Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Instabilità da carico di punta

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...3456789>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione Votata:  1 Voti
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#151
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Citazione:

E come la calcoli l'energia potenziale persa se non compare alcun termine termico?

ohmmmadonnaaa, ma dici sul serio che non l'hai ancora capito?

E' il lavoro che viene fatto dalla forza "viscosa" F, quella che frena la caduta!!!
E la valuti dalla differenza tra l'accelerazione che c'è stata e quella che ci sarebbe stata in assenza di tale forza frenante, cioè g.
Inviato il: 4/10/2006 21:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#152
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Oggi stavo meditando su sta storia della massa delle torri, e ho raggiunto due conclusioni che forse vale la pena di comunicare.

La prima è che in realtà la massa in assoluto non è così importante nel mio modello, nel senso che in definitiva nell’equazione del moto essa compare solo nel rapporto R tra F e M, massa del troncone sommitale, e siccome F viene calcolata dall’accelerazione e quindi è proporzionale a M, la massa sparisce nel rapporto.

La conseguenza ovviamente è che i risultati ottenuti non dipendono dal dato che si usa per la densità lineare di massa nelle torri.

La seconda è che forse una mezza idea ce la si può fare autonomamente sulla massa delle torri, e quindi si può forse tentare di decidere quale sia più verosimile fisicamente tra il dato della FEMA e quello di Bazant, al di là della credibilità che si vuole attribuire all’uno o all’altra.

Dunque, il volume di un piano è dell’ordine di 2000 m^2 x 4 m, cioè 8000 m^3.
Assumendo un coefficiente di riempimento del 10% o poco più (a capocchia) ci si può aspettare che il volume di materiale sia tra gli 800 e i 1000 m^3 al piano.
Sappiamo (questo abbastanza accuratamente) che una 50-ina di m^3 sono di acciaio (massa 400 Ton), e direi che si può assumere spannometricamente che il resto sia di calcestruzzo. Supponendo una densità di un paio di Ton/m^3 scarse, si arriva a circa 1400 – 1800 Ton di cemento.
Se valgono queste stime la massa per piano dovrebbe essere compresa tra 1800 e 2200 Ton.
Direi che ne esce meglio il dato FEMA !

Se la massa dovesse essere quella citata da Bazant, cioè circa doppia, ci dovrebbero essere circa 3000 Ton di cemento al piano, e quindi un 1500 m^3. Si dovrebbe quindi supporre un coefficiente di riempimento di circa il 20%. E’ ragionevole?

Non saprei...
Quindi diciamo che propendo per la FEMA.
Inviato il: 4/10/2006 21:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#153
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
manalive:

Citazione:
ohmmmadonnaaa, ma dici sul serio che non l'hai ancora capito?

E' il lavoro che viene fatto dalla forza "viscosa" F, quella che frena la caduta!!!
E la valuti dalla differenza tra l'accelerazione che c'è stata e quella che ci sarebbe stata in assenza di tale forza frenante, cioè g.


Non è smadonnando che modifichi le carte in tavolaaa!!!11!!111

Tutto il modello, è come idea base, molto semplice (non mi sono perso, stai tranquillo)

- misuri il tempo dal filmato
- calcoli l'accelerazione apparente
- calcoli la forza viscosa equivalente F
- calcoli l'energia dissipata Ed come lavoro di F

risulta quindi che l'energia dissipata è proporzionale "in qualche modo" al tempo misurato: Ed contiene allora la somma di TUTTE le energie dissipate (evidentemente anche quella termica).

Quello che non capisco è che se calcolassimo per Ed un valore di, ad esempio, 100GJ invece di 200GJ... cosa cambierebbe esattamente?
1GJ per piano è tanto? Poco? Va bene? E 2GJ invece?
Qual'è il metro di paragone? Dov'è il modello o l'esperimento che, riproducibile in qualche modo, funga da campione?
Inviato il: 4/10/2006 22:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#154
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
Citazione:
Se valgono queste stime la massa per piano dovrebbe essere compresa tra 1800 e 2200 Ton.
Direi che ne esce meglio il dato FEMA !


Non vi è dubbio.
Lo stesso core "pesa" facendo stime mooolto grossolane qualcosa come

colonne: 50 colonne con media di 50x50 cm di sezione e 5 di spessore per 4 metri di altezza

50 numero x 50 lato x 4 facce x 5 spessore x 400 altezza = 20 mc

Per un peso di 160 ton/piano (densità 8 ton/mc)

Invece quanto pesa il solo calcestruzzo sui piani?

Supponiamo che il cemento fosse disposto anche nell'area del core (sappiamo che qui era più robusto: il core aveva un sistema indipendente di piani); sappiamo che si trattava di calcestruzzo leggero spesso circa 30 cm

60 lato torre x 60 lato torre x 0,3 spessore = 1000 mc

per un peso di circa 2000 ton

trascurando il peso delle colonne perimetrali e delle travature (non saranno più di altre 250 ton) si vede, come ordine di grandezza, che la maggiorparte del peso (~3/4) era contenuto nel cemento.

il fatto che il core sia rimasto in piedi durante il collasso della torre nord, e presumibilmente visto che si è trattato dello STESSO fenomeno anche per quella sud, ci suggerisce qualcosa circa la dinamica del crollo.
Sono stati i piani che via via si sbriciolavano a creare la distruttiva valanga, di dimensioni sempre maggiori man mano che nuovi piani venivano investiti e sbriciolati a loro volta?

PS: nelle fondamenta le colonne erano anche spesse oltre 10 cm, forse 12, ma nei piani alti arrivavano a un paio di cm al max e forse anche la metà.
Inviato il: 4/10/2006 23:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#155
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
bene!
Finalmente siamo d'accordo su qualcosa!

Se la massa delle torri è quella della FEMA, allora bisogna correggere la stima della forza viscosa e quindi anche quella dell'energia di distruzione Ed, che sarà più vicina a mezzo GJ che a uno.

