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  Scienza ed etica.

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Autore Discussione
Scienza ed etica.
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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_____________

Stavo cercando una discussione adeguata in cui riportare la notizia che segue e mi sono accorto che ancora non vi era un topic dedicato esclusivamente al rapporto tra scienza ed etica, in cui si prendesse in esame questo aspetto credo centrale.

Fin dove la ricerca si può spingere?

La notizia che ha attirato la mia attenzione è la seguente:

POTREBBE NASCERE EMBRIONE IN PARTE UMANO-IN PARTE BOVINO

LONDRA - Un embrione chimera, fatto di parti di specie diverse, una umana, l'altra bovina: è quello che intendono creare ricercatori britannici, che hanno richiesto l'autorizzazione alle autorità competenti. L'ibrido, dicono, sarà usato nella ricerca sulle cellule staminali volta a curare malattie come il morbo di Parkinson, quello di Alzheimer e l'ictus.
..............

Una lettura interessante che affronta la questione da una prospettiva più ampia:

Il crepuscolo dello scientismo

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 8/11/2006 0:05
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Re: Scienza ed etica.
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione:
Fin dove la ricerca si può spingere?


Fin dove noi vogliamo andare, credo.
Esistono regole?
Una base comune e condivisa di leggi etiche e morali?

Non credo verrà concessa alcuna autorizzazione e l'exploit servirà solo per scatenare il solito vespaio moralista.

Citazione:
Il crepuscolo dello scientismo


Oppure il crepuscolo dell'occidente: pieno di moralismi, sensi di colpa e contraddizioni.
Incapace sia di andare avanti che di tornare indietro.
Inviato il: 8/11/2006 0:29
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Re: Scienza ed etica.
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Allegri, il futuro ci sorride:

La specie umana potrebbe dividersi in due

The descendants of the genetic upper class would be tall, slim, healthy, attractive, intelligent, and creative and a far cry from the "underclass" humans who would have evolved into dim-witted, ugly, squat goblin-like creatures.

Sembra "Pane e cioccolata"...

Inviato il: 8/11/2006 0:36
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  •  florizel
      florizel
Re: Scienza ed etica.
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Un forum assolutamente necessario, a mio avviso.
Forse, piuttosto che di limiti oltre i quali la scienza potrebbe spingersi, ci sarebbe da chiedersi DIRETTAMENTE quali criteri stia seguendo.
Dal poco che sappiamo, è evidente, in primo luogo, che tutto ciò che questo tipo di ricerca esprime segue criteri sempre più "disumanizzanti".

Dal link sopra:

"gli esperti di bioetica hanno subito bollato l'esperimento come follia da respingere. Josephine Quintavalle, direttrice del gruppo Comment on Reproductive Ethics, ha affermato: "E' una cosa ripugnante. E' il tipo di scienza più folle che si possa immaginare. C'é un sentimento umano fondamentale per il quale umani ed animali non si mescolano, in questi ambiti."



Qui, un sito di "bioetica", per un primo approccio al topic.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/11/2006 0:39
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  •  florizel
      florizel
Re: Scienza ed etica.
#5
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Fin dove noi vogliamo andare, credo.

Max_Piano, quel "noi" è nelle mani dei soliti noti, non lo scordiamo mai.
Come non si deve mai scordare che "regole" e base comune e condivisa di leggi etiche e morali sono in realtà appannaggio esclusivo degli "addetti ai lavori".

Credere che la ricerca scientifica lavori esclusivamente per il "bene" dell'umanità mi pare ingenuo, se non addirittura pretestuoso.
Citazione:
Oppure il crepuscolo dell'occidente: pieno di moralismi, sensi di colpa e contraddizioni.

Ma perchè si associa sempre "moralismo" e "sensi di colpa" a "etica" (o moralità), scusa?
Ti sembra le due cose siano sullo stesso piano?

qui si tratta di capire in profondità il perchè di una "scienza" sempre più lontana dal ritenere necessaria la specificità degli esseri, e che sempre più disinvoltamente utilizza criteri di sperimentazione NON a misura umana e NON nel rispetto dell'integrità dell'individuo.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/11/2006 0:53
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Re: Scienza ed etica.
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione:
Max_Piano, quel "noi" è nelle mani dei soliti noti, non lo scordiamo mai.


Prova a decidere tu cosa è bene e cosa non lo è.
Per te, per una volta, prova a dare un giudizio.

(il forum sull'anarchia è da un'altra parte, please... qui si parla si scienza e dei suoi limiti... se limiti deve avere)

Citazione:
Come non si deve mai scordare che "regole" e base comune e condivisa di leggi etiche e morali sono in realtà appannaggio esclusivo degli "addetti ai lavori".


idem: prova a ragionare con la tua testolina

Citazione:
Credere che la ricerca scientifica lavori esclusivamente per il "bene" dell'umanità mi pare ingenuo, se non addirittura pretestuoso.


ancora? con chi ce l'hai?

Citazione:
Ma perchè si associa sempre "moralismo" e "sensi di colpa" a "etica" (o moralità), scusa?
Ti sembra le due cose siano sullo stesso piano?


Da noi parole come "eugenetica" sono bandite per sensi di colpa storici.
Nuove leggi stataliste-morali vietano la ricerca genetica anche a chi ha molti soldi - e pochi scrupoli! - per portarle avanti.
La Cina, al contrario, è la nuova Eldorado: ha i soldi e la mancanza di freni.
Inviato il: 8/11/2006 1:15
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  •  vulcan
      vulcan
Re: Scienza ed etica.
#7
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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Scienza ed etica devono necessariamente procedere di pari passo;

la scienza deve interrogarsi in quale direzione vuole andare ..e deve sopratutto domandarsi se deve essere al servizio dell'uomo come essere umano o se semplicemente al servizio di se stessa.

Non esiste una scienza compiuta .. qualunque essa sia se non al servizio dell'uomo .. e al di là di semplici moralismi o pregiudizi.. la scienza deve preservarlo e proteggerlo...

ogni qual volta essa ha proceduto in direzioni autonome ha prodotto solo orrore e regressione.
_________________
"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 8/11/2006 1:25
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  •  Tubo
      Tubo
Re: Scienza ed etica.
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
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Mah...a me sembra un discorso ridicolo.
L'etica di oggi non sarà quella di domani, cosi' come quella di 30 anni fa non lo è oggi.
Voler dire che oggi è moralmente ( per chi poi? e con quali parametri? con quali dogmi supinamente accettati?) errato perpetrare degli studi cyber-scientifici, quando all'oscuro dei dibattiti farseschi da vespaio di rai 1 il potere militare persegue orribili macchinazioni...

Ci danno in pasto la polemica del giorno e ci tengono impegnate le menti a disquisire di cazzate. Cazzate che chi opera veramente alle nostre spalle ha già ampiamente compiuto senza scrupoli.
Inviato il: 8/11/2006 1:47
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  •  florizel
      florizel
Re: Scienza ed etica.
#9
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Prova a decidere tu cosa è bene e cosa non lo è.

Mi sembrava di aver dato una mia opinione, in merito al topic.
Ritengo questo tipo di ricerca disumanizzante, non so se è chiaro.
Citazione:
Per te, per una volta, prova a dare un giudizio.

Qualcosa ti fa pensare che io esprima giudizi PER qualcun'altro?
Max_piano, non capisco la polemica: stavo giusto esprimendo il concetto secondo il quale "noi" possiamo esprimere tutti i giudizi che vogliamo in merito a qualsiasi cosa, ma finchè sono "altri" a decidere poi il da farsi, è illusorio affermare "Fin dove noi vogliamo andare, credo."
Se poi TU sei un ricercatore scientifico, allora è un altro paio di maniche, non so se mi spiego.
Citazione:
(il forum sull'anarchia è da un'altra parte, please... qui si parla si scienza e dei suoi limiti... se limiti deve avere)

Scusa, stai dicendo che in questo forum NON dovrei scrivere?
Ohibò. Ho parlato di "moda" o di argomenti fuori topic?
Ragazzi, "rientriamo", per cortesia.
Ti prego di non contribuire a far degenerare anche questo forum, per favore.Quello sull'Anarchia ha già preso la strada del cesso, come molti altri.
Citazione:
idem: prova a ragionare con la tua testolina

Ascolta, Max_Piano. QUI si cerca di ragionare insieme, quindi ti prego di non spostare la discussione sul piano PERSONALE.
Quello che affermavo è esattamente che "regole" e base comune e condivisa di leggi etiche e morali sono in realtà appannaggio esclusivo degli "addetti ai lavori"., se rileggi i post ti ci raccapezzi, sicuro.
Citazione:
Da noi parole come "eugenetica" sono bandite per sensi di colpa storici.

Ne sei
davvero
sicuro?

Questo ed altro.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/11/2006 1:49
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Re: Scienza ed etica.
#10
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione:
Ritengo questo tipo di ricerca disumanizzante, non so se è chiaro.


No, non è chiaro.
Quale tipo, quale disumanizzazione?
Tutta la scienza? O solo una parte?

Citazione:
stavo giusto esprimendo il concetto secondo il quale "noi" possiamo esprimere tutti i giudizi che vogliamo in merito a qualsiasi cosa, ma finchè sono "altri" a decidere poi il da farsi, è illusorio affermare "Fin dove noi vogliamo andare, credo."


L'illusione è invece opposta!
Se non sappiamo noi per primi quali siano le regole etiche, come possiamo pensare di riconoscere il male?

Fin dove noi vogliamo andare, credo: evidentemente si riferiva a un "noi" più vasto.

Citazione:
Quello che affermavo è esattamente che "regole" e base comune e condivisa di leggi etiche e morali sono in realtà appannaggio esclusivo degli "addetti ai lavori".


Fai un esempio, allora...
Perchè le regole etiche morali sono (o devono essere) appannaggio di "altri"? Chi sono gli altri, scusa?
Tu non hai regole etiche o morali? Su che basi si fondano?

