Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Lettere al sito
  Elezioni 2006: votiamo così!

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234567>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  SWE
      SWE
Re: Dove inizia la democrazia?
#91
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 744
Offline
****
Carlo, scusa se ti “salto” ma stavo seguendo il filo del discorso delle kilowattore…

A proposito del quale mi è venuto un dubbio.
Se io vado da sola a comprarmi le mie kilowattore dall’Ente confinante non è che per caso questo poi me le fa pagare una CIFRA ? ( dovrebbe "rivedere" tutta la sua struttura ...i criteri e i mezzi di erogazione, i contratti singoli ecc.. ecc… )

A meno che non si ipotizzi di smantellare anche tutto il “sistema” del paese confinante ( per esempio l’EDF francese ..) e trattare l’acquisto delle kilowattore direttamente da singoli privati che se le producono ” in casa” come ingegnosamente suggerito prima da qualcuno…

“In che modo” smantellarlo non saprei , però l’idea di un’astensione di massa dal voto cominciando da casa nostra mi sembrerebbe proprio un buon primo passo…perché - come ben sappiamo - da cosa nasce cosa e l’esempio italiano potrebbe innescare un virtuoso “effetto domino” estendendosi poi a tutto il pianeta….

emanuela

Inviato il: 7/1/2006 16:19
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Se io vado da sola a comprarmi le mie kilowattore dall’Ente confinante non è che per caso questo poi me le fa pagare una CIFRA ?

Visto che non ti farà pagare le mazzette distribuite ai rappresentanti è invece molto probabile che te le farà pagare meno.
Non solo: tu puoi sempre scegliere tra diversi fornitori, che se vogliono conquistare clienti devono cercare di limitare il prezzo, cosa che non avviene quando un singolo ente ha la commessa assicurata per sessanta milioni di utenti.

Inviato il: 7/1/2006 16:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Dove inizia la democrazia?
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Se io vado da sola a comprarmi le mie kilowattore dall’Ente confinante non è che per caso questo poi me le fa pagare una CIFRA ? ( dovrebbe "rivedere" tutta la sua struttura ...i criteri e i mezzi di erogazione, i contratti singoli ecc.. ecc… )

Beh .. si chiama mercato . Ora invece e' sostanzialmente un monopolio. Cmq il problema non e' solo da chi acquistare l'energia (sempre rimanendo su quel tema) ma anche chi possiede i cavi per trasportarla (e fa quindi pagare l'uso), un po' come per i telefoni.

singoli privati che se le producono ” in casa” come ingegnosamente suggerito prima da qualcuno

Con i pannelli fotovoltaici si puo' fare. Hanno un costo iniziale significativo (ma anche li' un mercato potenziale in espansione farebbe calare i prezzi) ma potenzialmente possono soddisfare le necessita' energetiche di una casa (e quella in avanzo si potrebbe vendere.. ma ritorna il problema dei cavi).

Ashoka
Inviato il: 7/1/2006 16:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  SWE
      SWE
Re: Dove inizia la democrazia?
#94
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 744
Offline
****
Citazione:
Visto che non ti farà pagare le mazzette distribuite ai rappresentanti è invece molto probabile che te le farà pagare meno.


Dici ? Eh già, è vero !

Però allora tutto l'aspetto manutenzione, guasti, bollette, controlli sul consumo ecc... come funzionerebbe ?
Il "personale addetto" in che modo verrebbe reclutato ? Con quali contratti di lavoro e con quali garanzie ? Certo non con contratti sindacali che implicherebbero sempre l'idea di "delega" ( cosa che abbiamo stabilito, mi pare , essere aberrante....)
I costi degli impianti per l'erogazione a carico di chi, sarebbero ? Sarebbero maggiori o minori ?
Anzi gli impianti STESSI chi li fornirebbe ?
Oppure non servirebbero gli impianti e basterebbe una comune prolunga con presa universale ?

emanuela
Inviato il: 7/1/2006 17:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#95
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Però allora tutto l'aspetto manutenzione, guasti, bollette, controlli sul consumo ecc... come funzionerebbe ?

Ma, scusa, questi sono problemi che il fornitore deve risolvere! Quando compri un'automobile come fai? È il produttore che si preoccupa di offrire migliori termini di pagamento, una rete di concessionari per i ricambi, un servizio garantito.
E, se non è soddisfacente, perderà clienti a favore del produttore che a queste esigenze del cliente ha risposto meglio.

Il "personale addetto" in che modo verrebbe reclutato ? Con quali contratti di lavoro e con quali garanzie ? Certo non con contratti sindacali che implicherebbero sempre l'idea di "delega"

Come sopra, questi sono problemi del fornitore, che meglio riesce a rispondervi, migliore sarà l'offerta che presenterà a noi, i clienti. Il discorso sui sindacati e sui contratti di lavoro, per quanto collegato, esula dalla sostanza della discussione, preferirei lasciarla da parte in attesa di aprire un forum apposito.