Tutto il resto del discorso rimane lo stesso, sia la previsione del tempo di collasso della torre nord a partire da quello della torre sud, sia il fatto che per decidere se occorre ipotizzare l'uso di esplosivi bisogna valutare con esattezza a priori l'energia necessaria per distruggere.

Ovviamente c'è da aspettarsi che anche l'energia necessaria per distruggere (senza esplosivi) sia proporzionale alla massa, o giù di lì, e quindi non mi aspetto che il risultato di questa valutazione dipenda gran che dalla massa.

In ogni caso se mezzo GJ o 1 GJ o 2 GJ sono poco o tanto lo si potrà dire appunto solo quando ci sarà una stima adeguatamente precisa proprio di questa energia necessaria a distruggere senza esplosivi.
Inviato il: 4/10/2006 23:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#156
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
ho fatto un po' di conti preliminari sulla terza approssimazione, che tiene conto del fatto che non tutto il materiale tritato al fronte di distruzione viene subito sparato lateralmente, e che quindi si formi il cuscino di poltiglia.

Ho assunto che il cuscino di poltiglia vada a saturazione dopo aver inglobato un certo numero di piani, e poi non aumenti più, per cui tutte le nuove macerie vengono poi subito proiettate lateralmente.

Al momento mi sembra che dai conti sia difficile ipotizzare che il cuscino contenga più di due-tre piani di materiale.

Cambiano un pochino il valore ottimo del coefficiente di autodistruzione e la forma della curva di caduta. Per il resto non mi sembra per il momento che ci siano grosse variazioni dai risultati della seconda approssimazione. A parte che le formule sono più complicate.
Inviato il: 5/10/2006 18:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#157
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
Citazione:
Al momento mi sembra che dai conti sia difficile ipotizzare che il cuscino contenga più di due-tre piani di materiale.


Inviato il: 5/10/2006 19:07
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#158
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Ho capito che, pensando di affinare ulteriormente il modello del collasso e passare quindi alla terza approssimazione, quella che deve tener conto del fatto che tra i due tronconi di torre si forma il cuscino di poltiglia, ieri ho fatto un po’ di lavoro in un certo senso inutile.

Dico inutile pensando all’obiettivo di descrivere il moto del troncone sommitale, che è stato quello dei precedenti livelli di approssimazione, non dico inutile in ordine allo studio del cuscino di poltiglia.

Infatti per lo studio del moto del troncone sommitale è sufficiente la già riportata seconda approssimazione, purché si consideri che z non descrive più la posizione del fronte di distruzione, ma quella dell’interfaccia tra il cuscino di poltiglia e la base del troncone sommitale. Poiché l’equazione riportata per la seconda approssimazione è quella del moto del troncone sommitale, la storia finisce lì, e questo spiega perché il risultato si confronta così bene con le osservazioni della caduta del tronco sommitale stesso.

Quello che invece non si può estrapolare dalla seconda approssimazione soltanto è il moto del fronte di distruzione che, essendoci di mezzo il cuscino, almeno nel transitorio della sua formazione avanza un po’ più velocemente della base del troncone sommitale.

L’equazione che cercavo di perfezionare era quella del moto del fronte di distruzione, ma mi sono accorto che non ha tanto senso perché la posizione del fronte di distruzione non è facilmente osservabile, essendo nascosta dalla fontana di detriti sparati lateralmente dalla poltiglia.

In conclusione ritengo che, per quanto riguarda lo studio del moto del troncone sommitale, il lavoro sia “finito”, a parte il fatto che, non conoscendo con sicurezza la massa delle torri, non possiamo dare un valore definitivo alla forza F e all’energia di distruzione Ed.

La scaletta per il seguito prevede:
- appurare il dato sulla massa
- capire meglio le dimensioni del cuscino di poltiglia
- valutare l’energia cinetica acquistata dai detriti, sia quelli espulsi dal cuscino che quelli inglobati
- valutare l’energia necessaria per la distruzione del cemento e delle colonne di un piano
- discutere (considerando anche le incertezze) il confronto tra Ed e la somma degli ultimi due termini.
Inviato il: 6/10/2006 11:24
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Confuso
      Confuso
Re: Instabilità carico di punta
#159
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 14/9/2006
Da Milano
Messaggi: 36
Offline
X REDazione

a proposito del discorso che fai nella sezione 11 settembre sui debunker, sul non perdere di vista il quadro generale e sull' insinuazione dei dubbi che fanno sembrare ogni cosa incerta..

E' possibile chiede esplicitamente ad Attivissimo di attribuire ad ogni sua affermazione del tipo "è possibile invece che, dato la contingenza A più la probabilità che sia accaduto B bla bla bla.." una probabilità da 0 a 1?

Siccome lui è scientifico sa benissimo che si devono calcolare le probabilità congiunte..

O ancora, chiedigli di costruire una bella funzioncina di massima verosimiglianza, essendo lui un genio

quando lo avrà fatto possiamo anche riparlare
_________________
"basta aggiungere confucio a fine frase per fingere di aver detto una cosa geniale" Confucio
Inviato il: 6/10/2006 11:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Confuso
      Confuso
Re: Instabilità carico di punta
#160
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 14/9/2006
Da Milano
Messaggi: 36
Offline
_________________
"basta aggiungere confucio a fine frase per fingere di aver detto una cosa geniale" Confucio
Inviato il: 6/10/2006 12:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#161
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
scusa, confuso, mi puoi / ci puoi edurre sulla relazione che ci sarebbe tra questi tuoi discorsi e la discussione che stiamo conducendo in questo thread ?

