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   Crollo Torri WTC
  Instabilità da carico di punta

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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#211
Ho qualche dubbio
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Garda, max, che le risposte a questi tuoi quesiti c’erano tutte già nella prima stesura della mia proposta di modello, all’inizio di questo thread. Capisco però che la “novità” dell’impostazione possa aver ostacolato la piena comprensione dei dettagli e forse in certi casi anche dell’impianto della mia proposta, e quindi non obietto e cerco di risponderti qui in toto.

Dunque, intanto ripeto l’assunto principale, che è quello di cercar di costruire un modello che non faccia ricorso all’uso di esplosivi (strumentali per il crollo) e non collida né con le evidenze sperimentali né con le leggi della fisica.

Assumo che il core sia stato il driver del crollo, e questo è logico perché il core è la struttura portante, e non collide con le evidenze.

In questo senso vale la pena, evidentemente, di spendere due parole sull'antenna della torre nord, che crolla per prima. Per te la cosa “è assai strana”, ma mi sembra che tu la archivi come dettaglio forse incomprensibile ma privo di significato. Per me invece la cosa è ovvia e corrisponde a quello che mi aspetto di vedere, e su questo almeno non collido con l’evidenza.

Purtroppo è vero che non sono evidenti altri indizi del fatto che il core scenda per primo (anche se, sapendolo, forse si potrebbero cercare) perché la visuale del core è impedita dalla struttura perimetrale. Per la torre nord abbiamo questa fortuna dell’antenna, che non abbiamo per la torre sud. Per contro nella sud è più evidente che nella nord l’inclinazione del troncone sommitale che ha innescato il cedimento per carico di punta. Lo si vede anche nella nord, ma è meglio mascherato dalla struttura perimetrale perché il troncone sommitale è più corto.

Che “non vediamo reazioni di taglio o di flessione sulle facciate dell'edificio” non è del tutto vero: sia in qualche filmato, sia nelle foto riportate dal NIST si vedono un po’ di accartocciamenti della struttura perimetrale poco sotto al fronte di distruzione.

Un cenno di chiarificazione direi che lo merita anche questa tua frase:Citazione:

Instabilità da carico di punta: ma se anche fosse vero sappiamo già dove la rottura è avvenuta. In cima alla torre.

Perché se con questo tu intendi “a livello dello hat” evidentemente non ci siamo capiti. La rottura avviene al livello dell’impatto dell’aereo! E il troncone sommitale viene giù come un corpo unico (almeno per un bel po’). Il distacco dello hat dalla struttura perimetrale è segnalato un secondino prima dell’inizio del crollo nella torre nord da rotture di giunti che sembrano piccole esplosioni.
Più giù ti dilunghi su questo punto, dicendo che anche quelli del NIST sono perplessi "perchè il cedimento delle colonne centrali avrebbe dovuto avvenire alla base del troncone ovvero nel punto di impatto”, ma a me risulta che nel rapporto NIST non ci siano dubbi sul fatto che la rottura si sia prodotta nel punto di impatto (e detto tra noi non vedo sinceramente come uno possa pensarla diversa!). Anche qui, tu trovi la cosa incomprensibile, ma io la trovo solo logica!

Poi tu dici:Citazione:

risulta incomprensibile come abbia potuto il core, cioè la struttura portante, sfilarsi in mezzo alla struttura portata lasciando questa fissa e immobile!

e me ne cruccio perché vuol dire che non sono riuscito a fartelo capire, ma ci riprovo!
Il fatto è che la torre era una struttura coassiale, dotata di un basso grado di iperstaticità nella direzione longitudinale (verticale). Infatti c’erano solo le strutture dei piani a collegare il core con la struttura perimetrale, e queste erano tutte orizzontali.
Ora pensa ad una ruota di bicicletta e pensala adagiata orizzontalmente: il mozzo è il core e il cerchione è la struttura perimetrale. Nella ruota di bici ci sono due ordini di raggi, con due inclinazioni diverse, e questo le dà un buon grado di iperstaticità nella direzione assiale. Nella torre c’è un solo ordine di raggi, e per giunta è perpendicolare all’asse della torre. Questo significa che le due strutture sono libere di slittare longitudinalmente una rispetto all’altra!

Oddio, libere fino ad un certo punto, perché per farlo devono deformare un pochettino la struttura permetrale avvicinandola al core e “strizzandola” un minimo, però insomma, per una corsa piccola lo possono fare liberamente. Per quantificare lo strizzamento vale la legge del coseno, per cui il rapporto tra lo strizzamento ed il diametro della struttura perimetrale è dato da metà del quadrato dell’angolo di inclinazione che assumono i pavimenti. Per fare un esempio, se il core slittasse di un metro rispetto alla struttura perimetrale, questa si dovrebbe avvicinare al core di circa 2 cm. E’ chiaro che la cosa non sarebbe percettibile osservando le torri da fuori. Forse si potrebbe iniziare a notare il restringimento quando lo slittamento fosse di 5 m, perché allora esso sarebbe di mezzo metro. Non escludo che questa evidenza si possa ricavare dai filmini, ma la vedo dura.

Poi ripeto che trovo davvero fantasiosa la tua teoria dei pantaloni che si sfilano lasciando il core intatto. Essendo che il core è crollato (a parte quelle poche misere colonne che evidentemente hanno avuto la fortuna di infilarsi nello shaft dell’ascensore), non riesco a capire come tu possa sostenere che tale teoria è supportata dall’evidenza: a me sembra proprio il contrario! Se fosse crollata la struttura portata si sarebbero staccati i bulloni che fissavano le solette al core, mai e poi mai le solette sarebbero riuscite a strappar via le colonne del core, che era la struttura solida e portante. Trovi che non ho titolo per affermarlo? Allora chiedilo ad uno strutturista di tua fiducia, ma dubito che ti supporti! Del resto è anche un po’ quello che dici tu con l’esempio dei pantaloni: mica ti portano via i muscoli e le ossa quando li lasci cadere?
Inviato il: 3/11/2006 11:07
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Re: Instabilità carico di punta
#212
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Questo significa che le due strutture sono libere di slittare longitudinalmente una rispetto all’altra!


Per questo c'era l'hat truss a chiusura!
E per magia, al momento del crollo, sarebbe sprofondato lasciando contemporaneamente le colonne perimetrali immobili.
Perchè non è caduto tutto in blocco?

Citazione:
Assumo che il core sia stato il driver del crollo, e questo è logico perché il core è la struttura portante, e non collide con le evidenze.


Ma come fa una struttura portante di 40 metri per 25 ad autocollassare? Perchè poi?

Citazione:
E il troncone sommitale viene giù come un corpo unico (almeno per un bel po’). Il distacco dello hat dalla struttura perimetrale è segnalato un secondino prima dell’inizio del crollo nella torre nord da rotture di giunti che sembrano piccole esplosioni.


Perchè l'hat si sarebbe "distaccato"?

Citazione:
Poi ripeto che trovo davvero fantasiosa la tua teoria dei pantaloni che si sfilano lasciando il core intatto. Essendo che il core è crollato (a parte quelle poche misere colonne che evidentemente hanno avuto la fortuna di infilarsi nello shaft dell’ascensore), non riesco a capire come tu possa sostenere che tale teoria è supportata dall’evidenza: a me sembra proprio il contrario!


Sì... nella tromba dell'ascensore... che è? un buco nero?

Citazione:
mai e poi mai le solette sarebbero riuscite a strappar via le colonne del core, che era la struttura solida e portante.


Anche secondo me però almeno ho il pudore di non spingermi a pensare che le colonne centrali (che poi erano una struttura monolitica) siano addirittura... "cadute da sole".

Ad oggi (fine 2006) l'unico report che tenta di dare una descrizione almeno qualitativa di come si sia svolto il collasso è il report FEMA.
Leggiamo insieme (paragrafo 2.2.1.5 - Progression of Collapse)


As the floors collapsed, this left tall freestanding portions of the exterior wall and possibly central core columns.

As the unsupported height of these freestanding exterior wall elements increased, they buckled at the bolted column splice connections, and also collapsed. Perimeter walls of the building seem to have peeled off and fallen directly away from the building face, while portions of the core fell in a somewhat random manner.

The perimeter walls broke apart at the bolted connections, allowing individual prefabricated units that formed the wall or, in some cases, large assemblies of these units to fall to the street and onto neighboring buildings below.


Per non parlare del cavallo di battaglia del FEMA, la teoria pancake!


In addition to overloading the floors below, and potentially resulting in a pancake-type collapse of successive floors, local floor collapse would also immediately increase the laterally unsupported length of columns [perimetrali], permitting buckling to begin.
(2.2.1.4 Structural Response to Fire Loading, vedere anche figure 2-20, 2-21, 2-22)


Quindi non venirmi a dire che ho teorie fantasiose dal momento che sto dicendo le stesse cose che dice il FEMA. Se mi trovi la parte del NIST che descrive il collasso mi fai un piacere perchè non l'ho trovata (i maligni dicono che non c'è).

Se ritieni davvero che siano idiozie, visto che dici di avere un "ruolo istituzionale", dovresti, insieme a un gruppo di altri valorosi, scrivere un bel saggio dal titolo "Le balle che gli organi governativi americani ci hanno raccontato" e dimostrare come le VU siano un prodotto, come dici bene, di fantasia!
Inviato il: 3/11/2006 14:22
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#213
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Perchè non è caduto tutto in blocco?

Perché evidentemente questo hat non è bastato, nel caso della torre nord, nella quale la struttura perimetrale era ancora abbastanza solida da resistere al livello dell’impatto e relegare la giunzione con detto hat al ruolo di anello debole della catena! E questa risponde anche all’altra domanda che fai più sotto: “Perchè l'hat si sarebbe "distaccato"?
Nella torre sud mi sembra invece che il maggiore danneggiamento della struttura perimetrale abbia determinato la rottura di entrambe le strutture al livello dell’impatto e che quindi il troncone sommitale sia caduto, appunto, tutto in blocco.

Citazione:

Ma come fa una struttura portante di 40 metri per 25 ad autocollassare? Perchè poi?

Questo mi sembra di averlo già accennato: per carico di punta !!, e se vuoi i dettagli ti chiederei per questa volta di andarteli a rileggere nella prima dozzina di miei post di questo thread, ti ricordi?... riscaldamento differenziale delle colonne... propagazione lenta del calore... effetto lamina bimetallica... incurvamento della struttura...

Citazione:

Sì... nella tromba dell'ascensore...

Epperché no? O in un altro dei vari shaft verticali che aveva lì a portata. Non sarà stato tutto vuoto come dicevi tu il core, ma non era certo pieno. C’erano anche i cavedi e la tromba delle scale... E poi se alcune di quelle poche colonne rimaste in piedi erano sul perimetro del core possono anche essersi infilate attraverso le solette, che non erano certo un problema per loro.

Citazione:

...però almeno ho il pudore di non spingermi a pensare che le colonne centrali (che poi erano una struttura monolitica) siano addirittura... "cadute da sole".

Non sono mica cadute da sole! Sono collassate per carico di punta sotto la spinta del troncone sommitale. Dapprima al distacco nel punto indebolito dall’impatto dell’aereo, e poi pezzo a pezzo quando impattavano nel troncone sommitale in caduta, ormai indifese dal padding di cemento che in opera dava loro stabilità laterale, e che non c’era più perché distrutto nel fronte di collasso. Le colonne passano attraverso il cuscino e impattano col troncone in caduta.

Poi mi dici una cosa che non mi torna, a meno che tu voglia trascurare gli articoli scientifici Citazione:

Ad oggi (fine 2006) l'unico report che tenta di dare una descrizione almeno qualitativa di come si sia svolto il collasso è il report FEMA.

e via leggendomelo... Ma io lo so che cosa c’è in quel rapporto, e lo ritengo una fantasia senza senso!
Quello che invece non capisco è perché tu, e come te molti altri che giustamente non credono che quel report sia realistico, usi poi proprio la teoria fantasiosa del FEMA come punto di partenza e faccia così spesso riferimento a FEMA e NIST come fonti di oro colato!
Come dici qui: Citazione:

Quindi non venirmi a dire che ho teorie fantasiose dal momento che sto dicendo le stesse cose che dice il FEMA.

Ci vuole un po’ di coraggio nella vita! Se pensi che una teoria sia sbagliata ne devi costruire una diversa e migliore, non basta tentare di usarla contro se stessa! Quello può servirti a metterne in evidenza le contraddizioni, ma poi ti fermi lì.

Quanto al NIST, la mia impressione è che facciano riferimento fedelmente alla teoria di Bazant, anche se poi entrano in contraddizione mostrando delle mappe termiche (che questa volta secondo me sono realistiche) che evidenziano come le colonne del core non si siano mai scaldate oltre 250 gradi, in netto contrasto con quello che dicono nel testo seguendo Bazant.

E quanto a
Citazione:

dovresti, insieme a un gruppo di altri valorosi, scrivere un bel saggio

è proprio quello che ho in testa di fare, ma pensiamo di scrivere un rapportino scientifico e non credo che lo titoleremo così.

Comunque, max, dicevo sul serio quando dichiaravo di apprezzare la tua tenace opposizione.
Inviato il: 3/11/2006 15:59
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Re: Instabilità carico di punta
#214
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Citazione:
... e relegare la giunzione con detto hat al ruolo di anello debole della


già dimostrare una cosa simile richiederebbe studi sovrumani: hai visto cos'era l'hat truss?
Perchè non ha trascinato le colonne perimetrali a cui era strettamente collegato?
Non puoi dire: era l'anello debole. No: era l'anello forte della catena. E ha ceduto per primo.
So benissimo che questo fatto è stato liquidato troppo in fretta dai report ufficiali. Ed essendo imbarazzante, lo trovo comprensibile.

Citazione:
Non sono mica cadute da sole! Sono collassate per carico di punta sotto la spinta del troncone sommitale.


Ma se hanno ceduto i vincoli perimetrali e addirittura l'hat truss quale peso gravava sulle colonne centrali?

Citazione:
Quanto al NIST, la mia impressione è che facciano riferimento fedelmente alla teoria di Bazant, anche se poi entrano in contraddizione mostrando delle mappe termiche (che questa volta secondo me sono realistiche) che evidenziano come le colonne del core non si siano mai scaldate oltre 250 gradi, in netto contrasto con quello che dicono nel testo seguendo Bazant.


Basterebbe leggere il rapporto, vero? Eppure ci si continua a ripetere che il NIST ha spiegato fedelmente ogni aspetto del collasso.
Lo studio non è stato condotto da hobbysti nel tempo libero ma da decine e decine di professionisti pagati venti milioni di dollari che hanno "lavorato" per tre anni: alla fine pubblicano senza alcun pudore mappe termiche, vere o false che siano, con valori completamente in disaccordo con la teoria. Secondo te è solo una svista?

Citazione:
Ci vuole un po’ di coraggio nella vita! Se pensi che una teoria sia sbagliata ne devi costruire una diversa e migliore, non basta tentare di usarla contro se stessa! Quello può servirti a metterne in evidenza le contraddizioni, ma poi ti fermi lì.


Se ci sono contraddizioni e omissioni la cosa è già sufficientemente grave. Non stiamo parlando delle prove di laboratorio per omologare un nuovo scaldabagno ma evidentemente del tentativo di insabbiare un crimine!
Spero tu abbia ben chiaro in testa cosa significhi e quali implicazioni potrebbe avere affermare pubblicamente che le teorie del FEMA e del NIST non sono molto credibili...
(fantasie dicevi, vero?)
Inviato il: 3/11/2006 16:30
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Re: Instabilità carico di punta
#215
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No, non credo che l’hat truss abbia ceduto nel suo complesso: era una struttura molto iperstatica e quindi molto rigida. Però non mi pare vero, almeno dagli schemi reperibili in rete, che fosse così ben fissato al perimetro come implichi tu quando chiedi: “Perchè non ha trascinato le colonne perimetrali a cui era strettamente collegato?”, infatti era collegato al perimetro in soli dodici punti: tre per lato!

Del resto è comprensibile che lo fosse, in quanto la mancanza di iperstaticità longitudinale delle torri era verosimilmente voluta per ottenere effetti di adattabilità all’ambiente (vento ed effetti termici di asimmetria dell’insolazione), e non mi stupirei se si fosse temuto, probabilmente a ragione, che un collegamento troppo stretto tra l’hat ed il perimetro potesse vanificare quegli sforzi progettuali.

Mi spiego:
1) il vento faceva flettere le torri (chi è stato in cima sa che si rischiava il mal di mare con la brezza, e che con il vento vero non ti lasciavano salire)? Questa flessione doveva essere assorbita dalla libertà di movimento longitudinale relativo tra le due strutture.
2) il sole scaldava diciamo di 15 gradi in più la facciata illuminata rispetto a quella opposta determinandone un allungamento differenziale di 10 cm? Oppure, i locali interni erano tenuti ad una temperatura costante di 20 gradi, mentre fuori la temperatura variava dai 30 gradi dell’estate ai -20 dell’inverno di NY, determinando così una escursione di lunghezza della struttura perimetrale di mezzo metro tra estate e inverno? Queste differenze dovevano essere assorbite dalla libertà di movimento longitudinale relativo tra le due strutture.

Visto così, è chiaro che l’aggancio tra l’hat truss ed il perimetro è il punto più critico di tutta la struttura, perché deve permettere un gioco di +/- 20 cm almeno di spostamento verticale del perimetro rispetto al core, e nello stesso tempo dare solidità a tutta la torre. Non mi stupisce affatto che nella torre nord siano stati proprio quei 12 giunti a cedere per primi quando il core ha cominciato a crollare su sé stesso.
Inviato il: 3/11/2006 17:11
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Re: Instabilità carico di punta
#216
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Comunque mi risulta che l'ht fosse collegato al perimetro in 16 punti (8 collegavano gli angoli del perimetro e 8 i lati).
Il gioco per permettere la flessione e la torsione era garantito dalle complesse clip a cui i piani erano connessi.
Lo scopo dell'ht non era decorativo ma era di trasferire ingenti forze da un lato all'altro dell'edificio equilibrando i carichi sulle colonne.
Inviato il: 3/11/2006 17:43
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Re: Instabilità carico di punta
#217
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dicevo 12 e non 16 perché consideravo un unico punto di connessione quello doppio in centro ai lati del quadrato perimetrale, ma dodici o sedici non mi sembra importante, quello che conta è che questi giunti, dovendo avere una funzione dinamica, non potevano essere più robusti di tanto.

Infatti, quando per la torre nord si è trattato di sostenere il peso del core degli ultimi 16 piani che cominciavano a crollare, hanno ceduto.

Ma adesso non dirmi che cominci ad esaminare la possibilità di essere d'accordo con me, max, perché se dovesse succedere qui siamo rovinati, visto che nessun altro si pronuncia!
Inviato il: 3/11/2006 20:53
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Re: Instabilità carico di punta
#218
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Citazione:
dicevo 12 e non 16 perché consideravo un unico punto di connessione quello doppio in centro ai lati del quadrato perimetrale, ma dodici o sedici non mi sembra importante, quello che conta è che questi giunti, dovendo avere una funzione dinamica, non potevano essere più robusti di tanto.


Ma robusti abbastanza da trascinare le esili colonne perimetrali degli ultimi piani una volta che, nel punto di impatto, le colonne centrali avessero ceduto! E invece sono rimaste lì.

Citazione:
Ma adesso non dirmi che cominci ad esaminare la possibilità di essere d'accordo con me, max, perché se dovesse succedere qui siamo rovinati, visto che nessun altro si pronuncia!


Mai avere pregiudizi e mai scartare niente.
Ma ora che abbiamo dimostrato che le tesi del FEMA e del NIST (per quello che dice) sono poco credibili, il più è stato fatto.
Inviato il: 3/11/2006 21:28
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Re: Instabilità carico di punta
#219
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mmm
la struttura perimetrale secondo me viene poi trascinata giù come un tutt'uno dalle solette, cioè dalla struttura di trusses, che a loro volta sono trascinate giù dal core in caduta. La qual cosa comporta che il core sia un 5 m più in basso del perimetro, con le solette inclinate verso l'interno e il perimetro strizzato di un mezzo metro (che sarebbe bello riuscire a misurare).

Questo almeno è quello che succede nella torre nord.

Nella torre sud, che aveva avuto più danni al livello dell'impatto, l'hat truss ha tenuto, ed il troncone sommitale è venuto giù tutto intero.
Inviato il: 3/11/2006 21:46
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Re: Instabilità carico di punta
#220
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Noto che i debunker stanno alla larga da questi thread... peccato. Vabbè...

Comunque... se ho capito bene... siete convinti tutti che le torri siano crollate perchè trascinate verso il basso dalla distruzione del core - l'elemento più robusto e massiccio dell'edificio - che si è inabissato come un missile, rompendosi in linea?
Le torri: sgretolatesi dall'interno sono... "implose"?
Quindi perchè le torri crollassero era sufficiente in realtà che cedesse solo il core (che conteneva scale di sicurezza, oltre a 25 vani ascensori per piano)?

Sembra che molte evidenze portino a questo fatto, nonostante le prove portate dal FEMA e dal NIST... ma allora perchè nessuno lo ha mai preso in considerazione?
Anzi la 9-11 Commission si spinse a scrivere addirittura che le "Twin Towers erano dei tubi vuoti all'interno" e che tutto il peso era retto dalle colonne perimetrali. E dire che si avvalse della consulenza di esperti internazionali nonchè del lavoro del FEMA pubblicato ben due anni prima.

Qui invece si ribalta la VU e si afferma che il "motore del collasso" è stato addirittura il core.
Inviato il: 4/11/2006 9:00
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Re: Instabilità carico di punta
#221
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beh, no, direi che non è proprio così:
il modello di Bazant, per esempio, mi sembra che assuma che il crollo sia iniziato dal core, al di là del fatto che indica come causa dell'innesco un motivo sicuramente sbagliato, cioè quello del cedimento delle colonne dovuto ad eccessivo riscaldamento.

E mi sembra di leggere tra le righe del suo rapporto che il NIST accetti questo modello senza particolari discussioni, sorvolando sul fatto che contrasta con le mappe termiche che esibisce, dalle quali si evince con chiarezza che le colonne erano piuttosto fredde.

Su quello che penso del NIST in questo contesto, di questa evidente contraddizione che presentano senza pudore, e dei possibili motivi che immaginerei facendo dietrologia, mi sono già espresso in coda alla mia prima esposizione su questo stesso thread.
Inviato il: 4/11/2006 14:31
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Re: Instabilità carico di punta
#222
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Ma allora cosa dice esattamente il NIST riguardo il crollo? Una volta che il crollo si è "avviato", come è proseguito?
Inviato il: 4/11/2006 14:56
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Re: Instabilità carico di punta
#223
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Su quello che dice il NIST a proposito delle modalità di collasso dopo al distacco preferirei non pronunciarmi più di tanto perché come ho detto mi sembra facciano riferimento a Bazant (in particolare al lavoro linkato qui http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/404.pdf ).
Mi sembra invece interessante, alla luce di quanto detto sullo strizzamento della struttura perimetrale, l’evidenza fotografica che mostrano sull’inspiegabile incavamento delle facce delle torri poco prima del crollo, osservabile in questo documento http://wtc.nist.gov/WTC_Conf_Sept13-15/session6/6McAllister.pdf (attenzione: non riesco più a richiamarlo... che l’abbiano tolto dalla rete?).

A questo punto comunque mi sembra opportuno sottolineare (ancora una volta) che non sono un “debunker” e non voglio essere in qualche modo scambiato per un “debunker”. Non ho cioè l’agenda di dimostrare né che la VU sul crollo delle torri è credibile (ho detto più volte che a mio avviso non lo è) né che le critiche fatte alla VU per quanto riguarda gli altri episodi dell’undici settembre siano poco sostenibili.

I miei appunti si limitano allo studio del crollo delle torri, per il quale ho già più volte sostenuto che non mi sembrano accettabili né la VU né le critiche che le vengono mosse. Ritengo infatti che il modello che ho qui esposto possa essere in grado di descrivere il crollo delle torri senza entrare in conflitto né con le leggi della fisica né con quello che si osserva nei documenti disponibili riguardo al modo in cui è avvenuto.

Mi limito per ora a dire “ritengo” perché i conti non sono ancora finiti, e una conclusione documentata quindi non si può ancora trarre, in particolare sulla decisiva questione del bilancio energetico. Qualora però la conclusione a cui arriveremo dovesse confortare le mie sensazioni e indicare quindi una seria possibilità che il crollo sia stato autonomo, suggerirei di eliminare dall’elenco dei principali capi d’accusa alla VU (reperibile qui http://luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/capiacc/capiacc.html ) il capo d’accusa numero 3, in quanto poco difendibile e di conseguenza pericoloso quando ci si pone nell’ordine di idee di non essere attaccabili dai difensori della VU.

Ricapitolando quanto fin qui esposto mi sembra infatti di poter spiegare adeguatamente, senza ricorrere all’ipotesi che siano stati usati esplosivi, i seguenti aspetti critici del crollo delle torri gemelle, che sono direi quasi tutti quelli che in un modo o nell’altro vengono usati contro la VU da diversi autori.
1) il ritardo di una e due ore nell’innesco dei crolli
2) il piegamento delle torri e l’inclinazione delle sommità
3) la bassa teperatura nella zona impatto dopo la fine degli incendi
4) il meccanismo di rottura
5) la caduta anticipata dell’antenna nella torre nord
6) le “esplosioni” pre crollo alla sommità della torre nord
7) la concavità delle facce delle torri prima del crollo vicino al livello di rottura
8) i tempi di collasso
9) la fontana di detriti
10) la caduta verticale del tronco sommitale
11) l’arresto della sua rotazione e il lieve ritorno in linea
12) le guglie perimetrali rimaste in piedi nella torre nord
13) le colonne cadute in ritardo
14) le pozze di metallo fuso sepolte nelle macerie *

Ho messo un asterisco sull’ultimo punto perché forse in questo thread ne ho accennato solo tra le righe. Non mi voglio qui dilungare, ma ritengo che le pozze di metallo fuso possano essere giustificate col fatto che, quando le colonne si rompono in modo rapidissimo per carico di punta, tutto il lavoro meccanico si trasforma in calore proprio lì dove è avvenuta la rottura, e che questo possa essere sufficiente a fondere localmente il metallo. L’avevo accennato in altro thread e va confermato con conti dettagliati che ancora non ci sono, da qui l’asterisco.

Allo stato dello studio non sono invece in grado di spiegare quelli che paiono spruzzi di metallo fuso poco sotto al fronte di distruzione. Se essi potessero essere pensati come un aspetto aggiuntivo del punto 14) si beccherebbero anche loro l’asterisco e finirebbero insieme alle pozze.
Inviato il: 6/11/2006 17:42
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Re: Instabilità carico di punta
#224
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Converrai che se anche per te la VU del NIST è poco credibile, qualche dubbio possiamo averlo pure noi.
Inviato il: 6/11/2006 18:50
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Re: Instabilità carico di punta
#225
Sono certo di non sapere
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Manalive

Citazione:
Ma adesso non dirmi che cominci ad esaminare la possibilità di essere d'accordo con me, max, perché se dovesse succedere qui siamo rovinati, visto che nessun altro si pronuncia!


MaxPiano

Citazione:
Noto che i debunker stanno alla larga da questi thread... peccato. Vabbè...


I debunker si trovano più a loro agio a “dimostrare” che questo passaporto, di uno dei dirottatori del volo 11” sia stato ritrovato integro prima del crollo delle torri da un passante... (l'ultima teoria che ho letto è che sia “normale” in quanto i bagagli possono essere stati catapultati via lontano dalla palla di fuoco dell'esplosione ... )

E' un enigma ben più grande del crollo delle TT, no?

A parte gli scherzi gioco a fare il debunker (ma non troppo) io e vi pongo la domanda:

Se a conti fatti risultasse che lo studio descrive bene il crollo ed il bilancio energetico non rivelasse un aiuto esterno....

...che cosa ha spinto Nist, Fema, ed altri svariati ingegneri e professori a ipotizzare dinamiche molto complicate e fumose?

...in caso di esattezza della teoria vi sarebbe l'opportunità di fare causa (per i familiari) ai progettisti e costruttori del Wtc?

(inizio con queste)

Ashoka
Inviato il: 6/11/2006 19:48
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Re: Instabilità carico di punta
#226
Sono certo di non sapere
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Ashoka:
Citazione:
...che cosa ha spinto Nist, Fema, ed altri svariati ingegneri e professori a ipotizzare dinamiche molto complicate e fumose?


Rilancio!

Per quale motivo,
nonostante il tragico precedente del 1993 e le testimonianze e gli allarmi della mattina del 9-11,
nessuno (CIA, FBI, NIST, FEMA, eccetera eccetera) ha mai indagato o, al limite escluso, la possibilità che i terroristi avessero potuto usare anche esplosivi? tanto più che le cause e le dinamiche del collasso paiono poco chiare e gli studi "poco credibili".
Insomma: si è trattato di un attacco terroristico compiuto da islamici - notoriamente bombaroli - ma nessuno ha neppure preso in considerazione altre possibilità. Anzi fin dal FEMA 2002 si ha la netta impressione che si voglia giustificare "quello che sembra essere altro".

Ad esempio fin dal 2002 leggiamo frasi come:

As this cushion of air pushed through the impact area, the fires were fed by new oxygen and pushed outward, creating the illusion (no illusion... scrive Jim Hoffman) of a secondary explosion.
(link)

Citazione:
...in caso di esattezza della teoria vi sarebbe l'opportunità di fare causa (per i familiari) ai progettisti e costruttori del Wtc?


Naturalmente! Poichè i progettisti non hanno preso in considerazione l'instabilità da carico di punta che, ad oggi, è la causa numero uno nel collasso globale di edifici (100%)!
Inviato il: 6/11/2006 19:56
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Re: Instabilità carico di punta
#227
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Ashoka:
Citazione:

...in caso di esattezza della teoria vi sarebbe l'opportunità di fare causa (per i familiari) ai progettisti e costruttori del Wtc?

se ricordi una delle mie ipotesi che avevo a suo tempo avanzato per giustificare il fatto che quelli del NIST “che almeno dal punto di vista tecnico-scientifico non sono certo degli sprovveduti” avessero (io credo) mentito sapendo di mentire sui motivi del collasso, in realtà aiutati in questo da Bazant (non saprei dire quanto casualmente), era proprio questa: cioè che volessero in qualche modo difendere le famiglie dalle compagnie di assicurazione, che in questo caso avrebbero potuto magari aggrapparsi ad un difetto di progetto.

Poi in realtà aggiungevo un’altra ipotesi, che definivo più inquietante, che chiamava in causa un intervento dall’alto per far prendere al NIST quell’atteggiamento, magari senza dire il vero motivo della richiesta e adducendo invece la storia delle famiglie e delle compagnie di assicurazione. In questo caso la mia ipotesi era che in realtà i poteri oscuri intendessero fare fumo intorno alle torri (scusate la battuta) per indirizzare apposta gli attacchi dei prevedibili “nemici” verso l’unico punto del fronte che erano in grado di difendere.

Se fosse davvero così devo dire che uno stuolo di critici della VU è cascato dritto dritto nella loro rete come un banco di acciughe.
Inviato il: 6/11/2006 20:38
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Re: Instabilità carico di punta
#228
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Citazione:
cioè che volessero in qualche modo difendere le famiglie dalle compagnie di assicurazione, che in questo caso avrebbero potuto magari aggrapparsi ad un difetto di progetto.


Ma perchè secondo te le famiglie avrebbero ricevuto soldi dalle compagnie che assicuravano il WTC?

Tu continui a fare ipotesi... il mio consiglio è lasciar da parte le congetture e prendere in considerazione i dati di fatto.

Citazione:
In questo caso la mia ipotesi era che in realtà i poteri oscuri intendessero fare fumo intorno alle torri (scusate la battuta) per indirizzare apposta gli attacchi dei prevedibili “nemici” verso l’unico punto del fronte che erano in grado di difendere.


Citazione:
Se fosse davvero così devo dire che uno stuolo di critici della VU è cascato dritto dritto nella loro rete come un banco di acciughe.


Qualcosa deve essere andato storto perchè dopo due report e cinque anni ancora non sappiamo cosa sia successo.
Inviato il: 6/11/2006 21:30
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Re: Instabilità carico di punta
#229
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Citazione:

Ma perchè secondo te le famiglie avrebbero ricevuto soldi dalle compagnie che assicuravano il WTC?

beh, non posso testimoniare che li abbiano effettivamente ricevuti, ma immagino che se non li avessero ricevuti ne avremmo avuto notizia.

Quello che ricordo è che Bush poco tempo dopo il fatidico giorno (ma non ricordo quando) decretò che le compagnie dovevano risarcire le famiglie anche nei casi in cui l'attentato terroristico non era previsto nei contratti di assicurazione.
Inviato il: 6/11/2006 21:40
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Re: Instabilità carico di punta
#230
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Citazione:
beh, non posso testimoniare che li abbiano effettivamente ricevuti, ma immagino che se non li avessero ricevuti ne avremmo avuto notizia.


E allora te lo ricordo io:

I soldi li hanno ricevuti solo a patto che non citassero in causa alcun ente o persona legati agli attacchi quindi ivi incluse le agenzie assicuratrici che secondo te avrebbero dovuto risarcire le famiglie. Questa è intimidazione.

I soldi ad ogni modo provenivano da un fondo federale.

Molte famiglie hanno rinunciato al risarcimento (variabile dai 200000 dollari ai 5 milioni) pur di proseguire la propria battaglia: chi per avere qualche soldo in più ma alcuni per avere giustizia. Ne abbiamo discusso recentemente sul forum con link su cui approfondire.
Alcune delle 400 domande poste dalle associazioni delle vittime le hai lette? Sì?

Citazione:
Quello che ricordo è che Bush poco tempo dopo il fatidico giorno (ma non ricordo quando) decretò che le compagnie dovevano risarcire le famiglie anche nei casi in cui l'attentato terroristico non era previsto nei contratti di assicurazione.


A me non risulta... specie negli states dove la proprietà privata è più sacra della propria madre. Cos'era... un esproprio?

Ma se anche fosse:

ti pare che ci siano dubbi che si sia trattato di attentato terroristico? Ufficialmente non sono emerse cause non legate direttamente o indirettamente agli attentati.

Ancora:

La gente è morta perchè si è schiantata con gli aerei e soffocata dall'incendio.
I collassi hanno causato solo un 10% delle vittime totali (perlopiù vigili del fuoco i quali dovrebbero essere coperti da altri fondi).

In attesa di altri studi più precisi queste osservazioni suonano solo come provocazioni indegne persino per lo stesso attivissimo.
Tirare in ballo le famiglie delle vittime come la ragione per cui sono stati falsificati i rapporti ufficiali è, non solo grottesco, ma doppiamente offensivo.
Inviato il: 6/11/2006 23:21
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Re: Instabilità carico di punta
#231
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E dagliela con la solita aggressività ingiustificata!
Ma di’ un po’, Max, ha avuto un’infanzia difficile forse?
Se è così mi dispiace, ma perché ti devi sfogare con me?

Guarda che io non ho mai detto che quelli del NIST abbiano fatto bene a mentire!
Ho solo cercato di immaginare quali potessero essere state le loro motivazioni, tra l’altro in risposta alle tue domande su cosa ne pensassi. Non immaginavo che tu mi facessi delle domande trabocchetto!
A me non me ne frega niente di difendere il NIST, o Bush, o le compagnie di assicurazione!

Ti pregherei quindi, se hai bisogno di sfogarti, di farti regalare per natale un bel saccone da allenamento per il pugilato.
Inviato il: 6/11/2006 23:48
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Re: Instabilità carico di punta
#232
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Citazione:
E dagliela con la solita aggressività ingiustificata!


E dagliela con le solite provocazioni gratuite!

Citazione:
Ma di’ un po’, Max, ha avuto un’infanzia difficile forse?


E tu hai capottato con il triciclo?

Citazione:
Se è così mi dispiace, ma perché ti devi sfogare con me?


Se è così mi dispiace ma perchè devi venire a prenderci per il culo?

Citazione:
Guarda che io non ho mai detto che quelli del NIST abbiano fatto bene a mentire!


Ma certo! Poverini!
Hanno dovuto mentire "per il bene delle vittime"!

Citazione:
Ho solo cercato di immaginare quali potessero essere state le loro motivazioni, tra l’altro in risposta alle tue domande su cosa ne pensassi.
Non immaginavo che tu mi facessi delle domande trabocchetto!


Era ironica ovviamente... nel dubbio, invece che approfondire, meglio fare l'ennesima provocazione?

Citazione:
A me non me ne frega niente di difendere il NIST, o Bush, o le compagnie di assicurazione!


Ah già! Se qui per dimostrare, come fosse un game scientifico, che le torri sono autocollassate per due taniche di cherosene e quindi avendo tu trovato la dimostrazione del fenomeno, che invece risulta latitante negli ambienti ufficiali, dovremmo togliere ogni riferimento al crollo delle torri. Eh già: lo dice manalive!

Citazione:
Ti pregherei quindi, se hai bisogno di sfogarti, di farti regalare per natale un bel saccone da allenamento per il pugilato.


E tu, se hai bisogno di spurgarti la testa, puoi farti regalare un bel clistere.

Inviato il: 7/11/2006 0:16
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Re: Instabilità carico di punta
#233
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Citazione:

il mio consiglio è lasciar da parte le congetture e prendere in considerazione i dati di fatto

E i dati di fatto a cui bisogna attenersi sono... fammi indovinare: “che le Torri Gemelle non possono in nessun modo aver ceduto a causa dei soli impatti e degli incendi, e che quindi sono state demolite” vero?

Comunque, a parziale correzione di quanto sopra scritto, vorrei puntualizzare (anche se mi sembra evidente) che quello che volevo suggerire era di togliere dal punto 3) dei capi d’accusa solo il riferimento alle torri gemelle, lasciando quello al WTC7. E ribadisco che a mio avviso questo renderebbe più forte e meno attaccabile tutto l’impianto accusatorio.

Aggiungo che suggerivo di farlo qualora a conti fatti, dopo i dovuti approfondimenti, risultasse dimostrato senza ombra di dubbio che le mie ipotesi sono realistiche.

Anche se in realtà, fossi io il responsabile, preferirei per prudenza farlo subito, perchè ritengo che già ora ci sia un ragionevole dubbio sulla sostenibilità di quel capo d’accusa.
Inviato il: 7/11/2006 10:04
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Re: Instabilità carico di punta
#234
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Citazione:
E i dati di fatto a cui bisogna attenersi sono... fammi indovinare: “che le Torri Gemelle non possono in nessun modo aver ceduto a causa dei soli impatti e degli incendi, e che quindi sono state demolite” vero?


No: mi riferivo alle ipotesi sul risarcimento alle famiglie coinvolte.

Citazione:
Comunque, a parziale correzione di quanto sopra scritto, vorrei puntualizzare (anche se mi sembra evidente) che quello che volevo suggerire era di togliere dal punto 3) dei capi d’accusa solo il riferimento alle torri gemelle, lasciando quello al WTC7.


Eppure mi sembra che il crollo del WTC7 sia più simile a quello che potremmo aspettarci - se mai fosse avvenuto nella storia mondiale degli edifici - da un autocedimento propagatosi dal core.

Citazione:
Aggiungo che suggerivo di farlo qualora a conti fatti, dopo i dovuti approfondimenti, risultasse dimostrato senza ombra di dubbio che le mie ipotesi sono realistiche.


Lodevole questo tuo impegno civile tuttavia sarebbe meglio avere spiegazioni - non omissioni, distruzione di prove e studi poco credibili - da parte degli organi ufficiali
Inviato il: 7/11/2006 11:16
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Re: Instabilità carico di punta
#235
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Questo post è solo un veloce aggiornamento.

Stiamo lavorando sulla diffusione del calore lungo le colonne portanti del core (sempre pensando che nell’ambito del modello delineato questo possa portare ad una descrizione credibile delle modalità di innesco dei crolli e del ritardo rispetto agli impatti), e sulla dinamica del cuscino di poltiglia (soprattutto allo scopo di migliorare l’incertezza delle valutazioni energetiche).

Nel frattempo forse vale la pena di fare una precisazione sul meccanismo di inarcamento delle torri, che ho paragonato a quello della “lamina bimetallica”.

Infatti l’allungamento relativo epsilon di una colonna è dato da alfa x DeltaT, dove alfa è il coefficiente di espansione termica lineare, e sembrerebbe indipendente dalla lunghezza L del tratto che è stato riscaldato, essendo calcolabile a partire dal solo aumento di temperatura DeltaT.

Nel caso di una delle colonne portanti delle torri, e del riscaldamento che un suo tratto lungo L ha subito per l’incendio del kerosene, quello che rimane costante durante la vicenda è l’allungamento termico assoluto che si produrrebbe in teoria se la colonna fosse isolata. Ciò deriva dal fatto che l’incendio dura un tempo finito, durante il quale inietta una certa quantità di calore Q nel tratto L0 che lambisce, portandolo alla temperatura DeltaT0. Quando poi lentamente il calore si diffonde lungo la colonna, ed il tratto caldo si allunga a L>L0, la temperatura diminuisce in modo da mantenere costante il prodotto L x DeltaT, che è proporzionale a Q, e che moltiplicato per alfa dà appunto l’allungamento assoluto.

In pratica poi non succede esattamente così perché il sistema è più complicato, in particolare perché ci sono i vincoli della struttura e la colonna non è libera di allungarsi come vuole.

All’inizio, quando il tratto caldo è corto (una decina di metri) e si è scaldato di un 250 K (assunzioni che ipotizzano un’iniezione di calore dalle parti di 150 MJ per colonna, che va affinata ma per ora pare abbastanza ragionevole), la reazione del vincolo dato dalla struttura è tale da non lasciar quasi espandere la colonna. Infatti l’allungamento relativo iniziale epsilon0 risulta essere di circa il 3 per mille, e quindi porta il materiale nella zona di snervamento (ho confrontato queste valutazioni con le curve dell’acciaio date dal FEMA per l’A36, che sostengono essere stato l’acciaio delle colonne del core). Allora basta che la sezione equivalente del vincolo su cui si va a scaricare la tensione così prodotta sia di un due-tre volte maggiore della sezione della colonna perché al vincolo basti deformarsi di ½ per mille (5 mm) per bloccarne l’espansione.

Quando invece la diffusione del calore porta L ad una 50ina di metri (20-25 per parte), allora epsilon ritorna ad essere ben entro la zona di linearità del materiale e, quel che più importa, dell’ordine di grandezza delle deformazioni longitudinali che il progettiste deve aver previsto di rendere ammissibili nella struttura per tener conto delle variazioni stagionali. Allora a questo punto la struttura non impedisce più alle colonne scaldate di allungarsi, e l’effetto lamina bimetallica si può esprimere pienamente provocanto l’incurvamento della torre.

Stiamo ancora lavorando sulla diffusione del calore (lo si fa nei ritagli di tempo e quindi si procede molto adagio), ma sembra ragionevole pensare che la diffusione sia avvenuta ad una velocità dell’ordine dei 5 mm/s. Questo significa che ci vogliono una cosa come 5000 secondi perché la lunghezza del tratto “caldo” raggiunga la cinquantina di metri citata (caldo si fa per dire perché a questo punto sarà solo 50 K più caldo dell’ambiente).
Poiché 5000 secondi son circa un’ora e mezza, questo modello potrebbe spiegare il ritardo che si è verificato nell’innesco dei crolli.
Inviato il: 23/11/2006 17:31
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Instabilità carico di punta
#236
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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non che questo debba sconvolgerci , ma i 2 interlocutori di questo thread sono latitanti da più di un mese. in particolare non si hanno notizie del destino di manalive.
che avessero imboccato la pericolosa strada della verità e si fosse avverata la nefasta profezia della buona cassandra attivissimo?quella degli omicidi mirati di chi scopre la realtà di un complotto?
che avesse ragione?

_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 29/12/2006 14:24
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  •  Blizzard
      Blizzard
Re: Instabilità carico di punta
#237
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 6/7/2006
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Citazione:

nichilista ha scritto:
non che questo debba sconvolgerci , ma i 2 interlocutori di questo thread sono latitanti da più di un mese.



Ed è un peccato, perchè al di là di qualche inevitabile scintilla hanno dato vita ad un ottima e istruttiva discussione. Rivolgo anche le mie scuse a Max cui dovevo una risposta, ma il tempo a disposizione non me lo ha permesso. E ormai è decisamente troppo tardi.
Inviato il: 11/1/2007 14:36
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#238
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Iscritto il: 15/9/2006
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scusate se sono sparito per un po': non me la sono squagliata né ho perso interesse all'argomento.
Ritornerò quando avrò finito una parte di sviluppo del modello che implica dei conti numerici più pesanti: è sempre meno facile affinare che fare la prima sgrossatura. Difficoltà concettuali per ora non ne ho incontrate, ma il tempo a disposizione è quello che è.
Ringrazio per l'interesse e voglio cogliere l'occasione per ringraziare specialmente Max, che a suo tempo è stato molto sollecito ed efficace nell'aiutarmi a non fare un monologo.
Nel frattempo continuo quando ci riesco a seguire sia il pezzo giornaliero di front page che il forum.
Confesso però che sono un po' perplesso dallo stridente contrasto tra quello che sembra essere un persistente interesse per questo thread, evidenziato dalla velocità di crescita del numero di visite, e l'apparente totale scorrelazione dai suoi contenuti che trasuda nei commenti offerti sugli altri thread in cui si discute delle torri gemelle.
Se qualcuno ha dei lumi mi farebbe un favore a condividerli.
A presto.

P.S.: Blizzard, non è mai troppo tardi!
Inviato il: 11/1/2007 18:46
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#239
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Finalmente a Matrix ieri sera è stato concesso uno spazio adeguato a Massimo Mazzucco. Non posso che compiacermene. Credo che sia difficile a questo punto per i media sostenere che sia tutto un montaggio di complottisti l'impianto critico alla versione ufficiale di quello che è davvero successo l'11 Settembre del 2001. Peccato solo che con ogni probabilità l'audience di Mentana che ha resistito fino all'una di notte fosse composta per il 95% da chi non aveva bisogno di vedere quei filmati e sentire quelle argomentazioni.

Non vorrei però che sull'onda dell'entusiasmo si passasse a conclusioni affrettate e non sostenibili, perché allora si cadrebbe nello stesso tipo di logica che usano i sostenitori della versione ufficiale.

Mi spiego: è risultato chiaro anche a chi non si era mai informato che il WTC7 è stato abbattuto intenzionalmente, e che questo significa che tutto l'attacco era stato preparato in precedenza, ma ciò non permette di concludere che anche le torri gemelle siano state abbattute!

In questo thread ho delineato qualche tempo fa come può essere spiegato il crollo delle torri. Ritengo che lo studio sia serio e il motivo per cui non ho più aggiunto interventi è il fatto che è in corso un approfondimento. Per ora i risultati preliminari sono molto incoraggianti nella direzione di una conferma del modello che qui è stato presentato. Il succo è che non c'è bisogno di chiamare in causa interventi esterni per descrivere in modo credibile e aderente alle osservazioni il crollo delle torri gemelle e le sue modalità.

Ribadisco quanto detto più volte, e cioè che il mio studio non dimostra che non volessero tirar giù le torri e che non ci abbiano provato, ma solo che è molto più probabile (vedi rasoio di Occam) che le torri siano cadute da sole. Quindi le esplosioni e le altre evidenze che si portano a sostegno della tesi dell'abbattimento non intaccano la sua validità.

E ripeto che il punto più forte su cui si appoggiano i difensori della versione ufficiale è quella che definiscono "l'assurdità delle tesi complottiste sul crollo delle torri". Le loro critiche a queste tesi sono in realtà spesso condivisibili, e questo porta acqua al loro mulino.

La logica che usano poi è questa: siccome loro sbagliano sulle torri, sostenendo cose non sostenibili, è evidente che tutto quello che dicono è falso e inventato.

Insomma, la strategia di insistere sull'ipotesi dell'abbattimento delle torri è controproducente perché le torri sono collassate per conto loro, ed è abbastanza facile sostenerlo. La versione ufficiale non lo sostiene in modo credibile, questo è sicuramente vero, ed è altrettanto facile confutare quella.

Il sospetto che qui ho più volte avanzato è che sia stata montata intenzionalmente in modo facile da confutare per attirare le critiche sull'aspetto più facile da difendere di tutta la faccenda, in modo da usare le critiche (facilmente confutabili) per screditare l'avversario.
Inviato il: 17/4/2007 10:35
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  •  Dorian
      Dorian
Re: Instabilità carico di punta
#240
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/1/2007
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In effetti tempi di 25-30 secondi sono del tutto compatibili con un crollo spontaneo..
Inviato il: 17/4/2007 10:46
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