Citazione:

Allo stato attuale sono convinta che sia così e le preoccupazioni sul NWO mi trovano d'accordo... Dal punto di vista storico, però, come la spieghi?
Dubito che all'alba dei tempi ci fossero già delle sottigliezze politiche di questo tipo... Ti concedo questo tipo di ragionamento dal momento in cui l'uomo ha iniziato a stabilire in maniera dettagliata le forme di governo e a ragionarci sopra, ma prima?
Ammetto che non sono assolutamente informata su indagini di tipo storico in questa direzione, pertanto chiedo chiarimenti (magari bibliografia ).

La guerra è nata con lo stato... e la guerra è il più efficace "problema comune", niente come la guerra unisce un "popolo" contro un "nemico comune".
A dir la verità, l'efficacia dello stato nel fare la guerra è forse l'unico motivo che lo ha mantenuto nel corso della storia.

Citazione:

Può essere, ma com'è nato lo stato? Questa tua teoria funziona molto bene se la rapporti alla Roma dell'antichità e alla formazione del successivo Impero, ma se invece guardassimo le popolazioni che da quei romani sono state schiacciate e poi controllate tramite le efficacissime istituzioni latine (poi prese ad esempio per molte altre gerarchie, chiesa in primis)? Nelle tribù barbare (passami il termine nell'accezione originale) vi erano spesso delle assemblee dove gli uomini votavano un capo, qualcuno che li rappresentasse (e di nuovo torna, secondo me, l'idea per cui l'uomo da sempre abbia voluto dei rappresentanti) e che li guidasse. Se le scelte operate da questo capo non piacevano più alla tribù, il capo veniva "gentilmente" sostituito.
Ora, se questo tipo di necessità istituzionale si trova nella gran parte delle tribù nomadi, tanto più la vediamo quando queste tribù iniziano a stanziarsi in un qualche territorio o in altri casi quando cominciano a conquistare terre. Sì, la guerra li teneva uniti, ma tenderei ad identificare quello stato come "insieme di personei" e non come "insieme di istituzioni" ancora... Perchè quindi questi uomini si sono uniti e hanno scelto un capo? Se la risposta è per l'emergenza determinata dal dover andare in guerra, io come conclusione trarrei la necessità dell'uomo di aggregarsi soprattutto nei momenti di crisi. Questa necessità, però, la vedo nascere dall'uomo e non dai suoi governanti, come invece ammetto che succeda oggi.
Io credo semplicemente che il sistema ad un certo punto si sia inceppato: qualcuno si è accorto che aveva un potere superiore a quello che pensava e ha iniziato a sfruttarlo... Giuste o sbagliate che siano, intendo solo dimostrare che le istituzioni fanno parte storicamente di una necessità dell'uomo di ordine o sicurezza e per questo motivo mi pare semplicistica una tesi come il "non funzionano, aboliamole tutte e autogoverniamoci", perchè secondo me si arriverebbe al paradosso di ricreare forse inconsciamente delle istituzioni per porre fine al "caos" generato dalla mancanza di punti fermi.

Nelle tribù barbare (passami il termine nell'accezione originale) vi erano spesso delle assemblee dove gli uomini votavano un capo, qualcuno che li rappresentasse (e di nuovo torna, secondo me, l'idea per cui l'uomo da sempre abbia voluto dei rappresentanti) e che li guidasse. Se le scelte operate da questo capo non piacevano più alla tribù, il capo veniva "gentilmente" sostituito.

Sono stato un po' sintetico, nell'ultimo commento, ero di fretta, ma vedo che hai completato tu il mio pensiero.
È vero, la classica organizzazione delle popolazioni cosiddette primitive prevedeva in genere un capo. Ma, e penso anche ai nativi americani, si trattava di un capo generalmente accettato da tutti, conosciuto da tutti direttamente, ma funzionale soprattutto per dirimere diatribe interpersonali o per prendere decisioni riguardanti la guerra o la caccia, sempre comunque affiancato dall'autorità dei membri anziani della tribù, che erano poi quelli che potevano deporlo, in caso di necessità. Come dici tu questa è una struttura ben diversa dallo stato, a mio avviso semplicemente perché più "naturale", perché limitata nel numero dei componenti. In essa ogni uomo poteva trovare la sua giusta dimensione in ogni età della sua vita, e non esisteva decisione del capo o degli anziani imponibile senza approvazione del resto della tribù. Poi...

qualcuno si è accorto che aveva un potere superiore a quello che pensava e ha iniziato a sfruttarlo