Te lo chiedo perché a me non sembra ci sia alcuna relazione, mentre per te sembra che ce ne sia.
Inviato il: 6/10/2006 13:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#162
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Stima dell’energia cinetica che si portano via i detriti sparati a lato dal cuscino di poltiglia

I detriti che vengono espulsi a lato dal cuscino con velocità orizzontale (nel sistema di riferimento della terra) hanno, nel sistema di riferimento del troncone di torre che cade, una componente di velocità iniziale verticale uguale ed opposta alla velocità di caduta z’ del troncone nell’istante di espulsione.

Poiché tale componente è diretta dal basso in alto, la curva disegnata in ogni istante nello spazio dall’insieme di detriti in volo lanciati in tempi successivi appare come una parabola col vertice in alto. L’insieme di tutti gli spruzzi di detriti per i 360 gradi azimutali intorno alla torre apparirà quindi come una di quelle fontanelle nei parchi che circondano la statuetta centrale, ammesso che gli spruzzi vengano sparati orizzontalmente dal cuscino di poltiglia.

Poiché questo è pressapoco quello che si osserva, si può concludere che ai detriti sparati a lato l’opera di distruzione non trasferisce quantità degne di nota di energia cinetica verticale.

Dalla valutazione visiva del diametro del cerchio definito dai vertici delle parabole discusse è possibile ricavare una stima della velocità orizzontale di uscita dalla poltiglia, e quindi dell’energia cinetica che si portano via i detriti sparati di lato.

Sia 2 csi + d il diametro di tale cerchio di vertici, indicando con d il diametro della torre (lo so che non è cilindrica, ma non complichiamoci la vita, che lo è già così), allora la velocità di espulsione u sarà data da

1) u = csi/ tau

dove tau è il tempo che ci vuole ai detriti per raggiungere il vertice della parabola.
Lì nel vertice, poi, i detriti hanno una velocità verticale nulla, nel sistema di riferimento del troncone che cade, e quindi, poiché a questo valore ci arrivano per effetto della forza di gravità, partendo dal valore iniziale z’ di velocità diretta verticalmente verso l’alto, si ha che

2) tau = z’ / g

e, sostituendo anche z’ = sqrt(2 a z), si trova finalmente che

3) u = csi g / sqrt(2 a z)

Questa formuletta è interessante, perché ci permette di confrontare una stima ragionevole della velocità di espulsione dei detriti dalla poltiglia ad altezze di caduta differenti. Non è un compito facilissimo, ma un primo tentativo io l’ho fatto, e mi sembra che si possa affermare che se ne ricava una indicazione di velocità di espulsione costante (ma occorrerebbe rifare questo check con più pazienza).

Tale velocità mi sembra che sia dalle parti di 10 m/s.

Con questo dato si può adesso valutare l’energia cinetica portata via dai detriti sparati a lato.

Supponendo che la massa per piano sia di circa 2000 Ton (siamo dalle parti del dato FEMA), si ricava che tale energia valutata così risulta essere di circa 100 MJ, cioè 1/20 di MJ per Ton di detriti espulsi a lato, se siamo già in regime di saturazione del cuscino di poltiglia.

In questo caso non c’è più energia cinetica trasferita alle macerie accelerate a step verticalmente verso il basso perché non c’è più crescita del cuscino, e quindi oltre all’energia impiegata per spaccare le colonne a carico di punta e per sminuzzare il cemento bisogna solo annoverare quei 100 MJ di cinetica nel bilancio energetico.

Si noti che se vale il dato FEMA per la massa allora Ed va stimata in soli 500 MJ circa. Togliendo i 100 MJ di cinetica restano circa 400 MJ per spaccare le colonne e distruggere il cemento.

Bastano? Non so. Se bisogna credere a Ross sembrerebbe di sì, visto che stima necessari solo 300 MJ per il cemento, ma ipotizza una massa doppia e quindi sarebbero 150.
Inviato il: 6/10/2006 18:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#163
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Durante il week end ho fatto un po’ di pensate sulla dinamica del cuscino di poltiglia, e ho concluso per il momento che
1) l’ipotesi che avevo avanzato di un cuscino che va a regime e poi non cresce più è un po’ azzardata. Potrebbe essere realistica, ma sostenerlo è prematuro. Occorre impostare uno studio un po’ più serio della dinamica del cuscino. E questa è la bad news. La good news invece è che
2) non appare troppo difficile impostare uno studio della dinamica del cuscino, anche se per completarlo ci potrà poi magari volere l’intervento di un esperto di fluidodinamica (che però forse posso poi anche individuare al momento giusto).

Lo studio deve partire dal fatto ovvio che le macerie di nuova produzione che non vengono inglobate dal cuscino di poltiglia, facendolo crescere, vengono eiettate lateralmente formando quella fontana che tutti hanno potuto vedere nei filmini. L’equazione di partenza quindi non può essere che la seguente

1) dMp/dt + dMj/dt = dMd/dt

dove Md è la massa di nuove macerie prodotte al fronte di distruzione, Mp è la massa contenuta nel cuscino di poltiglia, e Mj è la massa eiettata lateralmente nella fontana di detriti.

L’idea che seguo è che si possa assumere, almeno in prima approssimazione, che la pressione del cuscino di poltiglia sia abbastanza costante durante il crollo, anche se varia la dimensione del cuscino. Questo perché comunque al fronte di distruzione (cioè in basso) deve presentare la pressione necessaria per distruggere, e al suo confine superiore deve fornire la forza F che rallenta la caduta, cioè ne riduce da g ad a l’accelerazione.

Pensando alla fontana di detriti, tale pressione interna al cuscino può essere interpretata come la perdita di carico subita dal flusso di detriti nel superare la resistenza idrodinamica che incontra per uscire di lato. Allora la 1) può essere interpretata come un’equazione differenziale che ci permette di determinare lo spessore del cuscino di detriti. Questo spessore lo chiameremo h. E di conseguenza si avrà che

2) zd = z + h

dove z è la coordinata dell’interfaccia tra il cuscino e la base del troncone sommitale e zd è la coordinata del fronte di distruzione.

Quanto più velocemente devono uscire i detriti nella fontana, tanto più piccola dovrà essere la resistenza idrodinamica, essendo che la pressione interna al cuscino è sempre la stessa. Tale resistenza idrodinamica può diminuire solo allargando la fessura di uscita (cioè aumentando h) perché l’altra dimensione del condotto è sempre la stessa.

Allora definiamo
rho = densità lineare della torre (considerate costante, anche se non lo è)
rhop = densità lineare all’interno del cuscino di poltiglia
Phi(h) = (dMj/dt)
eta = coefficiente di riempimento delle torri

e considerando che (gli apici indicano derivata rispetto al tempo)
dMp/dt = rhop h’
dMd/dt = rho zd’ = rho (z’ + h’)
rhop = rho / eta
si trova (usando lambda= eta/(1-eta) l’equazione

3) h’ = lambda (z’ - Phi(h) / rho)

che poi in realtà conviene rivisitare eliminando il tempo come equazione mirata a trovare h(z) invece che h(t). Questo si ottiene dividendo tutto per z’, e poi ricordando che z’=sqrt(2az). Allora si trova l’equazione

4) dh/dz = lambda (1 - Phi(h) / (rho sqrt(2az)))

Per lavorare sulla soluzione occorre prima di tutto capire come varia con h la resistenza dinamica, e quindi per ora mi fermo qui.

Noto però che, siccome appena il crollo parte si avrà h=eta z, l’ultimo termine della 4) all’inizio è proporzionale a sqrt(z) e quindi è trascurabile per z piccolo (i primi piani). Questo è conforme con il fatto che il materiale macinato nei primi metri di caduta vada tutto a formare il cuscino di poltiglia.
Inviato il: 8/10/2006 23:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  nichilista
      nichilista
Re: Instabilità carico di punta
#164
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
Da
Messaggi: 955
Offline
si dice lambada non lambda.

scusate non ce la facevo più ahah


con tutte ste formule non ci capivo più nulla.

whatever, manalive mi sa che il discorso sta diventando un po' elitario,per gli addetti al mestiere;cioe tu
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 9/10/2006 0:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Tubo
      Tubo
Re: Instabilità da carico di punta
#165
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 16/6/2006
Da
Messaggi: 1663
Offline
Citazione:
si dice lambada non lambda.


Inviato il: 9/10/2006 0:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#166
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
velocità di espulsione dei detriti:

Citazione:
Tale velocità mi sembra che sia dalle parti di 10 m/s.


IN TEORIA

visto che moltissimi detriti (colonne perimetrali) sono finiti a 120 metri di distanza e questi sono stati scagliati da circa 350 metri di altezza (all'inizio il crollo è stato lineare) possiamo dedurre che 20 metri/sec è una velocità più credibile

IN PRATICA

se tenessimo conto anche dell'attrito dell'aria, critico nel rallentare il "volo orizzontale" di oggetti così poco aereodinamici, potremmo ipotizzare velocità di lancio di molto molto superiori. Quanto vale il coefficiente balistico (CB) di un pezzo di colonna perimetrale? Chissà...

La trovo comunque una strada assai complicata causa imprecisioni dovute alla conoscenza dei dati e soprattutto all' "efficienza" con cui l'energia cinetica sarebbe stata passata secondo il tuo modello.
Inviato il: 9/10/2006 9:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#167
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Citazione:

Max_Piano ha scritto:
visto che moltissimi detriti (colonne perimetrali) sono finiti a 120 metri di distanza e questi sono stati scagliati da circa 350 metri di altezza (all'inizio il crollo è stato lineare) possiamo dedurre che 20 metri/sec è una velocità più credibile

no, non capisco come tiri fuori i 20 m/s.
Se la caduta dei detriti (diciamo dalla torre nord, vero?) è iniziata dai 350 m che dici tu, nel vuoto sarebbe dovuta durare poco più di 8 s, e quindi al massimo mi puoi dire che la velocità orizzontale si stima in una dozzina di secondi, dalla distanza a cui sono arrivati detriti (100m/8.3s). Dico 100m invece di 120 perché mi parli di colonne perimetrali, e questa partono già con una ventina di metri di vantaggio. Poi naturalmente bisogna vedere da dove li conti i tuoi 120 metri...

Poi mi dirai che c'è la resistenza dell'aria, e io ti dico: sì, certo, ma la resistenza dell'aria c'è anche per la componente verticale della velocità, il che vuol dire che la caduta dura di più di quegli 8.3 s, e insomma, togli da una parte ma rimetti dall'altra!

Quindi mi sento di insistere sui 10 m/s, anzi, sono addirittura confortato dal tuo dato sulla distanza raggiunta da certi detriti all'atterreggio.

Quanto alle "imprecisioni", è ovvio che ci sono, e vanno valutate (l'ho già sottolineato più volte), però non credere che le incertezze ci siano solo per il ragionamento che seguo io!
Inviato il: 9/10/2006 14:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#168
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
tubo e nichilista (ma forse più nichilista, se ho capito il post di tubo),

ho riflettuto prima di rispondervi, dibattendo tra me se fosse il caso.
Alla fine ho deciso di rispondere, ma non per le rime.

Due cose, quindi, una di forma ed una più di sostanza.

Per la prima, visto che a suo tempo Paxtibi, per molto meno, aveva giustamente invitato me ad essere più rispettoso, nella scelta delle parole, delle migliaia di persone che hanno trovato la morte nel crollo delle torri, permettetemi di ricordare questo dettaglio anche a voi, e di chiedervi magari anche di meditare sul livello delle spiritosaggini che può essere opportuno o meno proporre.

Per la seconda, più seria, non posso che riconoscervi un po’ di ragione quando fate notare che non è tanto facile seguirmi, anche se potevate farlo notare in altro modo.

Dunque vi ho persi, eh? Beh, mi dispiace... dico sul serio!

Perché non vorrei che voi suggeriste che voglio fare il banfone, quello che sotto sotto fa il discorso: “siccome io vi sbatto lì in faccia delle equazioni differenziali, e voi non sapete neanche che cosa siano, allora io ho ragione e voi dovete solo accettare per buono il mio verbo!”

Non è così, non è questo lo spirito con cui io posto, anzi, è tutto il contrario!

Quello che voglio fare è proprio evitare di dirvi: “accettate la mia autorità”, ma documentare invece puntualmente tutto quello che dico in modo completo per permettere a chiunque di controllare ed eventualmente contestare.

Io capisco che il linguaggio possa apparire difficile e “da iniziati”, ma purtroppo questo è inevitabile in certe fasi del discorso, proprio per non cadere nella trappola dell’ipse dixit.

Se queste fasi le volete saltare e volete limitarvi a seguire quelle più discorsive, a me va bene. Purché non veniate poi a dirmi, senza argomentazioni adeguate, che le mie son tutte fandonie perché, che so, lo sanno tutti che “era impossibile che le torri crollassero da sole a quella velocità (per esempio).
Inviato il: 9/10/2006 18:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#169
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Presumo si sia capito che l’obiettivo primario dello studio della dinamica del cuscino di poltiglia è definire come si spartisce durante la caduta la massa di nuovi detriti man mano prodotti tra la parte che va ad ingrassare il cuscino e quella che viene eiettata lateralmente. Chiaramente questa spartizione dipenderà da z, cioè dal livello già raggiunto nella caduta, perché è ragionevole aspettarsi che nelle fase iniziale i nuovi detriti vadano quasi tutti a rimpolpare il cuscino di poltiglia, mentre nella fase finale vengano quasi tutti sparati lateralmente nella fontana.

Quando si sarà capito come sono fatte queste due funzioni di z (la cui somma è ovviamente sempre 1) si sarà in grado di valutare abbastanza bene l’energia cinetica che i detriti immagazzinano a spese dell’energia potenziale persa dal tronco sommitale.

A quel punto mancherà solo più una valutazione credibile dell’energia necessaria per rompere le colonne portanti per carico di punta (piano per piano o giù di lì) e dell’energia di polverizzazione del cemento, e poi si potrà fare il confronto con la Ed calcolata dalle osservazioni cinematiche.

Se tale confronto metterà in evidenza una discrepanza significativa, nel senso che la Ed risulti minore dell’energia necessaria in modo significativo, considerando ovviamente le incertezze da associare ad entrambi i termini del confronto, allora dopo che un ulteriore approfondimento di tutta l’analisi non fosse riuscito a mettere in evidenza delle falle si potrebbe concludere che il collasso probabilmente è stato aiutato.

Se invece tale discrepanza non dovesse emergere, neanche dopo tutti gli oppotuni controlli, allora si dovrebbe concludere che lo studio non conforta le teorie che chiamano in causa un qualche tipo di intervento di demolizione intenzionale.

Ovviamente una conclusione in quest’ultimo senso non sarebbe in grado di dimostrare che non c’era l’intenzione di demolire, o che non si sia tentato di demolire, ma solo che non c’è bisogno di ipotizzare interventi esterni per spiegare la dinamica dei crolli come la si osserva.

Questo post solo per spiegare ancora una volta il mio percorso logico, e perché penso che sia importante studiare la dinamica del cuscino di poltiglia. Purtroppo questo non è uno studio così facile e richiederà un po’ di tempo e di impegno, come già quell’altro cruciale sulla velocità di propagazione del calore lungo le colonne di acciaio, necessario per determinare in quanto tempo si può pensare che si dovesse manifestare l’effetto lamina bimetallica. Sarebbe bello riuscire ad individuare due ragazzi che abbiano voglia di farci la loro tesi di laurea su questi due problemi.

Nel frattempo, però, lasciate che vi illustri un aspetto della dinamica del cuscino che può essere interessante, perché potrebbe rispondere ad un punto interrogativo che viene sollevato di frequente. Il punto interrogativo è il seguente:
Come è possibile che i tronchi sommitali (specie quello sud), che erano così inclinati alla rottura, non abbiano continuato a ruotare in seguito e anzi si siano addirittura raddrizzati?

Ritengo che sia desiderabile indagare se la spiegazione non possa essere proprio nella dinamica del cuscino e del modo di appoggiarsi al cuscino che ha il troncone sommitale. Infatti troncone sommitale in un certo senso “vola” nel cuscino di poltiglia, e quindi la sua stabilità alla bardata deve essere studiata con i metodi della fluidodinamica del volo.

In particolare di primo acchito mi sembra si possa dire che, se solo la base del troncone sommitale si può supporre si sia conicizzata un pochino dopo le prime raspate, allora viene ad assomigliare al profilo delle ali di un aeroplano, che sono inclinate all’indietro proprio per garantire la stabilità all'imbardata.

In parole semplici: se l’aereo tende a imbardare verso sinistra, per esempio, essendo le ali inclinate all’indietro viene ad offrire più resistenza aerodinamica dalla parte destra, e quindi il tentativo di imbardata viene annullato e la stabilità è garantita.

Diverso è il caso di certi aerei caccia moderni che, per ottenere una grande agilità e quindi velocizzare le virate, vengono costruiti con le ali rivolte in avanti in modo da essere tendenzialmente instabili all'imbardata. In questo caso la stabilità del volo è garantita solo dal computer di bordo, e se quest’ultimo si guasta l’aereo cade.
Inviato il: 11/10/2006 12:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#170
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
Citazione:
Poi mi dirai che c'è la resistenza dell'aria, e io ti dico: sì, certo, ma la resistenza dell'aria c'è anche per la componente verticale della velocità, il che vuol dire che la caduta dura di più di quegli 8.3 s, e insomma, togli da una parte ma rimetti dall'altra!


Ma non è vero: l'attrito diventa influente proprio per la componente orizzontale!

Citazione:
Poi naturalmente bisogna vedere da dove li conti i tuoi 120 metri...


FEMA 2002, mappa dei danni a ground zero
Inviato il: 11/10/2006 12:51
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#171
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
No, max, non è vero che la resistenza dell’aria non ci sia per la componente verticale della velocità!

Tant’è vero che molti hanno gridato allo scandalo proprio perché sembrava che il crollo non venisse giù più veloce degli oggetti in caduta “libera”, che poi libera non era.

Se mi dici che conta di più per la componente orizzontale della velocità allora posso essere d’accordo, in misura diversa a seconda della fase del volo, ma il fatto è che per valutare veramente la distanza di atterraggio in funzione della velocità di espulsione dal cuscino di poltiglia occorre un’analisi più dettagliata di quella che si può fare “a occhio”.

Peraltro va anche detto che un conto si potrebbe fare solo conoscendo la forma e lo stato della superficie dei detriti, e quindi si baserebbe comunque su delle assunzioni abbastanza difficili da confortare.

Inoltre non mi stupirei se delle lastre di acciaio perimetrale si fossero allontanate anche di più di quello che così si potrebbe trovare, essendo che per oggetti di quella forma è molto difficile immaginare come possano aver contribuito fenomeni di portanza, quella forza che tiene su gli aereoplani.

Insomma, la pista della distanza di atterraggio mi sembra una pista improbabile per arrivare a stimare in modo accurato la velocità di espulsione dei detriti. Anche per questo avevo scelto di basare la mia stima sulla valutazione del diametro del “cerchio” di cresta della fontana, oltre che per la comodità di poterlo fare ancora adesso senza doversi fidare di testimonianze ormai incontrollabili.
Inviato il: 11/10/2006 14:29
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#172
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Mi dispiace che (in altro thread) ci si lamenti perché qui si fanno “degli inutili calcoli”.
Mi sembra un po’ il realizzarsi puntuale della previsione che avevo avanzato alla fine del mio ultimo post del 9/10...

Ma pazienza, tirem innanz!

La novità di questa settimana è che ho fatto un primo scambio di idee con i nostri esperti di fuidodinamica, e ne ho ricavato un conforto rispetto al fatto che sia ragionevole aspettarsi che la resistenza dinamica al flusso laterale dei detriti sia in qualche modo una funzione decrescente della distanza h tra i due tronconi di torre, e che in particolare sia lecito aspettarsi che il tipo di dipendenza che la lega ad h sia compreso tra 1/h e 1/h^2.

Allora ho inserito questo concetto nella famosa equazione 4) del post dell’8/10 (quella che ha stuzzicato l’ilarità di alcuni), introducendo la funzione adimensionata chi(h)=(h/h0)^n , che esprime il rapporto tra le macerie eiettate lateralmente e le nuove macerie prodotte. L’esponente n vale 1 se la resistenza dinamica al flusso laterale dei detriti è proporzionale a 1/h, e 2 se è proporzionale a 1/h^2. Con le sostituzioni che ne conseguono si trova la nuova espressione della 4), che è

1) dh/dz = lambda (1 - chi(h))

Nel caso n=1 la soluzione è quella già ipotizzata a suo tempo quando si parlava di un cuscino che satura, ed in particolare si esprime molto facilmente con la funzione

2) h(z) = h0 (1- exp(-z lambda/h0))

da cui si vede chiaramente che h0 rappresenta lo spessore di saturazione del cuscino, e h0/ lambda la lunghezza di saturazione. E’ interessante notare che nel cuscino a saturazione è contenuto il materiale di un tratto di torre lungo h0/lambda, che è una decina di volte maggiore di h0, essendo lambda dalle parti di 1/10.

Tra l’altro ho anche risolto numericamente l’equazione nel caso n=2 ed il risultato non è molto diverso, salvo il fatto che diminuisce la lunghezza di saturazione, per cui ritengo che i discorsi che sviluppo qui di seguito siano comunque abbastanza plausibili. Naturalmente resta il fatto che tutto va poi analizzato con più cura riprendendo tutti i conti dall’inizio e sviluppandoli in modo più preciso.

Ho quindi fatto l’esercizio di calcolare con questa ipotesi di n=1, per la quale è facile la soluzione analitica, una stima dell’energia cinetica guadagnata dalle macerie di nuova produzione che rimangono inglobate nel cuscino di poltiglia ad ogni piano distrutto. La chiamo Ecp1, e usando L1 per l’altezza di un piano la si può calcolare così

3) Ecp1 = ½ L1 rho (1- chi(h)) zd’^2 = ½ L1 rho zd’^2 exp(-z lambda/h0)

Vista in funzione della coordinata z questa energia ha un massimo dalle parti di z = h0/ lambda, dove vale (e=2.7 circa è la base dei logaritmi naturali)

4) max(Ecp1) = ½ L1 rho zd’^2 /e

Ora purtroppo, per valutare quanto possa valere al massimo questa energia, occorre farsi un’idea sullo spessore massimo (asintotico) del cuscino di poltiglia, cioè su h0. Infatti il valore di z a cui si ha il massimo è proporzionale ad h0, e quindi h0 pesa molto sulla stima del massimo di questa energia cinetica perché il quadrato della velocità è proporzionale a z, e quindi anche ad h0.

Farsi un’idea su h0 però richiede uno studio serio di fluidodinamica e, in più, una stima sensata della viscosità della poltiglia, e quest’ultimo obiettivo in particolare non appare immediato, trattandosi di un fluido piuttosto anomalo. Probabilmente, se continuando su questa strada si decide che appare promettente, occorrerà valutare la viscosità sperimentalmente.

In ogni caso quello che si può dire adesso, considerando le accelerazioni subite dal troncone sommitale nelle due torri, è che la 4) offre, per la massima energia cinetica trasferita per piano dal crollo alle nuove macerie inglobate nel cuscino, una stima che è proporzionale ad h0 e (se vale la massa della FEMA) si aggira per esempio sui 400 MJ al piano se h0 fosse 10 metri, e sui 200 MJ al piano se h0 fosse 5 metri.

Non ho attualmente un’idea ben formata sul valore probabile di h0, ma forse una stima la si potrebbe tentare osservando i filmini dei crolli ed assumendone un valore pari a circa 1/10 della distanza percorsa dal crollo quando la fontana di detriti scaraventati a lato comincia ad essere consistente.

Usando questo metodo non mi viene lì per lì da pensare che h0 possa essere maggiore di un 2-3 metri, inducendo così una stima di un 100 MJ al piano massimi anche per questa via di perdita.

Convengo però che è buttata lì.
Inviato il: 14/10/2006 18:20
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Instabilità carico di punta
#173
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Bon soir,

io sto continuando a "raccogliere" filmati sui crolli che trovo in giro (traduzione: lì ho sparsi x hard disk vari..)

Anche le foto ad alta risoluzione potrebbero essere utili.

Ho solo una domanda, che si riferisce ad una considerazione di qualche tempo fa).

Valutando la Energia "disponibile" si è detto che bisogna poi stimare quanta energia "costa" frantumare il cemento, le colonne etc.

Non mi convince l'affermazione per cui l'uso di esplosivi è da scartare solo se l'energia di distruzione calcolata è molto maggiore di quella disponibile.

Mi sembra più ragionevole invece dire che se viene stimato un limite inferiore di energia necessaria per polverizzare cemento, strutture, far cedere le colonne, etc. e se questo limite inferiore non è ragionevolmente minore dell'energia disponibile, allora l'ipotesi esplosivo entra in gioco.

***

Se abbiamo 100 euro nella carta di credito (Ed) e dobbiamo comprarci un paio di scarpe, un paio di pantaloni ed una maglietta, e troviamo che nel caso più favorevole ci toccherà spendere 98 euro, nno possiamo dire con certezza che il credito ci basterà.

La banca termodinamica esige infatti una "commissione" molto salata per queste trasformazioni irreversibili per cui è ragionevole pensare di andare "in rosso"

***

Ashoka
Inviato il: 14/10/2006 19:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#174
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Citazione:

Non mi convince l'affermazione per cui l'uso di esplosivi è da scartare solo se l'energia di distruzione calcolata è molto maggiore di quella disponibile.

No, evidentemente c'è stata una incomprensione, oppure si è insinuato da qualche parte un errore di stumpa che ha stravolto il senso di una frase con una negazione infilatasi nel posto sbagliato.

Non penso che valga la pena di andarsi a rileggere tutto per vedere com'è successo. Basti dire che il mio pensiero collima esattamente con quello che tu esprimi nella frase successiva.

Per questo occorre valutare l'energia di rottura delle colonne, l'energia di frantumazione del cemento, l'energia cinetica ceduta ai detriti nelle due soluzioni (velocità verticale e orizzontale) e poi confrontare la somma di queste con l'energia Ed sparita dalla potenziale e non andata in cinetica del tronco sommitale.

Se quest'ultima dovesse risultare significativamente minore di quell'altra (includendo ovviamente le valutazioni di incertezza), ed un ulteriore sforzo di analisi non dovesse mettere in evidenza degli errori, allora si dovrebbe concludere che c'è stato un apporto di energia distruttiva esogeno, e può entrare in gioco l'ipotesi dell'esplosivo.

Attenzione, ripeto: se non dovesse emergere alcuna discrepanza significativa, non vorrebbe dire che è dimostrata l'inconsistenza delle critiche alla VU e che sono tutti onesti. Vorrebbe solo dire che in base a questo studio sembra plausibile che il collasso delle torri sia avvenuto in modo autonomo.
Inviato il: 15/10/2006 10:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#175
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Citazione:

Max_piano scrive (in altro thread):
Pensare poi che la torre, o parte di essa, possa venire sorretta da una qualche "portanza fluidodinamica" è teoria che trovo piuttosto originale.

beh, tu la troverai piuttosto originale (e te ne ringrazio), ma non c'è alcun dubbio che sia così !!

E' indubbio infatti che ci sia il cuscino di poltiglia tra i due tronconi di torre, altrimenti bisognerebbe assumere che i detriti si rilocalizzano istantaneamente nello spazio esterno appena vengono prodotti, e questo non è possibile !

Chi sostiene il troncone sommitale in caduta sono proprio loro invece: i detriti sotto alta pressione del cuscino !

Ed è perfettamente accettabile, mi sembra, che la forza che esercitano verso l'alto possa essere un po' asimmetrica e quindi tenda a stabilizzare i tentativi di imbardata.
Inviato il: 26/10/2006 14:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#176
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
Citazione:
Chi sostiene il troncone sommitale in caduta sono proprio loro invece: i detriti sotto alta pressione del cuscino !


Ma non è vero! Non è mica un pistone a tenuta stagna!
Una tale pressione si è infatti "scaricata" attraverso l'esplosione all'esterno delle macerie che ha creato il famoso ombrello!
Si tratta di teoria senza alcun esempio pratico ed è una follia pensare che un po' di cemento polverizzato mischiato all'aria possa reggere decine di migliaia di tonnellate (considerando che la pressione avrebbe potuto scaricarsi tranquillamente attraverso lo squarcio nella parete).
Si è trattato di un effetto molto appariscente ma le nuvole gigantesche erano perlopiù formate dalla polverizzazione di uno strato di 20-30 cm di cemento (per piano) a bassa densità.
Già integro non avrebbe la resistenza necessaria a reggere il peso di un singolo piano, figuriamoci polverizzato se può reggerne 30 di piani!!!

Citazione:
E' indubbio infatti che ci sia il cuscino di poltiglia tra i due tronconi di torre, altrimenti bisognerebbe assumere che i detriti si rilocalizzano istantaneamente nello spazio esterno appena vengono prodotti, e questo non è possibile !


Semplicemente i detriti cadono per effetto della forza di gravità impattando sui piani sottostanti ed essendo liberi di cadere non offrono alcun appoggio alle strutture soprastanti.
Inviato il: 26/10/2006 15:05
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#177
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Citazione:

Ma non è vero! Non è mica un pistone a tenuta stagna!

proprio per questo parlo di portanza fluidodinamica!
Anche gli aeroplani non sono sostenuti da un pistone a tenuta stagna, però vengono tenuti su lo stesso!

E poi, è vero che
Citazione:

Una tale pressione si è infatti "scaricata" attraverso l'esplosione all'esterno delle macerie che ha creato il famoso ombrello!

ma è anche vero che per scaricarsi lungo questa "tubazione" deve generare un flusso che giustifichi la "perdita di carico". Cioè siamo d'accordo:è esattamente quello che ho detto io. Lungo questa "tubazione" la pressione pian piano diminuisce fino ad arrivare a quella esterna, ma nel frattempo sostiene il troncone di torre superiore.

Beninteso: non lo sostiene del tutto, infatti quello cade, non sta fermo lì come quando era sostenuto dalla struttura intatta.

E non è una teoria senza alcun esempio pratico perché si fanno le fontanelle con questo meccanismo, perché gli aeroplani volano sfruttando questa forza, perché ce ne sono un sacco di esempi calzanti!

Non è una follia pensare che un po' di cemento polverizzato mischiato all'aria possa reggere decine di migliaia di tonnellate, e basta fare un facile conticino per convincersene:

allora, sappiamo che la forza F che rallenta la caduta era di circa 120 k Ton (cioè circa il 40% di Mg per la torre nord e il 20% per la sud), che sono circa 1200 MNewton. Se pensi che la superficie di appoggio sia di soli 100 m2 trovi una miserrima pressione di 12 MPa, cioè 120 Bar. Diversa è la pressione dall'altra parte del cuscino, dove ci sono centinaia di Bar.
(scusate la correzione: mi ero accorto di aver sbagliato di un fattore 10 i numeri precedenti, che risultavano quindi tutti più piccoli del dovuto)

Sorvolo sulla tua ultima affermazione, assumendo che sia una svista dovuta alla foga del discorso. Infatti avevamo già detto di essere d'accordo che un 80% circa dei detriti NON impattano sui piani sottostanti.
Inviato il: 26/10/2006 16:34
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Instabilità carico di punta
#178
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
Citazione:
proprio per questo parlo di portanza fluidodinamica!
Anche gli aeroplani non sono sostenuti da un pistone a tenuta stagna, però vengono tenuti su lo stesso!


Già ma un Boeing, per stare in tema, ha una apertura alare notevole e deve viaggiare a una velocità di qualche centinaio di km/h affinchè l'ala crei una differenza di pressione tale da sostenere l'aereo.
Un blocco di cemento lasciato cadere verticalmente rappresenta un fenomeno non solo quantitativamente ma anche aereodinamicamente assai diverso.

Citazione:
Lungo questa "tubazione" la pressione pian piano diminuisce fino ad arrivare a quella esterna, ma nel frattempo sostiene il troncone di torre superiore.


Ma chi genera questa pressione se la torre cade da ferma raggiungendo sì e no, al momento del primo impatto (sui piani sottostanti), una velocità di pochi metri al secondo?
Una presssione tale da raddrizzare la "torre" e "controllarne la caduta"??? E contenuta da che cosa: dalle finestre???

Si tratta comunque, come al solito, di un effetto che dovrebbe rallentare e non accelerare la caduta! Ma prenderlo in considerazione... suvvia... abbiamo visto tutti che le torri sono cadute ad una velocità comparabile a quella di un grave + effetto inerzia.

Citazione:
Beninteso: non lo sostiene del tutto, infatti quello cade, non sta fermo lì come quando era sostenuto dalla struttura intatta.


Ah beh: altrimenti si potrebbero fare grattacieli tenuti su da aria compressa!
Inviato il: 26/10/2006 18:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Maury3
      Maury3
Re: Instabilità carico di punta
#179
So tutto
Iscritto il: 12/9/2006
Da Cagliari
Messaggi: 30
Offline
Scusate l'intromissione..
Forse è il topic più adatto..
Non mi ricordo dove l'ho sentito o letto.. ..cmq..
A Voi risulta che (forse in qualche comunicazione radio dei FDNY) una decina di piani (quanti di preciso non me lo ricordo) fossero "crollati" all'interno della torre nord qualche tempo prima del "collasso" vero e proprio??
Ora non so se sia davvero successo..
Se lo fosse dove potrei approfondire la questione?
..tra l'altro potrebbe essere interessante anche in tema di carichi di punta..
Grazie
Maurizio
Inviato il: 26/10/2006 18:46
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità carico di punta
#180
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
Offline
Ma se vuoi fare dei confronti perché non li porti a termine e tagli corto dicendo che il risultato è ovvio?

Allora facciamo un piccolo confronto di portanza tra il caso dell’aereo e quello della torre, ti va? Da dove vuoi partire? Da qui?
http://it.wikipedia.org/wiki/Portanza
OK, partiamo da lì.

Dunque la portanza è proporzionale al prodotto tra la superficie alare, la densità del mezzo, e il quadrato della velocità.
Per la prima il rapporto è dell’ordine di 10 a favore del troncone di torre.
Per la seconda il rapporto è dell’ordine di 2000 a favore del troncone di torre.
Per la terza il rapporto è dell’ordine di 100 (in quanto quadrato di 10, se contiamo 360 km/h rispetto ai 36 km/h, cioè 10 m/s, della poltiglia) a favore dell’aereo.

Totale: un fattore 200 a favore del troncone di torre.

Contento?
Inviato il: 26/10/2006 19:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...3456789>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA