manalive ha scritto:
Dunque, visto che continuano a spuntare qua e là dei tardi epigoni di quel tal Gordon Ross che scrisse quello sciagurato lavoro in cui pretendeva di imporre la conservazione della quantità di moto laddove la quantità di moto non si conserva, lasciatemi provare un’ultima volta a chiarire alcuni punti di base con la speranza che la diatriba si plachi una volta per tutte.

1) Esiste un teorema detto “della conservazione della quantità di moto” che si può formulare così:
In un sistema isolato (al quale cioè non è applicata alcuna forza esterna) la quantità di moto totale si conserva
Questo teorema è facilmente dimostrabile a partire dalla considerazione che la derivata temporale di una quantità di moto è una forza.
Se un sistema non è isolato (come il nostro della torre che collassa) questo teorema non si può applicare. PUNTO

Dunque la portanza è proporzionale al prodotto tra la superficie alare, la densità del mezzo, e il quadrato della velocità.

manalive ha scritto:
ti ho già risposto !!
Punto 3) del post precedente.

Di nuovo: quand'anche ci siano nel bailamme dei crolli alcuni urti che se isolati potrebbero essere studiati con la conservazione della quantità di moto (e come ho già detto ne dubito, viste le enormi pressioni esistenti nella zona che fanno pensare atutto fuorché ad urti isolati) questo non giustificherebbe l'applicazione del teorema della conservazione all'intero sistema, che invece è quello che si pretende di fare.

Di nuovo: quand'anche ci siano nel bailamme dei crolli alcuni urti che se isolati potrebbero essere studiati con la conservazione della quantità di moto (e come ho già detto ne dubito, viste le enormi pressioni esistenti nella zona che fanno pensare atutto fuorché ad urti isolati) questo non giustificherebbe l'applicazione del teorema della conservazione all'intero sistema, che invece è quello che si pretende di fare.

Max_Piano ha scritto:
La prima osservazione è che una serie di urti caotici è sovrapposizione dell'effetto di urti elementari. La constatazione può sembrare banale ma trova applicazione nella famosa teoria cinetica dei gas nella quale si ricava la pressione esercitata da un volume di gas partendo da un modello in cui le molecole urtano tra loro e contro il contenitore (reminiscenze antiche).

gli urti caotici che sommi per sovrapposizione degli effetti non puoi studiarli singolarmente, e in un gas come nella poltiglia della torre la somma di tutti questi trasferimenti di quantità di moto (particolarmente in presenza del vincolo della parete del contenitore, che potrebbe essere analogo ai confini duri del cuscino) perde la tracciabilità della direzione

non si può applicare il teorema della conservazione della quantità di moto, e questo mi sembra ovvio

Si può invece, e si deve, applicare la conservazione dell'energia

E poi, per favore, non insistete: la storia di questo modello di piani librati nel vuoto che ad un certo punto decicono di cadere e allora impattano in successione gli uni sugli altri non sta letteralmente in piedi (come non starebbe in piedi una torre costruita così, ovviamente).

E' evidente che un crollo siffatto, qualora fosse possibile, sarebbe lentissimo.

E' altrettanto evidente che il meccanismo di collasso è stato completamente diverso, essendo le torri fatte in un altro modo. E allora perché mai la durata prevista per un crollo ipotetico del vostro ipotetico grattacielo dovrebbe essere un limite inferiore?

A me per esempio sembra più simile ad un limite superiore!

quando sollecitate ad un'estremità questa struttura fate partire un'onda di qualche tipo, per esempio un fronte di pressione, che si propaga molto più in fretta degli urti nella catena del domino.

Le molecole in un gas (i cui urti li consideri singolarmente anche se in modo statistico altrimenti dovresti dare un nome a un miliardo di molecole) si muovono di moto browniano, le macerie della torre no dal momento che un attimo prima erano lì e "dieci secondi dopo" erano arrivate al piano terra: dunque in questo caso esiste una direzione privilegiata, suggerita dalla potente forza di gravità.

Sfido qualsiasi ingegnere o fisico a dimostrare che esiste un modello che possa fornire tempi di collasso inferiori o comparabili a quelli forniti dal modello "torre che non sta in piedi".

E a me sembra che tu non sappia cosa stai dicendo.

mi dispiace, non è così: è vero che dopo dieci secondi tutte le macerie sono a terra, ma non perché hanno ereditato la quantità di moto del troncone di torre sommitale, bensì perché dopo essere state eiettate sono cadute per gravità.

Quanto alla conservazione della quantità di moto, è inutile che tu continui a cantare la solita solfa: la quantità di moto nel crollo delle torri non si conserva. E’ evidente, e la discussione finisce qui. PUNTO

a me invece sembra che sia tu quello che non capisce cosa sta dicendo. Guarda un po’!

non ho capito perché ti scaldi tanto a dire che i crolli sono stati indotti se i tempi che tu calcoli coincidono con quelli veri. O è solo da stasera che coincidono?

E la realtà fisica ci dice che il modello del domino non è fedele, e se chi pensa che la velocità di crollo sia stata troppo elevata ritiene che la teoria del domino gli fornisca supporto, molto semplicemente si sbaglia. Tutto qui.

E da cosa sarebbero state "eiettate" queste macerie se non dall'impatto di quelle in caduta? Cosa peraltro ribadita dal FEMA e dal NIST, sebbene in modo diverso e qualitativo.

...i tempi che ho calcolato cono compatibili con quelli osservati ...

solo costruendo un modello di torre senza alcuna reazione strutturale è possibile farla precipitare alla velocità con cui sono cadute le Twin Towers

E' chiaro che questa pressione ha buon gioco a sfogarsi lateralmente, verso l'atmosfera, per mezzo del flusso di detriti.

secondo te da dove nasce la favola che i tempi di collasso sono stati troppo brevi?

in virtù di quale autorità affermi questo postulato?

Non dirmi che "lo sanno tutti" !

A me, per quel poco che so di teoria delle propagazioni lente, risulterebbe invece che il modello del domino che tu come altri vi ostinate ad usare, a dispetto del fatto ovvio che non sta in piedi, dà luogo alla previsione di crollo più lenta che si possa immaginare.

Secondo te un edificio in grado di reggere centinaia di migliaia di tonnellate e forze laterali immense sarebbe crollata per un po' d'aria compressa???

Una torre che non sta in piedi da luogo al collasso più breve? Suvvia...

Può darsi che in mezzo alla poltiglia ci sia anche un pochino di aria, per carità, ma non so da dove hai preso questa idea dell'aria compressa!

Io ho parlato di cuscino di poltiglia.

Ma allora non hai capito niente!

In particolare quello che forse tu vuoi capire per renderti conto che questo fluido di detriti più o meno polverizzati riesce a sostenere la torre, è che il fluido è incomprimibile.

Quindi nella poltiglia il rapporto tra i volumi di detriti solidi e di aria compressa non è 1:15 come dici tu, ma piuttosto qualcosa come 20:1, considerando un 300 atmosfere. A questo punto i detriti sono a contatto, l’aria è relegata negli interstizi, e il fluido non è più comprimibile.

Piuttosto vorrei capire qual è la tua ipotesi alternativa sulla sorte dei detriti, visto che mi sembri oscillare tra l’esagerazione che rimangano tutti lì a pesare sul troncone inferiore (riuscendo chissà come a non sfogarsi di lato) e l’altra assurda esagerazione che non ci siano proprio per nulla tra i due tronconi perché forse si sono istantaneamente rilocalizzati altrove (o forse sono spariti?).

pensare che gli stessi 300 bar possano dsitruggere le travature di un grattacielo (neppure a chiusura ermetica!) è ridicolo.

Perchè per me i "detriti" sono tronconi di travature di diverse tonnellate di peso l'uno che difficilmente si sfogano di lato a causa di un po' di aria compressa, specie se hanno una velocità verticale di decine di metri al secondo.

infatti la pressione distrugge solo il cemento, quello delle solette e quello che c’è intorno alle colonne portanti.

Le colonne stesse ovviamente non le distrugge. Esse collassano per carico di punta quando vengono colpite dal troncone sommitale.

Infatti, stando ai dati FEMA, la massa di un piano è un po’ meno di 2000 tonnellate, e di queste solo meno di 500 sono di acciaio. Quasi tutto il resto è cemento.

In verità poi non è così scontato che il tuo dato sia corretto, perché ho trovato per lo spessore delle solette delle torri gemelle valori che vanno da 10 cm fino a 30 cm.

Quindi la massa del core, tra acciaio e cemento, è per lo meno uguale alla massa dei piani, e potrebbe essere abbastanza maggiore.
Ma non è solo per questo che è sbagliato trascurare il core nel modellizzare la torre e le sua modalità di collasso. Mi sembra ovvio che per studiarne il collasso si deve partire dalla struttura portante, non dalla struttura portata!

Dunque la poltiglia di detriti è composta per tre quarti di polvere di cemento e per un quarto (in peso) di tronconi di trave di acciaio. In volume il rapporto diventa 12:1 perché l’acciaio è 4 volte più denso del cemento.

come vedi sbagli, sia perché le travi, in volume, sono circa il 10% dei detriti

Quando si rompono gli spezzoni sono soggetti a forze orizzontali sia dovute alle modalità di rottura (per carico di punta), sia dovute al gradiente di pressione nel cuscino di poltiglia.

Non ci vuole un “rocket scientist” per valutare che l’eiezione è possibile.

non c'è alcuna prova che nel core ci fosse del cemento, se non un po' di calcestruzzo leggero attorno alle trombe degli ascensori per motivi poco più che "estetici".

diversi video e fotografie mostrano - ben visibile - il core rimasto in piedi dopo il collasso dell'edificio.

Cemento superleggero che volerà in cielo a formare grosse nuvole prima, e una nevicata tossica dopo: altro che travolgere i piani sottostanti per caduta.
Ti rendi almeno conto delle implicazioni di questo dato?

Infatti ho detto 20-30 cm per venirti incontro ma credo che avrei dovuto dire 10-20 perchè 30 cm di soletta mi pare esagerato (sotto la soletta avevamo comunque un piano in acciaio zigrinato).

Appunto per fare un calcolo iperconservativo che ho considerato tutta la massa del cemento e del core impattante contro i piani sottostanti al fine di massimizzare oltre ogni ragionevole limite la potenza degli impatti.

E' chiaro che nè il core nè gran parte del cemento sui piani sembra aver partecipato alla distruzione: ciò avrebbe dovuto rendere il collasso molto più lento se non impossibile!

E' meglio prendersi in testa un chilo di polvere, o una sbarra da un chilo di acciaio?

Cosa centra il volume?

... se un oggetto è sufficientemente leggero, in presenza di aria, può galleggiare

I detriti pesanti invece, proprio perchè compatti, sono caduti alla velocità dei gravi, esternamente alla torre

e in parte al suo interno.

Certo che la tua "teoria" è davvero bizzarra.
Ma se fosse vera:
perchè il fronte di distruzione avrebbe dovuto accelerare verso il basso anzichè venire rallentato da questo ciclo di compressione, scarico laterale e proseguimento del collasso? Perchè avrebbe dovuto accelerarlo anzichè rallentarlo?

E ci vuole ancora meno per capire che un sacco di polvere svuotata sul pavimento non produce danni ma una sbarra di diversi chili ti spacca tutte le piastrelle.

Del resto mentre una sbarra subisce un attrito viscoso praticamente nullo (a causa della densità) il cemento polverizzato subisce un attrito tale da mettersi addirittura a galleggiare! Altro che fare danni!

Ovviamente ora mi risponderai che "E' così. Punto"

Diciamo che sei sempre piuttosto colorito nelle tue esternazioni, ma veramente questa volta devo complimentarmi con te, perché ad infilzare una serie di stupidaggini così, con tanta sicumera, tutte nello stesso post non ci eri mai riuscito fino ad ora.

Sotto al cemento ci sono i travetti di acciaio a traliccio che sono stati chiamati “truss”. E’ ovvio che non c’è lamiera zigrinata: stai mica pensando agli ondulati con cui si fanno i tetti dei capanni delle bidonville?

C’è stato, tanti anni fa, un getiluomo pisano, di nome Galileo, che ha dimostrato che l’accelerazione di gravità non dipende dalla densità del materiale in caduta libera.

Comunque meno cemento c’è nella soletta (ed è ragionevole che ce ne sia il minimo possibile, essendo quella la struttura portata, più ce n’è nel core, perché la somma fa 1500 ton/piano.

Incapace di sfruttare l'immenso lavoro di ricerca già svolto, ci sputi sopra le tue congetture.

…and a 10 cm thick lightweight concrete slab laid on...

E’ sempre un’esperienza mistica quella di essere trattato come un imbecille dall’ultimo arrivato.

E non è sempre piacevole (diciamo così), specie per chi, per età e per ruolo istituzionale, non ci è più abituato.

Sfruttare il lavoro già svolto non vuole certo dire assumerlo come oro colato!

Era proprio lì che avevo letto dello spessore di 10 cm di cemento.

Sulla base di questi numeri occorre ammettere che delle due l’una: o c’era un sacco di cemento nel core, oppure la massa citata dalla FEMA è il doppio di quella reale!

Come vedi io sarò ignorante, ma lo sei pure tu, ed il motivo è che i disegni completi delle torri non sono mai stati resi noti, pare.

Del resto scusami, ma se tutto il cemento che c’era era quello di quei miseri 10 cm di soletta, secondo te da dove veniva quello che ha formato la fontana di detriti e la nuvola di polvere?

Quanto poi a quello che dai come un dato di fatto, che il core delle torri non sarebbe crollato, ti pregherei proprio invece di fare un piccolo sforzo e documentare questa affermazione.

In effetti non c'è dubbio che quelle siano colonne del core. Per la torre sud si vedono forse una mezza dozzina di colonne denudate che esitano un attimo prima di crollare, e per la torre nord se ne vedono due, forse tre.

sulla questione della quantità di materia presente nelle torri può essere utile la seguente osservazione:

ai 30000 m^3 scarsi di cemento rendicontati da te, max, vanno aggiunti i 5000 circa m^3 di acciaio, sui quali direi che l'incertezza è molto minore, e arriviamo così a 36000 m^3 circa di detriti previsti.

Siccome il volume dei quattro piani sotterranei, che non oserei immaginare non siano collassati sotto tale impatto,

ammonta a 40000 m^3, se si suppone che la massa della torre sia tutta lì ci si potrebbe aspettare che il volume dei detriti ammucchiati sopra terra risulti alla fine piuttosto esiguo.

In un ipotetico crollo, il core era l'ultima struttura che sarebbe caduta.

Poi se vuoi parlare di volume NON puoi NON tenere conto del contenuto delle torri! Mica erano vuote, eh!
Ogni piano era stipato con materiali da ufficio, mobili, computer, e ogni ben di dio. E le pareti di separazione degli uffici dove le mettiamo? E avevamo cento ascensori e quatro montacarichi per torre.
Quindi il "volume" dei detriti potrebbe essere un valore anche dieci volte a quello che hai stimato.

Evidentemente la catasta di detriti si è comportato come prevedibile e cioè come uno smorzatore. Ma significa un'altra cosa: il crollo è passato attorno alla scala di sicurezza che stavano percorrendo ovvero è passata attorno al core che la conteneva.

Ad ogni modo il mucchio di detriti era piuttosto esiguo - anche se parliamo di un cumulo certamente di decine di metri di altezza.

Le hai viste le macerie, no? Erano pile caotiche di pilastri uno sopra l'altro! Come quando fai cadere i bastoncini dello shanghai!

Tutte le cose non metalliche apparivano polverizzate tanto che non si trovava un mouse, una tastiera, un telefono, una porta: niente!

magari è vero che i progettisti lo intendevano così, però se è così si sono sbagliati, perché il core è crollato per primo e ha trascinato giù tutto il resto.

Lo si vede chiarissimamente nel filmato dell’innesco di crollo della torre nord, quando si vede che l’antenna parte un secondino prima della struttura perimetrale.

Quindi non è vero che “Il core è crollato in un secondo tempo” come dici tu. Del resto è la cosa più logica! Bisogna proprio arrampicarsi sui vetri per ipotizzarne una diversa, tant'è che poi, per incaponirti sul crollo primario della struttura portata, ti senti costretto a chiamare in causa ipotetiche forze esterne.