Certo, hai assolutamente ragione.

Ma io mi riferivo alla questione "strategia" in combattimento sul ring. Tu hai detto che il più prestante vince, senza strategia e senza tecniche.

Poi certo, ti rovini con certi sport, su questo non c'è dubbio. Soprattutto quelli che permettono i calci bassi, perché lì significa tibia contro tibia per anni e anni.

Però è anche vero che in Thailandia - mi dicono - è normalissimo vedere il vecchietto che va in palestra e prende a calci un sacco per tenersi arzillo.

come no? sapresti dirmi quanto durano in media le carriere di questi signori? thai box, K1, vale tudo...etc..etc... lo scopo delle arti marziali è anche quello di ottenere efficacia anche in età avanzata e soprattutto: in salute!

inutile che ad ottant'anni faccia vedere le mie foto di quanto ero bello ero bravo nella giovinezza. Poi esco da casa el primo ragazzetto mi dà una sberla e io resto lì.
Il mio amico Gilberto Bottani che ha fatto 3 anni di Thai ha le tibie piene di microfratture, alla mattina quando si sveglia, non riesce a camminare e deve massaggiarsele prima di riuscire a stare in piedi.
Ora che tu mi venga a dire che hai visto in un incontro un piccoletto fare il culo ad un ex footbalista può darsi, ma quanto pesava il piccolino in questione?

Quanti maestri di Thai possono combattere a 50 anni? e quanti a 60?

Citazione:
Scusa noreprez, ma questa è una cazzata. Mi spiego: posto che gli sport da combattimento, per quanto duri, sono sport e non lotte per portare a casa la pelle e su questo non c'è dubbio; che imparino tre tecniche e basta non esiste proprio. Certo, non vedrai mai le stesse cose che vedi nelle dimostrazioni di Taekwondo (calci volanti carpiati a tre metri da terra), anche perché tendono a essere controproducenti su un ring.

Ma la strategia e la tecnica servono eccome. Tu porti l'esempio del K1: ma non è l'unico sport da combattimento, è una cosa particolare. Pensa che io ho visto un animale di 150 chili di muscoli ritirarsi dopo tre round: era un ex-campione di football americano allenatosi con un maestro di muay thay. Ha provato a tirare due tre colpi, ma l'altro, che pesava forse la metà, gli ha fatto un culo tanto.

In più, negli sport da combattimento, più o meno la prestanza atletica si equivale (anche nel K1, dove di fatto trovi solo pesi massimi e supermassimi), perché è appunto uno sport e si cerca di mantenere un certo equiibrio, quindi se la metti solo sul piano fisico non arrivi molto lontano.

"Ditemi che ne pensate"
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good stuff...ringrazio te e gli altri che hanno risposto/risponderanno sul tema.
sono d'accordo su quello che dici sul ring, però secondo me comunque qualcosa di interessante si riesce sempre a intravedere..ecco forse quello che manca un po' è la "cattiveria" nel senso che - ovviamente - in tutte le demo e le prove di scuola, l'avversario è molto docile e conciliante.
ripeto, non traggo conclusioni da questo, anzi per farlo sono più utili appunto le valutazioni di chi conosce bene la cosa.

Due cose: come avrete notato, la differenza tra uno "sport da combattimento" e una "arte marziale" potrà non risultare così evidente da parte di un neofita ma per un esperto sì. Nel K1 o nell'ultimate fight gli atleti allenano poche tecniche, ripetitive ma efficaci.Allo stesso modo dobbiamo essere sinceri e vedere i fisici di questi ultimi. Sono spessissime volte grandi e grossi con una muscolatura dal punto di vista fisiologico eccezionale..ma il problema è proprio questo, in combattimento da ring, in questi sport da combattimento, manca la strategia. Ci si tira delle mazzate brutali e quello più prestante vince.L'arte marziale nel suo insieme sviluppa un lavoro più complesso, più fine. Tutto questo rifulgeva nell'arte della spada, dove le tecniche,sviluppatesi in grande maggioranza nell'epoca Edo (età di relativa calma sotto l'aspetto delle guerre feudali). Dal IX al XV secolo quando le guerre insanguinavano il giappone, l'arte era molto limitata e si studiavano tecniche che potevano avere una valenza di efficacia immediata.La spada aveva forma lineare perchè influenzata dai maestri cinesi e i colpi venivano portati perlopiù in modo tale da rompere l'armatura del tuo opponente.
La forma della spada si andava a modificare poi, perchè stando a cavallo, si potevano menare fendenti molto meglio con un arma curva.
Con la pace susseguente, i maestri avevano l'occasione di provare le loro tecniche in allenamente o tramite le sfide che spesso si combattevano tra i samurai. Come dicevo, in tempo di pace, l'armatura non si indossava e lo studio delle tecniche, non più improntato sull'efficacia poteva rivolgersi nella ricerca della precisione e della finezza. Viene anche studiato il concetto cognitivo e percettivo attraverso il lavoro del qi.