Nel caso dei nativi americani, invece, la loro disgrazia fu lo scontro con un nemico spietato e organizzato come stato. Le mille tribù indiane dovettero soccombere alla compattezza di un esercito compatto e organizzato, oltre ai trucchi ed agli inganni di cui questo organismo burocratico e impersonale era capace. Per loro la guerra era sempre stata l'occasione per dimostrare coraggio e virilità, per lo stato lo scopo è l'annientamento del nemico, ed è perfettamente organizzato per ottenerlo.

secondo me si arriverebbe al paradosso di ricreare forse inconsciamente delle istituzioni per porre fine al "caos" generato dalla mancanza di punti fermi.

Considerato che un caos come quello in cui ci troviamo ora è qualcosa di mai visto in tutta la storia dell'uomo, mi riesce difficile immaginare qualcosa di peggio, soprattutto in assenza di quelli che ne sono le principali cause: gli stati.
Forse hai ragione, eliminato lo stato gli uomini non riusciranno ad organizzarsi senza una qualche forma di autorità, ma a quel punto tanto meglio ripartire dalla comunità limitata, dal consiglio degli anziani - per inciso già solo il posto che lo stato riserva loro nella nostra società dovrebbe essere considerato un crimine contro l'umanità - e dal capotribù, sicuramente faremo meno danni a noi stessi ed al nostro habitat.

La società libera è forse un'utopia, me ne rendo conto; ma l'alternativa è un incubo, e noi ci stiamo dentro.

Vedo la discussione sul 'voto o non voto' da argomenti di concreta opportunità è finita su questioni molto più grandi e si discute dell'idea stessa di Stato.
Diventa difficile intervenire.

Però rispondo A REDAZIONE: gli altri dovrebbero iniziare prima di me se affermano di crederci più di me nel metodo del non-voto.

Quanto al "dovere civico" anch'io avevo tratto il termine dall'art.48 che normalmente viene interpretato così (il brano è tratto dal testo ad uso liceale DIRITTO vol. III° di Zagrebelsky ed altri - Ed. Le Monnier):

"IL VOTO COME DOVERE CIVICO
Si è detto che il voto è un diritto. La Costituzione aggiunge che il suo esercizio è un dovere "civico". Con questa formula si indica l'opportunità che i cittadini consapevoli delle proprie responsabilità (i 'cives' secondo il termine latino) partecipino alla vita pubblica andando a votare (liberi poi di votare scheda bianca).
Dire "dovere civico" significa però escludere che si tratti di un dovere giuridico. Chi lo viola non va infatti incontro ad alcuna conseguenza legale. Non può essere punito, né va incontro ad altre conseguenze, come la perdita dell'impiego o del diritto di voto."

Io aggiungo che la perdita del diritto di voto per chi volontariamente e ripetutamente si astiene, era la tipica sanzione degli stati liberali ottocenteschi che facevano del voto un vero e proprio diritto-dovere in senso giuridico. Nella nostra, come in altre democrazie occidentali, la libertà di voto è intesa anche come libertà di non votare e da qui l'esclusione (giuridica) di qualsivoglia sanzione per chi si astiene. Infatti in tutte le democrazie moderne è presente una forte percetuale di astensionismo generalmente ritenuto fisiologico.

Mandare in crisi il sistema democratico attraverso l'astensionismo è possibile, ma la massa critica si raggiunge a livelli molto alti. Invece basta poco per avere una massa troppo eterogenea e troppo confusa perché possa esprimere una proposta coerente. Questo è il motivo per cui, pur ritenendo corretta la tua analisi, mi sembra troppo lontana dal realizzarsi e soprattutto (vedi esempio girotondi di Nanni Moretti) molto lontana da poter sortire effetti apprezzabili. Questa è la mia opinione e perciò non sarò tra i sostenitori di campagne per il non voto (in qualsiasi forma si voglia esprimere) anche se capisco bene e condivido nelle motivazioni la voglia di esprimere un dissenso generale.

Se mi sono messo tra i sostenitori del "meno peggio" era solo per riportare una definizione da te efficacemente usata. In realtà non credo che la scelta del meno peggio sia un atto di sconfitta o di rassegnazione. Credo, molto realisticamente, che è illusorio immaginare di poter trovare il partito senza macchia o il candidato puro che ci rappresenta alla perfezione. Questa consapevolezza mi porta a tollerare molte anomalie e difetti della politica e dei politici (anomalie e difetti che potrebbero diminuire invece che aumentare se le persone per bene non avessero una facile tendenza alla fuga). Sono invece molto sospettoso nei confronti di chi invoca o si presenta come 'uomo puro' o 'unto del Signore'. La storia di Savonarola e di Robespierre (ma se ne potrebbero citare molti altri) dovrebbe averci insegnato qualcosa.

Pietro Nenni diceva ai suoi compagni: "non fate i puri, perché c'é sempre qualcuno più puro che vi epura".

Giuseppe Caputo, che è stato mio professore di diritto canonico all'Università di Bologna, diceva che la democrazia non è un buon sistema, infatti non garantisce il miglior governo possibile, è soltanto un modo per prendere le decisioni (alcune) contando le teste. E siccome le teste è meglio contarle che tagliarle, concludeva: teniamoci la democrazia con tutti i suoi limiti e i suoi vizi finché gli altri metodi conosciuti si dimostrano di gran lunga peggiori.

E siccome le teste è meglio contarle che tagliarle, concludeva: teniamoci la democrazia con tutti i suoi limiti e i suoi vizi finché gli altri metodi conosciuti si dimostrano di gran lunga peggiori.

A me sembra però che in Iraq le teste abbiano cominciato a tagliarle proprio quando vi abbiamo esportato la democrazia.
Forse quelle tagliate in trasferta non contano...

Citazione:

la democrazia associata ad utopia mi fa pensare a Karl Popper che giustamente diceva di non insegnare ai ragazzi che la democrazia è "il governo del popolo", cioè il popolo che decide e comanda offrendo a se stesso il massimo bene possibile, perché poi i giovani restano delusi o diventano terroristi perché questo paradiso promesso sia loro effettivamente dato.

In realtà la democrazia non è e non può essere un paradiso. Non ha niente a che fare col 'governo del popolo', se non nell'etimologia della parola. La democrazia, nella definizione data da Popper, è solo un sistema sociale in cui al popolo è data la possibilità di determinare un cambiamento di governo senza spargimento di sangue.

Io aggiungo: se qualcuno, forse qualche maestra o professore idealista, vi ha fatto credere che la democrazia deve assicurare che l'eventuale cambiamento di governo sia un cambiamento in meglio, o addirittura che debba assicurare il migliore governo possibile, il rappresentante perfetto di tutti quelli che l'hanno votato, allora vi ha creato un'illusione. Nella democrazia non c'è non può esserci tutto questo. La democrazia è una cosa piccola, semplice: un metodo basato sul contare.

Io credo che solo in questa visione ridotta, umile, della democrazia sta la sua grandezza, la sua capacità di aver dato agli uomini diritti e libertà (pochi diritti, limitatissime libertà) che non c'erano mai state prima.

La visione utopistica e grandiosa della democrazia è solo un preludio di sgiagura, sia per chi la persegue (visionari e terroristi) sia per chi deluso l'abbandona per rinunciare ad ogni speranza o per inseguire altre illusioni.

Citazione:

Se la democrazia che stai criticando è quella esportata da Bush, allora hai perfettamente ragione e non sarò certo io a difenderla.

PAXTIBI, scusami se riprendo il discorso in ritardo.

Dunque, riassumendoi: io ti avevo chiesto se tu ritenessi la democrazia, in astratto, un metodo valido, e tu, se ho ben capito, mi hai risposto "sì, ma solo in ambito ristretto" (assemblee di condominio, piccoli villaggi e comunità, ecc.)

Per te quindi funziona, se ho ben capito, finchè si tratta di esprimere una scelta su un qualche cosa di concreto, sulla quale il cittadino abbia il diretto controllo, o comunque la possibilità di una verifica diretta.

Ad esempio: Cari coinquilini, la mettiamo o non la mettiamo la caldaia nuova quest'anno? Sappiate che se la mettiamo ci costerà tot, che diviso per ciascuno di noi verrà tot, e decidiamo per alzata di mano. Chiunque risulterà in minoranza si impegna già da ora ad accettare la decisione della maggioranza.

Benissimo. Diciamo allora che la maggioranza decida che la caldaia nuova si mette. Chi non la voleva sbofonchia un pochino, poi mette mano al portafoglio e si prepara anche lui a sborsare la sua quota.

Ecco: questa, se permetti, secondo me non è affatto democrazia. O meglio, non lo è ancora. Democrazia lo diventa nel momento in cui c'è da ACQUISTARE la caldaia, e ci si rende conto non si può andare tutti insieme dall'idraulico a comprarla. Ecco allora che si sceglie qualcuno, fra i coinquilini, che è ritenuto - sempre a maggioranza - il più indicato a fare quella scelta per tutti.

Poi gli si dice, "Oh, Mario, mi raccomando, prendila bella eh! E stai attento che non sia di quelle a doppio filtro, che consumano molto di più".

Dopodichè Mario va e porta a casa la caldaia. Se avrà fatto una buona scelta, e l'anno dopo i condomini avranno risparmiato sul riscaldamento, alla prossima occasione Mario verrà mandato anche a scegliere la nuova antenna parabolica. Se invece ha comprato una caldaia farlocca, che consuma tanto e scalda poco, l'anno dopo a scegliere l'antenna ci va qualcun altro.

Ovvero, la democrazia inizia quando viene stabilita una delega, ad un individuo particolare, da parte di un gruppo di individui che condividono la stessa finaltà. Essi delegano uno di loro a fare, per loro conto, quello che tutti insieme non potrebbero fare, per ovvii motivi.

Ma nel momento in cui hai delegato, hai necessariamente perso il controllo della procedura, e rimani quindi in ogni caso nelle mani di chi hai eletto. Se farà bene, tu la volta prossima gli confermi la delega. Altrimenti gli sputi in un occhio, e scegli qualcun altro.

A questo punto ti chiedo: qual'è la differenza, secondo te, fra delegare l'acquisto di una caldaia dalla ditta locale, e l'acquisto, ad esempio, di settecento milioni di kilowatt-ora dal paese confinante?

(Stiamo parlando sempre a livello teorico, sia chiaro).

ciao Massimo,
il tuo esempio è giusto, la democrazia delega ad una persona dei compiti di cui le stesse persone non possono occuparsi e questo delegato è scelto in base al principio di maggioranza nelle democrazie moderne! Solamente che questo punto è sbagliato già in partenza, ossia questo meccanismo può funzionare in ambienti umani ristretti e per piccole questioni e non certo in ambiti internazionali.
A differenza degli esempi fatti da Paxtibi tipo quello degli indiani di America, dove il capo più che delegato era un moderatore ed un semplice rappresentante, un simbolo della comunità, nella democrazia diventa invece una persona a cui dare pieni poteri. C'e da tenere conto che il sistema indiano era diviso in tribù, non esisteva una grande nazione indiana, non esisteva e non aveva motivo di esistere uno stato ed anche per questo era impossibile immaginare un sistema gerarchico come quello statale! Essendo l'ambito in cui opera la democrazia più vasto, chi è delegato a rappresentarci e per lo più (diciamo sempre) una persona che non conosciamo, il quale mostra a tutti il suo programma elettorale e tramite il sistema elettivo verrà delegato dal popolo come capo se avrà più voti.
Purtroppo la democrazia, soprattutto quella attuale è associata ad un sistema capitalista fondato sul denaro, che fa si che chi vada al potere sia chi ha più soldi ed investimenti sulla sua persona. Un esempio tipico è l'America, dove le elezioni sono una battaglia semplicemente economica, dove vince chi ha più investito sui candidati e sui mass-media e dove la spettacolarità prevale sul programma elettorale! Il sistema attuale essendo fondato su una spartizione gerarchica del denaro crea dell'elite tutt'altro che flessibili, che fa si che il potere circoli sempre negli stessi ambienti ( quelli con più sold e quindi influenza) e dove il potere diventa un mezzo in cui sviluppare le proprie mire egoistiche ed espansionistiche e non per agevolare il benessere comune. Succede sempre così quando la democrazia viene applicata in un contesto molto vasto. Va al potere chi è appoggiato da forti poteri plutocratici con cui soddisfa le proprie mire egoistiche. Lo stato diventa impersonale e burocratico ed uno strumento con cui soddisfare le mire egoistiche. E' un germe che attualmente penso si possa estirpare solo con un ritorno ad uno stato tribale, nel senso dovrebbe cambiare la testa ed il cuore dell'uomo prima di avere un sistema egualitario!

Ciao YAREBON. Ti ringrazio, ma la tua risposta va ben oltre la mia domanda. Io sto solo cercando di fare un discorso di principio, astratto, per stabilire almeno dei punti fermi su cui poi ragionare. Quando mi domando "che differenza c'è fra delegare l'acquisto della caldaia per il condominio, e quello dei kilowattore per una nazione", lo intendo a livello teorico, "strutturale", e non certo realistico.

E' lo stesso "tipo" di delega, nel suo meccanismo di fondo? Si puo fare l'equivalenza "condomini = nazione" dove "caldaia" stia per "Kilowattore"?

Citazione:

Non vorrei andare a cercare di nuovo un libro di scuola, ma mi sembra che la delega è prevista nel caso di democrazia indiretta o rappresentativa, che non l'unica democrazia possibile e soprattutto non è l'essenza della democrazia.

Il problema della delega attiene non tanto alla democrazia (metodo di vita sociale e, forse, di decisione) quanto piuttosto al problema dell'amministrazione (metodo di gestione) infatti l'esempio del condominio è proprio un esempio di ciò che deve fare l'amministratore.

Quale sia il miglior modo per amministrare la cosa pubblica (un unico amministratore universale, tanti governatori nazionali o decentrare a livelli molto bassi quali tutte le decisioni) è proprio una di quelle questioni che sarebbe opportuno risolvere 'democraticamente'. Cosa che forse Bush non è molto disposto a fare.

Citazione:

Nessuna!!!

Tutti e due prendono la mazzetta

ciao Massimo,
sono andato troppo in là con il ragionamento, ma cmq almeno per il mio parere (poi non so quello di Paxtibi) penso si sia capito che credo che sia un tipo di delega diverso.
Nel condominio il delegato non per forza deve essere un tecnico specializzato in riscaldamento e la delega è spesso rappresentata da una o più persone, c'è più rappresentanza e viene spesso fatta la scelta più economica e spesso si partecipa tutti insieme. L'altra delega è impersonale, si da il potere ai tecnici e per questioni anche burocratiche non si chiede il parere agli altri membri della nazione (come avviene per la caldaia ad esempio nel condominio) questo perchè si ci perderebbe in formalità e magari anche in pratiche burocratiche scomode, infatti non è mai esistito ad es. un referendum che ci facesse decidere sui consumi, sul kilowattore ecc. Diciamo che è implicita la scelta. Da questo punto di vista le scelte tecniche (in una nazione) non sono mai messe al vaglio di una rappresentanza di persone (noi, il popolo), cosa che avviene invece per la caldaia in un condominio. Insomma non abbiamo scelto noi cittadini se usare ad es. energia idroelettrica o puntare sul carbone!
in contesti nazionali (come sul problema del kilowattore) una volta scelto il delegato, le scelte tecniche sono messe al vaglio completo solamente di quest'ultimo e dei suoi alleati e queste scelte sono automatiche e non sono messe al vaglio delle persone, le quali una volta scelto il delegato non hanno più potere sulle decisioni tecniche! Mentre ogni cambiamento strutturale in un condominio, dal cambiamento di una tubatura ad una crepa su un muro, viene messo al vaglio di tutti i residenti del palazzo e questo anche per il contesto più piccolo in cui si ci trova!

Yarebon quando ti riferisci al discorso della "delega impersonale" e della "scelta tecnica" ti riferisci a questa cosa nonostante il Referendum del 1993?

il gobbo

A questo punto ti chiedo: qual'è la differenza, secondo te, fra delegare l'acquisto di una caldaia dalla ditta locale, e l'acquisto, ad esempio, di settecento milioni di kilowatt-ora dal paese confinante?

Mario lo conosco, so che è una persona onesta, so che passa le notti a casa con la moglie e i figli e il sabato esce a mangiare la pizza con la famiglia e con gli amici (io esco con loro).

Di Prodi e di tutti gli altri che dovrei delegare a fare l’acquisto di gas con Putin non so niente, anzi, ci sono reali motivi per pensare che in realtà egli faccia gli interessi di qualcun altro e che mi vogliano “fregare”.

La dimensione dei problemi è talmente grande che io non sono in grado di farmene una idea, non conoscendo i “retroscena” che sono la parte essenziale.

In sintesi: la delega ha un senso solo nel momento in cui conosco di persona il delegato, e mi fido di lui a livello “umano”.
In uno Stato da 60.000.000 di persone è una presa per il giro.

Blessed be

Democrazia lo diventa nel momento in cui c'è da ACQUISTARE la caldaia, e ci si rende conto non si può andare tutti insieme dall'idraulico a comprarla. Ecco allora che si sceglie qualcuno, fra i coinquilini, che è ritenuto - sempre a maggioranza - il più indicato a fare quella scelta per tutti.

Assurdo! Ma come, si ritrovano, che so, i dieci coinquilini per decidere quale caldaia comprare, e cosa decidono? A chi delegare l'acquisto? Follia pura!

Nella mia isoletta tibetana, in questi casi, alla riunione si invitano i rappresentanti dei vari produttori di caldaie, i quali illustrano le virtù dei loro prodotti a tutti, poi i coinquilini discutono, pongono domande, e, democraticamente, decidono.

Ma è chiaro che noi viviamo in un posto che non esiste, almeno fino al prossimo diluvio universale...

Ancora una cosa:

Dopodichè Mario va e porta a casa la caldaia. Se avrà fatto una buona scelta, e l'anno dopo i condomini avranno risparmiato sul riscaldamento, alla prossima occasione Mario verrà mandato anche a scegliere la nuova antenna parabolica. Se invece ha comprato una caldaia farlocca, che consuma tanto e scalda poco, l'anno dopo a scegliere l'antenna ci va qualcun altro.

A parte il fatto che Mario potrebbe non capire nulla di caldaie ma essere esperto di antenne, immagino che nel tuo esempio a cambiare la caldaia malfunzionante sarà mandato un nuovo prescelto. Se va di nuovo di sfiga, e anche Marco, Giovanni e Beppe ciccano l'acquisto per tre anni di fila, non so quanti condomini saranno sopravissuti alla fine.

Il bello della democrazia dovrebbe essere proprio la pluralità di opinioni ed esperienze: nessuno è esperto di caldaie, ma Giovanni ha letto qualcosa qua, Mario qualcosa là, se tutte queste conoscenze sparse vengono messe assieme, e confrontate con le offerte del mercato delle caldaie, è più probabile che la scelta finale sia migliore di quella del solo Mario (che oltretutto potrebbe essere tentato dall'offerta del produttore peggiore che però è disposto a passargli una bustarella...)

Riunirsi tutti insieme per decidere chi dovrà decidere per tutti a me sembra estremamente illogico.
Questo si fa quando si pretende di riunire sotto un solo governo svariati milioni di persone, e non funziona, non vedo il motivo di portare questa distorsione all'interno del gruppo ristretto, dove non è di alcuna utilità.

Vedo che qui non interessa proprio a nessuno di discutere di democrazia, né di capire dove inizia, né di capire cosa può essere la democrazia. Quindi tolgo il disturbo.
Almeno però cambiate il titolo, scriviteci magari: "dove inizia una buona amministrazione" oppure "come può un unico delegato accontentare tutti i deleganti".

Citazione:

Puoi sempre vincere il premio non cagatur 2006. Non disperare!

Che è una cosa che esiste solo nel suo senso etimologico lo hai dett tu. Tutte le tue osservazioni teoriche sono anche corrette, e si potrebbe stare a discutere di "democrazia" per secoli. Ma il problema è un altro come risolvere le questioni, se possibile e con quale metodo, a prescindere dai termini che si usano, dai personaggi che si definiscono democratici. Ne a bush, ne a prodi interesa la democrazia, anzi, gli interessa nel significato che loro gli danno, così come tu dai un sinificato. Solo che se ognuno da un significato diverso a qualcosa non stiamo più parlandi di quella cosa.... Io sono antidemocratico, la schifo la democrazia, inizia a starmi sui i c..... Con questa affermazione cosa voglio intendere secondo te? tutto e niente.

Più interessante capire come scegliere qualcuno che deve acquistare la caldaia. Ma anche in questo caso è pura aporia. IL punto è che non c'è una soluzione e c'è sempre una valida obiezione logica.

Infatti. Tra 10 condomini 9 decisono che la caldaia vada acquistata, 1 no. Questo uno ha diritto di essere preso in considerazione? A quanto pare no. L'uno che subisce le decisioni di 9 è sotto ditattura della maggiornaza. Non ha i soldi, che deve fare, un mutuo? Che culo! Ma anche l'uno che impone la propria decisione comette atto monarchico.

Allora. I 9 si mettono la caldaia e si dividono le spese. L'altro quando potrà si aggiungerà, se è possibile, altrimenti se ne mette una tutta per se.

Ma il problema non è questo. E' tra i 9 che vogliono la caldaia. Chi la va a comprare. Tutti è 9 è abastanza fattibile. Se il numero è elevato no.

Ma rimaniamo nello specifico. Come si decide chi va? Ad alzata di mano? Bene 7 dicono geppino 2 dicono mario. Allora va geppino? No, i 2 non si fidano, hanno visto eppino l'altra sera ubriaco, poi una settimana fa l'hanno visto sputare sopra la propria macchina, non si fidano come si fa? I 7 mandano geppino, i 2 vanno insieme e prendo così due caldaie? Peccato, potrbbero spendere di meno... e così all'infinito. Perché ci sono troppe variabili in gioco, e queste sono nulla!

Altro esempio, a numero più elevato. Bisogna fare un inceneritore in una città. Dove lo facciamo?
Not In My Garden question lo definiscono gli americani. In una "democrazia" i rappresentanti cercheranno di metterlo dove perdono minor voti...l'inceneritore puzza, il vento, ecc ecc. Oppure un apalto dove il "mercato" deciderà, così non è colpa di nessuno..eheheheh. Proteste, sit-in, l'immondizia che non si ritira più... Quidi la "democrazia" in questo caso fallisce. Non ha una soluzione se non la meno peggio, ma c'è sempre il problema di chi la soluzione la subisce.

Rapportato questo processo decisionale ad altre cose si capirà che la "democrazia", fa schifo ed è dir poco.... Non funziona ne nel piccolo ne ne in sistemi più grandi.

Il discorso non è esaustivo, fate tutte le obiezioni possibili, così forse ci avviciniamo a qualcosa di più concreto.

Un'idea l'avrei. Io ti delego, ma una delega sotto minaccia. Tipo, la pena è una spaccata di faccia....!!!!

Come si decide chi va?

Guarda che la caldaia te la porta e te la installa chi la vende...
____________________________

Remember That a Government Big Enough to Give You Everything You Want is Also Big Enough to Take Away Everything You Have
Davy Crockett

peccato! stavo rimanendo all'esempio.....mannaggia

Citazione:

Ciao gobbo,
il link da te segnalato dimostra appunto il pericolo della democrazia anche perchè come ho già affermato in un precedente post, io penso che il rischio di questo sistema sia proprio questo, ossia che i soggetti sfruttino questo sistema per soddisfare le loro ambizioni egoistiche, essendo la democrazia attuale un sistema plutocratico. Il discorso di delega impersonale potrebbe essere anche ampliato al link da te segnalato proprio per il discorso che molte leggi importanti si fanno senza discutere con i cittadini, da questo punto di vista la delega è impersonale, ossia a nessuno è stato dato il compito di promulgare quella legge che diventa solo un pretesto per fare soldi. Anche se il mio uso di "impersonale" era un discorso soprattutto di tipo tecnico legato al fatto che per motivi di efficienza vi è una delega impersonale per risolvere problemi strutturali, riguardanti ad esempio la costruzione di autostrade e ferrovie. Li non vi è nessun intermediario che dia voce ai cittadini, è qualcosa di automatico, ossia non siamo stati noi cittadini a chiedere la salerno reggio calabria o l'autostrada del sole. Per far partire i lavori e costruire strutture non si applicano i principi di rappresentatività, per così velocizzare i lavori

Per evitare casino, in questo post mi rivolgo a Lupetto, Santa e PAX soltanto.

LUPETTO: non mi sembra che fra delegare, amministrare e kratein, cioè comandare, ci sia poi quella gran differenza da gridare allo scandalo. Se poi tu avessi la pazienza di aspettare che si arrivi ad una conclusione, potresti giudicare meglio quanto "fuori tema" sia il discorso che io sto cercando di fare.

E poi comunque io mi sono rivolto a Paxtibi, al quale ora si è aggiunto con piacere Santa, ma nulla ti vieta di proseguire i tuoi discorsi con chiunque li avessi aperti. Nei thread lineari, noi abbiamo da tempo preso l'abitudine a seguire discorsi multipli sulla stessa linea temporale. Non c'è altro modo di procedere, comunque.

SANTA: Ribatto prima alla tua risposta, anche se ancora mi accorgo di non essere riuscito a spiegarmi bene.

Tu sostieni "io Mario lo conosco, 60 milioni di italiani no". D'accordo, ma chi ti dice che Mario, pur "uscendo con te a mangiare la pizza", una volta davanti all'idraulico non si metta d'accordo con lui, per fare la cresta e fregare mille lire a ciuscuno dei condomini?

Io comunque - e questo lo dico anche a PAX - vorrei parlare in astratto, non in concreto, mentre continuo a ricevere risposte già sul concreto. Ho provato con "meccanismo", ho provato con "struttura", ora provo con la matematica, anche se non è il mio forte.

Z è la comunità. A è il delegato. X è l'oggetto della scelta.

Laddove Z = condomini, A = signor Mario, e X = caldaia, posso anche dire Z= cittadini, A = parlamentare, e X = Kilowattore?

C'è o non c'è una differenza di valenze - all'interno del sistema intendo - al di là del fatto che uno Mario lo conosca bene e il parlamentare non l'abbia mai visto in vita sua? Oppure, anche: i rapporti fra i vari elementi sono gli stessi?

In altre parole ancora: non sto confrontando Mario col parlamentare, sto confrontando la "meccanica", astratta, che lega il trio condomini-mario-caldaia a quella che lega il trio cittadini-parlamentare-Kilowattore. Sto confrontando i due triangoli, non i loro vertici.

C'è o non c'è una differenza di valenze - all'interno del sistema intendo - al di là del fatto che uno Mario lo conosca bene e il parlamentare non l'abbia mai visto in vita sua? Oppure, anche: i rapporti fra i vari elementi sono gli stessi?

provo a risponderti io. Quando si parla di democrazia e di sistema elettorale entra in gioco il cosiddetto [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell'impossibilit%C3%A0_di_Arrow] Teorema dell’impossibilita’ di Arrow [/url].

In parole povere se il gruppo di cittadini votanti comprende almeno due individui e l'insieme delle alternative possibili almeno tre opzioni non esiste un sistema elettorale che soddisfi i principi che caratterizzano la democrazia. Man mano che il numero di cittadini/elettori sale i problemi aumentano.

Venendo al caso del condominio e di Mario la situazione e’ diversa. Un’alternativa all’elezione di un rappresentante che poi decida per tutti c’e’. E’ una discussione che cerchi di trovare una soluzione che possa soddisfare tutti (si fa venire il venditore e ci si fa illustrare le caratteristiche delle caldaie e poi si decide tutti assieme) o che permetta a chi non e’ d’accordo con la decisione del gruppo di non subirla.

Anche qui i problemi ci sono, chiaro, la soluzione non e’ automaticamente raggiunta ma e’ possibile raggiungerla, a differenza che nel caso “allargato” dove la soluzione non esiste (democrazia rappresentativa).

Ashoka

ASHOKA: Grazie per averci provato, ma ti confesso che comincio a provare un diffuso senso di frustrazione, perchè continuo a ricevere risposte che vanno ben oltre la mia domanda.

E' come se io chiedessi: in quanto "frutta", c'è differenza fra una mela e una pera? e continuassi a sentirmi dire "guarda le che le pere fanno male alla salute".

Aspetto ancora Santa e Pax, poi casomai ci riprovo in qualche altro modo ancora.

Se la delega a A=parlamentare fosse data solo per X=kilowattore allora i due triangoli sarebbero pressoche' equivalenti, il problema e' che X in un gruppo allargato diventa indefinito, mica si puo' votare per delegare su ogni singola questione...

Ciao
Bruno

ASHOKA: separo questa risposta dalla mia precedente, perchè tu hai introdotto un argomento interessante, che non vorrei però andasse a sovrapporsi a quello che sto cercando di dire.

Ho letto il teorema di Arrow, ma mi pare il classico attorcigliamento su una gamba sola di chi pone le premesse a modo suo, per poi poterle dimostrare impossibili.

Senza entrare nel dettaglio, che quelle cinque o sei esigenze che Arrow pone inizialmente corrispondano a "democrazia" lo dice lui. Io ad esempio avrei da ridire su ciascuna. Tu non sei Arrow, quindi con te non mi ci metto proprio, ma trovo il tutto una gran pippa autoreferenziale, molto simile a quella di quell'altro furbacchione con il gatto dentro la scatola nera.

Anche Bertrand Russell si divertiva così: in un paese l'unico barbiere che c'è rade tutti e soltanto coloro che non si radono da soli. Lui si rade o non si rade?

Risposta "paradosso": Se si rade, non dovrebbe radersi. Ma non radendosi, dovrebbe radersi.

Risposta vera: grazie al cazzo, la premessa l'hai costruita tu… è ovvio quindi che un paese del genere in realtà non può esistere.

Tu quoque, BRUNE, fili mi!!!!

Lascia perdere "il problema è che...". Quello casomai lo vediamo dopo.

Stabiliamo intanto l'equivalenza strutturale fra i due sistemi.

Tu purtroppo mi hai lasciato un "pressochè", di cui bisognerebbe liberarsi, in un senso o nell'altro. Hai voglia di provarci?