avevo sempre detto.."

Ora, non se ve ne siete resi conto, ma oramai tutti ammettono che le scie rappresentano un problema.

Con la citazione qui sopra di scie-nziat direi che si possa benissimo chiudere il thread



Ciao, Teknomaker.

Innanzitutto ricambio con piacere il tuo saluto di ieri

Però.

Se non capisco male, quello che ha scritto scie-nziat non significa affatto ammettere che esistano le “scie chimiche”.

Scie-nziat, se afferro bene, parla di problematiche legate alle contrails, scie di condensazione, e dice una cosa che nessuno in questo thread ha mai negato: che possano costituire un problema per l’ambiente, soprattutto in previsione - dice lui - di un previsto raddoppio del traffico aereo nei prossimi vent’anni.

Anch’io, fiero assertore della fallacia della tesi delle “scie chimiche”, circa un migliaio di messaggi fa in questa discussione sostenevo cose simili, rispondendo, ricordo, a domande che mi faceva Ashoka.

Nessuno ha mai negato che le scie di condensazione possano costituire un problema di impatto ambientale, così come l’industria, il traffico automobilistico, così come ogni genere di attività umana che produca ed immetta in ambiente CO2.

La questione è un’altra, ed è di capire che queste benedette scie sono null’altro che una conseguenza del normale traffico aereo e non, come diceva Sertres, lo scopo stesso del traffico aereo.

E a su punto, mi pare, non c’è alcuna fase tre.
Ma nemmeno due e neppure uno.

Chi è convinto, alzando lo sguardo, che quel che vede siano “scie chimiche” non si convincerà mai - temo - del contrario.
Chi pensa che siano scie di condensazione penserà che una qualche limitazione all’emissione delle stesse, se vogliamo consegnare il pianeta ai nostri nipoti, andrà pur messa in atto.

roberto
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 3/10/2007 20:37
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  •  RiccardoII
      RiccardoII
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1507
Ho qualche dubbio
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@ scie-nzait

ok, il tuo ragionamento potrebbe filare, anche se abbastanza contorto.

Sapevo che l'APU veniva accesa solo a terra o in volo solo in caso di emergenza (avaria motori principali). Se mi dici che la accendono anche in aria allora ritiro quello che ho detto nel mio ultimo post.

Grazie

Riccardo
Inviato il: 3/10/2007 20:42
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1508
Mi sento vacillare
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:

La verità passa attraverso 3 stadi:
1) prima viene ridicolizzata
2) poi viene fortemente contestata
3) viene accettata come evidente (e magari l'ex scettico aggiunge: "no, ma io l'avevo sempre detto.."


Citazione:
scie-nziat ha scritto: Non so a chi ti riferisca, ma io ho sempre detto...


Consentitemi lo slang:

Ma looooool


Saluto nuovamente il nostro vigile roberto55, sempre pronto a intervenire quando c'è da intervenire...

Un passo alla volta... intanto ritengo sia già uno strepitoso progresso esser concordi [e con quanta sicurezza!] che, a prescindere dalla natura delle scie, esse costituiscono di fatto un grave problema ambientale perchè capaci di modificare il clima dell'intero pianeta...

O qualcuno si sente di affermare che "eventuali scie chimiche", al contrario delle "normali contrails", non influirebbero nel modificare DI FATTO il clima?
Inviato il: 3/10/2007 22:06
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  •  scie-nziat
      scie-nziat
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1509
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Teknomaker ha scritto:

La verità passa attraverso 3 stadi:
1) prima viene ridicolizzata
2) poi viene fortemente contestata
3) viene accettata come evidente (e magari l'ex scettico aggiunge: "no, ma io l'avevo sempre detto.."


Citazione:
scie-nziat ha scritto: Non so a chi ti riferisca, ma io ho sempre detto...


Citazione:

Teknomaker ha scritto:
Consentitemi lo slang:

Ma looooool




Lo sai il mio primo intervento su luogo comune su cosa verteva e a quando risale?
Te lo dico io, 9 aprile 2007 messaggio n 842 che trovi al seguente link
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=2976&forum=61&post_id=85560#forumpost85560

cito quanto affermavo nel mio primo messaggio:
Citazione:

scie-nziat ha scritto:
[cut]
Vi è un'altro documento del 1970 dal titolo "sulle possibili implicazioni sul clima da parte delle scie prodotte dagli aerei"
[cut]
ciao


Come vedi io l'ho sempre detto, potrei citarti anche altre discussioni antecedenti a questa su luogo comune in cui affermavo le stesse identiche cose.

Mi pare di capire che ti diverti con poco, sei fortunato piacerebbe anche a me divertirmi con così poco.

ciao
Inviato il: 3/10/2007 23:46
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1510
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Citazione:

RiccardoII ha scritto:
@ scie-nzait

ok, il tuo ragionamento potrebbe filare, anche se abbastanza contorto.

Sapevo che l'APU veniva accesa solo a terra o in volo solo in caso di emergenza (avaria motori principali). Se mi dici che la accendono anche in aria allora ritiro quello che ho detto nel mio ultimo post.

Grazie

Riccardo


Mi hai messo un dubbio, devo verifcare.

caio
Inviato il: 3/10/2007 23:48
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1511
Ho qualche dubbio
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Citazione:

edo ha scritto:
citaz. scie-nziat: Sono ipotesi e come tali rimangono, chiunque le puoi ritenere più o meno credibili o incredibili

la seconda che hai detto.


diario di oggi 3 ottobre, qui nel sud sardegna: si è verificato un intenso traffico nel primissimo mattino fino alle sei circa.
Quando il cielo tendeva a schiarirsi, arrivavano improvvisamente sei aerei che si incrociavano con "ovvio" rilascio di abbondanti scie, nonostante i radiosondaggi delle 00 e delle 12 indichino valori di U.R. del 20% circa, in quota; le scie rilasciate rappresentavano il solito ricco campionario d'interruzioni e riprese improvvise nel corso di brevissimi tratti di volo.

La stessa situazione, con i sei aerei che incrociano improvvisamente nello stesso tratto di cielo, si è riproposta ciclicamente ogni volta che il cielo tendeva a schiarirsi.

Sono solo osservazioni e come tali rimangono, chiunque le può ritenere più o meno credibili o incredibili.


Le osservazioni non sono incredibili, sono osservazioni e come tali riportano la realtà, ameno che uno non abbia problemi di vista, d'altra parte non mi pare che la sardegna abbia l'esclusiva, anche qui in veneto non possiamo lamentarci.
Quello che bisogna capire, e lo si fa con la scienza, è se i dati dei radiosondaggi sono compatibili o meno con le scie. Immagino tu abbia calcolato la temperatura critica e applicato la formula di schumann, da che quota avrebbero dovuto formarsi le contrails o avrebbero dovuto essere completamente assenti?.
Inviato il: 3/10/2007 23:57
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1512
Ho qualche dubbio
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roberto55 ha scritto:


Nessuno ha mai negato che le scie di condensazione possano costituire un problema di impatto ambientale, così come l’industria, il traffico automobilistico, così come ogni genere di attività umana che produca ed immetta in ambiente CO2.


roberto


Le contrails aggiungono qualcosa in più al normale inquinamento derivante dalla combustione degli idrocarburi.
Anche se gli aerei andassero ad idrogeno ed emettessero solo vapore acqueo ,il problema rimarrebbe comunque perchè le contrails modificano il rapporto tra il calore ricevuto e quello rilasciato nello spazio dalla terra aumentando l'effetto serra.
Batto su questo punto perchè, secondo me, se vi fosse la volontà di far accettare le contrails alla popolazione mondiale bastava affermare che la loro presenza diminuiva l'effetto serra, e invece viene detto il contrario e cioè che sono dannose..
Inviato il: 4/10/2007 0:26
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1513
Sono certo di non sapere
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Batto su questo punto perchè, secondo me, se vi fosse la volontà di far accettare le contrails alla popolazione mondiale bastava affermare che la loro presenza diminuiva l'effetto serra, e invece viene detto il contrario e cioè che sono dannose..

E non vi sembra strano che i vari sostenitori del GW provocato dall'uomo, Al Gore in testa, insistano sulla CO2 – sul cui contributo al riscaldamento globale non c'è alcuna prova certa né tantomeno l'accordo universale tra gli scienziati di cui vanno cianciando – e non abbiano mai considerato l'effetto delle scie (anche ammettendo che di semplici contrails si tratti) che è ben più visibile e certo?

Al di là di cosa pensi ciascuno sul fenomeno, mi pare evidente che ci sia sotto (o sopra) qualcosa che puzza.
Inviato il: 4/10/2007 1:47
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1514
Sono certo di non sapere
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citaz. scie-nziat:
Le osservazioni non sono incredibili, sono osservazioni e come tali riportano la realtà, ameno che uno non abbia problemi di vista, d'altra parte non mi pare che la sardegna abbia l'esclusiva, anche qui in veneto non possiamo lamentarci.
Quello che bisogna capire, e lo si fa con la scienza, è se i dati dei radiosondaggi sono compatibili o meno con le scie. Immagino tu abbia calcolato la temperatura critica e applicato la formula di schumann, da che quota avrebbero dovuto formarsi le contrails o avrebbero dovuto essere completamente assenti?.


no, nessuna formula e tutto ciò che so di Schumann fa riferimento al musicista.
Però ho il mio buonsenso: pericoloso strumento opinabile e soggettivo.

Utilizzando questo "buonsenso" ho posto a dei climatologi del servizio meteorologico regionale questo quesito, ancora in attesa di una loro risposta SENSATA, visto che l'unica risposta che hanno saputo offrire alla mia domanda è stata questa:

Gentilissimo,
le inoltro la risposta predisposta da uno dei nostri climatologi:
"Mi fa piacere che abbia tenuto d'occhio i radiosondaggi che aiutano a comprendere la situazione meteorologica in quota più delle osservazioni soggettive che possiamo fare da terra.
Come avrà osservato, dopo le piogge di inizio luglio, l'atmosfera sopra di noi, in particolare al di sopra dei 6-7000m, è risultata quasi sempre molto secca. Ho notato solo pochissimi casi di umidità superiore al 50%, così come si sono avute temperature generalmente alte (sui 7000m si stava in genere sui -20°C). Per cui, nonostante la stabilità atmosferica, sono mancati gli altri due ingredienti (vapor d'acqua e temperatura), tipicamente associati alle scie di condensazione. Dal 7 agosto, invece, le condizioni in quota sono cambiate e su Sassari, ad esempio, ieri si osservava nuvolosità cirriforme e, qua e là, qualche scia di condensazione.
Per quel che riguarda il confronto con il clima, mi sembra che quello del 2007 sia stato un luglio assolutamente tipico (forse più di altri di anni prima). Se, ad esempio, prende la climatologia del radiosondaggio di Elmas calcolata sul periodo 1963-1986 per il livello di 400mb (circa 7500m), osserva una temperatura media di -23.1°C (con deviazione standard di 2.2°C) ed un temperatura di rugiada media di -39.7°C (8.2°C di deviazione standard)".


ECCO LA MIA DOMANDA POSTA AL SAR:
A seguito della vostra precedente comunicazione, ho continuato ad osservare giornalmente il cielo ed i dati dei radiosondaggi, e solo oggi 3 sett. ed in precedenza il 4 luglio si sono manifestate nel cielo del cagliaritano durante questa estate, le scie di condensa.

Le stesse scie di condensa che hanno invece caratterizzato con la loro presenza QUOTIDIANA il cielo dell'estate 2006.

Sulla base dei dati dei radiosondaggi vi chiedo perciò chiarimenti sul seguente quesito:

nel luglio e agosto del 2006 i giorni in cui avrebbero potuto manifestarsi con continuità e persistenza di ore, le scie di condensa (secondo i dati dei radiosondaggi), sarebbero il 6,7,12,16 luglio ed il 4,7,10 agosto; giorni in cui l'umidità relativa in quota oscillava dal 50 al 70%, invece le scie di condensa (persistenti per ore), nell'estate 2006 sono state una presenza QUOTIDIANA.

Nello stesso periodo del 2007 si osserva la presenza della stessa tipologia di scie persistenti sopracitate solo in due giorni, il 4 luglio ed il 3 settembre.

Domanda:

Dal punto di vista climatologico, in che modo è giustificabile questa variabilità di comportamento in un solo anno solare, considerando che per i giorni non indicati precedentemente, dei due periodi (luglio-agosto 2006 confronto luglio-agosto 2007), i dati dei radiosondaggi appaiono quasi sovrapponibili, per i valori in quote percorse dai normali voli commerciali?

In attesa di una vostra cortese risposta porgo i miei più cordiali saluti
firma

MIA DOMANDA AGGIUNTIVA AL SAR:
In attesa di una vostra gradita risposta al mio precedente quesito postovi in data 3 sett; mi permetto di porgervene un altro riguardante il comportamento climatico nel cielo di cagliari dei giorni 21 e 22 settembre 2007. In questi due giorni ho notato che, nelle quote utilizzate dai voli commerciali, pur con bassi valori di umidità relativa si sono manifestate numerosissime e persistenti (per ore), scie di condensazione aeronautica.

Vi chiedo come possa essere giustificato dal punto di vista climatico questo fatto da me descrittovi.
Cordiali saluti,

Scie-nziat, se ritieni di potermi dare il tuo commento, sarà benvenuto.
Edo
Inviato il: 4/10/2007 8:07
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
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scie-nziat ha scritto:

Mi pare di capire che ti diverti con poco, sei fortunato piacerebbe anche a me divertirmi con così poco.



Non definirei poco il fatto di esser finalmente concordi su un punto, specie se negli utlimi post più che fare la parte del "contestatore" hai esposto un pensiero che avevi sì espresso in precedenza, ma non in modo così chiaro.

Con questo "poco" non mi diverto [sebbene lo "slang abbia sicuramente dato quella impressione], piuttosto mi sento soddisfatto perchè finalmente si possono concentrare gli sforzi, da "una parte e dall'altra" nel parlare su uno dei punti incontestabili della questione.

Ciao
Inviato il: 4/10/2007 16:07
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1516
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Teknomaker ha scritto:
Citazione:

scie-nziat ha scritto:

Mi pare di capire che ti diverti con poco, sei fortunato piacerebbe anche a me divertirmi con così poco.



Non definirei poco il fatto di esser finalmente concordi su un punto, specie se negli utlimi post più che fare la parte del "contestatore" hai esposto un pensiero che avevi sì espresso in precedenza, ma non in modo così chiaro.



Ciao


Tutto è relativo, io posso apparire "contestatore" o "disinformatore" ai sotenitori dell'ipotesi scie-chimiche i quali appariranno "contestatori" o "disinformatori" agli occhi di chi , come il sottoscritto, è convinto si tratti di normali contrails.
Inviato il: 5/10/2007 9:04
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1517
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Citazione:

scie-nziat ha scritto:
Tutto è relativo, io posso apparire "contestatore" o "disinformatore" ai sotenitori dell'ipotesi scie-chimiche i quali appariranno "contestatori" o "disinformatori" agli occhi di chi , come il sottoscritto, è convinto si tratti di normali contrails.


Essendo la versione ufficiale quella che esponi tu, ovvero che si tratti di normali contrails, o coloro che credono nelle chemtrails sono "contestatori" oppure tu e gli altri ufficialisti siete "disinformatori".

Nessuno scenario prevede che coloro che credono nelle scie chimiche sia "disinformatore" perchè il guadagno di costoro è nullo.

Nessuno scenario prevede che gli ufficialisti siano "contestatori", perchè appoggiano la versione ufficiale, non contestano un bel nulla.

Quindi tu appari come "disinformatore" a coloro che per te sono "contestatori" della versione ufficiale.

Una sola delle due è vera. Quasi tutto è relativo, questo no. O le scie sono un effetto collaterale del passaggio degli aerei, oppure sono lo scopo per cui certi aerei vengono fatti volare.

(Giusto un paio di puntini sulle i)
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 5/10/2007 18:41
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1518
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Sertes ha scritto:
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scie-nziat ha scritto:
Tutto è relativo, io posso apparire "contestatore" o "disinformatore" ai sotenitori dell'ipotesi scie-chimiche i quali appariranno "contestatori" o "disinformatori" agli occhi di chi , come il sottoscritto, è convinto si tratti di normali contrails.


Essendo la versione ufficiale quella che esponi tu, ovvero che si tratti di normali contrails, o coloro che credono nelle chemtrails sono "contestatori" oppure tu e gli altri ufficialisti siete "disinformatori".

Nessuno scenario prevede che coloro che credono nelle scie chimiche sia "disinformatore" perchè il guadagno di costoro è nullo.

Nessuno scenario prevede che gli ufficialisti siano "contestatori", perchè appoggiano la versione ufficiale, non contestano un bel nulla.

Quindi tu appari come "disinformatore" a coloro che per te sono "contestatori" della versione ufficiale.

Una sola delle due è vera. Quasi tutto è relativo, questo no. O le scie sono un effetto collaterale del passaggio degli aerei, oppure sono lo scopo per cui certi aerei vengono fatti volare.

(Giusto un paio di puntini sulle i)



Posso provare a mettere anch’io un paio di puntini su qualche i?…

La parola “disinformatore”, a stretto giro di vocabolario, credo che significhi: “persona che diffonde false informazioni”.

Il concetto di “versione”, ufficiale o alternativa, nella definizione di questa parola non c’entra per nulla: c’entrano solo la realtà o la verità delle cose.

Non si può essere, mi sembra, dei “disinformatori” rispetto a una “versione”: è una cosa che non ha senso, che non sta in piedi.

Rispetto a una versione si possono avere soltanto “opinioni”, e sono quelle che tutti noi, da una parte o dall’altra, stiamo esprimendo.

Crediamo o non crediamo alla teoria delle “scie chimiche” e ci battiamo per la nostra tesi.

E’ per questo che secondo me il ragionamento di scie-nziat è perfettamente plausibile: l’antitesi da lui proposta sta perfettamente in piedi.

Se io credo alle scie chimiche, chi mi dice che non esistono fa della falsa informazione.
Ma nello stesso, identico, equivalente modo se io non credo che esistano a far della falsa informazione è - per me - chi dice, scrive, diffonde il pensiero che le scie siano il prodotto della precisa volontà di qualcuno di spargerle, cioè “chimiche”.
Facendo oltretutto - a mio parere - una disinformazione perniciosa, perché capace di diffondere preoccupazioni ingiustificate.

Inoltre: è vero che il guadagno dei sostenitori della teoria delle “scie chimiche” è nullo, ma nello stesso identico, preciso, simmetrico, speculare modo è nullo il guadagno di chi sostiene che le “scie chimiche” non esistano.

Parlo per me, sia inteso… ma io di certo discuto di scie solo per passione dialettica, e di sicuro, in questo istante, in tasca o altrove non me ne sta venendo nulla.

roberto
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Inviato il: 5/10/2007 21:16
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1519
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roberto55 ha scritto:

Rispetto a una versione si possono avere soltanto “opinioni”, e sono quelle che tutti noi, da una parte o dall’altra, stiamo esprimendo.


Tutt'altro.

Spiegami come possono essere vere entrambe, che le scie siano un effetto collaterale del passaggio degli aerei (contrail), e che le scie siano il prodotto per cui questi aerei vengono fatti volutamente volare (chemtrail).

Se possono essere vere entrambe, allora possiamo avere anche soltanto opinioni, una buona quanto l'altra.

Se, come penso io, una neghi l'altra, qualcuno avrà necessariamente ragione e qualcun altro necessariamente torto, non trovi?

Allora le opinioni non sono tutte uguali.

Ma facciamo un passo per volta.

Le due tesi si negano a vicenda, Roberto?
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Inviato il: 5/10/2007 21:50
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1520
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Sarebbe possibile - di grazia - porre fine a questa dotta disquisizione sul significato dei termini "disinformatore", "complottista", "opinione","ragione" e "torto"?

Non se ne coglie l'utilità.

Carlo
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Inviato il: 5/10/2007 22:11
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  •  roberto55
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1521
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Sertes ha scritto:
Citazione:

roberto55 ha scritto:

Rispetto a una versione si possono avere soltanto “opinioni”, e sono quelle che tutti noi, da una parte o dall’altra, stiamo esprimendo.


Tutt'altro.

Spiegami come possono essere vere entrambe, che le scie siano un effetto collaterale del passaggio degli aerei (contrail), e che le scie siano il prodotto per cui questi aerei vengono fatti volutamente volare (chemtrail).

Se possono essere vere entrambe, allora possiamo avere anche soltanto opinioni, una buona quanto l'altra.

Se, come penso io, una neghi l'altra, qualcuno avrà necessariamente ragione e qualcun altro necessariamente torto, non trovi?

Allora le opinioni non sono tutte uguali.

Ma facciamo un passo per volta.

Le due tesi si negano a vicenda, Roberto?


Ovviamente non possono essere vere entrambe (effetto collaterale - scopo).

Ma io non volevo dire questo.

Io intendevo dire che ciascuno di noi, rispetto al problema di cui discutiamo, crede o non crede alle “scie chimiche”.

Ad esempio: tu ci credi (fermamente?… Sì, non metto assolutamente in dubbio la buona fede del mio interlocutore); io non ci credo (altrettanto fermamente).

Per cui: per me la verità è una; per te è l’altra.

E da questo punto cosa ne consegue?

Che a far disinformazione, per ciascuno di noi ed assolutamente da entrambe le parti in buona fede (ripeto: non ho alcun dubbio su questo), è chi sostiene quella che per noi è una “non verità”.

In soldi spiccioli: se io credo in qualcosa, e ascolto qualcuno sostenere un’opinione che contrasta questo mio credo, ritengo ovviamente che costui stia facendo “disinformazione”, perché propala una tesi che io so essere “falsa”.

E’ ovvio, Sertes, che in questa disputa (come in tutto) qualcuno avrà di sicuro ragione e qualcun altro torto.
Ma non essendosi ancora dimostrato nulla, rimane che ciascuno di noi crede alla “sua” ragione e rigetta la ragione dell’interlocutore che gli si oppone.

Ma questa “ragione”, con altrettanta ovvietà, a pensarci bene non è nulla più che un’opinione.
Proprio perchè non si è ancora dimostrato nulla (… se no cosa discuteremmo a fare?).

E le due posizioni (scie sì, scie no) finiscono con l’equivalersi. Equivalersi: non essere uguali.

Secondo me.

roberto
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Inviato il: 5/10/2007 22:14
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1522
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Citazione:

roberto55 ha scritto:

Ovviamente non possono essere vere entrambe (effetto collaterale - scopo).

[...]

Proprio perchè non si è ancora dimostrato nulla (… se no cosa discuteremmo a fare?).

E le due posizioni (scie sì, scie no) finiscono con l’equivalersi. Equivalersi: non essere uguali.

Secondo me.

roberto


Bene, ora finisco il mio ragionamento:

Se entrambe non possono essere vere, ma una esclude l'altra, valutiamo le due possibilità

1) Se sono semplici contrails: gli ufficialisti hanno ragione, e chi parla di chemtrails avrà CONTESTATO la versione ufficiale, avrà anche sparso un po di paure immotivate, che è male.

2) Se sono chemtrails: gli ufficialisti hanno torto, esiste una cospirazione che mette in volo centinaia di aerei tutti i giorni con lo scopo di spruzzare sostanze chimiche sulle nostre teste per una qualche ragione, e questa cospirazione ha oltre il denaro per finanziare il tutto anche il potere per tenere azzittiti i media.
Credi allora che gli manchino i 1000€ da dare a qualche pezzente per andare ad infestare i forum di internet con la propria DISINFORMAZIONE?

Quindi vedi, se è vera la teoria "semplici contrails" chi sbaglia fa da CONTESTATORE e sparge paure immotivate, mentre se è vera la teoria "chemtrails" chi sbaglia fa da scudo ai potenti, e in questo caso è un DISINFORMATORE, pure se è in buona fede.

Tu te lo chiedi "e se avessi torto io, che accadrebbe?"
Io si, e mi dico: magari!

Vedi dunque che le due posizioni, che non sono compatibili, non sono nemmeno lontanamente equivalenti, in quanto ad EFFETTI?
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Inviato il: 5/10/2007 22:47
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1523
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Sertes ha scritto:
Citazione:

roberto55 ha scritto:

Ovviamente non possono essere vere entrambe (effetto collaterale - scopo).

[...]

Proprio perchè non si è ancora dimostrato nulla (… se no cosa discuteremmo a fare?).

E le due posizioni (scie sì, scie no) finiscono con l’equivalersi. Equivalersi: non essere uguali.

Secondo me.

roberto


Bene, ora finisco il mio ragionamento:

Se entrambe non possono essere vere, ma una esclude l'altra, valutiamo le due possibilità

1) Se sono semplici contrails: gli ufficialisti hanno ragione, e chi parla di chemtrails avrà CONTESTATO la versione ufficiale, avrà anche sparso un po di paure immotivate, che è male.

2) Se sono chemtrails: gli ufficialisti hanno torto, esiste una cospirazione che mette in volo centinaia di aerei tutti i giorni con lo scopo di spruzzare sostanze chimiche sulle nostre teste per una qualche ragione, e questa cospirazione ha oltre il denaro per finanziare il tutto anche il potere per tenere azzittiti i media.
Credi allora che gli manchino i 1000€ da dare a qualche pezzente per andare ad infestare i forum di internet con la propria DISINFORMAZIONE?

Quindi vedi, se è vera la teoria "semplici contrails" chi sbaglia fa da CONTESTATORE e sparge paure immotivate, mentre se è vera la teoria "chemtrails" chi sbaglia fa da scudo ai potenti, e in questo caso è un DISINFORMATORE, pure se è in buona fede.

Tu te lo chiedi "e se avessi torto io, che accadrebbe?"
Io si, e mi dico: magari!

Vedi dunque che le due posizioni, che non sono compatibili, non sono nemmeno lontanamente equivalenti, in quanto ad EFFETTI?



Chiedo scusa a Carlo, che ho visto un po’ infastidito, ma vorrei spendere ancora un post.
Poi magari la chiudiamo lì, Sertes, perché in effetti questa digressione non è molto più che una speculazione dialettica.

C’è una cosa che non trovo simpatica, e cerco di dirlo con tranquillità e col sorriso: però la si legge spesso, ben scandita come nel tuo messaggio o, più spesso, tra le righe.

Il fatto che chi contesti la teoria delle “scie chimiche” venga fatto passare per un “pezzente” (ti assicuro: non lo sono), vendutosi per 1000 euro (non ne avrei bisogno), che per questi 1000 euro si presti ad “infestare” (… la parola “discutere” non renderebbe meglio l’idea?) i forum sulle scie, e che lo faccia per far da scudo a fantomatici “potenti”.

Per me questo è un modo per zittire l’interlocutore (sei brutto sporco e cattivo: cacchio vuoi?…).

Ripeto: lo si legge spesso. E mette voglia di ri-ri-ripiantarla lì, le rare volte in cui torna la voglia di riprovare a discutere.

Bene.


Ma offendere l’interlocutore, agli occhi di chi lo fa, rende più credibile la teoria delle “scie chimiche”?…
Oppure, al contrario, ne mostra vieppiù la fragilità?…

Sono solo illazioni… gratuite.

Ciao, Sertes.
roberto
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Inviato il: 5/10/2007 23:09
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1524
Sono certo di non sapere
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roberto55 ha scritto:

Sono solo illazioni… gratuite.

Ciao, Sertes.
roberto


Stai leggendo più di quanto ho scritto. Io sto parlando di logica, di due ipotesi che possono essere vere o false a vicenda.

In un caso chi sbaglia è un contestatore che sparge paure immotivate

Nell'altro caso chi sbaglia è un disinformatore, PURE SE E' IN BUONA FEDE.
Ma se è in malafede, allora è un disinformatore prezzolato, ed è parte della cospirazione, e meriterebbe solo la galera.
se avessero torto gli ufficialisti -> esisterebbe la cospirazione -> dopo aver azzittito i media tradizionali, risparmierebbero su internet o manderebbero in giro qualche disinformatore prezzolato?

Io non ti ho detto che tu hai torto.
Ma ti volevo solo far riflettere su questo: e se tu avessi torto?

Ciao Roberto,
pur di farti rimanere nella discussione, me ne vado io.
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Inviato il: 5/10/2007 23:28
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1525
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Io intendevo dire che ciascuno di noi, rispetto al problema di cui discutiamo, crede o non crede alle “scie chimiche”.


credere?

cosa c'è da credere?

cosa vedete ?
Inviato il: 5/10/2007 23:46
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  •  scie-nziat
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1526
Ho qualche dubbio
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Non entro nel merito dell'argomento degli ultimi posts perchè potremmo discutere sul significato delle parole all'infinito.

Ognuno è libero di pensare ciò che vuole, ci mancherebbe, però vi assicuro che per un lavoratore del settore, quale sono io, è avvilente sapere che vi è un certo numero di persone, tutti in buona fede (credo), che sono convinte di quello che affermano.
Da operatore del settore non credo di dire una castroneria se affermo di conoscere più di chiunque altro come funziona la gestione del traffico aereo in italia e non solo, e proprio per la peculiarità del mio lavoro so che molte cose dette a sostegno ipotesi scie-chimiche non possono essere vere.
Si continua a tirare in ballo quote basse a cui le contrails non possono formarsi, X nei cieli che non dovrebbero esistere, voli condotti secondo rotte inesistenti, militari primi sospettati senza tenere in considerazione che durante i week-end essi non volano. ecc. ecc.

Direte, le solite balle del disinformatore prezzolato che si intrufola in uno dei tanti forum che discutono di scie-chimiche, certo le mie sono parole che valgono, spero, come le vostre però io al contrario di voi qualche prova di ciò che dico la posso fornire.
Un paio di persone mi hanno contattato per poter venire a trovarmi sul posto di lavoro, sono molto contento e mi auguro che la cosa possa andare in porto perchè sono certo che dopo una visita ad un centro di controllo si renderanno conto che gran parte delle cose relative al traffico aereo erano per loro sconosciute.
Inviato il: 6/10/2007 0:12
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  •  roberto55
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1527
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Sertes ha scritto:
Citazione:

roberto55 ha scritto:

Sono solo illazioni… gratuite.

Ciao, Sertes.
roberto


Stai leggendo più di quanto ho scritto. Io sto parlando di logica, di due ipotesi che possono essere vere o false a vicenda.

In un caso chi sbaglia è un contestatore che sparge paure immotivate

Nell'altro caso chi sbaglia è un disinformatore, PURE SE E' IN BUONA FEDE.
Ma se è in malafede, allora è un disinformatore prezzolato, ed è parte della cospirazione, e meriterebbe solo la galera.
se avessero torto gli ufficialisti -> esisterebbe la cospirazione -> dopo aver azzittito i media tradizionali, risparmierebbero su internet o manderebbero in giro qualche disinformatore prezzolato?

Io non ti ho detto che tu hai torto.
Ma ti volevo solo far riflettere su questo: e se tu avessi torto?

Ciao Roberto,
pur di farti rimanere nella discussione, me ne vado io.



D’accordo, Sertes: pace fatta (… ma non avevamo litigato)

Nessuno di noi due lascia la discussione (… io magari ogni tanto sì: ho la fortuna di svolgere una professione che mi consente di non restare tutto il giorno, tutti i giorni, legato al pc: oggetto, oltretutto, che non amo particolarmente).

Vorrei dire ancora un piccola cosa.

Secondo me sbagli quando parli di “versione ufficiale” riguardo alle scie.
Non è come l’11 settembre, ad esempio, dove sono state scritte milioni di pagine “ufficiali”.

Dire che le scie in cielo sono scie di condensazione è come dire che la Torre di Pisa pende.

Vorrei tentare di spiegarmi.
E’ ovvio che la Torre di Pisa pende: lo vede chiunque: scienziato, ingegnere, uomo della strada.

La “versione ufficiale” è che la Torre di Pisa pende; ma nessuno ci scrive sopra più di una sola parola, sempre quella: pende.

La “versione ufficiale” sulle "scie chimiche" è dello stesso tipo: non servono mille parole, ne bastano due: non esistono.

Meteorologi, climatologi, piloti, controllori del volo… ambientalisti… giornali, radio, tv… non hanno bisogno di sventolare una versione ufficiale: semplicemente ignorano la questione come ignorerebbero chi li tempestasse di domande sulla presunta perpendicolarità della Torre di Pisa.

Io non ci vedo grandi complotti dietro tutto questo: vedo semplicemente il fatto che è impossibile parlare di qualcosa che non c’è.
Ed è il motivo per il quale gli organi ufficiali o i singoli esperti interpellati fanno spallucce (… e sbagliano: perché una parola chiara, secondo me, dovrebbero dirla, aldilà del mostrar fastidio su una questione che si ripete e sulla quale mille volte han detto: non c‘è).

Insomma.

Mi vien da ribadire che tutta la questione scie altro non è, tra noi “poco esperti e competenti” ma grandi osservatori del cielo, che un dibattersi di opinioni: secondo me è così, secondo me no.

Era questo il discorso sull’equivalenza delle posizioni: tutti noi osserviamo le scie, deduciamo qualcosa traendolo dal mazzo delle nostre conoscenze, interpretiamo tutto anche secondo un credo politico (… io ad esempio non penso assolutamente che possa esistere un super-governo mondiale o quantomeno atlantico capace di organizzare tutto questo senza che a nessuno scappi qualcosa, disegnatori di fumetti compresi. E ci sarà pure qualcuno che un giorno ha litigato con la moglie o gli han rigato la macchina, no?…) e ci facciamo la nostra idea.
E oltre non andiamo.

Poi c’è la scienza, quella con la S maiuscola, quella che sa.
E quella non dice nulla.
Perché sarebbe come se un ingegnere si mettesse a litigare sul fatto che la Torre di Pisa pende.

Una preghiera per tutti.
Mi rendo conto da solo del fatto che questo messaggio possa essere considerato un po’ provocatorio…
Prego chiunque di non considerarlo tale.
Non vuole assolutamente esserlo, ma vuol solo essere la libera (… e mi scuso se non chiarissima: guardate l’ora) espressione di un mio pensiero.

Ciao, Sertes.
roberto
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Inviato il: 6/10/2007 0:32
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1528
Ho qualche dubbio
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tanti bei giri di parole per evitare il nocciolo della questione.

un bicchierino di polvere bianca asciuga letteralmente svariati litri d'acqua in un attimo.

per testarne il funzionamento (il brevetto è per il controllo degli uragani) viene spruzzato in mezzo alle nuvole.

cos'è ?

una scia chimica.

punto.

proseguiamo.

complotti?

militari?

già visto, vedere articolo del guardian citato qualche post fa.

fare 2 + 2.
Inviato il: 6/10/2007 1:07
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Re: Scie chimiche- dibattito- Ma scusate...
#1529
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citaz. scie-nziat: Si continua a tirare in ballo quote basse a qui le contrails non possono formarsi, X nei cieli che non dovrebbero esistere, voli condotti secondo rotte inesistenti, militari primi sospettati senza tenere in considerazione che durante i week-end essi non volano. ecc. ecc.

a dire il vero io ho proposto di valutare quella che a me appare come un' anomalia: nell'estate de 2006 le scie di "condensa" persistenti per ore, che tendono ad aprirsi molto lentamente ed a velare il cielo... sono state presenti quotidianamente nel cielo del sud sardegna, mentre le stesse scie nello stesso periodo del 2007 si sono manifestate 3 (tre) giorni soltanto.
Oppure anche questo è "tutto normale?"
Inviato il: 6/10/2007 6:05
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NORMALE TRAFFICO AEREO ............??!!
#1530
Dubito ormai di tutto
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Salve,
quando tanta emotività ci lega ad un concetto, in un senso o nell'altro, significa che rispetto a quel concetto si è molto lontani da una definizione scientifica.
Questo è il fatto grave, a prescindere se la partita la vinceranno le contrails o le chemtrails, per gioia o disperazione delle rispettive opposte tifoserie.
Io mi occupo di malattie, e si sa, che non è dato avere delle spiegazioni scientifiche in merito, perchè la materia di per sè non attiene all'ambito delle realtà misurabili.
Ma qui stiamo parlando di fenomeni fisici !!!!
Dove sono gli ingegneri che mettano definitivamente a tacere la questione !?
Non sarò certo io, ne credo voi, ad avere le competenze per spiegare fenomeni così complessi.
E se gli ingegneri non si fanno vedere, in modo intendo chiaro, pubblico, che sia per tutti inconfutabile, ma lasciano spazio a Paolo Attivissimo quale unico baluardo di una replica per forza di cose infondata e di conseguenza disonesta, quale ne è il motivo ??
Caro fratello, ci vorranno un bel po' di formulette in più per convincermi che quei giocolieri che si vedono sempre più spesso nel cielo, debbano identificarsi con il normale traffico aereo. Quei giochetti tipo catenella del water, tira la scia, dismetti la scia, sono davvero fantasiosi per imputarli a normali aerei di linea, o ad improvvise variazioni delle variabili equazionali citate. E poi gli aerei di linea li vedi, sono calmi, rilassati, con delle rotte convinte definite, non cambiano idea facilmente, come altri non meglio identificati velivoli, che guarda caso, sono proprio quelli che formano le con-chem-con-chem-con-chem .........insomma, quelle strie densissime, dall'aspetto metallico, a volte francamente marroni-rossastre, che sembra di poterle usare a mo' di spalliera, tanta è la sensazione di solidità che evocano!
Comunque apprezzo i tuoi sforzi per addurre prove di scientificità. E' una montagna scoscesa da scalare, bene provarci comunque, la vetta ci riserverà senz'altro sorprese inaspettate !
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Inviato il: 7/10/2007 0:34
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