L'Aikido è un'arte eccezionale, completa e molto efficace ( ad altiissimi livelli), ma lo stesso vale per molte altre arti marziali.

Io ho praticato per anni Judo e Karate, e effettivamente sono discipline che danno una forza e padronanza del corpo incredibile ( pur essendo superate ).

La cosa più notevole ed importante che ho acquisito è stata però, oltre alla padronanza tecnica e letale in caso di lotta, una grande serenità interiore difronte ad una minaccia, cosa che prima non avevo, e che, purtroppo, vedo sempre diminuire ora che non potendo piu' praticare a causa di una maledetta ernia al disco che mi è inspiegabilmente sopraggiunta alla mia tenera età mi costringe a sport più tranquilli.

In ogni caso le arti marziali sono senza dubbio la forma di esercizio fisico più completa e formante che esista.

Citazione:
Non e' poi cosi' sorprendente: l'aikido non e' fatto per il ring.
Qualunque tipo di combattimento si svolga sul ring e' falso. Non perche' magari le botte non se le diano sul serio, ma perche':
1) Nessuno e' cosi' idiota da combattere ad armi pari contro nessun altro
2) Sul ring non vogliono sicuramente ammazzarsi, quindi la determinazione e' diversa
3) Sul ring sei in gabbia e percio' fai finte, controfinte eccetera. Nella realta' ti attaccano per finirti una volta per tutte, se non lo fanno loro lo fai tu o scappi.
4)Sul ring non ci sono tavolini, cocci di vetro, ringhiere con punte acuminate e tutto quel che si puo' trasformare in arma statica.
5) Sul ring non puoi evitare o sorprendere l'avversario in alcun modo.
6) Se combatti sul ring convinto che sia piu' che un allenamento od una sceneggiata non hai capito granche' (le hai viste le facce dei forzuti ridicoli dei video passati qui? Intelligenti non sembravano).

A questo punto i combattimenti tra diverse arti, che a porte chiuse avvengono pure, non avrebbero nessun senso nello stabilire cosa e' che funziona.
Inoltre, nel caso dell'aikido e del mio nuovo interesse il Pa Kua Chang (o Baguazeng), le contromisure, nonostante le buone intenzioni di Ueshiba sensei, tendono ad essere cosi' pericolose per l'avversario che non sarebbe possibile in realta' utilizzarle in un combattimento sportivo.
Questa era stata la ragione per cui lo stesso Ueshiba negli anni '20 si era rifiutato di dare dimostrazioni in combattimento.

Ma l'aikido, come ho detto, viene utilizzato da polizie di tutto il mondo tutti i giorni, percio' tanto male non va.
Inoltre Gozo Shioda racconta che aveva dei dubbi molto seri che quello che stava studiando sotto Ueshiba potesse funzionare in realta. Essendo tutt'altro che un pacifista (era infatti un piccoletto alcolizzato tabagista violento nazista, tanto per capirci, molto diverso dal suo maestro, ma anche un grandissimo aikidoka, forse il piu' grande) non vedeva l'ora di avere l'occasione di utilizzarlo "dal vero", ma dovendo seguire i precetti del maestro non avrebbe potuto andare a cercarsi rogna o provocare.
L'occasione la ebbe nell'immediato dopoguerra. Era andato in un quartiere molto malfamato per acquistare, sembra - lui non lo diceva apertamente - merce rubata da rivendere sul mercato nero. Invece di incontrare gente che voleva fare affari con lui incontro 4 tizi che volevano fargli la pelle: lo attirarono in una stanza semibuia con l'intenzione pugnalarlo.
Shioda disse che non sa cosa avvenne di preciso, ma dopo pochi secondi i suoi assalitori erano a terra rovinati o magari morti, lui non si fermo' a controllare, ma mentre fuggiva penso ad una cosa sola: FUNZIONA!!!

Ora per non essere da meno vi appioppo anch'io degli inevitabili filmati.

Il primo, per chi non ha mai visto niente di aikido: la prima tecnica che insegnano IRIMINAGE
eseguita magistralmente da Hiroshi Ikeda.
Il secondo un esempio di difesa da coltello.
Quindi una dimostrazione di un esperto americano
, quella di un durissimo serbo
e, per cambiare, una dimostrazione di Pa Kua di un esperto dalla California
e, dulcis in fundo un grande Sifu
no, non e' Linucs, ma il maestro di Kumar Frantzis.

Ditemi che ne pensate.

mi sono sciroppato un bel po' di video sull'aikido e mi piace un sacco. trovassi il tempo inizierei subito. (anche se poi siccome sono un animale avrei bisogno anche almeno di un sacco da bombardare, ma fa niente).

sul piano dell'efficacia comunque mi sorprende un po' il fatto l'aikido manchi (mi pare) in queste sfide tra scuole diverse.
si trova di tutto: kung fu contro karate contro thai contro jiu jitsu ecc, ma quelli dell'aikido pare che si facciano parecchio i fatti loro. certo questo non permette di concludere, però...
che dite, sensei ?

avevo già visto quell'incontro ma non sapevo che il tipo fosse un "politico".
sì comunque ho visto anche il Sapp quando le becca, però qui mi pare che si sia fatto malino davvero - parlano di un osso rotto mi pare.

amazing vedere che gli sfidanti sono quasi tutti la metà di lui !

comunque Prodi, Rutelli & c., che si allenino pure finchè gli pare...

Bob Sapp ha già incontrato un politico in un match di K-1 . Mirko Filipovic ( in arte Cro-Cop " Croatian Cop" è un ufficiale antiterrorismo ) è stato per un periodo parlamentare croato :
http://www.youtube.com/watch?v=nsue2CM_F_4
Non sottovalutare i faccendieri, hanno risorse nascoste : Berlusconi combatte contro le sue guardie del corpo per tenerle in allenamento.

PS :
Sapp piange come un bambino quando gli tirano i pugni in faccia . Ueeee Ueeee.
In Giappone è un vero vip da talk show.

Bob Sapp è una risorsa, può risolverci diversi problemi.
sto cercando di organizzare degli incontri tra lui e i nostri ministri (presidente e vice inclusi). la cosa migliore sarebbe che essi lo insultassero pesantemente prima dell'incontro.
Tifoso dici che non è un gran chè come tecnica, ma per lo scopo può bastare.
http://www.youtube.com/watch?v=TUlaybbhfuI

Lasciando da parte casi particolari ed estremi, qualunque sciatore effettua pesanti allenamenti di squat con carichi considerati da veri pesisti (uno slalomista è tutto fuorchè "legato") e lo stesso dicasi per i centometristi che, contrariamente a quello che si potrebbe pensare, lavorano molto il torso alla panca per controllare meglio la potenza delle gambe.
Ad ogni modo allenarsi con i pesi, specie in modo breve e intenso cercando di aumentare i massimali non produce fisici "gonfi" ed è l'unica possibilità per aumentare la potenza muscolare, in modo efficiente e sicuro.

Citazione:

ops me lo sono dimenticato vuol dire mi scorderò il K-1 , anche se di controlli antidoping ne fanno pochi in Giappone.
Ma in genere a maggiore sviluppo muscolare corrisponde una minore agilità ed elasticità più o meno accentuata a seconda dell'allenamento:

beccatevi questi highlight free di alcuni giapponesi free style:
Sono tutti piccoli, tonici e veloci - buona dose di muscoli ma non molto ipertrofici:

Genki Sudo ( nel K-1 ha battuto Ramon Dekkers nel giro di 3 minuti, ma c'è il trucco, Ramon Dekkers è un grande comunque ):
http://www.youtube.com/watch?v=Xz2Onws4U14
http://www.youtube.com/watch?v=aP8w9k2Qqzw&mode=related&search=

Rumina Sato:
http://www.youtube.com/watch?v=DQ-pjr7cEoA

Takanori Gomi:
http://www.youtube.com/watch?v=WnP7b4YDqWc

Hayato Sakurai:
http://www.youtube.com/watch?v=_VyiErVczL8


+++++++
Guardate invece come è pesante Le Banner atleta francese di kickboxing ( uno dei grandi fino a qualche anno fa, che gareggia nel K-1 ).
http://www.youtube.com/watch?v=kk3D9Qu1w6U&mode=related&search=
Pesa il doppio dei giap di prima.

Invece l'antielasticità Bob Sapp, un gigante da circo 155 kg di muscoli all'interno di un involucro di budini e salsicce: quello che viene sollevato in pile driver è nientepopodimeno che Antonio Rodrigo Nogueira ( " Minotauro" ) ex campione del Pride tra il 2001 e il 2003 quando arrivò Fedor :
http://www.youtube.com/watch?v=TUlaybbhfuI
Non lasciatevi incantare, non è un buon fighter, fa solo scena ad esempio l'incontro con Nogueira l'ha perso per juji gatame al secondo round.

Una cosa che ho notato è che la maggiorparte dei fighter non hanno un fisico evidente tipo alcuni attori famosi, ( che a questo punto dubito facciano i controlli antidoping di frequente ).

Citazione:


beh, se tutti gli alievi di mbongo sono così , c'è poco da preoccuparsi ,

pare uno di quei nemici delle tartarughe ninja

A proposito di attività costruttive e pedagogiche, ecco un allievo del Maestro 'Mbongo che unisce la millenaria arte del machete della famiglia 'Mbutu alle movenze tratte da uno stile di vita alternativo.

la muscolatura non è limitante per quanto riguarda l'elasticità corporea se accompagnata da un buon allenamento di stretching.
esempi famosi sono van dame , molti centometristi una miriade di praticanti di full contact k1 etutte quelle discipline dove l'elasticità è fondamentale.


sia negli anni in cui ho praticato taekwondo che capoeira ho accompagnato il tutto con un assiduo allenamento in "sala pesi" e posso assicurarvi che le 2 cose erano perfettamente complementari.
i pesi mi aiutavano nel lavoro anaerobico e nell'esplosività ( più naturalmente alcuni risultati estetici se si è interessati e non si esagera) e il lavoro di stetching fatto durante i corsi marziali mi permetteva di compiere, nonostante la massa muscolare in crescita, spaccate fronatli e saggitali con tutta tranquillità e di portare colèpi con fluidità e naturalezza.

ora sono 2 anni che non effettuo più esercizi di allugamento con regolarità e posso dirvi che la crescita muscolare mi ha effettivamente pregiudicato la possibilità di eseguire molti movimenti in combattimernto come mi potevo permettere qualche anno fa.
inoltre l'allungamento dei tendini( irrecuperabile se abbandonato con l'avanzare dell'età) permette anche un miglior sviluppo e tonicità muscolare.

Citazione:
Non sono d'accordo del tutto, basta mettere su 7-8 cm di circonferenza sulle braccia, con conseguente aumento della muscolatura delle spalle che non si riesce più a toccarsi le mani facendole passare dietro la schiena, esercizio che magari prima era usuale.
Per gonfiare intendo proprio l'ipertrofia, che non in tutte le parti è gradita.
Personalmente mi sento anche più rigido di prima, benchè siano passati degli anni dall'inizio e quindi sono anche "invecchiato"; se fossi stato sedentario del tutto avrei anche avuto spesso il mal di schiena magari, cosa che non mi è mai successa, al più un po' di torcicollo.

+++++

Beh ma Ronnie Coleman si è dopato all'infinito e mangia per quattro, problemi simili devono averli anche quelli della Strongman Cup.
Hai presente ?
http://www.powerandstrength.com/articles/image/_001.jpg
http://www.strongman.net.pl/img/biz.jpg
Probabilmente hanno il cuore come quello di una mucca.

Per Cassandra:

volendo rimanere in tema di arti marziali consiglierei di avvicinare tuo figlio, se lo vuole sia chiaro, al judo.

Il judo ha diversi vantaggi:

Il primo è che è assai diffuso - cosa importantissima - quindi con più facilità troverà una palestra con molti bambini della sua età e del suo livello di preparazione e insegnanti di cui ti puoi fidare, visto che in italia esiste una federazione solida.

