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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  •  Pausania
      Pausania
Re: forum chiusi
#91
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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mc Citazione:
Un'altra osservazione che mi permetto di fare e' rivolta a coloro si trovino dalla parte di quelli che vorrebbero difendere il sito e che usano, piu' volentieri che spesso, lo slogan "se non vi piace andatevene!"... profondamente rivolta a cogliere una inadeguatezza di una utenza allo sbando senza redazioni che ne controllino la qualita'. Come se davvero si trattasse di un gruppo di pecore da portare al pascolo, e come se l'utenza fosse semplicemente il numero di iscritti.


Io parlo per me: la frase l'ho detta giammai per cacciare qualcuno (figuriamoci!) ma per chi in LC dice "ma quanto siete scemi, guardate lí come sono bravi e come fanno le cose per bene. L'altro sito X vi ha sputtanati, perché continuate? Siete solo una mandria di ignoranti obnubilati dall'ideologia e dall'idolatria di Massimo"

Al che mi viene da dire: "ma scusa, se Lc é questa fogna che tu dici, che caspita ci stai a fare. Nessuno ti obbliga ad entrare, nessuno ti obbliga ad uscire"

Mi sembra un discorso logico, coerente e per niente offensivo. Io non sento il bisogno di educare o attrarre dalla massa nessuno. Io sono pecora e massa al pari degli altri, quindi tra pari non vige il rapporto docente-discente che tu auspichi.

Liberi di venire, liberi di andare. Ma non liberi di sputare nel piatto dove si mangia. Mi sembra il minimo....
Inviato il: 20/10/2006 13:24
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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PausaniaCitazione:
mi sento in "diritto" e anche in "dovere" di porre un salutare distacco tra la difesa delle mie idee e della mia persona (che sono certo un tutt'uno) da eccessi di emotivitá che avrebbero effetti deleteri principalmente per il mio fegato.

Sono d'accordo.
Però questa è una reazione soggettiva che probabilmente metti in atto anche nella vita "reale".
Non si è tutti uguali, c'è anche chi ha un "sentire" diverso.
Citazione:
peró quante volte é stato fatto questo e ci sono persone che infantilmente continuano e continuano e continuano? Non ti sto dicendo che vanno bannati e tanti saluti.

Certo, anche gli studenti o gli operai che scioperano continuano e continuano e continuano, ed anche i poliziotti che menano, continuano a loro volta. Tu li condanneresti entrambi? Io no.
Credo che forse si stia dando maggior peso alla "modalità" espressiva piuttosto che ai contenuti.
Quando le due cose hanno coinciso, quando cioè un utente ne ha avvisato un altro circa un comportamento non proprio rispettoso, e quest'ultimo ha continuato, il risultato è stato tagliare i commenti di entrambi.
Boh...forse lo slogan "No justice, no peace" non ha più nessun motivo d'essere...

Un abbraccio a te, Pausania.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 20/10/2006 13:30
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  •  Pausania
      Pausania
Re: forum chiusi
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Il mio riferimenta continuare riguarda chi é nel torto, non chi ha ragione. Il tuo esempio di operai e poliziotti non è calzante, sorry...

Comunque forse mi sono perso in un post troppo lungo, peró originariamente quello che volevo dire era all'incirca questo: Citazione:
Credo che forse si stia dando maggior peso alla "modalità" espressiva piuttosto che ai contenuti.
Quando le due cose hanno coinciso, quando cioè un utente ne ha avvisato un altro circa un comportamento non proprio rispettoso, e quest'ultimo ha continuato, il risultato è stato tagliare i commenti di entrambi.
Boh...forse lo slogan "No justice, no peace" non ha più nessun motivo d'essere...


Io in questo ti do ragione al 100%

EDIT: florizel, gli studenti non scioperano, semplicemente non vanno a scuola per una mattina e si fumano le canne in compagnia.
Anche se è vero che sono degli scioperati
Inviato il: 20/10/2006 13:35
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#94
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Il mio riferimenta continuare riguarda chi é nel torto, non chi ha ragione. Il tuo esempio di operai e poliziotti non è calzante, sorry...

Facevo quell'esempio solo per mettere in evidenza che chi ha subito il taglio dei post è stato anche chi veniva offeso ed aggredito, indistintamente, insieme a chi offendeva ed aggrediva. Credo che non si possa negare...

EDIT
Citazione:
gli studenti non scioperano, semplicemente non vanno a scuola per una mattina e si fumano le canne in compagnia.

Purtroppo sta diventando sempre più vero.
E così, anche quelli che scioperano per davvero, vengono ignorati dall'informazione ufficiale.
Lo stesso vale per altri tipi di "lotte", o "battaglie": ad ogni regime che si rispetti conviene demonizzare ciò o chi gli è scomodo.
Noi sappiamo, almeno "noi" che scriviamo e leggiamo su LC, e che passiamo le notizie al vaglio del ragionamento e della coscienza, che esistono realtà diverse da quelle che il Potere forgia e/o propaganda.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 20/10/2006 13:42
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Re: forum chiusi
#95
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Io quello che avevo da dire credo di averlo detto con il mio post precedente.

Il resto che potrei aggiungere sarebbero parole inutili.

E comunque Santaruina utente - Santaruina moderatore sono la stessa "entità".
Semplicemente Massimo mi ha chiesto di intervenire quando reputo necessario, quando cioè degli attacchi personali rischiano di degenerare e far deviare il discorso dal tema trattato alle offese personali.

L'unico scopo del moderatore è permettere a chi voglia discutere e leggere con tranquillità, ovvero il motivo per cui il sito è nato di continuare a farlo.

Quello che i "moderatori" cercano di fare è permettere a chi è qua per confrontarsi di poterlo fare, esprimendo le sue idee senza il rischio di essere attaccato sul piano personale per quello che dice.

Per assurdo che possa sembrare, si difende la libertà di parola, che significa non libertà di insultare, ma libertà di esprimere il proprio pensiero senza essere insultati.

Se vogliamo che questa discussione sia "costruttiva", sarebbe bello se ognuno cercasse di esprimere come secondo lui tale obbiettivo possa essere raggiunto.

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 20/10/2006 13:50
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Re: forum chiusi
#96
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
infatti io parlavo di conseguenze delle proprie azioni rispetto agli altri. Tutt'altra cosa, se permetti.


Io parlavo di entrambe le cose.
Pero' se si nega il confronto non vi e' nemmeno la possibilita' di capire se stessi, di capire i propri sentimenti, di mettersi alla prova (anche di fronte all'ingiuria), in una parola : crescere.

Anche ai bambini si racconta di cose spaventose proprio per dare spazio, nel loro mondo filtrato per il loro BENE, alle cose spiacevoli che fanno parte del processo di crescita.

Eliminare filoni concettuali (alla radice) solo perche' qualcuno ha ecceduto nei termini, o si e' lasciato andare all'aggressivita', non offre cosi' tanti vantaggi come sembra (ne all'utenza, ne, a quanto pare da questi ripetuti forum, al sito). Non contribuisce all'accrescimento delle responsabilita' degli utenti, perche' nega proprio l'esperienza diretta che implica quella presa di coscienza conseguente all'analisi di cio' che si possa essere detto di spiacevole, e degli, eventuali, danni collaterali causati in seguito ad esso.

Non si potra' mai discutere sul perche' sia sbagliato "offendere" tra chi si e' appena offeso, invece di trarre spunto da un ennesima esperienza di vita...

mc
Inviato il: 20/10/2006 13:59
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Re: forum chiusi
#97
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/8/2005
Da Toscana
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Io di queste cose mi intendo poco, però credo sia doveroso considerare che le cose da quando ho iniziato a scrivere io su LC sono cambiate e mica poco, quando ho letto dell'ufficializzazione di una pseudostruttura, ho immaginato che prima o poi sarebbero nati "casi", ma pur non entrando nel merito specifico, di cui so poco se non nulla, credo che la crescita così elevata di utenza non ponesse altre alternative.

Circa meglio prevenire che curare, sono d'accordo, ma come dice qualcuno "che faccio lascio il post e banno l'utente?", non è una considerazione di poca importanza, per prevenire, dovresti moderare a monte, avere veramente uno staff che legge e decide (magari insieme all'utente perchè no) se pubblicare o meno, rediamoci conto che perderemmo l'immediatezza, la spontaneità e dovremmo avere gente che "lavora" sul sito, e non dei paris come ora, strada improponibile, come è improponibile la pubblicazione in toto di tutto, siamo tutti corretti e bravi, ma se ogni tanto scappa uno smanorata che può avere conseguenze sia personali che di immagine, offese a vari livelli o quant'altro, molte volte generando un'effetto valanga, non vedo nulla di male a rimuoverlo se esiste questa pecurialità, magari chiedendo la ripubblicazione depurata della parte offensiva. nei tempi necessari, visto che, come mi hanno fatto notare in un post proprio oggi, tutti lavoriamo e possiamo non essere coincidenti temporalmente.

Piccolo inciso, ma vi rendete conto che ora, prima di rispondere o solo postare si devono leggere almeno 500 post, e mentre scrivi ne arrivano altri 100, bellissima cosa, ma anche questo molte volte genera equivoci e piccoli problemi di rapporti personali, magari perchè hai scoperto il "moto perpetuo" e nessuno ti ha letto, perdindirindina io poi ci rimango male.

Credo che quando si passa l'uno l'autoregolamentazione inizia a diventare complicata.

Affettuosamente

Riccardo
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Ci sono crimini peggiori del bruciare libri, uno di questi è non leggerli. (brodsky)
Inviato il: 20/10/2006 14:07
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Re: forum chiusi
#98
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Dei link sotto cui inserire le frasi ritenute offensive, con un riferimento al contenuto, senza nessuna sparizione.
Un alert per "adulti"... nel senso che ognuno di noi si senta molto sensibile ed indifeso alle volgarita' ed all'aggressivita', possa decidere da solo se censurare, filtrare, cio' che da altri (nella fattispecie i moderatori) e' stato ritenuto per qualche ragione sconveniente. Almeno, e' tutto li' a disposizione, raggiungibile nella sua interezza.
Cio' non toglie che insulti, offese gratuite (anzi non argomentate...), nn siano, fondamentalmente, degne di particolari analisi e che la loro eliminazione non peserebbe minimamente sul livello qualitativo (nel senso della liberta' di espressione) del sito, pero' darebbero informazioni utili sul "valore" del proprio interlocutore, o futuro interlocutore, se impegnato in una discussione con altri utenti.
Insomma cancellando i post offensivi si cancellano le ingiurie, ma si cancella anche il "corpo del reato", senza poter nemmeno provare a pensarci un po' su.

mc
Inviato il: 20/10/2006 14:13
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  •  Pausania
      Pausania
Re: forum chiusi
#99
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Per assurdo che possa sembrare, si difende la libertà di parola, che significa non libertà di insultare, ma libertà di esprimere il proprio pensiero senza essere insultati.

Se vogliamo che questa discussione sia "costruttiva", sarebbe bello se ognuno cercasse di esprimere come secondo lui tale obbiettivo possa essere raggiunto.


Hai ragione, Santa, ma se c'è chi dice che ogni rimozione di post é censura e che da un po' di tempo Lc é lo speccio del sistema che c'é "fuori", e altri pensano l'esatto contrario, credo sia necessario chiarirsi prima sugli fondamenti e poi trovare un modo per metterli in pratica.

Credo
Inviato il: 20/10/2006 14:26
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#100
Sono certo di non sapere
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Citazione:
quando cioè degli attacchi personali rischiano di degenerare e far deviare il discorso dal tema trattato alle offese personali.

Ola, Santaruina dmc.
Una domanda "a cuore in mano", come spero sia la risposta: se la diatriba "Siberia" si fosse verificata oggi, avresti potuto difenderti allo stesso modo?
Mi dirai di si, probabilmente, perchè se l' autodifesa, come allora, non include termini volgari, potrebbe esser così anche oggi; e sarei d'accordo.
Però, nonostante questo, tu ti sentisti offeso, e giustamente rivendicasti il tuo diritto a chiarire le tue posiazioni e la tua intima convinzione.

Eppure, quel thread, in Home, si centralizzò su uno scambio "personalistico" tra te e l'altro utente.
Non è sulla "volgarità" che voglio mettere l'accento, ma sul diritto a difendersi.
Fosti, tra l'altro, anche sostenuto dal parere di altri utenti, me compresa.
Ripeto, io non ci vedo nulla di male, o di illecito, rispetto alla discussione.
Però, a questo punto, visto che si predilige la "discussione" alla dignità dell'utente, mi risulta difficile credere che ti sarebbe stato possibile difenderti allo stesso modo anche oggi.
Un moderatore, in quella occasione, avrebbe interrotto immediatamente il testa-a-testa tra due utenti, prediligendo la centralità del topic.
Citazione:
Se vogliamo che questa discussione sia "costruttiva", sarebbe bello se ognuno cercasse di esprimere come secondo lui tale obbiettivo possa essere raggiunto.

Ho scritto dei post, a riguardo. Il mio contributo credo di averlo dato. Sul "pratico", credo che forse bisognerebbe sforzarsi di capire dove è nata la questione, prima di tappare la bocca a tutti indistintamente.
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Inviato il: 20/10/2006 14:30
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  •  franco8
      franco8
Re: forum chiusi
#101
Dubito ormai di tutto
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florizelCitazione:

Consentitemi un'altra delle mie scemenze: come spiegarsi il motivo per cui gli stessi moderatori non stanno interagendo con gli utenti, in questa, secondo me, pacata ed interessante discussione?

Ma perchè sono "più uguali".. No?
Citazione:

...sta "patologizzando" una divisione degli utenti in "categorie"...

Appunto! tutti gli animali...
E io che dicevo? T'è sfuggita la "citazione"?! pare.
(se non fosse per mc il non cagatur non me lo toglierebbe nessuno. vedo.)

A proposito.. ma soleluna è rimasta in ginocchio sui ceci ?1
-------------
Scusate se insisto sul discorso "cancellazione insulti". Forse sono io a pensarla in modo atipico....

Ma a ma sembra che la cancellazione di un insulto (parlando di insulti chiaramente "gratuiti", stupidi e fuori luogo) sia solo un favore fatto a chi insulta.
Quasi un premio piuttosto che una punizione.

A me di questa categoria di "insulti" non mi pare di averne visti.....
Quel che mi pare sia capitato più di sovente, è che uno si senta o si creda offeso da idee e giudizi o facili generalizzazioni di un'altro (espressi, a volta anche in buona fede ma in modo non chiaro)...
Siamo spesso andati vicino in situazioni del genere parlando di ateismo e fede, ad esempio...
Non mi pare che nessuno abbia pensato seriamente di censurare (Non so se capite quel che intendo . vi ricordate i "lobotomizzati"? )
-------------
hornet:
Citazione:

E' un palese abuso di potere e censura allo stato puro.

"censura" non è detto che sia sempre e comunque "abuso di potere"
è però (questo sì) "uso di potere".
.... si tratta solo di mettere i puntini sulle i.
---------------
SantaruinaCitazione:

Io quello che avevo da dire credo di averlo detto con il mio post precedente.
Il resto che potrei aggiungere sarebbero parole inutili

Che fai, ti auto-censuri?!
Scherzo. Naturalmente sono d'accordo con te: la libertà di insultare non si può chiamare libertà.
Ma Come sopra, si tratta di metere i puntini sulle i...
Ma... (domanda aperta) l'opinione negativa su qualcuno, non è forse un'idea?
esempio: l'opinione - non pregiudizio ma idea costruita su quello che hanno scritto - che ho di ZZZ di TheDude... non si può ritenere "offensiva"?!
Oppure, che ne so, il mettere in dubbio la buona fede di Henry... non è un'idea (motivata) ?... E non può, in un certo senso, venirne fuori un qualcosa di offensivo?