Citazione:
Ne sei
davvero
sicuro?
Questo ed altro.


In realtà pensavo proprio all'esempio nazista (chi l'avrebbe detto, eh?) e alle esperienze americane e svedesi (queste degli anni '70 e di cui si parla meno).

Nell'intervista all'ex Ministro della Salute italiano Veronesi che hai proposto, questi ci ricorda puntualmente:

L'eugenetica era nata, come idea, all'inizio del secolo e si proponeva di migliorare il genere umano, attraverso la selezione, da una generazione all'altra, dei caratteri positivi, esattamente come gli agricoltori fanno con le piante.

Non ha avuto seguito
(???) ed è, inoltre, stata strumentalizzata dal regime nazista per interessi di propaganda del movimento, in coerenza con la linea di assoluta follia dell'ideologia nazista che si esplicitava nella necessità di fare sopravvivere i migliori e di eliminare, in senso letterale, i peggiori.

E' evidente che tutti siano contrari a questa impostazione.


Sarebbe interessante capire se, e verso cosa, "noi siamo tutti contrari": all'eugenetica, alla sua strumentalizzazione oppure alla impostazione nazista?
Siamo contrari a cosa???

Tubo ha fatto, senza polemiche, osservazioni pertinenti sulle contraddizioni e i problemi di fondo.
In particolare il problema di fondo non è se la scienza debba seguire o meno l'etica: è ovvio che dovrebbe essere così! Per definizione.
Il vero dilemma è piuttosto cosa si intenda per etica e chi e in base a cosa dovrebbe decidere cosa sia etico e cosa invece non lo sia.
Inviato il: 8/11/2006 9:19
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Scienza ed etica.
#11
Dubito ormai di tutto
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Rimosso in quanto ot ed attacco personale.
La redazione
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Bicarlonato.
Inviato il: 8/11/2006 9:29
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Scienza ed etica.
#12
Sono certo di non sapere
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Studiare il corpo umano sezionando cadaveri,non era etico,e si faceva di nascosto,ma da lì si è compreso meglio il funzionamento di certi organi interni
Studiare,analizare i comportamenti dei "pazzi" ,usare procedimenti poco ortodossi ora non è etico prima sì,anzi venivano reclutate più persone con le scuse più varie.
Studiare ed identificare i centri del dolore con le torture era" divino" perchè si cacciava il demonio
Preparare decotti,tisane,unguenti era stregoneria ora si chiama fitoterapia,erboristeria.
Scoperte casuali sull'uomo hanno portato notevoli progressi in campo medico,penso soprattutto a Menghel e nè la Chiesa nè la CRI e tantomeno altri stati hanno parlato di etica,anzi ne hanno tratto giovamento e certi "scienziati " non sono passati neanche per Norimberga.
D'improvviso,con l'evolversi dei media,si è preferito far sapere che gli esperimenti venivano fatti su cavie animali (tanto per salvare la faccia) pur continuando gli esperimenti sull'uomo (minoranze,galeotti,psicopatici etc) e contemporaneamente è stata redatta "La Carta dei Diritti Umani" tanto per fare manfrina.
Questo a grandi salti,ed in modo succinto l'evolversi della scienza medica,che ha sempre visto l'uomo parte in causa nel bene e nel male.
Domande: l'etica ha sempre avuto valore?
L'etica è un'invenzione moderna per tacitare le coscienze o per nascondere altre nefandezze che forse tra mille anni si conosceranno?
E' etica la guerra con le bombe sporche,l'uranio impoverito,le armi biochimiche,o era più etico assediare le città,gettare carogne di animali con la peste,avvelenare l'acqua dei pozzi?
La stessa fantascienza ,Frankstein, dottor Jekyll e mister Hyde vanno messi al bando perchè eticamente non corretti?
Gli scienziati hanno un'anima e se la sono giocata a dadi con i laboratori e le lauree?
Quando stiamo male,abbiamo bisogno di un trapianto pensiamo alle sofferenze che hanno sopportato cavie animali ed umane e ci auguriamo che muoia presto un donatore?
L'indignazione,le rimostranze,le manifestazioni fermeranno quello che non ci viene detto o che scopriremo a cose fatte?
L'umanità è pronta ad accettare di morire senza anteporre prima dei palliativi per prolungare la vita,sapendo che questi direvano da sperimentazioni?
Cavolo che post hai tirato fuori Santa ed io ci ho messo sù pure il carico per vedere quanta coerenza salterà fuori!
Sono solo domande,non ho espresso nessun parere,non mettetemi in bocca cose che dirò in seguito
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 8/11/2006 10:05
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Re: Scienza ed etica.
#13
Sono certo di non sapere
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Fiammifero:

Se ho ben capito stai facendo notare, con esempi pratici, come sia importante discriminare tra i mezzi e le finalità della ricerca come pure tra la teoria e l'applicazione.

Gli esperimenti su animali potrebbero essere considerati poco etici se la finalità fosse quella di produrre un nuovo profumo ma gli stessi esperimenti potrebbero diventare più accettabili se la finalità fosse quella, come in effetti è stato, di scoprire tecniche di trapianto e salvare così vite umane. Giusto?

E' quindi un esempio in cui un mezzo intrinsecamente poco etico è finalizzato a qualcosa di più accettabile (o addirittura auspicabile nel caso si necessitasse di un trapianto).

I primi esperimenti in ambito nucleare fatti in laboratorio, altro esempio, sono stati etici perchè si sono scoperte nuove proprietà fisiche senza fare del male a nessuno e hanno aperto nuove possibilità specie in ambito medico (radiografia). Ma la bomba atomica è stata una applicazione non etica di queste stesse ricerche.

E' un esempio in cui una ricerca etica può avere finalità palesemente non etiche.

Il problema è allora complesso perchè occorre guardare in modo indipendente ai mezzi e alle finalità; il problema, poi, acquista una nuova dimensione - un nuovo grado di libertà - perchè, come faceva notare Fiammifero, l'etica non è qualcosa di immutabile ma si è modificata nel tempo e in culture diverse a seconda dell'ideologia o della religione.
Inviato il: 8/11/2006 10:36
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Re: Scienza ed etica.
#14
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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_____________

Il tema è sicuramente "caldo", ma mi sembra che si sia subito partiti tutti insieme a velocità sostenuta.
Dico subito che concordo con le considerazioni di Vulcan.

Personalmente credo che la ricerca scientifica debba avere come unico obbiettivo il benessere dell'uomo, e non deve mai da esso essere slegata.
Lo sperimentare fine a se stesso, solo perché "è possibile", è un qualcosa che mi ha sempre spaventato.
Giustamente però occorre andare con ordine.
Noi viviamo nell'epoca in cui anche concetti innati come bene e male vanno definiti, quindi alla regola non si può certo sottrarre la parola "etica".

Quindi cosa è l'etica?
E' stato suggerito giustamente che l'etica nei secoli muta, ed è vero, ma la domanda seguente è : perchè muta?

Julian Huxley, l'immancabile, padre dell'Unesco e per anni membro della società eugenetica britannica, nel 1946 scrisse:

Così come si crede che una politica eugenetica radicale sarà per molti anni politicamente e psicologicamente impossibile, sarà importante per l’ UNESCO fare in modo che la questione eugenetica sia esaminata con la massima cura, e che l’ opinione pubblica sia informata delle questioni in gioco, affinché ciò che oggi è inimmaginabile possa alla fine diventare immaginabile.

E' vero, l'etica cambia nel tempo, ma c'è qualcuno che si adopera per darle una mano.
Per un motivo o per un altro certe immagini da sempre producono raccapriccio nelle menti degli uomini, vengono rifiutate a priori.
La commistione tra l'essere umano e l'animale è una di queste.
Chiedersi perché questo accada è come chiedersi perché la madre ama il figlio, ed in effetti anche a questo una parte della scienza moderna ha saputo fornire una spiegazione "alternativa".

Spero solo che Huxley e i suoi seguaci non vincano, ma questa è solo una mia speranza personale.

Blessed be
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Inviato il: 8/11/2006 11:02
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Re: Scienza ed etica.
#15
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Il crepuscolo dello scientismo

Alcune cose condivisibili,altre meno.
Per esempi,trovo fuorviante ed assurdo ritenere che la ricerca non abbia apportato alcun bene, e che le scoperte siano tutte "ingegneristiche". Ed anche falso (vedi i semiconduttori).
In fondo,era "ricerca" anche quella di chi ha acceso i primi fuochi. E ci sarà stato di sicuro qualcuno che era spaventato dal fuoco (giustamente) e lo riteneva un demone maligno e basta( ingiustamente).
Citazione:
Quale tipo, quale disumanizzazione?

Ovvio,la scienza è" inumana",che credevi?
(Perchè invece la religione è umanissima... )
Ma la curiosità della ricerca e l'ingegno non sono "umani"?
Citazione:
Se non sappiamo noi per primi quali siano le regole etiche, come possiamo pensare di riconoscere il male?

Sarà una "ispirazione divina" del primo che passa. Citazione:
Chiedersi perché questo accada è come chiedersi perché la madre ama il figlio, ed in effetti anche a questo una parte della scienza moderna ha saputo fornire una spiegazione "alternativa".

Più che "alternativa" direi che le due spiegazioni sono la stessa cosa detta con linguaggi diversi.
Comunque,vedo che le regole", le"proibizioni" tanto vituperate in economia, ritornano alla ribalta per quello che riguarda la scienza.
Piccola domanda: ma sarà il mezzo che è inumano, o il fine a cui è orientato?
Senza i "poteri" le guerre non ci sarebbero,ergo neppure le ricerche belliche.
E' un pò come dare la colpa a chi costruisce coltelli se c'è un pazzo che li usa per ammazzare la gente.
Inviato il: 8/11/2006 12:24
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  •  florizel
      florizel
Re: Scienza ed etica.
#16
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Fin dove noi vogliamo andare, credo: evidentemente si riferiva a un "noi" più vasto.

Era esattamente questo a cui mi riferivo.
Con “noi” intendevo i destinatari di una sperimentazione scientifica basata su criteri non esattamente condivisibili o sconosciuti ai diretti interessati.
Sappiamo per esperienza che di tutto ciò che si produce nel settore della medicina e della scienza, “noi “ opinione pubblica mondiale ne veniamo a conoscenza soltanto a cose fatte.
Praticamente, ti poni lo stesso interrogativo con questa affermazione:
Citazione:
Il vero dilemma è piuttosto cosa si intenda per etica e chi e in base a cosa dovrebbe decidere cosa sia etico e cosa invece non lo sia.

Peccato, e lo ribadisco, che ultimamente nei forum si stia prediligendo l’aspetto polemico piuttosto che la discussione stessa.
Citazione:
Se non sappiamo noi per primi quali siano le regole etiche, come possiamo pensare di riconoscere il male?

Finchè il giudizio su cosa sia “etico” e cosa non lo sia rimane una possibilità di scelta per il singolo, andrebbe anche bene. Il problema è che, appunto, non saremo mai né io, né te, né nessun altro a stabilire i parametri di tale “etica”, ma solo chi conduce quelle ricerche.
Citazione:
Fai un esempio, allora...
Perchè le regole etiche morali sono (o devono essere) appannaggio di "altri"? Chi sono gli altri, scusa?
Tu non hai regole etiche o morali? Su che basi si fondano?

Max_Piano, credo di essere stata chiara: non mi sembra “etico” che la scienza si allontani dall’essere umano al punto da ritenere funzionale il ricorso a metodi come quelli riportati dall’articolo postato da Santaruina.
Punto. Possibile che non capisci?

Ribadisco il concetto: saremmo ingenui, davvero tanto, se credessimo che l’eugenetica si sia affermata SEMPLICEMENTE per le ragioni addotte da Veronesi: il Potere non farebbe mai qualcosa di tanto recrudescente senza ammantarlo di “buone intenzioni”.
Non vedo cosa ci sia di tanto “inconsueto” in questa considerazione.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 8/11/2006 12:35
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  •  florizel
      florizel
Re: Scienza ed etica.
#17
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KirbmarcCitazione:
trovo fuorviante ed assurdo ritenere che la ricerca non abbia apportato alcun bene, e che le scoperte siano tutte "ingegneristiche".

Non credo che si stia affermando questo.
Ma viene da chiedersi, ad esempio, perchè altri metodi di ricerca, basati su una considerazione dell'essere umano come specificità inderogabile da cui partire (omeopatia? Approccio olistico? Naturopatia?) abbiano poi trovato il cammino irto di ostacoli e di difficoltà.
Citazione:
In fondo,era "ricerca" anche quella di chi ha acceso i primi fuochi. E ci sarà stato di sicuro qualcuno che era spaventato dal fuoco (giustamente) e lo riteneva un demone maligno e basta( ingiustamente).

Forse, quella fu più una "scoperta", seguita dalla ricerca tendente alla ri-creazione di un fenomeno "naturale".
Essere spaventati dal fuoco perchè non lo si conosceva non implica che "conoscere" il criterio di una ricerca scientifica come quella di cui si parla la assolva dalla sua sostanza.
Anche dell'uranio impoverito siamo a conoscenza, dei suoi effetti, dei suoi orrori, e allora? Saperlo, in qualche modo, lo assolve automaticamente?

Citazione:
Ovvio,la scienza è" inumana",che credevi?
Perchè invece la religione è umanissima...

Ragazzi, si sta generalizzando, come al solito.
Non è la scienza ad essere "inumana", ma i criteri che segue.
Allo stesso modo, credo che non sia la "religione" a schiavizzare gli individui, ma le istituzioni preposte a rappresentarla.
Citazione:
Ma la curiosità della ricerca e l'ingegno non sono "umani"?

Scusate, mi fermo qui, perchè non ritengo assolutamente che "ingegno umano" implichi l'allontanamento dall'umano, appunto.
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Inviato il: 8/11/2006 12:53
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Re: Scienza ed etica.
#18
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Scusate, mi fermo qui, perchè non ritengo assolutamente che "ingegno umano" implichi l'allontanamento dall'umano, appunto.


Eppure la matematica non contempla mai l'uomo nè come mezzo nè come fine: è per questo meno importante? E' da scartare?
Inviato il: 8/11/2006 12:57
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Re: Scienza ed etica.
#19
Dubito ormai di tutto
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Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
Ma viene da chiedersi, ad esempio, perchè altri metodi di ricerca, basati su una considerazione dell'essere umano come specificità inderogabile da cui partire (omeopatia? Approccio olistico? Naturopatia?) abbiano poi trovato il cammino irto di ostacoli e di difficoltà.

Forse perchè sono "fuffa"? (L'omeopatia è "umana"?? Assumere acqua pura, in cui è stato disciolto e distillato un veleno -e se hanno sbagliato a distillarlo,AHI- è umano più che curarsi con gli antibiotici? Ma soprattutto: l'acqua fresca è il frutto di una "ricerca"?)
Citazione:
Essere spaventati dal fuoco perchè non lo si conosceva non implica che "conoscere" il criterio di una ricerca scientifica come quella di cui si parla la assolva dalla sua sostanza.

No,ma allora il problema non è di chi "fa" ma di chi "utilizza". Ovvero,sono sempre i soliti potenti.
Inviato il: 8/11/2006 13:00
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  •  florizel
      florizel
Re: Scienza ed etica.
#20
Sono certo di non sapere
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Eppure la matematica non contempla mai l'uomo nè come mezzo nè come fine: è per questo meno importante? E' da scartare?

Assolutamente no. C'è SOLO un piccolo dettaglio: la matematica non prevede l'allontanamento dell'uomo dalla sua specificità, è un mezzo, non un fine.
Questa tua osservazione, Max_Piano,è un'acrobazia dialettica che non diminuisce la gravità delle cose.
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Inviato il: 8/11/2006 13:04
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Re: Scienza ed etica.
#21
Dubito ormai di tutto
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La matematica non prevede l'allontanamento dell'uomo dalla sua specificità, è un mezzo, non un fine.

Non solo la matematica, tutta la scienza...
Inviato il: 8/11/2006 13:06
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  •  Pausania
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Re: Scienza ed etica.
#22
Sono certo di non sapere
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Vorrei fare un po' di chiarezza.

"Scienza" é il sapere, la conoscenza, o anche la volontá e il desiderio di conoscere.

"Etica" pertiene invece all'ambito dell'agire; l'etica esiste solo nel momento in cui si agisce.

Formalmente quindi etica e scienza non dovrebbero entrare in collisione.

Il vero motivo del contendere dovrebbe essere il rapporto tecnologia/etica, perché è la tecnologia ad investire l'ambito della pratica, dell'agire.

Classico esempio: l'energia nucleare, le radiografie e la bomba atomica. Qui non si parla di scienza ed etica, ma di scienza, etica e tecnologia.

Scienza é il conoscere la struttura e il funzionamento della materia. Tecnologia é applicare nella pratica la conoscenza, compito dell'etica é indirizzare e guidare l'applicazione tecnologica.

Quindi nell'esempio non é la scienza a dover essere sottoposta a vincoli etici, ma la tecnologia. Ed infatti tutti noi diciamo che le radiografie sono etiche (ma anche qui, solo se usate con giudizio), la bomba atomica no (a parte gli amici di sempre).

Questo é naturalmente un modello ideale, che puó dover essere adattato al caso particolare, ma in linea generale mi pare funzionare.

Tutto questo per dire che secondo me la scienza é sempre etica, é sempre "buona", é sempre un qualcosa in piú che noi abbiamo, e mai un qualcosa in meno.

La tecnologia invece, quanto piú è potente ed efficace, tanto piú ha bisogno di un indirizzo e di uno scopo che va sottoposto al vaglio dell'etica.
Inviato il: 8/11/2006 13:12
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Re: Scienza ed etica.
#23
Dubito ormai di tutto
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Quindi nell'esempio non é la scienza a dover essere sottoposta a vincoli etici, ma la tecnologia.

Ti quoto al 100%, è quello che stavo cercando di dire anche io.
Inviato il: 8/11/2006 13:14
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  •  carloooooo
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Re: Scienza ed etica.
#24
Dubito ormai di tutto
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Forse per mettere in chiaro il rapporto tra scienza ed etica sarebbe utile chiedersi quale sia lo scopo ultimo della scienza, casomai ne avesse uno.

Per fare questo riprendo qualche passo da un libro che, oltre ad essere scritto divinamente, costituisce uno dei punti di vista più significativi del pensiero novecentesco e che potrebbe costituire uno spunto di riflessione: Dialettica dell’Illuminismo, di Max Horkheimer e Theodor W. Adorno (Einaudi).

“Il programma dell’illuminismo [inteso in senso ampio del termine, come “razionalizzazione”] era di liberare il mondo dalla magia. Esso si proponeva di dissolvere i miti e di rovesciare l’immaginazione con la scienza. Bacone, il padre della filosofia sperimentale,” diceva “<Oggi dominiamo la natura solo nella nostra opinione, e siamo sottoposti alla sua necessità; ma se ci lasciassimo guidare da lei nell’invenzione, potremmo comandarle nella pratica>. Benché alieno alla matematica, Bacone ha saputo cogliere esattamente l’animus della scienza successiva, Il felice connubio, a cui egli pensa, fra l’intelletto umano e la natura delle cose, è di tipo patriarcale: l’intelletto che vince la superstizione deve comandare la natura disincantata.”

“I re non dispongono della tecnica più direttamente di quanto ne dispongano i mercanti: essa è democratica come il sistema economico in cui si sviluppa. La tecnica è l’essenza di questo sapere. Esso non tende a concetti e ad immagini, alla felicità della conoscenza, ma al metodo, allo sfruttamento del lavoro altrui, al capitale. […] Ciò che gli uomini vogliono apprendere dalla natura, è come utilizzarla ai fini del dominio integrale della natura degli uomini.”

“Senza riguardo alle differenze, il mondo viene sottomesso all’uomo. In ciò concordano la storia ebraica della creazione e la religione olimpica. […] Come signori della natura, dio creatore e spirito ordinatore [la razionalità e quindi la scienza] si assomigliano. La somiglianza dell’uomo con Dio consiste nella sovranità sull’esistente, nello sguardo padronale, nel comando.”

Ma questo comporta il trapasso della “natura in pura oggettività. Gli uomini pagano l’accrescimento del loro potere con l’estraniazione da ciò su cui lo esercitano [ossia la natura, le cose]. L’illuminismo [e quindi la scienza] si rapporta alle cose come il dittatore sugli uomini: che conosce in quanto è in grado di manipolarli. Lo scienziato conosce le cose in quanto è in grado di farle. […] Nella trasformazione [compiuta dalla scienza, che le riduce a numero] l’essenza delle cose si rivela ogni volta come la stessa: come sostrato del dominio. Questa identità fonda e costituisce l’unità della natura.”

“La natura è, prima e dopo la teoria dei quanti, ciò che bisogna concepire in termini matematici; anche ciò che non torna perfettamente, l’irrisolvibile e l’irrazionale,è stretto davvicino da teoremi matematici. […] L’illuminismo […] identifica il pensiero con la matematica. Essa viene, per così dire, emancipata, elevata ad istanza assoluta. […] Nella matematizzazione galileiana della natura la natura stessa viene – sotto la guida della nuova matematica – idealizzata; diventa – in termini moderni – una <molteplicità matematica>. Il pensiero si reifica in un processo automatico che si svolge per conto proprio, gareggiando con la macchina che esso stesso produce perché lo possa finalmente sostituire. […] Il procedimento matematico è assurto, per così dire, a rituale del pensiero. Nonostante l’autolimitazione assiomatica, esso si pone come necessario e oggettivo: trasforma il pensiero in cosa, strumento, come esso stesso volentieri lo chiama.”

“Il formalismo matematico, che ha per mezzo il numero, […] fissa il pensiero alla pura immediatezza. Si dà ragione a ciò che è di fatto, la conoscenza si limita alla sua ripetizione, e il pensiero si riduce a tautologia. Quanto più l’apparato teorico si asservisce a ciò che è, e tanto più ciecamente si limita a riprodurlo.”

***

Il pensiero si riduce a tautologia

Interessante, perché sappiamo che le tautologie non dicono nulla sulla realtà (se qualcuno mi dice “piove e non piove”, che è una proposizione sempre vera, io non ottengo nessuna informazione).

Se la scienza è tautologia e non porta alla conoscenza, il suo unico obiettivo è quello di dominare la natura, e lo fa secondo un meccanismo cieco e automatico che sicuramente non ha nulla a che fare con l’etica.

Interessante, no?

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 8/11/2006 13:28
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Re: Scienza ed etica.
#25
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Se la scienza è tautologia e non porta alla conoscenza, il suo unico obiettivo è quello di dominare la natura, e lo fa secondo un meccanismo cieco e automatico che sicuramente non ha nulla a che fare con l’etica.

Questo lo dice Horkeimer. La scienza NON è tautologia,in quanto:
A) La tautologia è onnicomprensiva (Piove e non piove) mentre la scienza sui basa su ipotesi "falsificabili".
B)La scienza non è pura logica,ma è applicazione e predizione. Quindi produce nuova conoscenza, non solo "macchine". Ergo,NON è tautologia.
Caso mai è la filosofia ad essere onnicomprensiva e sterile,quindi potenzialmente una tautologia...
Inviato il: 8/11/2006 13:34
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  •  carloooooo
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Re: Scienza ed etica.
#26
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No kirbmarc, capisco quello che vuoi dire ma il discorso è diverso.

Mi sono un po' pentito di aver postato quelle citazioni, perché si prestano a fraintendimenti.

E poi, pensi che scienza e filosofia siano così distinte? Illuso. La prima è figlia primogenita della seconda. Ma andiamo OT e quindi lascio perdere.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 8/11/2006 13:39
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Re: Scienza ed etica.
#27
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
E poi, pensi che scienza e filosofia siano così distinte? Illuso.

No,ma credo che la filosofia abbia il rischio("Potenzialmente",ho scritto) di diventare tautologica se non si applica alla scienza,ma ad un "mondo a sè" metafisico. Ad esempio,la scuola di Francoforte in alcuni campi (ad es. Reich e l'orgone) si è ridotta a tautologia.
Diciamo che per me la filosofia senza scienza è sterile,la scienza senza filosofia è inconsapevole di sè. Meglio così?
(Fine OT)
Inviato il: 8/11/2006 13:45
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Re: Scienza ed etica.
#28
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Citazione:
Quindi nell'esempio non é la scienza a dover essere sottoposta a vincoli etici, ma la tecnologia.


Che è un caso particolare di quello che stavamo dicendo circa l'importanza di separare il mezzo (es: test su animali) con il fine (es: trapianti).

Purtroppo la scienza non può progredire senza interrogarsi sui problemi etici insiti nella ricerca stessa i quali non si manifestano necessariamente solo al momento applicativo (fine=tecnologia) ma, appunto, prima (ricerca=mezzo).

I principi da seguire se si vuole affrontare questa discussione non possono che essere condivisibili: la scienza in sè è - e deve essere - "neutrale"... come qualsiasi verità, bella o brutta che sia.
Inviato il: 8/11/2006 13:54
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  •  florizel
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Re: Scienza ed etica.
#29
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Citazione:
Purtroppo la scienza non può progredire senza interrogarsi sui problemi etici insiti nella ricerca stessa i quali non si manifestano necessariamente solo al momento applicativo (fine=tecnologia) ma, appunto, prima (ricerca=mezzo).

Bene. E si è pervenuti, a quanto pare, a questa prima osservazione:

"piuttosto che di limiti oltre i quali la scienza potrebbe spingersi, ci sarebbe da chiedersi DIRETTAMENTE quali criteri stia seguendo."
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Inviato il: 8/11/2006 14:08
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  •  Pausania
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Re: Scienza ed etica.
#30
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:

Purtroppo la scienza non può progredire senza interrogarsi sui problemi etici insiti nella ricerca stessa i quali non si manifestano necessariamente solo al momento applicativo (fine=tecnologia) ma, appunto, prima (ricerca=mezzo).


Non credo che la tecnologia sia il fine della scienza. Direi anzi che la scienza dovrebbe avere come fine la (cono)scienza stessa.

La scienza puó benissimo esistere senza la tecnologia e tuttavia non perdere il suo scopo.

La ricerca é chiaramente il mezzo che la scienza usa per scoprire, ma credo i casi in cui la scienza usa mezzi moralmente illeciti siano pochi.

Piuttosto, mi pare che l'articolo postato da Santaruina mischi le carte e non faccia chiarezza:

La scienza in genere infatti si richiude sempre più nei tecnicismi, nei laboratori lontani dalla vita e dai problemi dell’uomo comune, fino a mutarsi in convenzione linguistica.

Perché una volta invece parlava la lingua dei bambini e le folle si accalcavano per ascoltare le lezioni di biochimica.
Ma subito dopo, senza nemmeno andare a capo:

Le sue applicazioni cadono nel mondo come sottoprodotti di un lavorio senza scopo, che raggiunge il parossismo e il massimo della corrusca potenza quando viene impiegato al fine ad esso più congeniale: la guerra.

Mi viene sempre da chiedere quali tecnologie abbiano portate alla guerra: la ruota? l'aratro? le canalizzazioni degli acquitrini? E comunque c'é una bella differenza tra le due cose, tra scienza e tecnologia. Non si puó attaccare la tecnologia per affossare la scienza.

Non è un caso che tutte le meraviglie tecniche che hanno cambiato la nostra vita (dal radar a Internet) siano sorte al seguito dell’enorme sforzo ingegneristico dell’industria bellica.

Qui la selezione é del tutto arbitraria. Volgio dire: é piú rivoluzionario internet o l'aratro? Il radar o la scrittura? Intendo rivoluzionario nel senso letterale, di combaimento profondo del mondo e della vita.

In fondo internet velocizza e accorcia le distanze, ma in sostanza é pur sempre un testo scritto su un supporto diverso. La sostanza in fondo non cambia di molto.
Peró guarda caso il telefono, senza cui internet non esisterebbe, non viene nemmeno sfiorato. Eppure, la vera "rivoluzione" alla base delle reti telematiche, é l'invenzione di Meucci. Ma ce la possiamo prendere con Meucci?

Il radar, per esempio, salva migliaia di vite umane, controllando il traffico di migliaia di aerei al giorno (tranne nel caso in cui vengano dirottati da Sauditi ed Egiziani, ovviamente).

Questi prodotti scintillanti e dall’inquietante paternità, sul cui riutilizzo a fini pacifici Sermonti ci dona una delle sue riflessioni più profonde, negandone la liceità [...]

Beh, voglio vedere chi sostiene l'abolizione dei radar e di internet. Ma qui viene il bello:

Forse non vi sarebbe nulla di male, se la scienza manipolatrice, dominatrice, dissacratrice che li ha creati non inquietasse i nostri sogni di uomini moderni, indicando coi suoi veleni e le sue distruzioni, la perdita che stiamo subendo in cambio di un orologio da polso e di un ritmo di vita non più scandito dall’armonia dei cieli, ma frammentato a colpi di lancetta meccanica.

Maledetti sacerdoti babilonesi, che con la loro scienza diabolica hanno permesso ai loro epigoni del ventunesimo secolo di sapere che ora é. Ma in realtá è colpa della meridiana, vera genitrice malefica di ogni male.
Inviato il: 8/11/2006 15:21
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