Altri vantaggi è che il judo è per due terzi, specie per i bambini, ginnastica a corpo libero e stretching in compagnia e la cosa è assai importante per lo sviluppo, la coordinazione neuromuscolare e anche la socializzazione (si impara pure qualche parola in giapponese!).

Il judo agonistico è basato sul rispetto dell'avversario, non si tirano nè calci nè pugni: anche solo sfiorare la faccia dell'avversario sopra il mento provoca la squalifica immediata. Il tutto è basato sullo squilibrio dell'avversario a proprio vantaggio, nel proiettarlo in modo controllato a terra ed eventualmente spaccargli le articolazioni o strozzarlo (ma solo se non si arrende )
Si impara anche a cadere, cosa importante che può essere utile anche al di fuori dei combattimenti.

In caso di estrema necessità difensiva (è considerato uno sport di difesa) non si rischia di lasciare segni permanenti all'avversario (cosa che un pugno o un calcio al viso non garantisce affatto).
Personalmente ho visto solo un combattimento per strada: spintone sulla spalla, spintone sulla spalla... al terzo spintone l'aggressore è stato tirato per il braccio sinistro e falciato sulla gamba di appoggio, la forza che ha impresso nel tirare la spinta si è ritorsa contro di lui... è volato a parabola quasi da solo... non ha fatto in tempo a cadere che il "judoka" l'aveva già preso per il collo da dietro... si è arreso e in due secondi era finito tutto: nessun livido ma solo un po' di emozione.

Preciso:

Non voglio sostenere in alcun modo che un'arte marziale sia superiore tecnicamente ad un altra ma solo che il judo puo' essere un modo tranquillo per avvicinarsi alle arti marziali.

Poi se tuo figlio si appassionerà alle arti marziali potrà in futuro cambiare sport ma avrà in ogni caso un background a livello di tecnica e soprattutto di fisico per cui potrà scegliere il karate anziche l'aikido o quello che più preferisce.

Citazione:

Ma scusa Tifoso:

il bodybuilding, inteso come allenamento con pesi, non "gonfia" affatto nel senso di rendere più rigidi: per quanto si pratichi male si sarà sempre meno rigidi di chi non pratica alcuno sport. Ovviamente lo stretching è fondamentale se si vuole essere elastici ma questo è quasi indipendente dalla quantità di massa muscolare "naturale" e dipende dal tipo di fibbra che si preferisce sollecitare ("bianca" o "rossa").

Diciamo anche che difficilmente si possono raggiungere i massimi livelli nelle arti marziali come in qualunque altro sport senza il dovuto allenamento per la potenza; (nessun pugile ha mai sviluppato i "pugni" fendendo l'aria e lo stesso dicasi per il judo e, a sorpresa, anche per sport comunemente ritenuti "leggeri" come sci o 100 metri...).

PS: Colemann è un esperimento chimico, non un essere umano! Davvero non a nulla ha che vedere con la realtà!

PPS: aggiungo anche che difficilmente Ronnie viene ritratto di profilo avendo una panza innaturale e gigantesca dovuta all'ingigantimento degli organi interni (tanto per dire di cosa stiamo parlando)

In termini di formazione fisica la capoeira deve essere un allenamento perfetto, è vero che nei brasiliani c'è molto sangue africano però i praticanti brasiliani che ho visto in televisione come siparietto nei vari talk show avevano un fisico perfetto, meglio del body building che invece spesso ti gonfia e ti appesantisce sempre vedi personaggi del genere:

http://www.ronniecoleman.net/bigbeachsm.jpg
http://www.schwarzenegger.it/mro/coleman/rc209.jpg

+++++++

Le tigri della Korea

Citazione:




in questo caso il ragazzo , l'unica violenza che compie è alle leggi della gravità( e alle sue articolazioni )


che invidia, per un'anno ho fatto un corso di capoeira e l'unica cosa che sono riuscito ad imparare è una spece di verticale a "torre di pisa"

ad ogni modo è un'arte, quella brasiliana, che forse ha poco a che vedere con il combattimento da strada( quella praticata in italia non nelle strade di san paolo)
ma è una delle esperienze più divertenti e creative che io abbia mai avuto nel mondo dello sport.
la consiglio a tutti, specie ai ragazzi che amano non solo il menare le mani ma anche la musica, la danza e lo spirito di gruppo.
avvertenza: trovatevi un buon mestre che altrimenti vi usurate gomiti e ginocchia dopo 3 mesi di pratica

Citazione:
Abulafia,
vorrei le tue scuse. Nessuno di noi è un fascistoide che incita alla violenza, tantomeno mio figlio che è un bambino tranquillissimo e non ha alcun bisogno di "sfogare istinti". Probabilmente ti confondi ricordando invece come eri tu da piccolo.

