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Re: InstabilitĂ carico di punta | #114 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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@manalive: Scrissi Ma infatti nel caso 4 la quantitŕ di moto dei due corpi (senza la terra) non si conserva.
Addirittura se le colonne di sostegno fossero sufficientemente robuste il blocco impattante si fermerebbe!
Come una macchina che si schianta contro un platano: la quantitŕ di moto TOTALE si conserva (viene passata alla terra), quella della macchina no.ma infatti si conserva la quantitŕ di moto totale (con la terra) ma quello che piů ci interessa č che la reazione inerziale di un corpo di massa Mb inizialmente fermo e urtato da un corpo di massa Ma a velocitŕ Va si calcola secondo le leggi della conservazione della quantitŕ di moto: V = Va * Mr dove Mr = Ma/(Ma+Mb) e V č la velocitŕ comune dopo l'urto questo fatto č indipendente dall'isolamento o meno della quantitŕ di moto. Perchč? Perchč tra l'istante prima e quello dopo l'urto, l'effetto della gravitŕ č del tutto trascurabile. Questa formuletta, che č applicazione locale del principio generale, ti dice come puoi stimare la perdita di energia cinetica causata dall'urto. Ancora ti richiedo: sai come risolvere il caso 4? (problema da ultimo anno di liceo...) ---------------------------------------------------------------------- Citazione:
manalive:
E la forza che ci vuole per frenare la caduta dove l’hai messa? Se il troncone superiore fosse fermo ci sarebbe solo la forza peso che spinge, e deformerebbe le strutture fino a creare una forza di contrasto uguale ed opposta, ma poiché qui si tratta di tentar di contrastare le caduta, la forza deve aumentare.
All'equilibrio la torre č ferma: tagliando idealmente la torre lungo il piano orizzontale che sarŕ quello di rottura avremo una forza peso rivolta verso il basso e una forza di reazione rivolta verso l'alto che l'annulla. Visto che siamo in equilibrio le due forze avranno lo stesso modulo ma verso opposto. La somma č nulla quindi la torre sta ferma. Fin qui č chiaro. Quando comincia il collasso,qualunque siano le cause, č evidente che il troncone superiore non puň sviluppare una forza superiore alla propria forza peso: ne consegue che se accelera allora č la forza di reazione ad essere diminuita. Infatti come spiega il NIST: le colonne nel punto di impatto hanno perso resistenza ammorbidite dall'incendio e il collasso ha avuto inizio. E' iniziato perchč le colonne del core hanno perso la loro capacitŕ di carico ovvero non sono riuscite a sviluppare quella forza (uguale e contraria) che manteneva in equilibrio la torre! Non ha fisicamente senso dire che "il peso del troncone superiore č aumentato"! |
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 manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #113 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 15/9/2006
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Messaggi: 137
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Citazione:
Temo che come al solito tu non abbia capito una mazza di tutto quello che ho scritto o cerchi di provocare.
Primo: come ormai dovresti aver capito io non sono uno che cerca di provocare. Secondo: vedi un po’ di trattenerti perché se io qui perdo la pazienza e adotto quella che gli psicologi chiamano la tecnica dello specchio il dialogo si ferma e finisce in un litigio improduttivo. Se č questo che vuoi, allora dillo, ed i miei post si fermano qui. Citazione:
Non cambio una riga di ciň che ho scritto fin'ora... rileggi pure.
Beh, ok, rileggo Citazione:
Ma infatti nel caso 4 la quantitŕ di moto dei due corpi (senza la terra) non si conserva.
Addirittura se le colonne di sostegno fossero sufficientemente robuste il blocco impattante si fermerebbe!
Come una macchina che si schianta contro un platano: la quantitŕ di moto TOTALE si conserva (viene passata alla terra), quella della macchina no.
Mi sembrava di aver capito che con questo volessi dire che la quantitŕ di moto della torre non si conserva, come da sempre dico io. Evidentemente mi sono sbagliato. Forse č vero che non capisco una mazza, ma allora spiegami che cos’altro vuol dire questa frase! Ora perň dimmi una cosa tu: cos’č questa storia che le forze si devono sempre equilibrare? Se ricordi un po’ di meccanica razionale, in dinamica le forze si equilibrano (e quindi si puň ridurre lo studio della dinamica nell’ambito del formalismo della statica) solo se si introduce una forza virtuale uguale a –Ma. E’ per questo che il troncone superiore accelera con accelerazione a, perché la forza viscosa F, che č l’unica che DAVVERO lo spinge dal basso in alto, non equilibra la forza peso. Mi riferisco a questo tuo passo: Citazione:
Dal momento che la forza statica che regge il troncone sommitale č di circa 400-800 MN, non mi č chiaro da dove escano i 250MN di cui sopra...
Adesso ti č chiaro? E poi aggiungi: Citazione:
Non capisco neppure perchč la forza che agisce sul troncone inferiore debba essere maggiore della forza peso del troncone superiore.
Non riesco a vedere altre forze dirette contro il troncone inferiore se non la forza peso di quello superiore.
E la forza che ci vuole per frenare la caduta dove l’hai messa? Se il troncone superiore fosse fermo ci sarebbe solo la forza peso che spinge, e deformerebbe le strutture fino a creare una forza di contrasto uguale ed opposta, ma poiché qui si tratta di tentar di contrastare le caduta, la forza deve aumentare. Nel caso la struttura ci riuscisse, quando fosse riuscita a fermare la caduta dovrebbe essersi deformata in modo tale da aver immagazzinato nella molla un’energia elastica uguale all’energia cinetica “consumata”. Questo implicherebbe l’insorgere di una forza di contrasto kx, dove k č la costante della molla e x č la deformazione. La nostra “molla” non arriva fin lě, perché si rompe prima, ma ciň non toglie che debba sopportare prima di rompersi (cioč sul fronte di collasso) una forza ben maggiore della forza peso del troncone superiore. |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #112 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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manalive Citazione: Sono molto contento di vedere che finalmente max si č deciso ad accettare l’idea che la quantitŕ di moto non si mantenga per la torre. Non cambio una riga di ciň che ho scritto fin'ora... rileggi pure. Citazione: La distruzione del core avviene soprattutto sul troncone basso della torre, quello ancora in piedi, mentre la distruzione dal basso del troncone sommitale č molto piů lenta. Questo succede perché la forza che spinge dal basso sul troncone sommitale č solo la forza viscosa F, che č di circa 1 GJ/4m cioč 250 MN,
Dal momento che la forza statica che regge il troncone sommitale č di circa 400-800 MN, non mi č chiaro da dove escano i 250MN di cui sopra... Citazione: mentre la forza che preme sul troncone inferiore č piů del peso del troncone sommitale, che per esempio per la torre sud č di un migliaio di MN. Non capisco neppure perchč la forza che agisce sul troncone inferiore debba essere maggiore della forza peso del troncone superiore. Non riesco a vedere altre forze dirette contro il troncone inferiore se non la forza peso di quello superiore. Citazione: Per studiare la dinamica della PI mi sembra verosimile che lo strumento piů adatto possa essere il formalismo della fluidodinamica. Di certo questa situazione č alquanto lontana da quella ipotizzata da chi pretende di studiare il crollo per mezzo della teoria degli urti anelastici tra due corpi isolati nello spazio. Temo che come al solito tu non abbia capito una mazza di tutto quello che ho scritto o cerchi di provocare. Ad ogni modo visto che parli di fluidodinamica e non di idrostatica stai pur tranquillo che la conservazione della quantitŕ di moto che vuoi far uscire dalla porta, ti rientra tranquillamente dalla finestra. Perň ho i miei dubbi che nelle macerie in caduta libera si siano instaurate delle onde di pressione per cui non mi pare sia il massimo come campo di applicazione. |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #111 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Sono molto contento di vedere che finalmente max si č deciso ad accettare l’idea che la quantitŕ di moto non si mantenga per la torre. Sia da questo, sia dal tono piů conciliante, mi sento incoraggiato ad aprirmi un po’ di piů.
E allora vi racconto velocemente come lo vedo io il crollo delle torri, partendo come giŕ accennato dalla considerazione che il core era la struttura portante e che quindi l’analisi deve essere centrata sul collasso del core, che poi in qualche modo deve essersi portato dietro il resto della torre.
Allora il core č questo fascio di 47 colonne di acciaio, condite in qualche modo di cemento (d’accordo, max, non chiamiamolo cemento armato, essendo che di solito le travi in cemento armato funzionano in un modo un po’ differente, perň di cemento tra le colonne ce ne sta un bel po’, magari fosse anche solo come distanziale), che qui ipotizzo avere una sezione di una trentina di m2 contro i 10 m2 della sezione dell’acciaio delle colonne.
Quando il core cede proprio lě per carico di punta, il troncone sommitale comincia a rovinare progressivamente addosso a sezioni sempre piů basse dello stesso distruggendolo con il suo peso unito alla sua forza d’urto. Le colonne collassano pezzo per pezzo sempre per instabilitŕ da carico di punta, mentre il cemento viene sbriciolato dalla pressione a cui si trova sottoposto.
La distruzione del core avviene soprattutto sul troncone basso della torre, quello ancora in piedi, mentre la distruzione dal basso del troncone sommitale č molto piů lenta. Questo succede perché la forza che spinge dal basso sul troncone sommitale č solo la forza viscosa F, che č di circa 1 GJ/4m cioč 250 MN, mentre la forza che preme sul troncone inferiore č piů del peso del troncone sommitale, che per esempio per la torre sud č di un migliaio di MN.
Se si considera come assunto che la sezione del cemento del core fosse di circa 30 m2, giŕ tale forza di 1 GN sviluppa una pressione di una trentina di Mpa (mega Pascal). Per chi non fosse famigliare con i Pascal, questo equivale a 300 Bar, cioč circa 300 Atmosfere. Quello che conta č che tale pressione č probabilmente giŕ da sola in grado di distruggere il cemente, essendo che la resistenza dei calcestruzzi va da 20 a 45-50 Mpa.
Dunque quello che mi immagino č che tra i due tronconi della torre si sia formato un cuscino (che so, diciamo di una decina di metri?) di Poltiglia Immonda (PI) costituita da detriti frantumati sotto queste forti pressioni, e che il centro della PI, cioč la zona di piů alta pressione, coincidesse con il fronte di distruzione, intorno al quale le superfici isobare chiuse sono molto vicine sotto al fronte di distruzione e piů lontane andando verso il troncone sommitale.
Per studiare la dinamica della PI mi sembra verosimile che lo strumento piů adatto possa essere il formalismo della fluidodinamica. Di certo questa situazione č alquanto lontana da quella ipotizzata da chi pretende di studiare il crollo per mezzo della teoria degli urti anelastici tra due corpi isolati nello spazio.
Non mi risulta che esista in letteratura un tentativo di usare questo approccio, ma ritengo possa essere molto piů vicino di quelli che sono stati proposti alle vere modalitŕ dei crolli.
Di certo la presenza di pressioni di centinaia di Atmosfere all’interno del cuscino di PI si puň pensare che spieghi gli spruzzi continui di macerie lanciate in orizzontale per decine di metri senza ricorrere ad altre cause, ma penso che possa anche spiegare la stabilizzazione del crollo verticale, quando la forma delle isobare del cuscino (che immagino a disco scavato come i globuli rossi) venisse studiata e di conseguenza si fosse descritto il probabile campo vettoriale di forze agenti sul troncone sommitale.
Questo brevemente per quanto riguarda le modalitŕ del crollo, cioč la traccia che seguirei se avessi tempo e risorse da dedicare a questo studio, che andrebbe approfondito seriamente.
Quanto alle formulette che da un po' mi chiedi, max, sto finendo di scrivere il post. Penso che potrň pubblicrlo domani pomeriggio.
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #110 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione: Ok, ma per reazione inerziale intendi quella della torre+terra? E per reazione strutturale? E' qui che ti perdo, non capisco piů se stai considerando il sistema "terratorre + troncone superiore di torre", o il sistema "piano(corpo) vincolato + troncone di torre". Nel primo caso la quantitŕ di moto si conserva, nel secondo no.
O sbaglio? Per reazione inerziale inendo: un oggetto A (una palla, un blocco di cemento, un chiodo, una pallottola, una particella... quello che vuoi) impatta contro un oggetto B a una velocitŕ V. qual'č l'effetto di B su A? ovvio: A accelera B e B frena A. La quantitŕ di moto si spalma. Io la chiamo reazione inerziale (non so se il termine sia proprio o improprio ma tant'č...) Questo effetto si ha in qualunque sistema isolato o non isolato che sia. Per esempio si ha quando due macchine si tamponano, anche in presenza di attrito al suolo. Citazione: Fatto; č sempre il caso 4 che mi lascia perplesso; se consideri il sistema "tutto", compreso il globo terrestre č chiaro che la quantitŕ di moto si conserva. Ma non credo sia sbagliato dire che la quantitŕ di moto NON si conserva nel sistema corpo + corpo vincolato (per via della reazione vincolare all'urto, reazione impulsiva e quindi non trascurabile). Anzi č un caso classico di urto in cui non si applica la conservazione della quantitŕ di moto.
Tutto qui il mio dubbio. Ma infatti nel caso 4 la quantitŕ di moto dei due corpi (senza la terra) non si conserva. Addirittura se le colonne di sostegno fossero sufficientemente robuste il blocco impattante si fermerebbe! Come una macchina che si schianta contro un platano: la quantitŕ di moto TOTALE si conserva (viene passata alla terra), quella della macchina no. Se perň quello che ci interessa č trovare un credibile tempo minimo per il tempo di collasso, non ritieni anche tu che, in prima approx., trascurare le reazioni delle colonne faciliti il tempo di collasso? Renda il tempo di collasso piů breve? Infatti nel caso 3 i due blocchi toccano terra prima che nel caso 4. E' quello che avevo fatto! Diverso č quando si fa l'opposto e cioč si considerano le reazioni delle colonne (e dobbiamo ancorta capire come fare) e si TRASCURA la reazione inerziale dovuta ai diversi urti (siano essi ordinati o disordinati, finiti o infiniti, discreti o continui). Non lo reputo accettabile perchč la maggiorparte di energia meccanica dissipata viene dissipata proprio negli urti e non tanto dalla reazione strutturale (per il NIST le colonne non sono riuscite neppure a frenare il crollo: tecnicamente potrebbero aver ragione ma omettono di dire il resto della veritŕ) Ora: Un modello semplificato, azzardato ma non troppo, sarebbe quello di modellare la reazione delle colonne con una perdita aggiuntiva di quantitŕ di moto; poichč la quantitŕ di moto viene fisicamente passata alla terra, stimarne una riduzione per il sistema torre isolato sarebbe una cosa non lontana dalla realtŕ. Ricapitolando abbiamo due effetti distinti (caso 4) - l'urto sottrae energia cinetica creando calore ma la q. di moto si conserva - la reazione delle colonne sottrae anche q. di moto QUINDI anche energia cinetica che di nuovo va in calore la sottrazione della quantitŕ di moto potrebbe essere calcolata cosě: detta E l'energia di rottura di un piano (o di un tratto verticale infinitesimo di torre se piacciono i modelli continui) allora la perdita di quantitŕ di moto persa in piů potrebbe essere stimata come sqr(2mE) dove m č la massa in gioco ed E l'energia liberata, cioč persa in calore, durante la rottura strutturale resta da vedere se tale grandezza č trascurabile oppure no, fermo restando che prenderla in considerazione RIDUCE il tempo di collasso. |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #109 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Per i post non ho ancora capito se qualcuno ha fatto una minchiata con il codice oppure se qualcuno sta sfruttando qualche sorta di exploit per xoops per effettuare dei mosci attacchi.
Va da se che da un po' di tempo a questa parte se faccio anteprima il motore di xoops pare restituire i tag html associati al testo...
per risolvere:
copia la schifezza in un editor di testo e salvalo come .html
apri il file con un browser
copia l'output nuovamente nel post e tutto va a posto
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| Blizzard |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #108 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 106
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Oddio, che č successo al mio post?
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| Blizzard |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #107 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 106
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Max Piano -citazione- fammi capire: un urto, in grado di rompere addirittura una colonna, NON produrrebbe neppure calore?
stai... skerzando vero?
anche in un urto di durata idealmente nulla (in pratica "breve"... breve quanto? breve in relazione all'errore commesso) l'energia termica viene tranquillamente dissipata: si tratta infatti di fenomeni impulsivi, nel senso fisico e matematico del termine (impulso).
Right, ho scritto una boiata, lo ammetto. -citazione- altra osservazione
la reazione sia inerziale che strutturale hanno un modulo infinitamente maggiore della forza di gravitĂ (se non altro perchè la seconda da sola riesce a reggere una intera torre): è ovvio che la gravitĂ risulti trascurabile! Ok, ma per reazione inerziale intendi quella della torre+terra? E per reazione strutturale? E' qui che ti perdo, non capisco piů se stai considerando il sistema "terratorre + troncone superiore di torre", o il sistema "piano(corpo) vincolato + troncone di torre". Nel primo caso la quantitŕ di moto si conserva, nel secondo no. O sbaglio? -citazione- Questa le supera tutte: le reazioni inerziali, per fortuna, avvengono anche nello spazio dove il peso è nullo e dove due corpi impattanti sono *di fatto* isolati! Ciò che genera la maggiorparte dell'inerzia è la massa (e la velocitĂ ) NON la forza peso. Ok, fin qui ci arrivo anche da solo  . Io non parlavo di inerzia nč mi ero reso conto lo stessi facendo tu. Parlavo di vincoli e attrito, sbagliando comunque alcune considerazioni. -citazione- Perchè non prendi una pausa di riflessione e dai una lettura agli esempi che ho proposto? Poi magari ripartiamo da lì... Fatto; č sempre il caso 4 che mi lascia perplesso; se consideri il sistema "tutto", compreso il globo terrestre č chiaro che la quantitŕ di moto si conserva. Ma non credo sia sbagliato dire che la quantitŕ di moto NON si conserva nel sistema corpo + corpo vincolato (per via della reazione vincolare all'urto, reazione impulsiva e quindi non trascurabile). Anzi č un caso classico di urto in cui non si applica la conservazione della quantitŕ di moto. Tutto qui il mio dubbio. |
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| reaven |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #106 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 8/11/2005
Da
Messaggi: 341
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*ironc mode on* č tutto piu' chiaro ora, perche non ci avevo pensato prima  , le torri sono cadute in verticale, come quando comprimi gli spaghetti o le lattine,logico no? si chiama istabilita' da carico di punta , sei ciocco a capire max  *ironic mode off* A parte gli scherzi, mi torna un po difficile da credere questa teoria, era piu' credibile Henry allora... |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #105 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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manalive Citazione: si assume un modello di torre costituito di piani librati in aria uno sopra l’altro, che quando cadono hanno a disposizione quasi 4 m per accelerare prima dell’impatto col piano di sotto. A dire il vero Ross non studia la dinamica ma l'inizio del crollo, tanto per cominciare. Citazione: La realtŕ č molto diversa perché, se vogliamo semplificare, al massimo la torre puň essere ridotta ad una colonna di cemento armato (il core, che č la struttura portante) ed č quindi un continuo. Ovviamente trascuriamo il fatto che il core non era nč una colonna nč tantomeno in cemento armato Citazione: Essa colonna nel crollo si sbriciola con continuitŕ sul fronte di distruzione per effetto di pressione sul cemento e per collasso continuo per carico di punta delle portanti di acciaio. Trascuriamo anche il fatto che essa colonna č l'unica cosa rimasta in piedi piedi durante il crollo, come mostrano i filmati. Citazione: si fanno assunzioni invalide che portano ad applicare la conservazione della quantitŕ di moto ove ciň non č permesso, ma di questo si č giŕ discusso a lungo, e s’č capito che a qualcuno questo discorso non va giů. In realtŕ sto ancora aspettando che mi risolvi il problemi di due blocchi che impattano l'uno contro l'altro per effetto della gravitŕ. Citazione: si fa un conto doppio di energia necessaria per la distruzione di un piano, come ho chiarito ieri in un mio post. Se lo dici tu... |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #104 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
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Gli errori che ritrovo nelle teorie del crollo delle torri basate sull’impatto distruttivo di un piano sull’altro (Gordon Ross ed epigoni, per intenderci) sono tre.
1) si assume un modello di torre costituito di piani librati in aria uno sopra l’altro, che quando cadono hanno a disposizione quasi 4 m per accelerare prima dell’impatto col piano di sotto.
La realtŕ č molto diversa perché, se vogliamo semplificare, al massimo la torre puň essere ridotta ad una colonna di cemento armato (il core, che č la struttura portante) ed č quindi un continuo. Essa colonna nel crollo si sbriciola con continuitŕ sul fronte di distruzione per effetto di pressione sul cemento e per collasso continuo per carico di punta delle portanti di acciaio. Insomma, eventuali impatti sono limitati ai “trusses” che sono una struttura secondaria (e poi in realtŕ crollano con altre modalitŕ, ma questi sono dettagli).
2) si fanno assunzioni invalide che portano ad applicare la conservazione della quantitŕ di moto ove ciň non č permesso, ma di questo si č giŕ discusso a lungo, e s’č capito che a qualcuno questo discorso non va giů.
3) si fa un conto doppio di energia necessaria per la distruzione di un piano, come ho chiarito ieri in un mio post.
Adesso me ne vado in montagna.
Se lunedě giudicherň che il calore degli scambi č sceso ad un livello che mi aggrada, ti posterň i dettagli dei miei conti. Ma non aspettarti delle cose trascendenti, perché sono semplicissimi.
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #103 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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manalive: Citazione: aggiungo che, mentre un urto totalmente elastico può essere facilmente pensato come molto breve, perché basta supporre corpi molto rigidi (tipo due sfere di acciaio da cuscinetti), questo è molto più difficile per un urto anelastico. il fatto che generi onde sonore a diverse centinaia di Hz (per non dire KHz) dovrebbe porti alcuni dubbi... inoltre è proprio il contrario: mentre un urto elastico prevede generalmente una compenetrazione della geometria (pensiamo a una "molla"), l'urto inelastico è per definizione applicato a oggetti generalmente incomprimibili dunque ha luogo non appena i volumi dei due oggetti entrano in contatto. Non appena si verifica il contatto abbiamo l'urto. Infine non capisco davvero: dovendo scegliere che modello usare per approssimare la realtà (sempre di approssimazioni parliamo naturalmente), davvero credi che un modello che IGNORI totalmente la reazione massica degli oggetti (che poi è il fenomeno principale) sia il migliore? Citazione: Lo studio della meccanica degli urti è estremamente difficile, con buona pace di max, che afferma invece essere difficile lo studio dei bilanci energetici. per quanto riguarda il bilancio energetico (che evidentemente reputi fattibile) dovresti spiegarmi su quali modelli calcoleresti il calore sviluppato tra due blocchi di cemento che urtassero tra loro a una certa velocità . Dopo che avrai risposto finalmente a questa domanda potrai forse continuare. In genere sono "spaventato" da equazioni al bilancio energetico perchè so quanto sia difficile riportarle nel dominio temporale (che è quello che ci interessa)... per questo sono curioso di vedere le equazioni che hai impostato e che ti hanno già permesso di stimare il tempo di collasso per entrambe le torri. ERGO A causa degli strafalcioni fin'ora ascoltati sarebbe bene mostrassi qualcosa in più delle tue vanterie... oppure mandaci uno dei "tuoi ricercatori" (ueh... non sarà mica blizzard?)  |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #102 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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blizzard: Citazione: ma se assumi un delta-t infinitamente piccolo anche le perdite termiche sono, per il medesimo ragionamento, trascurabili fammi capire: un urto, in grado di rompere addirittura una colonna, NON produrrebbe neppure calore?  stai... skerzando vero? anche in un urto di durata idealmente nulla (in pratica "breve"... breve quanto? breve in relazione all'errore commesso) l'energia termica viene tranquillamente dissipata: si tratta infatti di fenomeni impulsivi, nel senso fisico e matematico del termine (impulso). ancora: per quanto riguarda la forza di gravità ... hai calcolato l'errore che si commette nel caso si consideri nulla la forza di gravità durante l'urto? quanto potrà essere? 1%? 5%? altra osservazione la reazione sia inerziale che strutturale hanno un modulo infinitamente maggiore della forza di gravità (se non altro perchè la seconda da sola riesce a reggere una intera torre): è ovvio che la gravità risulti trascurabile! Citazione: la reazione in quanto tale (oltre a essere una forza che ti "rovina" l'isolamento del sistema) implica una "azione" che altro non è, nel sistema che stai considerando, il peso delle masse in gioco e quindi proprio la forza di gravità che hai deciso di trascurare; Questa le supera tutte: le reazioni inerziali, per fortuna, avvengono anche nello spazio dove il peso è nullo e dove due corpi impattanti sono *di fatto* isolati! Ciò che genera la maggiorparte dell'inerzia è la massa (e la velocità ) NON la forza peso. Citazione: Quindi devi scegliere: se trascuri la forza di gravità devi di conseguenza trascurare anche la reazione (vincolo o attrito che sia), così come qualunque altra forza visto che consideri un tempo praticamente nullo; viceversa se vuoi metterci in mezzo la forza di reazione non puoi trascurare la forza di gravità , causa diretta della reazione. Perchè non prendi una pausa di riflessione e dai una lettura agli esempi che ho proposto? Poi magari ripartiamo da lì...  |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #101 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
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aggiungo che, mentre un urto totalmente elastico può essere facilmente pensato come molto breve, perché basta supporre corpi molto rigidi (tipo due sfere di acciaio da cuscinetti), questo è molto più difficile per un urto anelastico.
Lo studio della meccanica degli urti è estremamente difficile, con buona pace di max, che afferma invece essere difficile lo studio dei bilanci energetici.
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| Blizzard |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #100 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 106
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Ciao, sto leggendo con estremo interesse questa discussione e trovo la tesi di Manalive decisamente ricca di spunti di riflessione. Per quel che riguarda la questione della quantità di moto, sistemi isolati, urti anelastici, etc... mi pare che stiate (mi riferisco naturalmente a Manalive e Max Piano) un pò equivocando l'uno le parole dell'altro e mi permetto di far notare a Max Piano che sta cadendo in una forte contraddizione nella sua obiezione alla tesi di manalive. Max Piano dici: Citazione: il sistema terra e torre è un sistema isolato e pertanto vale la conservazione della quantità di moto e questo è innegabile; poi dici: Citazione: (nel sistema globale NON vale comunque la conservazione dell'energia meccanica, cinetica + potenziale, perchè abbiamo perdite termiche e qui cominciano i problemi; infatti anche questo è vero ma subito dopo aggiungi: Citazione: nel risolvere gli urti possiamo applicare la conservazione della quantità di moto proprio perchè la gravità non influenza la velocità dei corpi durante l'urto. questo perchè nel tuo ragionamento assumi un intervallo di tempo infinitamente piccolo e quindo consideri trascurabile la variazione di quantità di moto dovuta alla forza di gravità ; in pratica non fai altro che annullare la forza di gravità , per rendere il sistema isolato e potere applicare il principio di conservazione della q.d.m. ; ma se assumi un delta-t infinitamente piccolo anche le perdite termiche sono, per il medesimo ragionamento, trascurabili; e la contraddizione maggiore infatti è questa: Citazione: non è possibile NON considerare la reazione inerziale di un blocco colpito in un urto anelastico la reazione in quanto tale (oltre a essere una forza che ti "rovina" l'isolamento del sistema) implica una "azione" che altro non è, nel sistema che stai considerando, il peso delle masse in gioco e quindi proprio la forza di gravità che hai deciso di trascurare; ma se non c'è azione non c'è logicamente nemmeno reazione. Quindi devi scegliere: se trascuri la forza di gravità devi di conseguenza trascurare anche la reazione (vincolo o attrito che sia), così come qualunque altra forza visto che consideri un tempo praticamente nullo; viceversa se vuoi metterci in mezzo la forza di reazione non puoi trascurare la forza di gravità , causa diretta della reazione. Insomma, stai cercando di utilizzare un sistema "semi-isolato", ma non mi pare giusto considerare forze di serie A e forze di serie B |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #99 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Citazione: guarda, lasciamo perdere! |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #98 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
Da
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guarda, lasciamo perdere!
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #97 |
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Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione: Se è il fatto che la quantità di moto si conserva in un sistema isolato (cioè sul quale non agiscono forze) come mi sembra di intuire, allora mi dispiace deluderti: questo non è un mantra, è un teorema! ullallà : tiri fuori le leggi speciali! Citazione: La sua dimostrazione è molto semplice, e muove dal fatto che la forza è la derivata temporale della quantità di moto O che la quantità di moto è l'integrale della forza a meno della quantità di moto iniziale. Citazione: Non sono possibili "opinioni" su questo fatto: è così e basta! Prima di stravolgere mezzo millennio di fisica ricapitoliamo: - il sistema terra e torre è un sistema isolato e pertanto vale la conservazione della quantità di moto (nel sistema globale NON vale comunque la conservazione dell'energia meccanica, cinetica + potenziale, perchè abbiamo perdite termiche) - nel risolvere gli urti possiamo applicare la conservazione della quantità di moto proprio perchè la gravità non influenza la velocità dei corpi durante l'urto. - non è possibile NON considerare la reazione inerziale di un blocco colpito in un urto anelastico In caso contrario sei tenuto a spiegarmi come tratteresti un urto tra due blocchi o, se preferisci, tra due particelle elementari. |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #96 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:
Questo tuo mantra che continui a ripetermi ossessivamente, ben lungi dall'essere una realtĂ fisica accettata dalla comunitĂ internazionale (probabilmente intergalattica), non trova neppure giustificazioni a livello sperimentale: l'unica apparente spiegazione alla tua bizzarra visione della realtĂ potrebbe essere una serie di maldigerite nozioni della fisica del liceo. Ripeto: non sta a me pormi inquietanti interrogativi sulla inutilitĂ del multiculturale sistema scolastico italiano.
non mi è chiaro che cosa sia che tu chiami "questo mio mantra". Se è il fatto che la quantità di moto si conserva in un sistema isolato (cioè sul quale non agiscono forze) come mi sembra di intuire, allora mi dispiace deluderti: questo non è un mantra, è un teorema! La sua dimostrazione è molto semplice, e muove dal fatto che la forza è la derivata temporale della quantità di moto, per cui a forza agente nulla corrisponde quantità di moto costante. Non sono possibili "opinioni" su questo fatto: è così e basta! |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #95 |
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Sono certo di non sapere
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Ciao Manalive: Citazione: non in questo caso, perché questi due blocchi che tu vedi urtare non sono un sistema isolato!
Come già più volte ribadito, il sistema isolato in questo caso è il sistema che include il globo terracqueo. Lì si mantiene la quantità di moto, che era zero prima dell'inizio della caduta (diciamo) è zero durante, e sarà zero dopo la fine del collasso.
Questo tuo mantra che continui a ripetermi ossessivamente, ben lungi dall'essere una realtà fisica accettata dalla comunità internazionale (probabilmente intergalattica), non trova neppure giustificazioni a livello sperimentale: l'unica apparente spiegazione alla tua bizzarra visione della realtà potrebbe essere una serie di maldigerite nozioni della fisica del liceo. Ripeto: non sta a me pormi inquietanti interrogativi sulla inutilità del multiculturale sistema scolastico italiano. Citazione: Se tu consideri costante la quantità di moto della torre sbagli. As simple as that! Di nuovo: ma chi l'ha mai detto? Il fatto che si conservi la quantità di moto *complessiva* non significa affatto che la quantità di moto di un singolo oggetto rimanga costante! E' naturale che un oggetto che cade acquista quantità di moto o - è del tutto equivalente - acquista energia cinetica accelerato dalla forza di gravità il cui lavoro è compiuto attingendo all'energia potenziale. MA Abbiamo dimostrato - addirittura in un quarto modo! - che nell'intorno temporale di un urto impulsivo inelastico la quantità di moto di due masse impattanti, pur soggette alla forza di gravità , rimane *costante*: come potrebbe non esserlo visto che il lavoro compiuto dalla forza di gravità è, in un tempo infinitesimo, nullo? Quindi anche la quantità di moto rimane costante non solo a livello globale ma anche a livello locale: per questo motivo l'urto nel pendolo balistico viene risolto utilizzando la conservazione della quantità di moto! Crea sconcerto questo? Naturalmente potresti sfruttare il principio della conservazione dell'energia (meccanica e termica) ma solo se fossi in grado di misurare l'aumento di temperatura causato dall'urto inelastico (e solo da quello) e sottrarre tale energia all'energia cinetica. La difficoltà nel fare questo suggerisce che la "via della quantità di moto" sia più semplice anche per effettuare un calcolo indiretto del calore sviluppato dall'urto. Citazione: Nella zona del fronte di distruzione c'è una poltiglia immonda, non ci sono blocchi che urtano puliti puliti uno sull'altro come nel tuo laboratorio "gedanken". Avendo solo la licenza di terza media preferisco ricorrere a modelli ad elementi finiti... (molto finiti in verità ). Sappiamo che i risultati non cambierebbero di molto aumentando il numero di elementi o portandoli ad un numero idealmente infinito. Ad ogni modo per questo tipo di analisi si usano gli elementi (molto) finiti per ovvie ragioni di computabilità della soluzione. Non mi dispiacerebbe allora tastare con mano l'equazione che hai impostato sul volumetto elementare e sul quale hai costruito le equazioni differenziali del secondo ordine (?) di cui accennavi nei post precedenti e verificare quindi il bilancio energetico. Merita la pena di ricordare, sempre che ce ne sia bisogno, che il modello "gedanken" ( ?) è un modello conservativo perchè concentrare la massa massimizza gli impulsi durante gli urti quindi ne aumenta il potenziale distruttivo (ma si tratta di una osservazione alquanto intuitiva!). Urti più lunghi ma meno impulsivi potrebbero non avere la potenza sufficiente a scatenare una rottura delle strutture e/o a trasmettere efficacemente la quantità di moto. Ancora lo ripeto: a noi interessano modelli conservativi... conservativi sì... ma non troppo! Infine: non credo siano da sottovalutare casi semplici su cui mettere alla prova le proprie sicurezze o far emergere i propri dubbi. Le differenze tra i casi 3 e 4 avrebbero dovuto illustrarti che esistono due fenomeni dissipativi diversi per l'energia cinetica e tu, uno di questi due, lo stai erroneamente ignorando. |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #94 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:
Questa poi... quando due blocchi urtano tra loro, tra l'istante prima dell'urto t-deltat e quello successivo t+deltat non vale la conservazione della quantitĂ di moto?
non in questo caso, perché questi due blocchi che tu vedi urtare non sono un sistema isolato! Come già più volte ribadito, il sistema isolato in questo caso è il sistema che include il globo terracqueo. Lì si mantiene la quantità di moto, che era zero prima dell'inizio della caduta (diciamo) è zero durante, e sarà zero dopo la fine del collasso. Se tu consideri costante la quantità di moto della torre sbagli. As simple as that! E non puoi neppure considerare l'urto tra due blocchi alla stregua del tuo esempio numero 3 di stamane, cioè con la sola forza di gravità che li disturba, perché non ne trovi due di blocchi che urtano in quelle condizioni lì dentro! Nella zona del fronte di distruzione c'è una poltiglia immonda, non ci sono blocchi che urtano puliti puliti uno sull'altro come nel tuo laboratorio "gedanken". |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Citazione: mi spieghi perché quando trascuri l'energia ceduta alla terra (e qui son d'accordo) trascuri anche la quantità di moto acquisita dalla terra per effetto della caduta del troncone sommitale? (?) Se un blocco viene fatto cadere a terra questo acquisterà velocità ed essendo dotato di massa anche quantità di moto. E' implicito che la terra acquisterà una quantità di moto uguale e "contraria" essendo la quantità di moto (così come la velocità ) una grandezza vettoriale. Citazione: trascuri anche la quantità di moto acquisita dalla terra per effetto della caduta del troncone sommitale?" (?) Non è affatto vero nè capisco come tu possa pensare una cosa simile ANZI E' ovvio che ogni volta che un oggetto cade a terra, la terra, intesa come "globo terracqueo", acquista IDEALMENTE una quantità di moto tale da bilanciare l'equilibrio. Questo fatto è verificabile in modi diversi - accettando a priori la conservazione della quantità di moto - applicando la legge di azione e reazione - applicando la legge di gravitazione universale Se la terra acquista un tot di newton secondo [Ns] a te cambia qualcosa??? Il blocco forse non cade a terra per effetto della gravità ? Citazione: Se tu trascuri quest'ultima vai ad applicare, come di fatto fai, la conservazione della quantità di moto alla sola torre, che non è un sistema isolato, e questo, scusa se lo ripeto, non lo puoi fare. Questa poi... quando due blocchi urtano tra loro, tra l'istante prima dell'urto t-deltat e quello successivo t+deltat non vale la conservazione della quantità di moto? Non solo l'energia meccanica ma ora neppure la quantità di moto si conserva? Mi spiace ma non è così! Come appunto le diverse dimostrazioni e le verifiche sperimentali palesano chiaramente. |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #92 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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scusa max, ma ti devo ripetere la domanda perché non mi hai risposto:
"mi spieghi perché quando trascuri l'energia ceduta alla terra (e qui son d'accordo) trascuri anche la quantità di moto acquisita dalla terra per effetto della caduta del troncone sommitale?"
Mi hai ancora una volta ripetuto perché trascuri l'energia ceduta alla terra, e fin lì mi sta bene, ma continui a svicolare sul fatto che trascuri la quantità di moto acquisita dalla terra.
Se tu trascuri quest'ultima vai ad applicare, come di fatto fai, la conservazione della quantità di moto alla sola torre, che non è un sistema isolato, e questo, scusa se lo ripeto, non lo puoi fare.
Cominciamo così, con una domanda per volta. Magari un passo alla volta riusciamo ad andare avanti.
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #91 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Citazione: Falso! Ho semplicemente detto, da sempre, che è parte dell'energia di distruzione e non la devi considerare in aggiunta, altrimenti la conti due volte. ma non è vero! per questo ho suggerito l'esempio 3 in cui, anche in assenza di "distruzione", abbiamo comunque una perdita di energia ovvero una trasformazione di energia cinetica in energia termica. nel caso 4, invece, abbiamo ANCHE una perdita di energia dovuta alla distruzione (la quale può avere luogo grazie ai vincoli tra il blocco impattante e la terra a cui è connesso attraverso le colonne) Citazione: Mio caro, decidere chi sbaglia non è una questione di statistica. Non vince la maggioranza! Per questo ho cercato di fornire esempi semplici e spunti di riflessione, tenendomi lontano da formule matematiche Citazione: mi spieghi perché quando trascuri l'energia ceduta alla terra (e qui son d'accordo) trascuri anche la quantità di moto acquisita dalla terra per effetto della caduta del troncone sommitale? per energia ceduta alla terra mi riferisco in particolare alle onde sismiche propagatesi attraverso le colonne: il resto dell'energia "persa" rimane nel sistema torre come calore o energia elastica (questa potrà essere restituita in seguito a dire il vero ma in prima approssimazione è trascurabile). Citazione: Questa approssimazione non la puoi fare, ed è quella che ti porta ad applicare la conservazione della quantità di moto al solo sistema torre. No: la legge della conservazione della quantità di moto è un modello fondamentale per risolvere gli urti inelastici. Se devo studiare la corrente che esce dal collettore di un transistor non mi chiedo chi fornisca questa corrente anche se so essere la pila del circuito: sto solo osservando un subsystem di mio interesse. In questo caso osservo la velocità dell'oggetto in caduta non l'accelerazione, trascurabilissima, della terra. So che c'è ma non mi interessa. Citazione: mi spieghi quale sarebbe la quantità di moto di una massa ferma? Per definzione una massa ferma ha una quantità di moto nulla. Citazione: E che perdita di energia comporta? Se in un urto i due oggetti non si passano attraverso è evidente che l'oggetto impattante cederà la propria quantità di moto all'altro ovvero l'oggetto fermo (avente quantità di moto inizialmente nulla) viene spinto dall'urto proprio dal moto dell'oggetto impattante. A spinge B: qualcosa non torna? Citazione: Detto questo, io posso capire (perché purtroppo ne ho visti tanti) che la tua laurea in fisica (se ho capito bene) ti faccia sentire la persona più furba dell'universo, e anche che tu te ne ritenga autorizzato a trattarmi come se io fossi l'ultimo imbecille della terra solo perché dico delle verità che non ti piacciono, Ma io non ho una laurea in fisica: facciamo finta che io abbia solo la licenza di terza media. Allora? Ti pare che abbia mai usato il mio titolo di studio per dare dell'imbecille a qualcuno? Invece: quanti esperti e ricercatori - presunti tali - vengono qui a sfruttare le loro stesse vanterie per avere ragione di noi poveri ignorantelli cospirazionisti? Citazione: ma ti faccio presente che qui mi sembra cerchino tutti di moderare i toni, e anche che sovente chi alza la voce e ricorre agli insulti lo fa perché non ha argomenti. Insulti? Alzare la voce? Quando mai? Ti ho solo suggerito gli errori che stavi commettendo, cercando anche di fare opera didattica. Niente dogmi: caso 1, caso 2, caso 3 e caso 4... provare per credere. Forza! |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #90 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:
Max_Piano ha scritto:
Non venire a dirmi che "tu me lo avevi detto" perchè non è vero
Vedi tuo post del 20/9/2006 alle 19:10 nel thread "modello di trasferimento quantità di moto", nonché ovviamente i miei e tuoi interventi immediatamente precedenti. Citazione:
fino a due post fa continuavi a sostenere che l'energia persa a causa dell'urto inelastico non va presa in considerazione, energia il cui unico modo per essere calcolata è usare il momento.
Falso! Ho semplicemente detto, da sempre, che è parte dell'energia di distruzione e non la devi considerare in aggiunta, altrimenti la conti due volte. Citazione:
tutti pasticciano tranne te: non ti viene il dubbio, visto che diversi ingengeri ti dicono la stessa cosa, che forse chi sbaglia sei te?
Mio caro, decidere chi sbaglia non è una questione di statistica. Non vince la maggioranza! Piuttosto, stiamo in argomento! 1) mi spieghi perché quando trascuri l'energia ceduta alla terra (e qui son d'accordo) trascuri anche la quantità di moto acquisita dalla terra per effetto della caduta del troncone sommitale? Questa approssimazione non la puoi fare, ed è quella che ti porta ad applicare la conservazione della quantità di moto al solo sistema torre. 2) mi spieghi quale sarebbe la quantità di moto di una massa ferma? E che perdita di energia comporta? Detto questo, io posso capire (perché purtroppo ne ho visti tanti) che la tua laurea in fisica (se ho capito bene) ti faccia sentire la persona più furba dell'universo, e anche che tu te ne ritenga autorizzato a trattarmi come se io fossi l'ultimo imbecille della terra solo perché dico delle verità che non ti piacciono, ma ti faccio presente che qui mi sembra cerchino tutti di moderare i toni, e anche che sovente chi alza la voce e ricorre agli insulti lo fa perché non ha argomenti. Citazione:
Infine ti ho chiesto se è possibile postare, eventualmente come allegato, i modelli che hai usato ed in particolare come hai calcolato le energie di distruzione del piano.
Questo non è un problema, se si calmano le acque lo posso fare, ma tieni conto che ho già descritto tutto nei minimi particolari, anche se forse un pezzo qua e uno là . |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #89 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Non so a cosa ti serva, ma lo puoi fare. Ripeto che quando te l’ho detto io mi hai accusato di prenderti per il culo (cosa che non mi sono mai sognato di fare), ma lasciamo perdere: l’importante è che ora te ne sia convinto. Non venire a dirmi che "tu me lo avevi detto" perchè non è vero: fino a due post fa continuavi a sostenere che l'energia persa a causa dell'urto inelastico non va presa in considerazione, energia il cui unico modo per essere calcolata è usare il momento. Citazione: E qui cominci a pasticciare! tutti pasticciano tranne te: non ti viene il dubbio, visto che diversi ingengeri ti dicono la stessa cosa, che forse chi sbaglia sei te? Non ho postato formule ma ho proposto quattro semplici "esperimenti" in cui ognuno può trarre le proprie conclusioni (si spera univocamente) Ad esempio il caso 3 e il caso 4 sono diversi: si osserva - ma basta il buon senso - che nel caso 4 interviene una perdita energetica *in più* rispetto al precedente. Appunto: abbiamo una perdita di energia dovuta all'inerzia della massa ferma che deve essere necessariamente accelerata e una perdita di energia dovuta alla rottura. E' così... cristallino! Te lo ripeto: non hai le basi scientifiche per parlare di argomenti simili. Chiedi a qualcuno di cui ti fidi a questo punto e cerca di colmare queste tue lacune, sempre che ti interessi. Infine ti ho chiesto se è possibile postare, eventualmente come allegato, i modelli che hai usato ed in particolare come hai calcolato le energie di distruzione del piano. |
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| manalive |
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #88 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 15/9/2006
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Allora:
Caso 1 e Caso 2: non ci sono urti (almeno non prima che i blocchi tocchino terra) e quindi fino a quel momento la quantità di moto cambia solo per l’accelerazione impressa dalla forza di gravità , che è esterna, ma come ho già notato si gestisce facilmente.
Caso 3: c’è un urto, ma la sola forza esterna è ancora la forza di gravità e la cosa si può gestire lo stesso con la conservazione della quantità di moto considerando le velocità dopo all’urto nel sistema di riferimento centrato sul baricentro.
Caso 4: interviene un’altra forza esterna, che è data dalla reazione di vincoli fissi a terra. Puoi applicare la conservazione della quantità di moto al sistema torre più globo terrestre. Questo lo puoi fare. Non so a cosa ti serva, ma lo puoi fare. Ripeto che quando te l’ho detto io mi hai accusato di prenderti per il culo (cosa che non mi sono mai sognato di fare), ma lasciamo perdere: l’importante è che ora te ne sia convinto.
Bene, fin qui siamo d’accordo. Ora però viene il bello, perché si tratta di vedere come li applichi, questi sani principi, al caso del crollo delle torri. E qui cominci a pasticciare!
Infatti:
1) fai confusione tra energia e quantitĂ di moto.
Quando dici “Per semplicità trascuriamo l'energia che viene trasferita a terra e quella che viene immagazzinata elasticamente” posso essere d’accordo per l’energia, ma non sono d’accordo per la quantità di moto. Invece tu le trascuri entrambe e quindi di fatto vai ad applicare la conservazione della quantità di moto alla sola torre, che non è un sistema isolato. Questo non lo puoi fare!
2) ti ostini (in deferenza a Ross?) a contare due volte l’energia persa dal troncone sommitale, una volta come energia di distruzione e un’altra volta come energia cinetica (mi sembra di capire) passata a... (che cosa? presumo i detriti risultanti dalla distruzione, essendo che il troncone sottostante non si muove!). E’ chiaro invece che l’energia cinetica assunta dai detriti va conteggiata dentro l’energia di distruzione, come quella sua parte che non diventa altro tipo di energia.
Come vedi non si possono calpestare a piacimento i principi della fisica. Se lo fai puoi ottenere dei risultati senza senso.