I costi degli impianti per l'erogazione a carico di chi, sarebbero ?

Di chi li costruisce, è ovvio, com'è ovvio che questo costo iniziale verrà ammortizzato nel tempo dai profitti della vendita del prodotto finale.
Inviato il: 7/1/2006 17:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#96
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Citazione:

Però allora tutto l'aspetto manutenzione, guasti, bollette, controlli sul consumo ecc... come funzionerebbe ?


con la manutenzione, i guasti le bollette e i controlli sul consumo

Citazione:
Il "personale addetto" in che modo verrebbe reclutato


telefonando? o magari come adesso tramite le agenzie di collocamento privato? o di lavoro temporaneo?

Citazione:
Con quali contratti di lavoro e con quali garanzie ?


con i contratti di laoro e le garanzie

Citazione:
I costi degli impianti per l'erogazione a carico di chi, sarebbero ?


a carico di chi gestisce gli impianti di erogazione

Citazione:
Anzi gli impianti STESSI chi li fornirebbe?


Biancaneve e i sette nani

Citazione:
Oppure non servirebbero gli impianti e basterebbe una comune prolunga con presa universale ?


Se non ponevi quest'ultima domanda magari le tue questioni non sapevano di presa in giro. Sarbbe bello scrivere in un post internet come sarebbe la società perfetta. Per questo ti posso dare l'indirizzo di tommaso moro!

Infatti, quando dici "che stupida non ci avevo pensato" conferma la tua sottile ironia.
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 7/1/2006 17:47
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#97
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
AT Santaruina

peccato per quel "potrebbe". Non credo che l'esempio renda l'idea.

Sul piano terico la delega è tale invariabilmente dall'insieme numerico. Il concetto è quello e basta, non ci sono grattacieli di cartone che tengano.

Sul piano pratico le variabili tendono all'infinito. Il castello di carte funziona per un piccolo sgabuzzino, non per le torri gemelle. Ma qui le variabili sono fisiche-matematiche. Nella comunità che delega, questa potrebbe essere un fallimento anche tra tre persone. Qui le variabili vanno oltre la matematica.
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 7/1/2006 17:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  SWE
      SWE
Re: Dove inizia la democrazia?
#98
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 744
Offline
****

Citazione:
Per questo ti posso dare l'indirizzo di tommaso moro!


Ce l'ho già...però mi manca quello di Tommaso Campanella. Pare sia introvabile. Neanche all'asta su eBay....
emanuela


ps : grazie per la risata !
Inviato il: 7/1/2006 18:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#99
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
grazie a te per gli spunti!
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 7/1/2006 18:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Dove inizia la democrazia?
#100
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
Offline
Citazione:
Guarda che l'ente fornitore l'elettricità deve venderla

No, deve venderla con profitto, altrimenti non la produce proprio.

Nella tua visione, il fornitore dovrebbe mantenere un esercito di rappresentanti che devono essere pagati (e non con un salario da fame, altrimenti non potrebbero comprare i beni che il fornitore produce). I costi per il fornitore salirebbero non poco e si rifletterebbero sul prezzo all'utente finale. Conseguentemente, per diminuire i prezzi, si presenterebbero altri fornitori che si offrono di rappresentare i condomini di fronte al fornitore originale (delega). Il fatto che questo secondo fornitore sia privato non esclude certo i mali di una delega "pubblica". E il fatto che potresti avere piu' fornitori tra cui scegliere per avere un servizio piu' onesto o migliore (concorrenza) e', scusami, un'altra utopia, piu' facile che i fornitori si mettano d'accordo per tenere i prezzi ad un certo livello e guadagnarci tutti allegramente (almeno in Italia succede cosi').

Ciao
Bruno
Inviato il: 7/1/2006 18:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#101
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Nella comunità che delega, questa potrebbe essere un fallimento anche tra tre persone. Qui le variabili vanno oltre la matematica.

Infatti, Vincenzo, hai centrato il problema: i problemi pratici che il sistema che delega crea non sono che il sintomo della vera malattia.
È l'idea stessa della delega, della cessione di sovranità, dell'abdicazione dal nostro libero arbitrio il vero morbo.
L'uomo che delega la propria capacità decisionale ad altri è un uomo diminuito, non è più individuo ma semplice numero in una massa, cellula uguale a milioni di altre di un organismo più vasto dotato di un cervello centrale - e di altri "centri nervosi" minori delegati a decisioni locali - a cui le cellule hanno delegato le decisioni sul loro funzionamento.

L'uomo non è questo, ogni uomo è un individuo ben distinto fornito di un suo cervello capace di discernere e prendere decisioni.

Giuste o sbagliate che siano, quelle prese da ciascuno per se stesso sono le uniche decisioni che l'uomo accetta incondizionatamente, le uniche che lo aiutano ad imparare il senso della responsabilità.
Inviato il: 7/1/2006 18:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#102
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Citazione:
quelle prese da ciascuno per se stesso sono le uniche decisioni che l'uomo accetta incondizionatamente


se poi teniamo presente che talvolta neppure quelle prese per noi stessi vanno bene, come potrebbe andare bene prendere decisioni per gli altri?

_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 7/1/2006 18:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Dove inizia la democrazia?
#103
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
Offline
Citazione:
L'uomo non è questo, ogni uomo è un individuo ben distinto fornito di un suo cervello capace di discernere e prendere decisioni.


Ecco perchè insistono tanto ad abbassare l'età scolare
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 7/1/2006 18:59
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#104
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
No, deve venderla con profitto, altrimenti non la produce proprio.

Era sottinteso...

Nella tua visione, il fornitore dovrebbe mantenere un esercito di rappresentanti che devono essere pagati (e non con un salario da fame, altrimenti non potrebbero comprare i beni che il fornitore produce).

L'esempio dei rappresentanti era una semplificazione, anche se non è nulla di così incredibile come sembri pensare tu: molte aziende fanno proprio questo, si chiama direct marketing.
Ma ci sono anche altri mezzi, ci sono le brochure - che per inciso usano stampare anche i monopoli governativi, di solito per ridistribuire un po' di denaro pubblico a favore di qualche amico degli amici che dirige una stamperia - oppure si può puntare su punti vendita capillari dove i diversi condomini possono recarsi per apprendere tutte le informazioni di cui hanno bisogno per decidere.

I costi per il fornitore salirebbero non poco e si rifletterebbero sul prezzo all'utente finale.

Intanto questo dovresti dimostrarlo: tutte le aziende, in tutti i campi, fanno pubblicità, pagano rappresentanti, forniscono assistenza e nonostante tutto producono profitti. Inoltre, ti faccio notare che, sparita la delega, magicamente è sparito anche quel furto legalizzato conosciuto come tassazione, il che dovrebbe contribuire non poco all'abbattimento dei prezzi. Per non parlare del risparmio dovuto alla scomparsa delle tangenti, il cui ammontare non è detto che debba essere trascurabile, e qui una veloce indagine sulla storia della Enron - guarda caso "produttore" di energia - dovrebbe essere illuminante.

Conseguentemente, per diminuire i prezzi, si presenterebbero altri fornitori che si offrono di rappresentare i condomini di fronte al fornitore originale (delega)

I quali faranno diminuire i prezzi al fornitore in virtù di quale potere magico?

E il fatto che potresti avere piu' fornitori tra cui scegliere per avere un servizio piu' onesto o migliore (concorrenza) e', scusami, un'altra utopia, piu' facile che i fornitori si mettano d'accordo per tenere i prezzi ad un certo livello e guadagnarci tutti allegramente (almeno in Italia succede cosi').

Veramente io dove ho visto concorrenza ho sempre osservato diminuizione di prezzi. È in regime di monopolio che i prezzi si alzano. In Italia succede così perché la concorrenza, in campo energetico, non c'è mai stata.
Nel campo delle telecomunicazioni, ad esempio, la concorrenza c'è e la tendenza è di offrire prezzi sempre più convenienti.
Inviato il: 7/1/2006 19:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#105
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Citazione:
No, deve venderla con profitto, altrimenti non la produce proprio.


Se vogliamo proprio essere pignoli oggi i grandi apparati aziendali non si occupano più dell'offerta di beni o servizi. E' storia vecchia da almeno 15 anni, vedi fiat, parmalat, enron e le altre che con i bilanci falsi stanno ancora in peidi. Oggi si dedicano alla finanza e ad altre cose più creative. profitti a breve e aumento del prezzo per coprire il rischio finanziario, le vendite allo scoperto ed altre forme di arricchimento private in compagnia delle banche. Se vuoi, le enron non produceva energia, così come la nike non fa scarpe e tute....

Citazione:
l fornitore dovrebbe mantenere un esercito di rappresentanti che devono essere pagati


ora esistono i rappresentanti dei rappresentanti dei sottorappresentanti, tutti prendono varie commissioni l'uno sull'altro, peggio di così.

Citazione:
e non con un salario da fame, altrimenti non potrebbero comprare i beni che il fornitore produce


altro che! macchine, vitto pagato, premi vendite a costo di inculare i clienti.

Citazione:
costi per il fornitore salirebbero non poco e si rifletterebbero sul prezzo all'utente finale.


in pratica per far aumentare i prezzi di più rispetto ad oggi tutto il popolo italiano dovrebbe diventare rappresentante, allora si che si alzerebbero i prezzi. Ma non è che ora i prezzi aumentano a causa dell'esercito rappresentanti?

Citazione:
si presenterebbero altri fornitori che si offrono di rappresentare i condomini di fronte al fornitore originale


questa non l'ho capita. ma nel caso fosse plausibile l'allegra compagnia delle indie sai quanti soldi intascherebbe alle spalle dell'utente finale?

Citazione:
E il fatto che potresti avere piu' fornitori tra cui scegliere per avere un servizio piu' onesto o migliore (concorrenza) e', scusami, un'altra utopia, piu' facile che i fornitori si mettano d'accordo per tenere i prezzi ad un certo livello e guadagnarci tutti allegramente


se ci fosse reale conccorrenza i prezzi diminuirebbero. in italia aumentano perchè ci sono accordi di cartello sottaciuti, in alternativa monopoli statali (sic!).
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 7/1/2006 19:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Dove inizia la democrazia?
#106
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
Offline
Mi rendo conto di aver ecceduto e fatto scivolare la discussione sul modo di gestire una siffata microsocieta' e giustamente Paxtibi e Vincenzo sono entrati ancor piu' in dettagli (tasse, concorrenza, multinazionali), su questo penso sia meglio discutere in un apposito 3d, vista la complessita' dell'argomento.
Era mia intenzione originale, in accordo col tema, sottolineare come la "delega" abbia una sua ragion d'essere e possa portare anche beneficio.

Citazione:
Conseguentemente, per diminuire i prezzi, si presenterebbero altri fornitori che si offrono di rappresentare i condomini di fronte al fornitore originale (delega)

I quali faranno diminuire i prezzi al fornitore in virtù di quale potere magico?


E' chiaro che se uno va a comprare 1 (uno) kw/h (o qualsiasi altro bene) il suo potere d'acquisto e' pressoche' nullo, il fornitore decide il prezzo, se va bene all'acquirente, bene altrimenti il fornitore rinuncia alla vendita. Punto.
Diverso e' se uno va a comprare 1000/10000/100000 Kw/h, il suo potere d'acquisto aumenta e puo' spuntare un prezzo migliore.

Pero' mi meraviglio di dover puntualizzare queste cose, non funziona cosi' anche sulla tua isoletta tibetana?

Ciao
Bruno


Inviato il: 8/1/2006 0:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  gobbo
      gobbo
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#107
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2005
Da Neverland
Messaggi: 1347
Offline
Paxtibi ha scritto:Citazione:
Beati voi che ci credete, forse non v'è ancora bastata la sequela di governi che vi hanno bastonato, dei quali l'ultimo è sempre, sempre stato peggio dei precedenti.
Complimenti per la fede cieca...


Ciao Pax
quando dici quello che ho appena citato ti riferisci a una cosa del genere.mi piacerebe sentire un tuo comento per il pezzo che postero qua.

"Si pensi,di quali pietosi elementi siano composti in generale, i cosiddetti "programmi di partito", e come di tempo in tempo vengano spolverati e rimessi alla moda! E' necessario porre sotto la lente d'ingrandimento i motivi essenziali delle "commissioni per il programma" dei partiti, soprattutto borghesi, per bene intendere il valore di questi aborti programmatici. Una sola preoccupazione spinge a costruire programmi nuovi o a modificare quelli che già esistono:la preoccupazione dell'esito delle prossime elezioni. Non appena nella testa di questi giullari del parlamentarismo balena il sospetto che l'amato popolo voglia ribellarsi e sgusciare dalle stanghe del vecchio carro del partito, essi danno una mano di vernice al timone. Allora vengono gli astronomi e gli astrologhi del partito, i cosiddetti "esperti" e "competenti", per lo più vecchi parlamentari che,ricchi di esperienze politiche, rammentano casi analoghi in cui la massa finì col perdere la pazienza,e che sentono avvicinarsi di nuovo una minaccia dello stesso genere.
E costoro ricorrono alle vecchie ricette,formano una"commissione", spiegano gli umori del buon popolo, scrutano gli articoli dei giornali e fiutano gli umori delle masse per conoscere che cosa queste vogliano e sperino, e di che cosa abbiano orrore. Ogni gruppo professionale, e perfino ogni ceto d'impiegati viene esattamente studiato, e ne sono indagati i più segreti desideri. Di regola, in questi casi diventano maturi per l'indagine anche "i soliti paroloni" della pericolosa opposizione e non di rado,con grande meravigli di coloro che per primi li inventarono e li diffusero, quei paroloni entrano a far parte del tesoro scientifico dei vecchi partiti, come se ciò fosse la cosa più naturale del mondo.
Le commissioni si adunano e "rivedono" il vecchio programma e ne foggiano le loro convinzioni come il soldato al campo cambia la camicia, cioè quando quella vecchia è piena di pidocchi. Nel nuovo programma, è dato a ciascun il suo. Al contadino è data la protezione della agricoltura,all'industria quella dei suoi prodotti; il consumatore ottiene la difesa dei suoi acquisti, agli insegnati vengono aumentati gli stipendi, ai funzionari le pensioni. Lo Stato provvederà generosamente alle vedove e agli orfani, il commercio sarà favorito, le tariffe dei trasporti saranno ribassate, e le imposte, se non verranno abolite, saranno però ridotte. Talvolta avviene che un ceto di cittadini sia dimenticato o che non si faccia luogo ad una diffusa esigenza popolare. Allora si inserisce in gran fretta nel programma ciò che ancora vi trova posto, fin da quando si possa con buona coscienza sperare di avere colmato l'esercito dei piccoli borghesi e delle rispettive mogli, e di vederlo soddisfatto. Così, bene armati e confidando nel buon Dio e nella incrollabile stupidità degli elettori,si può iniziare la lotta per la "riforma" (come si vuol dire) dello Stato.Quando poi il giorno delle elezioni è passato e i parlamentari del quinquennio hanno tenuto il loro ultimo comizio, per passare all'addomesticamento della plebe all'adempimento dei loro più piacevoli compiti, la commissione per il programma si scioglie. E la lotta per il nuovo stato di cose riprende le forme della lotta per il pane quotidiano: presso i deputati, questo si chiama "identità parlamentare".
Ogni mattina, il signor rappresentante del popolo si reca alla sede del Parlamento; se non vi entra,almeno si porta fino all'anticamera dove è esposto l'elenco dei presenti. Ivi, pieno di zelo per il servizio della nazione, iscrive il suo nome e, per questi continui debilitanti sforzi, riceve in compenso un ben guadagnato indennizzo.
Dopo quattro anni, o nelle settimane critiche in cui si fa sempre più vicino lo scioglimento della Camera, una spinta irresistibile invade questi signori. Come la larva non può far altro che trasformarsi in maggiolino, così questi bruchi parlamentari lasciano la grande serra comune ed,alati, svolazzano fuori, verso il carro popolo. Di nuovo parlano agli elettori, raccontano dell'enorme lavoro compiuto e della perfida ostinazione del altri; ma la massa ignorante, talvolta invece di applaudire li copre di parole grossolane, getta loro in faccia grida di odio. Se l'ingratitudine del popolo raggiunge un certo grado, c'è un solo rimedio: bisogna rimettere a nuovo lo splendore del partito, migliorare il programma; la commissione, rinnovata, ritorna in vita e l'imbroglio ricomincia. Data la granitica stupidità della nostra umanità, non c'è da meravigliarsi dell'esito. Guidato dalla sua stampa e abbagliato dal nuovo adescante programma, l'armento "proletario" e quello "borghese" ritornano alla stalla comune ed eleggono i loro vecchi ingannatori.
Con ciò, l'uomo del popolo, il candidato dei ceti produttivi si trasforma un'altra volta nel bruco parlamentare e di nuovo si nutre delle foglie dell'albero statale per mutarsi, dopo altri quattro anni,nella variopinta farfalla.
Nulla è più mortificante che l'osservatore, nella sua semplice realtà, questo processo, che il dover assistere ad un trucco sempre rinnovatosi."

il gobbo

_________________
I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 8/1/2006 2:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Elezioni 2006: votiamo così!
#108
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 8/1/2006 2:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#109
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
E' chiaro che se uno va a comprare 1 (uno) kw/h (o qualsiasi altro bene) il suo potere d'acquisto e' pressoche' nullo, il fornitore decide il prezzo, se va bene all'acquirente, bene altrimenti il fornitore rinuncia alla vendita. Punto.

Virgola, perché il fornitore non è un monopolio, e di clienti che comprano il pacchetto da settecentomila Kw/h non ce n'è più. Quindi, se non vuole perdere clienti a favore della concorrenza, deve arrivare al compromesso.
Ormai siamo così assuefatti a questo finto mercato libero che non prendiamo neanche più in considerazione la concorrenza, né il fatto che il prezzo è imposto dal cliente, e non dal fornitore. Ma lo sai che nel mio campo i prezzi scendono regolarmente da cinque anni? Che la necessità di lavorare è tanta che c'è chi chiude dei lavori in pareggio nella speranza di ottenerne altri?
Del resto, se tu fossi andato a controllare la storia della Enron come suggerito, avresti visto che il potere d'acquisto maggiorato del cliente stato non impedì al prezzo del prodotto di schizzare alle stelle per la gioia del taxpayer.
___________________________