Devo dire che "luogo comune" è proprio il posto che fa per te.

Così è come mi divertivo io (kickboxing, semi-contact: niente colpi a contatto pieno, niente prese, leve o strangolamenti). Su Youtube non sono riuscito a trovare incontri ad altissimo livello.

Questo è dalla Polonia ma niente di spinto veramente.

Questo non è male

http://www.youtube.com/watch?v=YqY03NW5cNE
questo pare na tarantola

Citazione:

facciamo una statistica sugli infortuni e traumi in ogni singola palestra di arti marziali contro quelli su un campetto di calcio o nel basket? rimarresti sorpresa...

in quanto al rispetto delle regole mi ricordo che una volta condividevamo (durante il periodo invernale) la palestra con una squadretta di calcio di bambini di 8 anni. Ebbene io non ho mai visto tanta cafoneria e maleducazione in vita mia!. Mi ricordo che stavamo in posizione di saluto perchè era finita la lezione quando entrano questi barbari per cambiarsi...sputi, bestemmie, grida disarticolate senza che nessuno- il mister, il magazziniere o altri- si curasse di farli tacere

Citazione:

SSSHHHOOOAAAAAAAAA !!!!!!
accidenti a voi che mi avete fatto scoprire tutti quei video di sfide su youtube !
ai miei tempi mi toccava girare mezza italia per trovare un cinema sfigato che faveva vedere il mitico Bruce.
ho ancora un libro di Oyama.
eccolo qui mentre cappotta un toro:
http://www.youtube.com/watch?v=Som6SAb-ETE

ZOOOOO ! FUAAA !!!
ho chiesto a mia moglie di attaccarmi ma si limita a guardarmi in un modo molto strano.

Citazione:
Scusa, ma chi l'ha detto che questo non esista nelle arti marziali o da combattimento?

Negli sport che hai citato, e io ero bambino quando giocavo a basket, ci vedo solo questo insegnamento: mettiti in un branco a caso e cerca di superare un altro branco a caso, e dietro tutta la gente che sostiene uno dei due branchi. Questa è la solidarietà di gruppo

Nelle arti marziali interagisci con gli altri (perché no?) e l'avversario, se mai si può parlare di avversario, lo conosci molto meglio: lo guardi negli occhi, da vicino, e lo senti su di te. Non hai solo voglia di buttare più volte degli altri la palla dentro un anello.

E lo spirito di squadra c'è allo stesso modo: ti alleni con i tuoi compagni ed anche il più grande campione del mondo è lì perché ha avuto dei compagni con cui si è allenato.

Le regole le devi rispettare, altrimenti sono cazzi tuoi perché le prendi, non perché c'è un arbitro che ti ammonisce.

Una volta ho visto una cintura arancione che faceva lo sbruffone con le ragazze della squadra picchiandole di brutto, gli istruttori che c'erano se lo sono ripassato per benino tutta la serata, finché un montante non lo ha steso al tappeto. Più visto in palestra

Citazione:

può darsi che la scuola di auto-difesa del machete sia utile ad aprire i meloni di certa gente per vedere se c'è segatura o sale

L'aspetto cruciale di queste Arti è appunto la profonda filosofia e tradizione che sta "sotto" all'imparare come difendersi, aspetti entrambe giocoforza mancanti nel pieno centro di Milano.

Motivo per cui i milanesi potranno frequentare con profitto il Dojo del Machete delle Sette Lune del Maestro 'Mbongo, il lieto angolo dell'autodifesa urbana.

In questo modo a subire i suoi istinti animali non sarebbe il suo inconscio, ma qualche extracomunitario o senza tetto di passaggio, lasciando sana la psiche del piccino.

Che due palle infinite quanto il cosmo...