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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Instabilità da carico di punta

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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: Instabilità carico di punta
#264
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
Da
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grazie per la risposta
Inviato il: 1/5/2007 20:08
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#263
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Messaggi: 137
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no, bamboo,
non è che negli altri incendi di strutture metalliche non ci siano state disuniformità di temperatura e deformazioni dovute a tali disuniformità, ma tutte le altre strutture mostrate nel film avevano gradi di iperstaticità ben maggiori, oltre a fattori di forma di tutt'altro tipo. Per questo in quei casi le disuniformità termiche non hano dato luogo a incurvamenti complessivi della struttura e collassi per carico di punta.

Per il resto, le altre tue domande sono state discusse a lungo all'inizio di questo 3d, in particolare quella che
riguarda la velocità di collasso delle torri.
Inviato il: 1/5/2007 17:55
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  •  Bambooboy
      Bambooboy
Re: Instabilità carico di punta
#262
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/12/2006
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Messaggi: 535
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grazie per la risposta manalive, pero' me ne sorge spontanea un'altra, e cioè:
- se nemmeno c'è necessità che si sviluppino temperature altissime e/o per lunghi periodi per causare crolli dovuti ad instabilità di carico di punta

-se è la "normalità" che i crolli, supportati dalla forza di gravità, debbano essere verticali

- se per i medesimi crolli, l'unica 'cosa' che conta è appunto l'instabilità di carico di punta, perchè è indifferente dove gli aerei vanno ad impattare e a causare gli incendi

ma allora, come è mai possibile che nessuno degli altri grattacieli [ divorati dalle fiamme per ore e ore ],
sia crollato su se stesso per instabilità di carico di punta?

vabbè, li avran anche costruiti un po' meglio, ma non credo che tuttii calcoli in piu' li abbiano fatti preventivando roghi completi di ore e ore di tutto l'edificio [ sarebbe anche un po' un non-senso ]

e allora, mi vien da chiedere, ma proprio solo quel maledetto 911, la fisica e le leggi del calcolo delle probabilità siano andati a farsi un giro? :
-velocità di caduta pari o quasia quella di caduta libera
-basse temperature che sciolgono metalli [ appositamente certificati ]
-condizioni di danneggiamento diverso per i tre edifici, eppure IDENTICHE modalità di collasso [ su se stesso, fin dentro le fondamenta ] e pressochè identici tempi.
-e sta benedetta instabilità di punto di carico, che così, mai prima tirata in ballo dalla natura in altri incendi di strutture d'acciaio, che così, tutto ad un tratto si risveglia e decide di recuerare anche l'arretrato.

seriamente, mi sapresti spiegare perchè negli altri casi di incendi di edifici [ ad esempio quelli citati nel film di Massimo ], questa piaga dell'instabilità di carico di punta, non si sia mai manifestata? se centra la gravità, centra sempre. se c'è un incendio [ a meno che non scientemente appiccato ] ci sarà sempre una zona + calda e una meno calda, per cui sempre dovrebbe crearsi questo sbilanciamento termico-dilatazione dei metalli non uniforme, e quindi un bel crollo esattamente verticale,no?
Inviato il: 29/4/2007 4:41
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#261
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Messaggi: 1275
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ho bussato ma è occupato

In effetti il parto del report ufficiale sul WTC7 procede assai a rilento..
..avranno mica finito la carta???
Inviato il: 29/4/2007 0:50
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  •  mpi
      mpi
Re: Instabilità carico di punta
#260
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Messaggi: 329
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ho bussato ma è occupato
Inviato il: 28/4/2007 23:17
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#259
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
Da
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Manalive hai già discusso del wtc7 in qualche post?

No, qui sono le torri..
il wc7 è l'ultima porta in fondo al corridoio..
Inviato il: 28/4/2007 23:10
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  •  mpi
      mpi
Re: Instabilità carico di punta
#258
Mi sento vacillare
Iscritto il: 5/3/2007
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Messaggi: 329
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scusate l' ot ma mi sto perdendo per il forum alla ricerca di studi più accurati sulla dinamica del crollo del wtc7

Manalive hai già discusso del wtc7 in qualche post?
Inviato il: 28/4/2007 22:27
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#257
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
Da
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Non ho capito se vuoi dire che ci sono state alte temperature oppure no (e poi che cosa vuol dire "alte"?), e non ho capito il senso dell'ultima frase: "Se le torri sono riuscite a rimanere perfettamente in piedi dopo gli impatti - ... - non sono state certo le temperature da bistecchiera a causarne il crollo!!!!"

Mi sembra evidente che ENTRAMBE le torri sono rimaste in piedi dopo gli impatti e nessuno, nè i pompieri nè gli esperti del centro emergenze, riteneva possibile un cedimento.

Non capisco a chi attribuisci cosa: a me? al NIST? mappe termiche sbagliate? boh, scusami ma non mi è chiaro.

Ovvio che sto parlando dei rapporti ufficiali

Questo ritardo, e l'entità del ritardo, confortano la tesi del crollo per carico di punta da distorsioni strutturali causate dalle asimmetrie termiche. Infatti tali distorsioni ci mettono un po' a prodursi. Se fossero state le alte temperature a far cedere le colonne, il crollo si sarebbe innescato molto più in fretta.

Dubito fortemente che tali temperature, applicate su aree limitate e per così poco tempo, possano produrre simili effetti; e ancora meno mi pare possibile che lo stesso effetto si sia ripetuto per entrambe le torri.
Infine mi è poco chiaro perchè sia il NIST che il FEMA abbiano puntato tutto sull'alta temperatura anzichè sulla teoria del "carico di punta": teoria che al più può spiegare l'inizio del crollo, non certo il suo proseguimento!
Infatti se schiacciamo uno spaghetto questo si spezza verso l'esterno, mica si accorcia!
Inviato il: 27/4/2007 20:39
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#256
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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mmm, dorian,
mentre condivido la prima parte del tuo post, non credo di capire il significato della seconda ed ultima. Me lo puoi chiarire?

Non ho capito se vuoi dire che ci sono state alte temperature oppure no (e poi che cosa vuol dire "alte"?), e non ho capito il senso dell'ultima frase: "Se le torri sono riuscite a rimanere perfettamente in piedi dopo gli impatti - ... - non sono state certo le temperature da bistecchiera a causarne il crollo!!!

Non capisco a chi attribuisci cosa: a me? al NIST? mappe termiche sbagliate? boh, scusami ma non mi è chiaro.

Quello che invece mi è sempre chiaro è che, come dici, le torri non sono crollate subito, quando le temperature erano ai massimi (poi sono scese), ma dopo un'ora o più. Questo ritardo, e l'entità del ritardo, confortano la tesi del crollo per carico di punta da distorsioni strutturali causate dalle asimmetrie termiche. Infatti tali distorsioni ci mettono un po' a prodursi. Se fossero state le alte temperature a far cedere le colonne, il crollo si sarebbe innescato molto più in fretta.
Inviato il: 27/4/2007 17:32
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  •  macco83
      macco83
Re: Instabilità carico di punta
#255
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 5/6/2006
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
In quei due crolli manca, amio avviso, il fattore casualita' nella rottura delle strutture "buone". Le due torri sono praticamente cadute in modo simile, nonostante le condizioni di impatto + incednio siano state sostanzaialmente diverse. Va beh, poi non parliamo del wtc7.....


soprattutto la differenza dei piani coinvolti tra le due torri..!! pero' sono cadute allo stesso identico modo..senza parole..basta solo questo per avere un ragionevole sospetto..il fatto che si generalizzi accorpando le distinte cadute come se fosse una sola è veramente poco serio e poco scientifico..
Inviato il: 27/4/2007 17:07
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#254
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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Un'altra era quella della disinformazione volontaria (o indotta dall'alto) allo scopo di attirare gli attacchi del nemico (i critici della versione ufficiale) verso l'unico punto facilmente difendibile di tutta la vicenda, che è quello del crollo spontaneo delle torri.

Considerando che sono stati spesi milioni di dollari per produrre documenti ufficiali mi pare ancora più inquietante pensare che questi avessero come unico scopo quello di essere delle tesi dalla coda di paglia ovvero indurre ad abbracciare teorie facilmente screditabili.
Infatti l'accusa principale, prima ancora dell'ipotesi che le torri siano state minate o preventivamente indebolite, è proprio che le indagini sono state (come minimo!) estremamente superficiali: se fosse davvero come dici allora l'accusa sarebbe dimostrata automaticamente dagli stessi rapporti ufficiali! Effetto vero ma non credo anche voluto.

Insomma Manalive: non si possono produrre mappe termiche derivate dagli ignoti modelli matematici e stime basate su analisi empiriche entrambe in contrasto con l'idea che nel core ci siano state alte e prolungate temperature!
Se le torri sono riuscite a rimanere perfettamente in piedi dopo gli impatti - tanto che ai dipendenti della Torre Sud fu ordinato di rientrare negli uffici - non sono state certo le temperature da bistecchiera a causarne il crollo!!!
Inviato il: 27/4/2007 16:50
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#253
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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a questa bella domanda io a suo tempo avevo provato a dare qualche risposta, a tentoni, e una era quella riproposta qui da Ashoka.

Un'altra era quella della disinformazione volontaria (o indotta dall'alto) allo scopo di attirare gli attacchi del nemico (i critici della versione ufficiale) verso l'unico punto facilmente difendibile di tutta la vicenda, che è quello del crollo spontaneo delle torri.
Inviato il: 27/4/2007 16:02
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Instabilità carico di punta
#252
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Citazione:
Inoltre se questa teoria dell'instabilità da carico di punta se fosse così appropriata per i 3 crolli, non capisco perchè non sia stata inclusa in nessuno dei rapporti delle 3 diverse commissioni che hanno indagato sul caso (FEMA, Weildlinger/Silverstein, NIST).


Al massimo può essere appropriata per 2 crolli. Cmq è una bella domanda: perchè?

Forse perché una dinamica del genere presuppone un difetto di progettazione (dopotutto la dilatazione non uniforme a causa di incendi localizzati si può prevedere in fase progettuale no?)

Ovvero: Robertson & Co tutti in galera.

...e poi rimaneva il wtc7 per cui questa dinamica non vale
Inviato il: 27/4/2007 14:10
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  •  rivers
      rivers
Re: Instabilità carico di punta
#251
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Manalive, onestamente preferivo rimanere sintetico per questo non ho approfondito. La presenza di punti torcenti è ovvia. E considerarne uno solo credo sia una ipersemplificazione. Il primo pivot si crea per forze di cose nel momento del primo (presunto) failure, ma poi ne vengono a crearsi centinaia se non migliaia. Quindi delegare ad una singola formuletta il lavoro di equazioni complesse, o dati che un supercomputer dovrebbe elaborare mi sembra ancora una ipersemplificazione. Non dimentichiamoci che i 3 crolli totali del 911 presentano tutte caratteristiche chiave molto anomale per entità, metodica, velocità, presenza di flash ed esplosioni, polverizzazione, formazione di misterioso molten metal eccetera (ma differenze nell'inizializzazione). E' dalla lettura di materiale sull'argomento che mi fa preferire un'ipotesi all'altra. Inoltre se questa teoria dell'instabilità da carico di punta se fosse così appropriata per i 3 crolli, non capisco perchè non sia stata inclusa in nessuno dei rapporti delle 3 diverse commissioni che hanno indagato sul caso (FEMA, Weildlinger/Silverstein, NIST).
Inviato il: 27/4/2007 14:03
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#250
Dubito ormai di tutto
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Perchè le fette biscottate, quando cadono dal piatto, finiscono sempre per spiattellarsi sul pavimento dalla parte della marmellata?
Inviato il: 27/4/2007 12:55
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#249
Ho qualche dubbio
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mi va abbastanza bene il discorso accennato nel tuo primo paragrafo, quando spieghi perché il crollo da demolizione controllata deve essere verticale (questo è ovvio) e perché è verticale (questo va un po' meno bene perché non elabori sui motivi per cui "tutti" gli elementi di supporto vengono a mancare "contemporaneamente"). Per completezza occorrerebbe dire quanto accurata deve essere la contemporaneità. Infatti anche in un crollo spontaneo in cui vengano a mancare diciamo metà dei supporti può essere che i restanti non ce la facciano e allora cedano "subito dopo".

No: il punto non è questo! E infatti il discorso, che in buona sostanza eviti, sui motivi per cui invece un crollo spontaneo non dovrebbe essere verticale non riesci proprio ad elaborarlo. Ti nascondi, mi pare, dietro ad una petizione di principio del tipo "è ovvio" che a mio avviso fa più che altro riferimento ad una leggenda metropolitana. Non ti inalberare su questo: non lo dico per offendere, ma solo per chiarire. Non ho mai trovato, in tutto quello che è stato scritto, alcun discorso serio su questa assunzione dell'improbabilità del crollo spontaneamente verticale.

Ma invece di chiacchierare facciamo due conti su cosa sarebbe necessario perché lo spezzone di torre non cadesse verticalmente.

Prendiamo l'esempio della torre nord. Perché il troncone cada fuori verticale occorre farlo ruotare intorno al punto di rottura, e quindi ci vuole un momento torcente. Chi lo fornisce?

Ovvio, mi dici, la gravità! Già, ma la forza di gravità è verticale, quindi perché dia un momento torcente occorre che il baricentro si sia spostato orizzontalmente dal centro della torre, cioè che la torre si sia piegata. Adesso mi dici: me se sei stato proprio tu a spiegarci come e qualmente la torre si sia piegata! E io ti dico: "esatto", solo che quando si è spostato a sufficienza i pilastri di appoggio hanno ceduto per carico di punta e non gli hanno quindi permesso di spostarsi ulteriormente.

Vogliamo calcolare quanto avrebbe dovuto piegarsi prima di rompersi il troncone della torre nord per fornire un momento torcente tale da produrre una rotazione diciamo di un quarto di giro (pigreca mezzi, in radianti) in diciamo 10 secondi? Con un po' di meccanica razionale elementare ci si arriva subito: l'accelerazione angolare deve essere di 0.03 rad/s2 e il momento torcente (Peso troncone x disassamento) deve quindi essere uguale a quello 0.03 rad/s2 x il momento d'inerzia del troncone intorno al suo appoggio. Se fai i conti sostituendo la formuletta del momento d'inerzia trovi che il disassamento d del baricentro deve essere 0.03 x h2 /3, dove h è l'altezza del troncone. Un veloce calcoletto ci dice che il disassamento deve essere di circa 36 metri. E' chiaro che il cedimento è avvenuto prima.

Ma questo è niente, in realtà, perché per far ruotare il troncone intorno al punto di rottura, e quindi proiettarlo fuori verticale, questo momento torcente dovrebbe appoggiarsi alla struttura, che quindi dovrebbe essere in grado di fornire una forza di reazione di vincolo pari a quel momento torcente diviso il raggio d'inerzia, che è circa due terzi dell'altezza del troncone. Tale forza è presto calcolata, e vale all'incirca come il peso del troncone stesso.

E' chiaro che la torre è stata progettata per sorreggere un peso verticalmente, non per resistere ad una forza orizzontale pari al suo peso.

Questo breve ragionamento dimostra che non è possibile che il troncone non cada verticalmente, qualunque sia la causa del crollo.
Inviato il: 27/4/2007 11:37
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Instabilità carico di punta
#248
Dubito ormai di tutto
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In quei due crolli manca, amio avviso, il fattore casualita' nella rottura delle strutture "buone". Le due torri sono praticamente cadute in modo simile, nonostante le condizioni di impatto + incednio siano state sostanzaialmente diverse. Va beh, poi non parliamo del wtc7.....
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Inviato il: 27/4/2007 10:37
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  •  rivers
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Re: Instabilità carico di punta
#247
Mi sento vacillare
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quotes di manalive:
"In particolare non ho mai capito perché si sostenga che in una demolizione controllata sia "logico" che l'edificio crolli verticalmente, mentre in un crollo "sponteneo" ciò non sia logico."

"A mio modo di vedere infatti, finché un crollo è assistito dalla forza di gravità, esso avviene sempre lungo la verticale, qualunque sia il motivo del suo innesco. Mi risulta infatti che tale forza sia la definizione stessa della verticalità."



Perchè è logico? Perchè di fatto, c'è la logica alla base di questo ragionamento. Provo a schematizzarla:

L'unico scenario che riesco ad immaginare di crollo perfettamente verticale di una struttura è quando tutti gli elementi di supporto vengono a mancare contemporaneamente e non offrono alcun tipo di resistenza (o pressochè minima) alla caduta dei detriti. No resistenza=no deviazione. No deviazione=caduta verticale. Questo è il caso delle demolizioni controllate, dove si usano esplosivi e timer per controllare il collasso affinchè avvenga verticalmente, in modo che a) i detriti siano ridotti in piccoli frammenti comodamente ammassati in uno spazio contenuto per la rimozione e b) non avvenga alcun danneggiamento delle strutture vicine.

In un crollo spontaneo invece le caratteristiche sono tutte a sfavore di una condizione di collasso verticale (ed anche di collasso totale, ma questo è un altro discorso). Ovvio che l'accelerazione gravitazionale gioca un ruolo importante nel collasso di una struttura, ma un ruolo altrettanto importante lo gioca il principio di conservazione dell'energia (e del momento).
Inviato il: 27/4/2007 4:02
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#246
Ho qualche dubbio
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mmm...

sono sempre stato molto perplesso sulle argomentazioni riguardanti le torri che fanno capo al principio secondo cui sarebbe strano che le torri siano crollate su se stesse. In particolare non ho mai capito perché si sostenga che in una demolizione controllata sia "logico" che l'edificio crolli verticalmente, mentre in un crollo "sponteneo" ciò non sia logico. A mio modo di vedere infatti, finché un crollo è assistito dalla forza di gravità, esso avviene sempre lungo la verticale, qualunque sia il motivo del suo innesco. Mi risulta infatti che tale forza sia la definizione stessa della verticalità.

Provo invece a rispondere ad Ashoka, scusandomi per il ritardo che come lui sa è dovuto a contingente sovraffollamento dell'agenda.

A) mi risulta che le mappe termiche esposte dal NIST nel rapporto siano piuttosto credibili. Esse mostrano temperature massime dalle parti di 300 Celsius e queste sono ragionevoli. L'asimmetria potrebbe essere maggiore di quella che si desume da quelle mappe, ma è molto difficile dirlo. Anche con l'asimmetria mostrata dal NIST esiste una buona probabilità che le distorsioni strutturali siano letali.
Quello che invece non è credibile a mio avviso è che tale temperatura abbia "rammollito" l'acciaio, come si dice nel rapporto del NIST, ma qui rischio di ripetermi.

B) Non avendo ancore le idee chiare sulla quantità di cemento presente nelle torri (ma c'è qualcuno che ce l'ha?) non possiamo azzardare una stima finale dell'energia richiesta per la polverizzazione.

c) Non ho idea se sia sostenibile che le esplosioni non furono dolose. Tendo a concordare che è difficile, e che la storia del combustibile sia ridicola, ma in verità la cosa mi interessa poco perché mi pare ovvio che di qualunque origine siano state le esplosioni non hanno causato i crolli. Infatti i crolli sono partiti dall'alto, non dal basso.
Del resto ci avevano provato già a tirar giù le torri con delle esplosioni nei sotterranei.

D) vedi B. Se solo si riuscisse a sapere quanto cemento c'era davvero!....
Inviato il: 26/4/2007 17:30
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  •  Bambooboy
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Re: Instabilità carico di punta
#245
Mi sento vacillare
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senza nulla voler togliere ai modelli in preparazione, e senza addentrarmi nei calcoli che mi risultano un po' ostici, credo che alle simulazioni bisognerebbe poter aggiungere un valore di percentuale relativo al fatto che per 'instabilità di carico di punta', un crollo possa avvenire esattamente su se stesso [ spiegato con una lattina, ok....ma una lattina è una lattina e il wtc è il wtc! ].
perchè per me questo è il punto 'stupefacente' [ e che poi la stessa cosa sia avvenuta per tre edifici, danneggiati con dinamiche diverse, poi, lo reputo veramente impossibile, a meno di non accettare l'ipotesi demolizioni controllate ].

voglio dire, per instabilità di carico di punta, i piani sprofonderanno anche pure un sull'altro, comprimendo iin mezzo cemento sbriciolato e quantaltro, fino a spararlo fuori di lato. fin qui mi sta tutto bene. ma, dentro c'era anche il core in bei pilastroni, possibile [ quale percentuale? ] che non uno di questi si sia piegato verso l'esterno? possibile [ quale percentuale ? ] sia stato piu' naturale che ognuno dei piloni si sia 'rinsaccato' verso il suolo anzichè 'aprirsi' verso l'esterno, sbilanciando in varie direzioni la caduta dell'edificio?
perchè a me, quello che non torna nel ragionamento è che:
se per carico di punta dovuto al dilatarsi del metallo per le temperature, basse ma sufficienti, ha innescato il crollo come descritto nel post [ quasi un efffetto pancake], quello che mi aspetto è che , almeno inizialmente, proprio a causa dell'incurvarsi dei metalli, i primi a cedere sian i piani, e che quindi, i pilastri, restino in piedi 'fin all'ultimo', per poi pigarsi e accartocciarsi in seguito. ma se così fosse, questo dovrebbe essere un elemento con una buona probabilità di ostacolare il crollo simultaneo, simmetrico e perfettamente verticale delle torri.

se poi a tutto questo aggiungi, che il crollo simmetrico, simultaneo, perfettamente verticale, non è avvenuto in un slo caso, ma bensì addirittura in tre....!!!!
Inviato il: 23/4/2007 22:27
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  •  Maggiolino
      Maggiolino
Re: Instabilità carico di punta
#244
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Scusate, ma siamo sicuri che un urto possa far fondere un metallo?
Se sì, si ha qualche esempio pratico con qualche dato su come lo si è ottenuto?
Per me la questione è molto dubbia, e non credo che nel caso delle TT sia avvenuto, ma gradirei approfondire, rendermi almeno conto in che condizioni una situazione del genere possa avvenire.
_________________
Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Inviato il: 23/4/2007 13:38
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Instabilità carico di punta
#243
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Giusto due domandine sullo studio

A) lo studio del comportamento dell'acciaio strutturale sottoposto ad incendio che risultati (di massima) vi ha dato? Com'è, grossolanamente, la distribuzione delle temperature all'istante del crollo? E' molto diversa da quella prevista dal Nist, vero?

B) Avete stimato il (perdonami il termine) “lavoro di polverizzazione” delle strutture? Quale percentuale dell'edificio avete stimato che si sia polverizzata durante il crollo? E dopo l'impatto del “blocco in caduta” a terra?

C) Secondo il vostro parere le esplosioni documentate nei livelli sotterranei del wtc possono avere un'origine diversa da quella “dolosa” (ovvero quanto è ridicola da 1 a 100 l'ipotesi del combustibile che trova l'express elevator, lo percorre sino al basamento ed esplode lì lasciando intatto e funzionante l'ascensore?

D) A che punto siete arrivati con la valutazione del bilancio energetico?


Ashoka
Inviato il: 19/4/2007 23:25
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  •  Saee
      Saee
Re: Instabilità carico di punta
#242
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 4/4/2007
Da
Messaggi: 98
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sta facendo un corso

dove si insegna a capireallagente le similitudini fra uno spaghetto in semola e una torre d acciaio di 400 metri

ieri mi è caduto uno spaghetto per terra mentre buttavo la pasta ....e' caduto dritto dritto.

ed è ridiventato farina
Inviato il: 17/4/2007 15:57
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  •  maxgallo
      maxgallo
Re: Instabilità carico di punta
#241
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 26/5/2004
Da Prov. Pescara
Messaggi: 2078
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Tra gli scomparsi di questo 3d, noto Max piano.....che fine avra' fatto?

Maaaaxxxxxx......
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 17/4/2007 11:41
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#240
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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In effetti tempi di 25-30 secondi sono del tutto compatibili con un crollo spontaneo..
Inviato il: 17/4/2007 10:46
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#239
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Finalmente a Matrix ieri sera è stato concesso uno spazio adeguato a Massimo Mazzucco. Non posso che compiacermene. Credo che sia difficile a questo punto per i media sostenere che sia tutto un montaggio di complottisti l'impianto critico alla versione ufficiale di quello che è davvero successo l'11 Settembre del 2001. Peccato solo che con ogni probabilità l'audience di Mentana che ha resistito fino all'una di notte fosse composta per il 95% da chi non aveva bisogno di vedere quei filmati e sentire quelle argomentazioni.

Non vorrei però che sull'onda dell'entusiasmo si passasse a conclusioni affrettate e non sostenibili, perché allora si cadrebbe nello stesso tipo di logica che usano i sostenitori della versione ufficiale.

Mi spiego: è risultato chiaro anche a chi non si era mai informato che il WTC7 è stato abbattuto intenzionalmente, e che questo significa che tutto l'attacco era stato preparato in precedenza, ma ciò non permette di concludere che anche le torri gemelle siano state abbattute!

In questo thread ho delineato qualche tempo fa come può essere spiegato il crollo delle torri. Ritengo che lo studio sia serio e il motivo per cui non ho più aggiunto interventi è il fatto che è in corso un approfondimento. Per ora i risultati preliminari sono molto incoraggianti nella direzione di una conferma del modello che qui è stato presentato. Il succo è che non c'è bisogno di chiamare in causa interventi esterni per descrivere in modo credibile e aderente alle osservazioni il crollo delle torri gemelle e le sue modalità.

Ribadisco quanto detto più volte, e cioè che il mio studio non dimostra che non volessero tirar giù le torri e che non ci abbiano provato, ma solo che è molto più probabile (vedi rasoio di Occam) che le torri siano cadute da sole. Quindi le esplosioni e le altre evidenze che si portano a sostegno della tesi dell'abbattimento non intaccano la sua validità.

E ripeto che il punto più forte su cui si appoggiano i difensori della versione ufficiale è quella che definiscono "l'assurdità delle tesi complottiste sul crollo delle torri". Le loro critiche a queste tesi sono in realtà spesso condivisibili, e questo porta acqua al loro mulino.

La logica che usano poi è questa: siccome loro sbagliano sulle torri, sostenendo cose non sostenibili, è evidente che tutto quello che dicono è falso e inventato.

Insomma, la strategia di insistere sull'ipotesi dell'abbattimento delle torri è controproducente perché le torri sono collassate per conto loro, ed è abbastanza facile sostenerlo. La versione ufficiale non lo sostiene in modo credibile, questo è sicuramente vero, ed è altrettanto facile confutare quella.

Il sospetto che qui ho più volte avanzato è che sia stata montata intenzionalmente in modo facile da confutare per attirare le critiche sull'aspetto più facile da difendere di tutta la faccenda, in modo da usare le critiche (facilmente confutabili) per screditare l'avversario.
Inviato il: 17/4/2007 10:35
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#238
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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scusate se sono sparito per un po': non me la sono squagliata né ho perso interesse all'argomento.
Ritornerò quando avrò finito una parte di sviluppo del modello che implica dei conti numerici più pesanti: è sempre meno facile affinare che fare la prima sgrossatura. Difficoltà concettuali per ora non ne ho incontrate, ma il tempo a disposizione è quello che è.
Ringrazio per l'interesse e voglio cogliere l'occasione per ringraziare specialmente Max, che a suo tempo è stato molto sollecito ed efficace nell'aiutarmi a non fare un monologo.
Nel frattempo continuo quando ci riesco a seguire sia il pezzo giornaliero di front page che il forum.
Confesso però che sono un po' perplesso dallo stridente contrasto tra quello che sembra essere un persistente interesse per questo thread, evidenziato dalla velocità di crescita del numero di visite, e l'apparente totale scorrelazione dai suoi contenuti che trasuda nei commenti offerti sugli altri thread in cui si discute delle torri gemelle.
Se qualcuno ha dei lumi mi farebbe un favore a condividerli.
A presto.

P.S.: Blizzard, non è mai troppo tardi!
Inviato il: 11/1/2007 18:46
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Instabilità carico di punta
#237
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 6/7/2006
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Citazione:

nichilista ha scritto:
non che questo debba sconvolgerci , ma i 2 interlocutori di questo thread sono latitanti da più di un mese.



Ed è un peccato, perchè al di là di qualche inevitabile scintilla hanno dato vita ad un ottima e istruttiva discussione. Rivolgo anche le mie scuse a Max cui dovevo una risposta, ma il tempo a disposizione non me lo ha permesso. E ormai è decisamente troppo tardi.
Inviato il: 11/1/2007 14:36
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Instabilità carico di punta
#236
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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non che questo debba sconvolgerci , ma i 2 interlocutori di questo thread sono latitanti da più di un mese. in particolare non si hanno notizie del destino di manalive.
che avessero imboccato la pericolosa strada della verità e si fosse avverata la nefasta profezia della buona cassandra attivissimo?quella degli omicidi mirati di chi scopre la realtà di un complotto?
che avesse ragione?

_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 29/12/2006 14:24
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#235
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Questo post è solo un veloce aggiornamento.

Stiamo lavorando sulla diffusione del calore lungo le colonne portanti del core (sempre pensando che nell’ambito del modello delineato questo possa portare ad una descrizione credibile delle modalità di innesco dei crolli e del ritardo rispetto agli impatti), e sulla dinamica del cuscino di poltiglia (soprattutto allo scopo di migliorare l’incertezza delle valutazioni energetiche).

Nel frattempo forse vale la pena di fare una precisazione sul meccanismo di inarcamento delle torri, che ho paragonato a quello della “lamina bimetallica”.

Infatti l’allungamento relativo epsilon di una colonna è dato da alfa x DeltaT, dove alfa è il coefficiente di espansione termica lineare, e sembrerebbe indipendente dalla lunghezza L del tratto che è stato riscaldato, essendo calcolabile a partire dal solo aumento di temperatura DeltaT.

Nel caso di una delle colonne portanti delle torri, e del riscaldamento che un suo tratto lungo L ha subito per l’incendio del kerosene, quello che rimane costante durante la vicenda è l’allungamento termico assoluto che si produrrebbe in teoria se la colonna fosse isolata. Ciò deriva dal fatto che l’incendio dura un tempo finito, durante il quale inietta una certa quantità di calore Q nel tratto L0 che lambisce, portandolo alla temperatura DeltaT0. Quando poi lentamente il calore si diffonde lungo la colonna, ed il tratto caldo si allunga a L>L0, la temperatura diminuisce in modo da mantenere costante il prodotto L x DeltaT, che è proporzionale a Q, e che moltiplicato per alfa dà appunto l’allungamento assoluto.

In pratica poi non succede esattamente così perché il sistema è più complicato, in particolare perché ci sono i vincoli della struttura e la colonna non è libera di allungarsi come vuole.

All’inizio, quando il tratto caldo è corto (una decina di metri) e si è scaldato di un 250 K (assunzioni che ipotizzano un’iniezione di calore dalle parti di 150 MJ per colonna, che va affinata ma per ora pare abbastanza ragionevole), la reazione del vincolo dato dalla struttura è tale da non lasciar quasi espandere la colonna. Infatti l’allungamento relativo iniziale epsilon0 risulta essere di circa il 3 per mille, e quindi porta il materiale nella zona di snervamento (ho confrontato queste valutazioni con le curve dell’acciaio date dal FEMA per l’A36, che sostengono essere stato l’acciaio delle colonne del core). Allora basta che la sezione equivalente del vincolo su cui si va a scaricare la tensione così prodotta sia di un due-tre volte maggiore della sezione della colonna perché al vincolo basti deformarsi di ½ per mille (5 mm) per bloccarne l’espansione.

Quando invece la diffusione del calore porta L ad una 50ina di metri (20-25 per parte), allora epsilon ritorna ad essere ben entro la zona di linearità del materiale e, quel che più importa, dell’ordine di grandezza delle deformazioni longitudinali che il progettiste deve aver previsto di rendere ammissibili nella struttura per tener conto delle variazioni stagionali. Allora a questo punto la struttura non impedisce più alle colonne scaldate di allungarsi, e l’effetto lamina bimetallica si può esprimere pienamente provocanto l’incurvamento della torre.

Stiamo ancora lavorando sulla diffusione del calore (lo si fa nei ritagli di tempo e quindi si procede molto adagio), ma sembra ragionevole pensare che la diffusione sia avvenuta ad una velocità dell’ordine dei 5 mm/s. Questo significa che ci vogliono una cosa come 5000 secondi perché la lunghezza del tratto “caldo” raggiunga la cinquantina di metri citata (caldo si fa per dire perché a questo punto sarà solo 50 K più caldo dell’ambiente).
Poiché 5000 secondi son circa un’ora e mezza, questo modello potrebbe spiegare il ritardo che si è verificato nell’innesco dei crolli.
Inviato il: 23/11/2006 17:31
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