Incidentalmente, Ross non mi sembra abbia fatto delle stime così sbagliate per l’energia di distruzione di un piano. Tant’è che, se sfrondi la sua stima dalla voce “perdita di momento” (che come illustrato non ha ragione di essere) il risultato è abbastanza vicino a quello che si ricava sperimentalmente dai tempi di caduta. Io valuto circa 1 GJ al piano e lui ne dà 1.2 circa, ma una volta che ci aggiungi tutte le incertezze di stima che ci devi aggiungere i due valori potrebbero benissimo essere compatibili.
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Re: InstabilitĂ carico di punta | #87 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Comunque, volendo, si può anche sostenere che queste sono questioni di principio. Il guaio viene invece quando tu, come fa anche Ross, mi conti due volte l'energia persa, una volta come energia "di rottura" ed un'altra volta come "energia persa nell'urto anelastico" chissà come poi non si sa, visto che non va in rottura. Certo che poi i conti non tornano!
Però se prosegui su questa strada ti avverto: i tuoi risultati saranno fisicamente inaccettabili. Poi fai come vuoi. Facciamo alcuni esempi semplici CASO 1Prendiamo un blocco di cemento da un chilo, alziamolo a un metro da terra e lasciamolo cadere. La forza di gravità scambiata tra blocco e terra, fa cadere il blocco a terra (con tutti i "discorsi filosofici" che ci stanno dietro) e dalle formulette del moto uniformemente accelerato calcoliamo un tempo di caduta di circa 0,45 secondi. CASO 2Alziamo il blocco a due metri da terra: impiegherà di più a toccare terra: dalle formule calcoliamo 0,6 secondi. CASO 3Questo esperimento è più complesso. Poniamo un primo blocco a due metri da terra e un secondo blocco sulla traiettoria del primo, poco sotto, ad esempio a un metro da terra. Un attimo prima che i due blocchi impattino, lasciamo cadere anche il secondo. Il blocco che arriva sarà frenato dal blocco ancora fermo incontrato sulla traiettoria? Direi di sì. Il primo arriva ad una certa velocità mentre il secondo è ancora fermo. Uno prende una botta che lo frena e l'altro prende una botta che lo accelera; visto che il cemento non è elastico l'urto sarà inelastico dunque parte dell'energia cinetica se ne andrà in calore SENZA che vi sia stata alcuna rottura strutturale e senza che l'impatto abbia scaricato a terra alcun impulso (tutto avviene in aria... supponiamo di essere svelti e di mollare il blocco un attimo prima che...). Dopo l'urto continueranno a muoversi insieme di moto accelerato ma partendo da una velocità inferiore a quella che avrebbe avuto il primo blocco se avesse avuto la strada libera. Non sappiamo dire a occhio quanto tempo impiegherà il primo blocco a toccare terra insieme all'altro ma sarà qualcosa compreso tra 0,6 secondi e 0,9 secondi (2 x 0,45 secondi). Il conto è semplice e lo lascio per esercizio al lettore (leggasi: non ho alcuna voglia di farlo ) Certo potremmo usare anche il bilancio energetico per calcolare questo tempo ma è difficile calcolare di quanto i blocchi si scaldino, quanto calore vada nell'aria, ecc... E' DIFFICILE. Viceversa la legge di conservazione della quantità di moto ci assicura che la velocità dopo l'urto sarà semplicemente la "media" delle due velocità . Ti ricordi quando ti ho detto: che la via dell'energia è difficile? CASO 4Il secondo blocco invece di tenerlo in mano lasciandolo al momento giusto, lo fissiamo su apposite colonne di legno. A prescindere che le colonne di legno reggano o meno alla botta... il blocco impattante verrà rallentato ulteriormente rispetto al caso 3? PERCHE' NON DOVREBBE ESSERE COSI'? Se le colonne reggessero l'urto, il blocco, addirittura si fermerebbe sul secondo! Tempo di caduta a terra: infinito! Se le colonne invece si rompono assorbono energia durante l'urto e quindi riducono la quantità di moto del blocco impattante. Osserviamo che l'energia cinetica non si conserva perchè gran parte di essa va in calore... la quantità di moto si conserva? Visto che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria e poichè le colonne sono vincolate a terra, alla botta del blocco superiore su quello inferiore la terra riceverà un impulso uguale e contrario che la accelererà in modo inversamente proporzionale alla sua massa (quindi "niente" però visto che ti chiedevi dove si "chiudeva il circuito" te l'ho detto). In prima approssimazione potremmo allora calcolare l' energia spesa per rompere le colonne e aggiungere tale energia alla perdita di energia calcolata nel caso 3 (nessun vincolo) e calcolare così una nuova velocità di uscita dall'impatto. Tale velocità sarà ovviamente INFERIORE a quella calcolata nel caso "ideale" (CASO 3) perchè il blocco impattante subirà una perdita di energia cinetica causata dall'urto e una perdita di energia cinetica causata dalla distruzione delle colonne: la maggiorparte di questa energia persa andrà , tanto per cambiare, in calore. Per semplicità trascuriamo l'energia che viene trasferita a terra e quella che viene immagazzinata elasticamente. Le due perdite di energia (accelerazione del blocco sottostante e distruzione colonne) sono indipendenti e quindi devono essere calcolate *entrambe*. La perdita di energia dovuta all'urto inelastico è certamente il termine fondamentale il quale *non* può essere trascurato. Non si tratta di "strafalcioni fisici" ma solo di passare in modo disinvolto sulle questioni filosofiche o, come le chiami tu, di "principio" che dovrebbero oramai essere note. Forse Gordon Ross avrà sbagliato completamente tutte le stime - non posso dirlo e spero di no - ma *certamente* essendo lui un ingegnere meccanico non mi stupisco dei modelli che ha usato. Sono fisicamente corretti. MORALE DELLA FAVOLA1) vale la conservazione quantità di moto 2) l'energia spesa per la rottura delle colonne è una perdita ulteriore di energia 3) l'energia persa va sostanzialmente in calore (prima che qualcuno se ne esca con teorie stravaganti aggiungo che l'aumento di temperatura sulla massa non supera il grado centigrado ) |
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| maxgallo |
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Re: Instabilitďż˝ da carico di punta | #86 |
Dubito ormai di tutto  
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Da Prov. Pescara
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Volevo avvisarvi che l'utente Thedude (alias ZZZ e non so quanti altri nick ancora), non è piu' iscritto al nostro sito, quindi è bene che non lo si tiri in ballo in quanto impossibilitato all'accesso ed alla discussione.
Grazie.
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"Il brutto della vita č che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"
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Re: Instabilitďż˝ da carico di punta | #85 |
Mi sento vacillare 
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Da
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Paulo, buon dì. Se ho capito bene quello che dici: si mi rendo conto, ma è quello che volevo. Gli ho posto la domanda e lui ha risposto così: non era un tranello ma una verifica. Così si sa che è inutile parlarci. Se solo ci fosse un pò di buona fede, mah ? Tutto è così opinabile .... Augh |
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"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
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