Tante è volte è successo (o ci siamo andati vicino) che una mia opinione (magari espressa male) ti è semprata "offensiva" per una certa categoria in cui tu ti consideri. E viceversa : tue opinioni-idee mi sono sembrate generalizzazioni quasi offensive.. Che facciamo? Ci autocensuriamo? No. Ci tolleriamo e basta. Sappiamo che certe idee sono inconciliabili e cozzano necessariamente.
Il "si giudicano le idee non le persone"... è solo un'astrazione...a voler un poco realistica espressione di principio (come il tutti gli animali...) in realtà non si può sempre nettamente separare. Si giudicano i comportamenti , si giudicano le azioni, ecc ecc.
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 20/10/2006 14:39
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#102
Sono certo di non sapere
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KryaCitazione:
Circa meglio prevenire che curare, sono d'accordo, ma come dice qualcuno "che faccio lascio il post e banno l'utente?", non è una considerazione di poca importanza, per prevenire, dovresti moderare a monte, avere veramente uno staff che legge e decide

Ciao, Riccardo.
Hai ragione, circa l'impegno richiesto, in quel caso, ai moderatori. Sarebbe impossibile dedicarsi a quei livelli e non farlo diventare un vero e proprio "lavoro".
Però, questo non significa che al moderatore viene impedito di leggere, prima di "agire". Leggere non richiede 8 ore come sul posto di lavoro.
Non è una buona ragione che, poichè il moderatore ha poco tempo, le cose vengano risolte sbrigativamente.
Se questo è il criterio, credo che immediatezza e spontaneità vengono ugualmente penalizzate.

Guarda in Home, "Oscenità e censura": un'offesa personale alla sottoscritta è ancora lì, da due giorni, e non è stata rimossa, e nemmeno si è intimato all'utente di frenare le accuse.
Che, se pubbliche, meriterebbero una pubblica risposta. Ti pare?
Non credo più, a questo punto, che sia una questione di "tempo".
Quello che è, ancora non lo capisco.
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Inviato il: 20/10/2006 14:43
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Re: forum chiusi
#103
Sono certo di non sapere
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Citazione:
se la diatriba "Siberia" si fosse verificata oggi, avresti potuto difenderti allo stesso modo?

Ciao Flo

quella volta infatti reagii in maniera impulsiva, umana, e solo in seguito mi resi conto di aver ecceduto.
Infatti chiesi scusa.

La questione si risolse parlandone direttamente con Massimo, cosa che avrei dovuto fare subito, senza portare un mio risentimento personale in modo così plateale in pubblico e generando un flame.

Ma ogni tanto si sbaglia.

Blessed be
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Inviato il: 20/10/2006 14:55
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  •  gobbo
      gobbo
Re: forum chiusi
#104
Dubito ormai di tutto
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Un fantasma si aggira per LC,è il fantasma della “Censura”

Dopo 74 commenti di 26 utenti (8 dei quali moderatori) siamo arrivati a questo punto.
Come nelle migliori polemiche o discussioni,che dir si voglia,della piccola Italia si sono creati subito due fronti:
I primi, gridano alla censura e alla libertà di parola, Mentre i secondi, ovviamente contraddicono queste tesi.
Ma guardiamo le cose più da vicino.
La nostra storia inizia con una richiesta di spiegazioni (che come spesso accade è andata perduta per strada),peraltro legittima da parte di un utente.

Da qui apriti cielo.

Chi fa le battute ironiche come se fosse un modo per aiutare la discussione, chi fa della dialettica la sua arma preferita per difendere i suoi commenti,chi sbrana in diretta una moderatrice per non avere, come si è scoperto dopo, usato le virgolette, chi per fare un piacere a non a uno ma a due moderatori decide, bontà sua di non alimentare una polemica personale, chi spara a zero per poi concludere “non me ne importa niente...era solo per dire la mia”,
chi dice che “ci conviene stare qua,almeno qua si può discutere da altre parti no” e chi più ne ha più ne metta.
E tutto questo, ovviamente, in nome della Libertà della Parola e della Libera Espressione delle Idee.
E, altrettanto ovvio, quello che viene messo alla gogna è sempre l’operato dei moderatori, ma non solo, si cita infatti la Libertà stessa del sito.

Nessuno di noi e intendo tutti, ma proprio tutti, è nato imparato e questo vale anche per i moderatori.
Possiamo sbagliare certamente si, possiamo fare delle cazzate ovviamente si ,ma nessuno ripeto nessuno si impegna a cancellare/rimuovere i post o parte di essi per il solo gusto di farlo.
Noi per primi come credo tutti quelli che scrivono in una chat sanno benissimo che cancellare un post è una cosa grave forse più grave del bann stesso perchè togli la voce ad una persona e per paragonarlo alla vita reale, (visto che il paragone in questo momento sembra andare molto di moda)è l’equivalente a tappare la bocca ad una persona, è impedirgli di esprimersi liberamente.
Specifico questo aspetto particolarmente perchè da molti interventi che ho letto sembrerebbe quasi che i moderatori provino un gusto perverso nel cancellare i commenti oppure, cosa ben peggiore, che ci fossero dei regolamenti di conti con qualcuno .
Un uomo saggio ha detto:
Che la discussione migliore è quella dove un moderatore non interviene mai
E in questo topic su 74 commenti ci sono gia 20 interventi dei moderatori.
Credo che nessuna discussione abbia avuto il triste merito di avere la partecipazione di 8 moderatori su 18 utenti partecipanti alla discussione in veste di moderatori e non di semplici utenti.

Cosa dobbiamo secondo me imparare(mi rivolgo a tutti nessun escluso) da tutto ciò?
Che le parole hanno un senso e non sempre quello che noi scriviamo è quello percepito da chi legge.
Che non sempre quello che leggiamo di prima lettura è la chiave per capire quello che gli altri scrivono.

Prendo un esempio:
Scusami MC, che uso il tuo nome ma calza a pennello con quello che sto per dire:

Nel mio post n.26 chiedo a MC di non usare il termine troll rivolto a un utente.
Mc mi risponde:

Citazione:
Se il mio intervento su hornet lo vedi come un ingiuria, ti capisco. Ma se la frase fosse intesa come "scrivere senza argomentare le proprie opinioni (soprattutto quando estreme: cioe' si diceva che su LC non esiste libertà di parola) e trollare". Non ho dato del troll ad hornet (non in questo frangente... per lo meno) ho sottolineato che quello che argomentava era trollaggio. Ovvero non esprimevo giudizi sulla persona, ma sul concetto che esprimeva (nella fattispecie il "trollaggio").

Ma comunque, se offeso, sarei stato disponibile a chieder scusa, o se non altro avrei specificato meglio, come ho fatto con te, quello che intendevo dire...


Uscendo dal caso specifico chiedo a tutti:

Non sarebbe meglio se ognuno di noi quando scrive un post lo leggesse con l’occhio critico degno di un avvocato del diavolo,onde rischiare che si capisca fischi per fiaschi oppure che si creino incomprensioni di varia natura dando vita a post inutili e talvolta anche offensivi verso altri utenti?

LC vuol essere un sito di libera informazione, ma questa sarà possibile solo, quando ognuno di noi per la sua via impara a RISPETTARE se stesso e gli altri nella stessa uguale misura.
Il RISPETTO vuol dire che ci si può anche discutere animatamente talvolta anche alzando i toni ma mai offendendo l’interlocutore di turno oppure gettare discredito su di esso. Mi viene in mente cosi a spanne la discussione sul G8 di Genova. Due visioni antitetiche ma mai un’offesa, una parola fuori luogo, nulla di tutto ciò,invece una ricca discussione piena di informazioni e documenti dove ognuno può farsi l’idea che più gli aggrada.
È quel tipo di discussione che io come credo tutti voi, vorreste trovare su LC, e per farlo a mio parere basta solo una cosa, il RISPETTO per se stesso
e visto che siamo in un Luogo Pubblico
RISPETTO soprattutto per IL PROSSIMO.
Come dice il proverbio:
Non rivolgere mai agli altri post che non vuoi che gli altri rivolgono a te”.

Il gobbo

PS questo commento è stato preparato ieri sera. In frattempo la discussione è andata a passo spedito.
_________________
I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 20/10/2006 14:59
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  •  goldstein
      goldstein
Re: forum chiusi
#105
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
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Florizel, l'accusa di cui parli e che credi andrebbe rimossa l'hai segnalata a qualcuno ?
Mandala in pm a me o ad altri e andiamo a vedere.
Preciso che degli ultimi messaggi del thread ho letto solo il tuo ed ora rivado a lavorare per cui se me la segnali non la vedo prima di stasera o domani.
Inviato il: 20/10/2006 15:00
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#106
Sono certo di non sapere
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franco8Citazione:
T'è sfuggita la "citazione"?! pare.

Ciao,franco8.
No, la citazione non mi è sfuggita.
Se rileggi i miei post, però, potrai renderti conto che non sono ancora arrivata ad una precisa conclusione, e che fino ad ora imputo le difficoltà ad un "passaggio" in cui sembra più evidente il disorientamento che una precisa volontà di tacitare e censurare tout-court.
Citazione:
Ma a ma sembra che la cancellazione di un insulto (parlando di insulti chiaramente "gratuiti", stupidi e fuori luogo) sia solo un favore fatto a chi insulta.

Uhmm...dipende.
Dal punto di vista "etico", sono d'accordo con te.
Da quello "pratico", quell'insulto lasciato lì spesso ha richiamato "sul luogo del delitto" altre teste calde, che ovviamente ci hanno "inzuppato il biscottino" (ragazzi, scusate gli improbabili paragoni che mi vengono oggi) dando il via al loro show.

L'unico modo di non penalizzare tutti allo stesso modo, quindi, mi pare quello di cercare di capire quali siano gli INTENTI dei vari utenti.
Che, se il livello della discussione resta "alto", si sgamano subito, ad occhio e croce.
Come giustamente facevi osservare, la percentuale di offese, su LC, è quasi inesistente. Questo, non è dovuto al sapere che i moderatori possono controllare come dei kapò (nonostante essi, qualche testa calda continua a provocare a gratis) ma al livello delle discussioni, già di per sè "selettivo", e al senso di responsabilità di moltissimi che lasciano cadere, per non alimentare disguidi.
Però, come dicevo in qualche post, quando le accuse si fanno pesanti e continue, ognuno ha il sacrosanto diritto a difendersi.

Ciao.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 20/10/2006 15:03
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#107
Sono certo di non sapere
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Citazione:
l'accusa di cui parli e che credi andrebbe rimossa l'hai segnalata a qualcuno ?

Ciao, goldstein
In effetti, l'ho segnalata, anche se in forma non "ufficiale".
Non ho replicato, per ovvie ragioni.
Se ritieni di doverla rimuovere o meno, è ovviamente decisione che spetta a te, come moderatore.
Però, forse, questa è una buona occasione per tentare di mettere in pratica una segnalazione pubblica all'utente interessato, invece di rimuovere, in maniera che capisca dov'è che sta sbagliando.
Così, possiamo capirlo anche tutti noi.
E' un suggerimento, e forse può servire a prevenire.

Ti invio un pm.
Grazie.
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Inviato il: 20/10/2006 15:12
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  •  nike
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Re: forum chiusi
#108
Mi sento vacillare
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Citazione:
Pausania:

Personalmente ho cominciato a postare su Lc perché era l'unico sito dove non venivano accettate boiate a raffica nei commenti.


Questa affermazione di Pausania è nella “sua sintesi”, ciò che distingue i vari blog che girano in rete.
Questo sito è piuttosto vasto, e la piacevolezza dello scriverci dentro è mossa anche dal perché “chi ci scrive dentro si sforza di non dire boiate” e “chi legge non si ritrova a leggere boiate”. E’ l’utenza che continua a difendere questa libertà e a mantenere alto il livello del sito? O è la redazione che mantiene alto il livello del sito?

Citazione:
Santaruina:
Se vogliamo che questa discussione sia "costruttiva", sarebbe bello se ognuno cercasse di esprimere come secondo lui tale obbiettivo possa essere raggiunto.


Dato che è richiesto, dico cosa secondo me “il moderatore” dovrebbe fare:

-evitare che gli utenti vadano off topic,
- ricordare che qui si discutono idee e non le persone
-ricordare che il tifo da stadio si fa allo stadio
-che gli insulti sono da evitare.
-i forum che sono dei doppioni verranno cancellati,
-che un forum non è da aprirsi per scopi di protagonismo
-far comprendere che i punti di cui sopra sono il minimo indispensabile per dare a tutti la possibilità di leggere e contribuire

Citazione:
Krya:
Piccolo inciso, ma vi rendete conto che ora, prima di rispondere o solo postare si devono leggere almeno 500 post, e mentre scrivi ne arrivano altri 100, bellisima cosa, ma anche questo molte volte genera equivoci e piccoli problemi di rapporti personali, magari perchè hai scoperto il "moto perpetuo" e nessuno ti ha letto, perdindirindina io poi ci rimango male.


Questo purtroppo è un problema che dobbiamo accettare siamo tanti, e tutti con un sacco di cose da dire evidentemente..

Ecco perché tempo fa suggerivo che si evidenziasse "come redazione", che “avere un avatar” semplifica la lettura e “quotare/citare” è fondamentale per dare modo agli utenti di leggersi uno con l’altro. Si seguirebbe meglio lo sviluppo dell’argomento e si eviterebbero equivoci su a chi/cosa era rivolta una certa affermazione. Sempre per agevolare la lettura è ovvio.

Ricordo che il mio suggerimento contemplava in quella affermazione queste parole: “obbligo di Avatar e obbligo di quotare come si deve”.

Un moderatore mi riprese dicendo che certe terminologie, “obbligo”, erano da evitare e che forse sarebbe stato meglio aggiornassi il mio vocabolario o quanto meno che la terminologia da me usata non era adeguata al sito dove stavo scrivendo.

Questo moderatore era ovvio che non mi aveva letto abbastanza per capire che “obbligo” nel mio vocabolario non era che “una parola” che sintetizzava quello che volevo dire.

Dirò ancora una cosa: eliminare la vignetta di Satirus è stata una stupidaggine; un gesto moralistico e a scopo unicamente di immagine e di look, non all’altezza del “livello del sito”.

Come diceva Forest Gump: “Ed è tutto quello che ho da dire su questa faccenda”

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Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Inviato il: 20/10/2006 15:35
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  •  felice
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Re: forum chiusi
#109
Mi sento vacillare
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mi sono fatto violenza ma non riesco a leggere questi post. Vado in fiamme quando leggo di persone brave belle e pudiche che vogliono vietare alle genti del globo terracqueo, d'esprimersi e valutano immaturi eventuali lettori tanto da decidere per quest'iltimi che tale post gli farebbe male!!!

Cos'é che vi da la superiorità alla mia persona da decidere cosa devo o non devo leggere!!!
Lasciate che sia la mia età, le mie ferite la mia personalità, ma che sia io a decidere cosa leggere e non voi belli bravi e puritani censori del 2006.
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Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Inviato il: 20/10/2006 15:36
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  •  music-band
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Re: forum chiusi
#110
Dubito ormai di tutto
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RIMOSSO
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Inviato il: 20/10/2006 16:14
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  •  florizel
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Re: forum chiusi
#111
Sono certo di non sapere
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gobboCitazione:
Un fantasma si aggira per LC,è il fantasma della “Censura”

Ma non era il “comunismo”, quello?
A parte gli scherzi, gobbo, credo ci sia qualche imprecisione che andrebbe approfondita.

Tu dici:
Citazione:
Come nelle migliori polemiche o discussioni,che dir si voglia,della piccola Italia si sono creati subito due fronti:

come se questo fosse uno “spaccato” dell’Italia che si nutre di funzionali “fazioni”. Funzionali al potere, ovviamente, che di quelle fazioni si nutre per autoalimentarsi e conservarsi.
Invece, sembra che qui si stia semplicemente discutendo circa qualcosa da migliorare, non da “conservare”.
E comunque, il “bello” è che di “fronti” ce ne sarebbero ben più di due: un Pentapartito?
Citazione:
E tutto questo, ovviamente, in nome della Libertà della Parola e della Libera Espressione delle Idee.

Come in ogni democrazia che si rispetti, esatto.
Le democrazie, però, ci insegnano anche che la Libertà di parola e di espressione non impediscono che poi a decidere siano sempre i soliti noti.
Quella scure è caduta, gobbo. Non puoi negarlo. Indistintamente su tutti, impedendo ad alcuni di esprimersi e ad altri di leggere.
Citazione:
Noi per primi come credo tutti quelli che scrivono in una chat sanno benissimo che cancellare un post è una cosa grave forse più grave del bann stesso perchè togli la voce ad una persona e per paragonarlo alla vita reale, (visto che il paragone in questo momento sembra andare molto di moda)è l’equivalente a tappare la bocca ad una persona, è impedirgli di esprimersi liberamente.

Non so, credo che su questo i primi a doversi chiarire con se stessi siano i moderatori stessi.
Se fare qualcosa crea tanti conflitti, il parallelismo con la vita “reale” diventa ancor più tangibile, e pericolosamente in agguato su di un sito dove vige la “libertà”.
E’ un paradosso fare qualcosa che dispiace fare, e farlo nel nome della libertà. Del sito, in questo caso. Un po’ distonico, se non altro.
Come ebbi modo di scrivere a Refosco (che saluto e di cui apprezzo la delicatezza e la coerenza dimostrata per non essere sceso in campo a fare le sue rimostranze in un momento particolare per il sito, cosa che invece altri non hanno esitato a fare) se mi fa schifo il “controllo” ed il tappare la bocca al prossimo, in un sito dove son costretto a farlo, nemmeno ci entro.
Citazione:
Credo che nessuna discussione abbia avuto il triste merito di avere la partecipazione di 8 moderatori su 18 utenti partecipanti alla discussione in veste di moderatori e non di semplici utenti.

Però, come vedi, “stoppati” i soliti provocatori, non si sono manifestate reazioni inopportune o poco ortodosse. Questo significherà pur qualcosa, no?
Significa, a mio avviso, che chi doveva essere avvisato di non importunare, è stato messo in condizione di non farlo, senza per questo dover ricorrere al tappar la bocca a tutti.
Citazione:
LC vuol essere un sito di libera informazione, ma questa sarà possibile solo, quando ognuno di noi per la sua via impara a RISPETTARE se stesso e gli altri nella stessa uguale misura.

Sono d’accordo. Però, per rispettare se stessi bisogna parlare e scrivere, talvolta.
E se questo viene impedito, nel nome della libera informazione, è anche quest’ultima a rimetterci.

”Non rivolgere mai agli altri post che non vuoi che gli altri rivolgono a te”.

Gobbo: il link. Manca il link.
Il mio abbraccio.

EDIT: devo tristemente ammettere di essermi sbagliata, su di un'affermazione fatta in questo post.
Data l'affluenza di diversi utenti che sembtano strafottersene della vita del sito, rimando eventuali chiarimenti ad altra sede e momento.
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Inviato il: 20/10/2006 16:18
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  •  felice
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Re: forum chiusi
#112
Mi sento vacillare
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invoco di censurare prima di adesso, tutti quelli che non mi danno ragione oppure che non accettano che io li prenda e li lasci da scemi!!!

Se non cancellerete tutti questi post prima di adesso, il sito anrdrà a donne di strada!!!

Ma lo sapete che io ho mangiato pane e cicoria (alla stessa mensa di rutelli il vescovo) per il sito? LO sapete a che ora mi sveglio per farmi il culo per il sito: alle 20:30 mi alzo!

Io sono il sito!!! Dovete fare come dico io voi moderatori o in alternativa datemi la chiave per moderare. Mollaccioni!!! Permessivisti!!! Sfasciatyori di sito!!! Rovina famigle!!! dopo vi scriverò altri insulti perché non censurate quelli contro di me e sono tanti, sono in 2.
fe
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Inviato il: 20/10/2006 16:19
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  •  vernavideo
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Re: forum chiusi
#113
Dubito ormai di tutto
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Music....
Ciao,
Stefano
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 20/10/2006 16:25
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  •  franco8
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Re: forum chiusi
#114
Dubito ormai di tutto
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florizelCitazione:

Se rileggi i miei post, però, potrai renderti conto che non sono ancora arrivata ad una precisa conclusione, e che fino ad ora imputo le difficoltà ad un "passaggio" in cui sembra più evidente il disorientamento che una precisa volontà di tacitare e censurare tout-court.

Condivido la tua impressione...

Citazione:

L'unico modo di non penalizzare tutti allo stesso modo, quindi, mi pare quello di cercare di capire quali siano gli INTENTI dei vari utenti.

Sì. Anche se tra il "cercare di capire" e "capire"... (tra il dire e il fare..)


Citazione:
Però, come dicevo in qualche post, quando le accuse si fanno pesanti e continue, ognuno ha il sacrosanto diritto a difendersi.

Io la penso come dicevo anche dal punto di vista "pratico" e non solo "etico"... (non ci vedo poi tanta differenza). Ciò non toglie che, nello specifico, ciascuno si deve comportare come meglio crede... e che tra caso e caso ci possono essere sostanziali differenze ed eccezioni...


-------------------------------------------------
gobboCitazione:

Un fantasma si aggira per LC,è il fantasma della “Censura”

"fantasma"?
cen|sù|ra
s.f.
2a CO controllo esercitato da un’autorità civile o religiosa su pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, per adeguarli ai principi della legge, di una religione o di una dottrina morale

http://www.demauroparavia.it/20848

D'accordissimo sul "RISPETTO".
Ma io, qui di seguito, stento a trovarne:

Citazione:

Da qui apriti cielo.

Chi fa le battute ironiche come se fosse un modo per aiutare la discussione, chi fa della dialettica la sua arma preferita per difendere i suoi commenti,chi sbrana in diretta una moderatrice per non avere, come si è scoperto dopo, usato le virgolette, chi per fare un piacere a non a uno ma a due moderatori decide, bontà sua di non alimentare una polemica personale, chi spara a zero per poi concludere “non me ne importa niente...era solo per dire la mia”,
chi dice che “ci conviene stare qua,almeno qua si può discutere da altre parti no” e chi più ne ha più ne metta.
E tutto questo, ovviamente, in nome della Libertà della Parola e della Libera Espressione delle Idee.


Citazione:

E, altrettanto ovvio, quello che viene messo alla gogna è sempre l’operato dei moderatori, ma non solo, si cita infatti la Libertà stessa del sito.

Non mi pare ovvio per niente.
Il punto è che siccome "tutti gli animali sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri"...
Gli errori dei moderatori sono "più uguali" degli errori degli altri... niente gogna quindi... ma constatazione di un dato di fatto.
E' vero che La nostra storia inizia con una richiesta di spiegazioni
ma era diventata tutt'altro.
Secondo me, il commento preparato ieri sera, potevi risparmiarlo.. sa tanto di excusatio non petita e una conferma dell'impressione di florizel...
Scusa se posso risultare "poco rispettoso". Ma... posso dire quel che penso?!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 20/10/2006 16:26
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  •  florizel
      florizel
Re: forum chiusi
#115
Sono certo di non sapere
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Grazie, music-band, per queste calde risate!!!

Grande blob!
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Inviato il: 20/10/2006 16:34
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  •  hornet
      hornet
Re: forum chiusi
#116
Mi sento vacillare
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Citazione:

music-band ha scritto:
THE END


troppo lungo per quotarlo tutto.

Bel post, come dire.....ILLUMINANTE !!!
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Chi vive senza follia non è cosi saggio come crede
Inviato il: 20/10/2006 16:34
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  •  gobbo
      gobbo
Re: forum chiusi
#117
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Da Neverland
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Grandissimo Music.

il gobbo
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I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Inviato il: 20/10/2006 16:35
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  •  franco8
      franco8
Re: forum chiusi
#118
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
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.. E music-band tagliò la testa al
.. topo partorito dalla montagna!!!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 20/10/2006 16:45
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  •  Tubo
      Tubo
Re: forum chiusi
#119
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
Da
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L'utente Tubo ,
stupefatto per quanto accaduto recentemente nell'ambito della questione "censura", stupefatto dalla incredibile dimensione che la vicenda ha assunto, connotandosi di falsità e mistificazioni, stupefatto dell'accanimento di alcuni contro i moderatori e di come sia possibile rendere ancor più difficile la già di loro difficile e non retribuita prestazione, stupefatto nel notare come nella pratica sia difficilissimo "far contenti tutti, o almeno non far infelice nessuno",

1) si scusa con l'utente florizel, per averla insultata, sperando in un suo perdono.
2) si scusa con qualsiasi altro utente che possa essere stato offeso da qualche suo commento ( cosi' "qualcuno" ha detto, anche se a me non risulta affatto).
3) Ringrazia e saluta i moderatori tutti, che hanno sempre svolto in maniera più che lodevole ( essendo umani) il loro lavoro, aiutando dove c'era da aiutare, consigliando dove vi era da consigliare.

Ciò detto , l'utente Tubo saluta ed augura buona continuazione a tutti.
Inviato il: 20/10/2006 16:48
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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: forum chiusi
#120
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/6/2006
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Rimosso da Detective Conan

Inviato il: 20/10/2006 16:48
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