Gobbo, ti posso dire che come analisi la trovo giusta, la soluzione che aveva in mente, però, è tutto il contrario della mia. Piuttosto c'è da notare quanto è grande il pericolo di simili derive in uno scenario di corruzione e decadenza come quello che stiamo attraversando: per me, se non troviamo una via alternativa al solito teatrino, il pericolo di cadere nelle mani peggiori, e di farlo volontariamente, è enorme e anche evidente.
Inviato il: 8/1/2006 3:50
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#110
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Ormai l'ho trovato, il mein kempf in italiano, über alle.



http://www.homolaicus.com/storia/contemporanea/novecento/documenti/MEINKAMPF.zip
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 8/1/2006 4:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  gobbo
      gobbo
Re: Dove inizia la democrazia?
#111
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2005
Da Neverland
Messaggi: 1347
Offline
Paxtibi ha detto:Citazione:
ti posso dire che come analisi la trovo giusta,.... c'è da notare quanto è grande il pericolo di simili derive in uno scenario di corruzione e decadenza come quello che stiamo attraversando: per me, se non troviamo una via alternativa al solito teatrino, il pericolo di cadere nelle mani peggiori, e di farlo volontariamente, è enorme e anche evidente.



Ciao Pax
concordo pienamente con te. Per come lo vedo io volendo fare un paragone forzato, i tempi sono ormai maturi. Nella Germania degli anni 30’ la disperazione del popolo tedesco era arrivato a tal punto che c'era un'attesa messianica per il Leader che avrebbe salvato la Germania e creato L’Uomo Nuovo, nei nostri tempi invece è vero solo la prima parte cioè l'attesa del Salvatore, ma siccome questo non arriva, e siccome i tempi a livello mondiale sono abbastanza bui, a noi tutti ci si sta riempiendo a forza il cervello con il concetto del Uomo Nuovo e del Nuovo Ordine Mondiale. All'epoca in Germania la disperazione era tale che il popolino ormai stufo di tutto aderì con entusiasmo a tale progetto, non so se posso dire lo stesso per i popoli di adesso, ma secondo il mio parere sono sulla buona strada. Io non so chi sarà il Nuovo Leader qua in Italia, ma ricordo benissimo che Berlusconi stesso è stato presentato come il salvatore della patria, e adesso dopo circa 10 anni il salvatore ha faccia di Prodi, il che mi lascia abbastanza allibito per la strana piega che hanno preso le cose. Io non so se non votando ci si arriva da qualche parte, ovvio e una presa di posizione forte anzi fortissima ma volendo fare l'avvocato del diavolo a livello pratico lo trovò ancora più pericolosa e spiego subito il perché. Facciamo l'ipotesi che nessuno va a votare, che succederà? I maggiori partiti a quel punto si strapperanno i capelli, faranno il mea culpa pubblico, e per mostrare al popolino che lui è sempre nei loro cuori, diranno: per meglio risolvere questa situazione:formeremo un governo di unità nazionale. A quel punto c'è il rischio abbastanza grosso di trovare al governo sia Berlusconi sia Prodi ed ovviamente se già con uno dei due le cose andavano male, con tutti due messi assieme le cose andranno peggio. Il mio esempio è abbastanza ipotetico anche perché sinceramente non credo che può succedere mai uno scenario del genere nelle votazioni d’aprile, però un governo d’unità nazionale non lo scarterei per niente come ipotesi in un prossimo futuro per meglio affrontare “le emergenze del domani”, sapendo benissimo che quando i poteri forti spingono sull'acceleratore per far ingoiare al popolino le loro idee ci riescono al 100%. Cosa si può fare non lo so, posso solo dire che il sottoscritto è abbastanza pessimista.

il gobbo
_________________
I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 8/1/2006 13:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  SWE
      SWE
Re: Dove inizia la democrazia?
#112
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/3/2004
Da
Messaggi: 744
Offline
*****

Citazione:
Il mio esempio è abbastanza ipotetico anche perché sinceramente non credo che può succedere mai uno scenario del genere dopo le votazioni d’aprile, però un governo d’unità nazionale non lo scarterei per niente come ipotesi


Ecco, bravo. Non lo scartare per niente come ipotesi. Anzi ! Con questa diffusa spinta all’astensionismo una bella große Coalitionen, e tutta “italiana” per giunta, non ce la leva nessuno.

emanuela
Inviato il: 8/1/2006 13:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Dove inizia la democrazia?
#113
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
Offline
Citazione:
Virgola, perché il fornitore non è un monopolio, e di clienti che comprano il pacchetto da settecentomila Kw/h non ce n'è più. Quindi, se non vuole perdere clienti a favore della concorrenza, deve arrivare al compromesso.


Ma dai! La cosa piu' naturale e' che i singoli clienti si riuniscano in associazione con conseguente delega ad uno o piu' compratori che tratteranno il prezzo con i fornitori. Al fornitore quello che interessa di piu' e' il profitto per transazione, se guadagna 100 sulla vendita di una unita' sara ben contento di guadagnare 50 per unita' quando ne vende 100 in una botta sola.

Citazione:
il prezzo è imposto dal cliente, e non dal fornitore


Forse (e dico forse) quando il bene non e' di prima necessita', ma prova ad andare dal panettiere sotto casa e dirgli che tu il pane lo vuoi pagare 50c al kilo....stai sicuro che esci senza pane e stai sicuro che tutti i panettieri del tuo quartiere hanno gli stessi prezzi.


Citazione:
Del resto, se tu fossi andato a controllare la storia della Enron come suggerito, avresti visto che il potere d'acquisto maggiorato del cliente stato non impedì al prezzo del prodotto di schizzare alle stelle per la gioia del taxpayer.


Come hai detto tu, questo e' un finto mercato libero, non fa testo

Ciao
Bruno
Inviato il: 8/1/2006 13:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#114
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Ma dai! La cosa piu' naturale e' che i singoli clienti si riuniscano in associazione con conseguente delega ad uno o piu' compratori che tratteranno il prezzo con i fornitori. Al fornitore quello che interessa di piu' e' il profitto per transazione, se guadagna 100 sulla vendita di una unita' sara ben contento di guadagnare 50 per unita' quando ne vende 100 in una botta sola.

Ho capito cosa volevi dire, e posso essere d'accordo. Ma questa non è più la delega di cui parlavamo, metafora del rappresentante eletto per decidere su tutto: è una delega su una specifica questione, non c'è neanche bisogno che il compratore sia un condomino, anzi, nel tuo esempio è meglio che non lo sia, è preferibile che si tratti di un professionista, di un esperto di transazioni pagato a percentuale su commissione. Quindi benissimo, ma descrive appunto una realtà diversa dalla democrazia rappresentativa.

stai sicuro che tutti i panettieri del tuo quartiere hanno gli stessi prezzi.

Non so lì in Italia, ma qui in Grecia il prezzo del pane è regolato dallo stato, perché...

questo e' un finto mercato libero, non fa testo

Appunto...
Inviato il: 8/1/2006 14:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#115
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Non lo scartare per niente come ipotesi. Anzi ! Con questa diffusa spinta all’astensionismo una bella große Coalitionen, e tutta “italiana” per giunta, non ce la leva nessuno.

Boom!
Inviato il: 8/1/2006 14:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Bruno61
      Bruno61
Re: Dove inizia la democrazia?
#116
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/7/2005
Da Sol III
Messaggi: 125
Offline
Citazione:
Ma questa non è più la delega di cui parlavamo, metafora del rappresentante eletto per decidere su tutto: è una delega su una specifica questione


Il discorso iniziato da Massimo sulla delega non era specifico a democrazia diretta o indiretta (anzi mi ha cazziato subito quando ho puntualizzato la differenza tra la determinazione e l'indeterminazione dell'oggetto del mandato).

Da quanto hai detto finora, mi e' sembrato che fosse proprio il concetto di delega tout court che aborrisci. Delegare un professionista o un piu' generale funzionario pubblico a mio parere non fa differenza, la delega soffre degli stessi identici mali. Personalmente non considero il privato piu' onesto del corrispondente parlamentare o rappresentante, entrambi li "assumi" con un contratto a durata limitata durante il quale il delegato opera secondo la propria convenienza (che puo' essere il bene del delegante e/o il proprio). Quindi, secondo me, non e' l'istituto delega che e' sbagliato in se' ma la suo modo di applicarlo (come molte altre cose)

Ciao
Bruno
Inviato il: 8/1/2006 14:39
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#117
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
Citazione:
Ecco, bravo. Non lo scartare per niente come ipotesi. Anzi ! Con questa diffusa spinta all’astensionismo una bella große Coalitionen, e tutta “italiana” per giunta, non ce la leva nessuno.


Mah, non scartare che votando otterrai gli stessi effetti. C'è solo una piccola differenza.

Sindrome di Sansone

A questo punto non vedo perchè continuare sulla linea di questo sistema, illudendomi di "riformare", che è una grossa pigliata per il c..., probabilmente a molti piace. Credo che ci sia quella maggioranza borghese, da entrambi gli schieramenti politici, che ha tutto l'interesse affinchè le cose rimangano così. Questo intellettualismo riformista borghese (ricordiamo che tutti sono pe le riforme) ha l'interesse a sostenere questo stato di cose. Invita quindi a votare agitando lo spauracchio di ulteriori problemi in caso di non voto (nel caso specifico governo unità nazionale), ma in realtà sta difendendo la sua posizione capitalista-borghese-comunista, cioè ha paura di perdere i suoi privilegi.

Siccome io da perdere ho poco rispetto a questi borghesi collaborazionisti e contenti di essere tali, e continuo a credere che l'unica alternativa sia non votare, quantomeno per coscienza, chiudo dicendo

Muoia Sansone e tutti i Filistei che a Napoli suona grosso modo così, "merda per me merda per la francia", magari rende l'idea.

Quale idea? L'idea che non capisco perché si vuole convincere che votare è meglio per tutti. Votare è meglio per chi ha interessi o qualcosa da perdere. Io non ne ho, quindi preferisco tirarvi giù visto che voi lo volete fare con me.

Scusate l'acidità!
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 8/1/2006 14:40
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#118
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
Offline
Il discorso iniziato da Massimo sulla delega non era specifico a democrazia diretta o indiretta

Forse il vero problema è che nessuno ha capito cosa voleva dire Massimo...

Da quanto hai detto finora, mi e' sembrato che fosse proprio il concetto di delega tout court che aborrisci.

In effetti sì. Io il prezzo della mia energia lo tratterei per conto mio. Ma non ho la presunzione di imporre il mio punto di vista come la maggior parte dei "democratici" in circolazione: se qualcun altro preferisce affidarsi ad un ufficio privato o pubblico che si occupi dei suoi problemi energetici o quant'altro, lo faccia pure.
Il brutto è che tutti quelli che propongono di riformare il sistema senza eliminarlo non sono mai disposti a riconoscermi la stessa libertà, devo anch'io, come tutti, rientrare nel programma. Già questo, a mio avviso, è un segno che rivela cattive intenzioni. Infatti, se il sistema fosse così buono, non servirebbe imporlo: basterebbe metterlo in pratica con chi lo appoggia, e la visione dei grandi vantaggi che esso comporta per tutti convincerebbe anche gli scettici come me ad unirsi al gruppo.

Personalmente non considero il privato piu' onesto del corrispondente parlamentare o rappresentante, entrambi li "assumi" con un contratto a durata limitata durante il quale il delegato opera secondo la propria convenienza

Se il rappresentante parlamentare lo "assumi" tu, non ti pare il caso di tagliargli un po' lo stipendio?

Inviato il: 8/1/2006 15:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  gobbo
      gobbo
Re: Dove inizia la democrazia?
#119
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2005
Da Neverland
Messaggi: 1347
Offline
Vincenzo ha scritto:
Citazione:
continuo a credere che l'unica alternativa sia non votare, quantomeno per coscienza,...

L'idea che non capisco perché si vuole convincere che votare è meglio per tutti.


Ciao Vincenzo
forse non sono riuscito a spiegare bene quello che io avevo in mente. Il mio post non voleva essere né pro né contro al discorso di votare o meno. Il mio discorso era un altro, cosa bisogna fare poiché sia che si voti sia che non si voti al sistema non gliene frega proprio nulla. Io forse sono un po' pragmatico, però lo vedo così : il non andare a votare secondo me avrebbe sì portato un po' di sconquasso all'interno del mondo politico, però sarebbe tutto finito li. Tutti e intendo con tutti tutta la classe politica di governo e d’opposizione, avrebbero compreso il messaggio che ormai la gente stufa dei loro giochetti politici, però dall'altro canto tramite la stampa “libera” ,loro serva avrebbero attaccato questo diritto inalienabile con le accuse più basse e con i nomi più spregevoli, come qualcuno prima di me ha ricordato. In questo modo la classe politica avrebbe le mani libere per continuare il suo giochetto di sempre,vale a dire quello del potere. Una volta che la scelta di non votare è etichettata come un menefreghismo o come qualcosa di criminali nel senso politico del termine, viene la volta del chiedere scusa e di promettere solennemente al popolino che d’ora in poi non gli sarà più raccontato nessuna bugia è che saranno fatte tutte le riforme di cui il popolino ha bisogno. Cioè per come io la vedo è un circolo vizioso il non votare porterà secondo me gli effetti di cui sopra ma anche il votare dall'altra parte sostanzialmente avalla questo teatrino della politica.In definitiva credo che non è il fatto di votare o meno che cambierà questo sistema che per me è marcio fino alle fondamenta ma è il sistema stesso che va cambiato, per usare una parola molto in voga di questi tempi Riformato.

il gobbo
_________________
I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 8/1/2006 15:11
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Dove inizia la democrazia?
#120
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/6/2004
Da u-oy-topos middle Oceania
Messaggi: 1304
Offline
AT gobbo.

Riformato na minchia! E comunque sottoscrivo tutto ciò ce dici, quindi che si fa? Si vota o no?
_________________
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Inviato il: 8/1/2006 15:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234567>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA