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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri

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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#1
Dubito ormai di tutto
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Intervista a Renzo Piano sul crollo delle Torri Gemelle:

INTERVISTATORE: Quando ha capito che le torri sarebbero crollate?

RENZO PIANO: "Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi.


Wow, per fortuna che c'è l'esperto ad aprirci gli occhi.
In due righe, tre errori. E neanche leggeri.

1- L'acciaio fonde a 1535 e non a 1000 gradi. Ha leggermente arrotondato (ha tolto "solo" un terzo della temperatura necessaria, dettagli...)

2- Gli aerei andavano a 800-850 all'ora, non 400.

3- Il calore ufficiale all'interno delle Torri era di 800-900 gradi al massimo. Non 2000.

Questa non è ignoranza.
Un architetto di fama internazionale che mi sbaglia così platealmente la temperatura di fusione dell'acciaio e quella di combustione del kerosene non è ignorante, è bugiardo.
Coscientemente bugiardo.
E' come se un matematico non sapesse dire quanto fa 3 x 2. O è fatto di qualcosa di pesante, o sta mentendo.

Il resto dell'intervista è un attacco fra le righe contro i malvagi terroristi alla "non ci avrete mai! costruiremo altri 10.000 grattacieli alla faccia vostra! non ci piegheremo mai al vostro credo demoniaco! viva la libertà!".

Nulla degno di nota, nulla di tecnico, nulla che spieghi perchè sarebbero stati normalissimi "crolli spontanei".
Zero.

Cazzo, fortuna che c'è l'esperto ad aprirci gli occhi.
(E la mandria di attivissimo lo prende pure come oro colato, come "parere di un esperto" che confermerebbe le loro credenze.)
Inviato il: 5/12/2006 5:47
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#2
Webmaster
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Ciao DR - Preparati, perchè sento che questa sarà la settimana degli "esperti". Diciamo che "il 2 non deve essere necessariamente di picche" (poi capirai, ora non voglio scoprire le carte)

Mi sai dire dove trovo l'intervista completa di questo nuovo "teologo" della metallurgia?

Grazie

Massimo

Ritengo oltretutto che la cifra media che tu citi, di 800° C, sia più che altro il frutto di un consensus da dibattito, (nel senso che a "loro" fa comodo attestarsi almeno su quella) ma resta il fatto che a quella temperatura gli individui non "transitano", nè di corsa nè lentamente.

Finchè qualcuno non mi spiega come hanno fatto Stanley e i suoi 17 colleghi a scendere attraverso quell' "inferno", le prove in mano che tale temperatura non ci fosse le ho io.
Inviato il: 5/12/2006 7:19
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Citazione:
Mi sai dire dove trovo l'intervista completa di questo nuovo "teologo" della metallurgia?


Quella di Renzo Piano è un'intervista a Repubblica del 21 settembre 2001. la trovi qui.


Tra l'altro, la conclusione di quella intervista era davvero memorabile:

"C'è da tempo nella società americana la spinta verso un nuovo umanesimo, un bisogno di riflettere sul potere degli Stati Uniti sul mondo, di rendere anche nei simboli più sostenibile e umano il proprio modello di sviluppo. Sono convinto che il terrorismo non riuscirà a fermare questa presa di coscienza, a risospingere l'America verso una regressione".
_________________
Inviato il: 5/12/2006 8:10
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  •  kalpoterni
      kalpoterni
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#4
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/10/2006
Da
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Una domanda.....secondo voi,"loro" (intendo i sostenitori della versione ufficiale,compreso questo ultimo genio) ci credono in quello che dicono?
Inviato il: 5/12/2006 9:38
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#5
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
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Non penso che a questa intervista di Renzo Piano vada dato un peso particolare.

Mi ricordo quando uscì su Repubblica… erano passati solo 10 giorni dalla tragedia, la componente emotiva era alle stelle, nessuno riusciva ancora ad orientarsi e i giornali si rincorrevano nel pubblicare interviste un po’ a vanvera purché a parlare fossero personaggi di spicco.

Renzo Piano, l’11 settembre, era stato testimone diretto, a Manhattan.
Ma io ricordo interviste, simili a questa, fatte a Gregotti, Botta… o ad ingegneri come Antonio Migliacci.

I dati (velocità, temperature) non erano ancora definiti e tutti si davano da fare al meglio nello spiegare quel che era successo, tirando un po’ a indovinare.

Renzo Piano non è di certo uno sprovveduto, né uno stupido e nemmeno uno che possa giocarsi la sua reputazione raccontando bugie.

E’ più che altro colpa del solito “star system” dell’informazione, quel meccanismo che porta d’acchito i giornali a domandare, di fronte a qualunque fatto, il parere di un “divo” del settore.

E i “divi” rispondono… e dicono sciocchezze.
Farebbero miglior figura a dire: “Non so”.
Ma così… che divi sarebbero?

roberto
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 5/12/2006 11:40
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#6
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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Nice try, Roberto, ma mi sa che non passa.

Se fai l'architetto non puoi non sapere a che temperatura fonde l'acciaio. Dieci giorni o dieci anni dopo non fa nessuna differenza.

E - visto che lui "era lì" - non puoi non riconoscere IMMEDIATAMENTE una demolizione da un crollo passivo.

Malafede provata, condanna confermata.

JACKAL: Mi domando piuttosto perchè tu l'abbia postata: semplicemente non ti eri accorto che era vecchia, o c'è un motivo particolare per riparlarne (magari qualcuno lo ha tirato in ballo, ecc...)?

Mi interessa per un motivo particolare, ovviamente.

Massimo
Inviato il: 5/12/2006 14:04
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
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Citazione:
o c'è un motivo particolare per riparlarne (magari qualcuno lo ha tirato in ballo, ecc...)?

Ahahahah, sei furbo tu!
Dai che lo sai benissimo chi l'ha tirata in ballo, anche piuttosto recentemente. Il solito "qualcuno". Neanche mi va più di nominarlo (ormai se si prova a cercarlo su google esce luogocomune anzichè il suo sito bufalaro).

Comunque sia, non era per attaccare le sue idiozie (mi sembrerebbe di sparare su un uomo morto, ormai), era per constatare fino a che punto questi cosiddetti "esperti" riescano a spingersi con le menzogne pur di supportare la versione ufficiale.
Sarò ingenuo, ma una simile spudorata faccia tosta continua a meravigliarmi.
(Comunque in effetti non mi ero accorto che fosse così vecchia come intervista, ma dubito che Piano nel frattempo abbia cambiato opinione).
Inviato il: 5/12/2006 14:24
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#8
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/9/2006
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Dr Jackal dice:

Citazione:
(Comunque in effetti non mi ero accorto che fosse così vecchia come intervista, ma dubito che Piano nel frattempo abbia cambiato opinione).


… se non altro provate a chiederglielo, prima di dargli del bugiardo (… cosa per la quale, fra l’altro, potrebbe partire una querela…).

Che ne sapete che nel frattempo non abbia cambiato idea?

Era un’intervista a caldo, quella del 21 settembre 2001: nel clima caotico di quei giorni.
Oggi, magari, sullo sfondo del lungo dibattito di questi anni, potrebbe anche aver mutato parere ed essersi schierato su tesi differenti.

Oppure la pensa ancora nello stesso modo.

Massimo dice:

Citazione:
E - visto che lui "era lì" - non puoi non riconoscere IMMEDIATAMENTE una demolizione da un crollo passivo.

Malafede provata, condanna confermata.


Ma qui questa frase di Massimo si morderebbe un po’ la coda.
Perché se uno dei più famosi architetti al mondo, di persona “sul fatto”, ha visto un crollo spontaneo… beh… questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio.
Sempre, appunto, che la pensi come cinque anni fa.

roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 5/12/2006 14:42
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  •  Abulafia
      Abulafia
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#9
Dubito ormai di tutto
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Buonasera Roberto55,

Citazione:
Che ne sapete che nel frattempo non abbia cambiato idea?

Non oso sperare che si sia avvicinato alle tesi dei "complottisti", ma almeno confido che qualcuno gli abbia dato un ripasso di "Metallurgy for dummies" e Fisica Tecnica.
Comunque capacissimo d'aver cambiato opinione, in cinque anni: temo che per simili "icone" tutto dipenda da come tira il vento su certe vette.

Citazione:
se uno dei più famosi architetti al mondo, di persona “sul fatto”, ha visto un crollo spontaneo… beh… questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio.

Ma poco sopra non si diceva che...
Citazione:
Era un’intervista a caldo, quella del 21 settembre 2001: nel clima caotico di quei giorni.

Allora, quale delle due? Era ancora scosso per l'accaduto recente oppure trattavasi d'un lucido esperto dal giudizio autorevole e preciso?

A mio parere la sostanza si legge nel testo d'uno scritto, non nel nome a fondo pagina. Sulla precisione del primo, tra le altre cose, si costruisce poi la cosiddetta "autorevolezza". La dichiarazione di Piano ha appunto autorevolezza pari a zero sul piano tecnico: da notare che scambiare il calore con la temperatura è grave persino in III Liceo. Confondere l'acciaio da costruzioni (quelli a basse % di carbonio, e quindi con T di fusione prossima al ferro) con il rame, poi...

Che possa avere talento con le forme è assodato... ma sul lato ingegneristico è, da quanto letto, oltemodo carente.
_________________
...Ars adeo latet arte sua...
Inviato il: 5/12/2006 15:13
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#10
Mi sento vacillare
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Buonasera a te, Abulafia.

Devo essermi spiegato male.

Io volevo dire questo: il giudizio di Piano, cinque anni fa, era di certo un parere dato a caldo e un po’ improvvisato.
I dati che forniva erano senza dubbio approssimativi.

Però, se oggi Piano la pensa ancora come allora (… e su questo, dicevo, non sappiamo nulla), la sua opinione diventa un giudizio autorevole, proprio perché dato da uno dei più grandi architetti del mondo.

Sono appunto i cinque anni trascorsi che possono trasformare una cosa buttata là a caldo in una valutazione di rilevante importanza.

… inoltre: non son d’accordo con te, Abulafia, sul fatto che “la sostanza si legga nel testo e non nel nome a fondo pagina”.
Penso, ad esempio, che tu possa convenire sul fatto che se roberto55 dice che la pittura di Hartung (nel mio avatar) è una boiata pazzesca… questo giudizio valga assai poco.
Se, al contrario, uno storico dell’arte del XX secolo parla di Hartung come di una vetta nel campo della pittura informale… questo parere ha una dimensione ben differente.

(OT: di quelli che fanno saltar su Max Gallo: roberto55 adooooooora Hartung. Un sorriso a Max ).

D’altra parte è pur vero quel che dici, Abulafia: confondere calore con temperatura è un grossolano errore.
Ma che ne sappiamo che Piano abbia usato esattamente quelle parole, nell’intervista?...
C’è di mezzo il giornalista che ne ha raccolto la testimonianza… e i giornalisti, quanto ad approssimazioni, son campioni del mondo. Magari l’architetto ha detto temperatura e il giornalista ha scritto “calore”…

Non credo che Renzo Piano sia proprio digiuno d’ingegneria.
Le sue opere si sono sempre caratterizzate per una fusione molto innovativa tra spazi e volumi, da una parte, e, dall’altra, le tecniche ingegneristiche necessarie alla realizzazione di quelle forme.

roberto
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Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 5/12/2006 16:13
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#11
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Citazione:

roberto55 ha scritto:

Non credo che Renzo Piano sia proprio digiuno d’ingegneria.
Le sue opere si sono sempre caratterizzate per una fusione molto innovativa tra spazi e volumi, da una parte, e, dall’altra, le tecniche ingegneristiche necessarie alla realizzazione di quelle forme.

roberto


Qui c'è da chiarire un equivoco.
Parlo con una certa esperienza, frequentando ormai da tempo (troppo...) la facoltà di architettura.

Fino a 15 anni fa per la laurearsi in architettura non era necessario avere competenze strutturali.
Ci si poteva laureare senza sostenere gli esami di scienza delle costruzioni.

Il fatto che Piano sia incompetente su queste questioni non deve stupire.
I grandi studi come il suo si avvalgono di una equipe di ingegneri che si occupano in tutto e per tutto della parte strutturale.

L'architetto, la "star", si limita a fornire le idee, "l'intuizione", che spesso viene sviluppata da uno stuolo di architetti "collaboratori".

Ovviamente l'esperienza insegna a sapere quali progetti possono essere realizzati oppure no, ma il tutto si limita spesso a questo.

Solitamente il grande architetto ha una idea, poi si consulta con i collaboratori per la sua eventuale possibilità di realizzazione.

"Pensavo ad un edifico in vetro e acciaio, con la parte centrale con una luce di 25 metri.
Fammelo stare in piedi."

Frank Gehry, attualmente l'architetto più "in", si limita a progettare costruendo simpatici plastici in scala, poi li consegna ai suoi collaboratori, che a volte sono costretti a modificarli leggermente perchè certe soluzioni sono irrealizzabili.

Renzo Piano in questo caso ha solamente confermato la sua incompetenza sulle questioni strutturali.
Punto.

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 5/12/2006 16:35
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  •  Abulafia
      Abulafia
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#12
Dubito ormai di tutto
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Roberto55:
Citazione:
Però, se oggi Piano la pensa ancora come allora

Il guaio è che spesso ciò che si pensa non coincide con ciò che si dichiara... ancor più se di mezzo c'è una carriera più sfolgorante di quella delle Lecciso. Se intervistato oggi, Piano lo direbbe davvero ciò che pensa?
(Sai che ridere... magari ragiona come Vinci a Matrix: "Le WTC le han tirate giù con cavi d'acciaio... pull-them!!!")

Citazione:
Se, al contrario, uno storico dell’arte del XX secolo parla di Hartung

Non volermene, ma credevo fosse la foto un po' storta del sedile rammendato della tua Golf euro0...


Santaruina:
Citazione:
I grandi studi come il suo si avvalgono di una equipe di ingegneri che si occupano in tutto e per tutto della parte strutturale.

E' il motivo per cui a Scienza delle Costruzioni ci si deve spaccare la schiena sui profili di carico e sforzo nelle travi curve: perchè agli architetti piace usare queste. Mavaff...


Sulle competenze tecniche degli architetti in generale, Ti propongo una battuta che gira nelle Facoltà d'Ingegneria.... ma tra i docenti!
"Architetto è quello troppo poco macho per fare l'ingegnere e troppo poco checca per fare lo stilista".
E' per ridere, s'intende...
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Inviato il: 5/12/2006 17:05
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#13
Sono certo di non sapere
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hehehe...

sempre per ridere:

non preoccupatevi troppo dei carichi, tanto ci sono i nostri servetti ingegneri che li calcolano per noi...

(e questa è vera, detta da un professore ...)

Blessed be
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Inviato il: 5/12/2006 17:13
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#14
Mi sento vacillare
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Dice Abulafia:

Citazione:
Non avermene, ma credevo fosse la foto un po' storta del sedile rammendato della tua Golf euro0...


Sticazzzzz, Abulafia!!!

Sai che se avessi un Hartung come tappezzeria del sedile della mia Golf Euro 0...

… circolerei con UNA DECINA DI MILIONI DI EURO sotto il sedere???…

OT
OT
OT
… lo so!

roberto
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Inviato il: 5/12/2006 21:56
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#15
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ROBERTO: "Perché se uno dei più famosi architetti al mondo, di persona “sul fatto”, ha visto un crollo spontaneo… beh… questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio."

*Berlusconi mode on*

Vergognati! Dopo anni che frequenti la CDLP (Casa della Libertà del Pensiero), ancora non hai imparato cos'è una fallacia ad autoritatem!

*Berlusconi mode off*

Dammi ancora qualche giorno, e vedrai che ridere, a proposito di "autorevole giudizio".

(E comunque "mille gradi" non è un'opinione, è un numero).
Inviato il: 5/12/2006 22:43
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  •  kalpoterni
      kalpoterni
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#16
Ho qualche dubbio
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A un certo punto dell'intervista l'architetto dice che si deve pensare a proteggere i grattacieli da incendi come quello delle torri,possibile che non fosse a conoscenza che le twin erano progettate per resistere a incidenti come quelli avvenuti...."inganno globale" è illuminante Mazzucco.
Inviato il: 5/12/2006 23:32
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#17
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Citazione:
questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio.

Roberto55, l'impressione che dai con queste tue uscite è di intervenire non per contribuire alla discussione ma per negare l'evidenza.
Un "preciso e autorevole giudizio"? Preciso?
A parte il fatto che dopo due post cambi completamente idea e lo definisci "un giudizio dato a caldo e approssimativo", ma li hai letti gli errori che ha fatto in due righe?
E non ha sbagliato roba da nulla, ma dati fondamentali (e non li ha sbagliati di poco).
E tu me lo vieni a definire "preciso e autorevole"?
E vuoi convincermi che una baggianata simile ha un qualche valore? Che dev'essere presa come Vangelo perchè l'ha detta Renzo Piano?
(Tiri persino in ballo querele che non c'entrano una fava... ma piantala.)
E' solo aria fritta.
Piano ha detto una idiozia, mettiti il cuore in pace, non sarà la prima nè l'ultima celebrità a farlo.

Dare ragione a qualunque costo a ogni pseudo-esperto e a ogni sua idiozia purchè confermi la tua tesi, è un brutto segno.
Bruttissimo segno...
Inviato il: 6/12/2006 20:29
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#18
Mi sento vacillare
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Sai Jackal…

… io non credo che si debbano imporre le proprie idee agli altri.

Per quanto riguarda me, finché questa community mi accetterà, io verrò qui e dirò sempre, semplicemente, quel che penso.

Io ritengo Renzo Piano, per quanto lo conosco, per quanto ne conosco la storia e le opere, un grande architetto, un uomo molto serio, una persona che sa quel che dice quando parla.
Altri, invece, su Piano non la pensano così. E tu sei tra questi.

Mi sembra semplice, no?…
Non credo che la mia opinione valga più della tua, ma non ritengo nemmeno che la tua valga più della mia.

Per cui trovo inutile questo tuo tentativo, che sovente - perdonami - ti vedo fare, di sopraffare l’interlocutore. Me, in questo caso.

Un saluto a te, Jackal.
roberto

P.S. La faccenda della querela significava semplicemente che è piuttosto rischioso dare del “bugiardo” a personaggi di questa levatura. Non è un’offesa da poco e s’incazzano facilmente se lo vengono a sapere. Di solito non la prendono bene… e fan partire querele.
Ciao ancora.
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 7/12/2006 1:15
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#19
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Sai Jackal…io non credo che si debbano imporre le proprie idee agli altri.

Ammirevole proposito.
Ma allora come mai poi te ne esci fuori con affermazioni secche e insindacabili come "questa non è malafede: è un preciso ed autorevole giudizio", che sono più che discutibili, ma che tu presenti come se fossero fatti certi e indubitabili e insisti pure che li accettiamo come tali, innervosendoti quando invece dissentiamo?
Continui a contraddirti ad ogni post.
Anche questo è un brutto segno.


Citazione:
Per quanto riguarda me, finché questa community mi accetterà, io verrò qui e dirò sempre, semplicemente, quel che penso.

Gran cosa la libertà di parola.
Peccato venga spesso fraintesa.
Hai diritto di dire tutto quello che vuoi quando e come vuoi, è ovvio, ma solo a patto che ciò che dici abbia un senso e sia supportato da logica o fatti.
Non puoi venire qui e dire ogni stupidaggine che ti passa per la mente, anche se illogica, e giustificarti dicendo "posso dirla perchè ho la libertà di parola". Certo che ce l'hai, ma non hai la libertà di stupidaggine, però. C'è differenza. E le tue infelici affermazioni sul "preciso e autorevole giudizio" di Piano appartengono a questa seconda categoria: sono insensate stupidaggini. Sono cioè, se vuoi una definizione più precisa, affermazioni arbitrarie che non solo non sono supportate dai fatti, ma vanno addirittura contro di essi (contro il fatto che Piano non sappia neanche di cosa sta parlando, ad esempio, visti gli errori vergognosi che commette).
Rifletti sul vero significato di libertà di parola, perchè oltre agli onori (poter dire sempre la nostra) comporta anche degli oneri (doverci assicurare che ciò che diciamo abbia un senso).
Libertà di parola non significa che posso venire qui a dire che l'11 settembre l'ha causato il Grande Cocomero, e pretendere anche che accettiate come valida questa idiozia, arrabbiandomi quando non lo fate, solo perchè "sono libero di dire quello che voglio".
Se vuoi usufruire della libertà di parola devi attenerti alle regole del ragionamento logico e razionale.


Citazione:
Io ritengo Renzo Piano, per quanto lo conosco, per quanto ne conosco la storia e le opere, un grande architetto, un uomo molto serio, una persona che sa quel che dice quando parla.
Altri, invece, su Piano non la pensano così. E tu sei tra questi.

E' qui che ti sbagli.
Guarda che la questione qui non è "odi Piano o lo ami". L'argomento in gioco non è Renzo Piano, sono gli errori obiettivi e innegabili nelle sue affermazioni e nel suo "autorevole" giudizio, che in tale modo ha meno valore del fumo.
Come qualcuno ti avrà già detto, qui non si giudicano gli uomini, ma le idee.
Tanto per chiarire: io, prima di leggere quella intervista, Renzo Piano lo conoscevo di fama come uno dei più grandi architetti al mondo, e non avevo alcun motivo per avercela con lui. Zero.
Quando sono però venuto a conoscenza di alcuni fatti (i grossolani errori nell'intervista), che hanno gettato nuova luce su di lui, anzichè negarli o ignorarli ho adattato la mia opinione ad essi.
E' così che si fa, sai?
"Intellettualmente onesto è colui che adatta il proprio pensiero ai fatti, disonesto colui che adatta i fatti al proprio pensiero."
(Andiamo bene, ora cerchi anche di farmi passare come uno che odia Piano a prescindere e che quindi lo critica solo per questo... che squallido espediente.)


Citazione:
Non credo che la mia opinione valga più della tua, ma non ritengo nemmeno che la tua valga più della mia.

Molto nobile. Molto bello. Molto idealista.
Ma a dispetto di quanto ti hanno insegnato i cartoni animati, giusto o sbagliato esistono.
Incredibile ma vero.
Sarà uno shock per te, ma esistono le opinioni giuste e quelle sbagliate. E ovviamente le prime hanno più valore delle seconde.
Eh sì: le opinioni non hanno tutte lo stesso valore. E' la brutale realtà.
Da cosa si decide quindi se un'opinione abbia valore o meno?
Analizzando i fatti e la logica alla sua base, ovviamente.
E la tua opinione sull'argomento in questione, che cioè il giudizio di Piano sia affidabile e valido, non concorda con il semplice fatto che Piano nella sua valutazione commette degli errori gravissimi che gli pregiudicano una reale comprensione della situazione che vorrebbe giudicare, e con il fatto che Piano come architetto non ha le qualifiche (che avrebbe invece un ingegnere) per esprimere pareri su situazioni come il crollo delle Torri con tanta sicurezza, senza neanche preoccuparsi di studiare bene la questione (se lo avesse fatto non avrebbe commesso errori simili).
Un'opinione che anzichè modificarsi per adattarsi ai fatti li ignora e prosegue per la sua strada non è un'opinione, è un ottuso dogma di fede.
Non c'è bisogno che specifichi quanto poco valore abbia una cosa simile in una ricerca obiettiva e razionale della verità, vero?
Qui non discutiamo dell'esistenza di Dio, ma di argomenti molto più pratici, comprensibili e razionali (per fortuna, perchè così si può sperare di arrivare ad una risposta oggettiva e valida per tutti).
E siamo tutti drogati di fatti.
Senza di loro, non riusciamo a costruire ipotesi. Saremo limitati, ma che ci vuoi fare.


Citazione:
Per cui trovo inutile questo tuo tentativo, che sovente - perdonami - ti vedo fare, di sopraffare l’interlocutore. Me, in questo caso.

Ora anche il vittimismo.
Sempre peggio.
Se non ti piace che qualcuno ti dica che una tua opinione è errata e ti spieghi con precisione perchè lo è, se secondo te questo non significa "discutere" ma significa "sopraffare l'avversario", allora mi spieghi che ci sei venuto a fare in un forum?
Io non sto tentando di sopraffarti, sto tentando di discutere con te. E visto che non concordo con la tua opinione (posso farlo, vero?), anzichè limitarmi a dirti "hai torto", cerco di spiegarti per quali motivi non sono d'accordo. Tu però dal canto tuo dovresti riconoscere l'evidenza dei fatti, quando la vedi, anzichè ignorarla e ostinarti a ripetere la tua opinione. E al limite, qualora i fatti ti dessero torto, dovresti ammetterlo, anzichè cambiare argomento o fare la vittima. Così come devo farlo io.
Questo si chiama "discutere".
E' questo che si fa nei forum, sai? Si esprimono e si commentano opinioni, e ovviamente quelle senza senso che si dimostrano false vengono scartate. E questo accade a tutti, mio caro.
Non sei la vittima del forum, sei un forumista come tutti.
O preferiresti che ti si rispondesse solo per dirti che hai sempre ragione?
Che senso avrebbero in tal caso i "forum di discussione"? Si chiamerebbero "forum di concordamento", se la loro funzione fosse quella.
Guarda che questo tipo di vittimismo è una pessima carta da giocare. E' l'ultima spiaggia di chi parla a vanvera solo per partito preso. Attento, se non cambi atteggiamento qualcuno ti potrebbe scambiare per uno di queste persone.


Citazione:
La faccenda della querela significava semplicemente che è piuttosto rischioso dare del “bugiardo” a personaggi di questa levatura. Non è un’offesa da poco e s’incazzano facilmente se lo vengono a sapere. Di solito non la prendono bene… e fan partire querele.

Piano, obiettivamente, ha detto una stupidaggine campata per aria e non supportata nè da logica nè da prova alcuna.
Questo è un fatto. E lo rimarrà finchè il kerosene non comincerà a venire usato per fondere travi di acciaio nelle acciaierie.
A questo punto, i motivi che possono averlo portato a dire una cosa simile sono solo due: o difetto di buona fede, o di competenza.
Io volevo solo essere buono e scegliere l'alternativa più gentile.


Ciao a te, Roberto.
Inviato il: 7/12/2006 6:18
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#20
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Citazione:
A questo punto, i motivi che possono averlo portato a dire una cosa simile sono solo due: o difetto di buona fede, o di competenza

Personalmente scelgo la 3: giudizio rapido e pressapochista dettato dall'ansia di fare scena dicendo "L'avevo detto io!"
Inviato il: 7/12/2006 16:41
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Ciao amici.
Sarebbe interessante poter rivedere una puntata di porta a porta andata in onda nei giorni successivi l'11 settembre, in cui in studio ci fu un ingegnere che spiego' il motivo del crollo ( con uno dei classici modellini alla bruno vespa). Ripeto, fu trasmesso il giorno dopo o poco dopo.
Chissà chi potrebbe averlo.
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Citazione:

JosefSkull ha scritto:
Ciao amici.
Sarebbe interessante poter rivedere una puntata di porta a porta andata in onda nei giorni successivi l'11 settembre, in cui in studio ci fu un ingegnere che spiego' il motivo del crollo ( con uno dei classici modellini alla bruno vespa). Ripeto, fu trasmesso il giorno dopo o poco dopo.
Chissà chi potrebbe averlo.


josefskull telo ki il servizio che stavi cercando

link


quello e gli altri dei giorni seguenti:
http://www.rai.it/news/articolonews/0,9217,5384,00.html



l'ing. in questione è Giulio Ballio.

qui
http://www.crui.it/link/?ID=597

trove le sue qualifiche


ti preanuccio che l'ing. sostiene la teoria del calore.
non appare lui stesso molto convinto, parla di ipotesi fatte a rigor di"logica".
ma fa subito un errore grossolano:
parla di 400°C come temperatura di inizio di compromissione delle caratteristiche dell'acciaio.

strano per uno che è stato membro della Commissione CNR per le norme sulle Costruzioni in Acciaio
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
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Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:
Intervista a Renzo Piano sul crollo delle Torri Gemelle:

INTERVISTATORE: Quando ha capito che le torri sarebbero crollate?

RENZO PIANO: "Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi.


Wow, per fortuna che c'è l'esperto ad aprirci gli occhi.
In due righe, tre errori. E neanche leggeri.

1- L'acciaio fonde a 1535 e non a 1000 gradi. Ha leggermente arrotondato (ha tolto "solo" un terzo della temperatura necessaria, dettagli...)

2- Gli aerei andavano a 800-850 all'ora, non 400.

3- Il calore ufficiale all'interno delle Torri era di 800-900 gradi al massimo. Non 2000.

Questa non è ignoranza.
Un architetto di fama internazionale che mi sbaglia così platealmente la temperatura di fusione dell'acciaio e quella di combustione del kerosene non è ignorante, è bugiardo.
Coscientemente bugiardo.
E' come se un matematico non sapesse dire quanto fa 3 x 2. O è fatto di qualcosa di pesante, o sta mentendo.

Il resto dell'intervista è un attacco fra le righe contro i malvagi terroristi alla "non ci avrete mai! costruiremo altri 10.000 grattacieli alla faccia vostra! non ci piegheremo mai al vostro credo demoniaco! viva la libertà!".

Nulla degno di nota, nulla di tecnico, nulla che spieghi perchè sarebbero stati normalissimi "crolli spontanei".
Zero.

Cazzo, fortuna che c'è l'esperto ad aprirci gli occhi.
(E la mandria di attivissimo lo prende pure come oro colato, come "parere di un esperto" che confermerebbe le loro credenze.)


per me piano è stato minacciato subitissimo aveva detto che nn era possibile poi dopo 1 mese NONO è ANDATA COSì... uno come lui sapeva perfettamente come erano state fatte..
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Re: Renzo Piano parla a vanvera del crollo delle Torri
#30
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per me piano è stato minacciato subitissimo aveva detto che nn era possibile poi dopo 1 mese NONO è ANDATA COSì... uno come lui sapeva perfettamente come erano state fatte..


Dimentichi che è un architetto
Inviato il: 21/12/2006 12:34
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