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Indice del forum Luogocomune
   Crollo Torri WTC
  Instabilità da carico di punta

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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Instabilità da carico di punta
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
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Citazione:
Come si può dar credito a chi propina certe idiozie?


Tipo il cherosene che raggiunge i 2000 C° ?
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 21/9/2006 14:28
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  •  TheDude
      TheDude
Re: Instabilità da carico di punta
#32
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 14/9/2006
Da
Messaggi: 203
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Citazione:

Tipo il cherosene che raggiunge i 2000 C° ?

http://www.repubblica.it/online/mondo/macerieuno/piano/piano.html

Estratto:
Quando ha capito che le torri sarebbero crollate?
"Dopo un minuto. Era scontato. Vede, l'acciaio fonde a mille gradi e un impatto di quel tipo, un aereo carico di carburante scagliato a quattrocento all'ora, scatena un calore di duemila gradi. Ho pensato alle persone là dentro e ho sperato che si rendessero conto del crollo imminente".

Inviato il: 21/9/2006 14:40
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Re: Instabilità da carico di punta
#33
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/4/2005
Da
Messaggi: 488
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Ciao TheDude:

Renzo Piano è un architetto non un ingegnere (benché certe cose dovrebbe saperle). La sua è una dichiarazione emotiva e ridicola: già inizia con lo svarione dell'"acciaio che fonde a mille gradi". Non lo dico io, visto che bisogna dare le fonti te la do: la Dalmine (famosa ditta che produce acciaio) dice "FERRO - È un elemento chimico che si trova in natura. Costituisce il principale componente di tutti gli acciai. Il punto di fusione del ferro è di 1528 gradi C."

Prosegue, il fumoso architetto, dicendo che l'aereo andava a 400 all'ora. La metà di quanto tutti dicono.

Infine si inventa una temperatura di duemila gradi, così, perché gli piaceva la cifra:
ti sembra un riferimento tecnico/professionale serio ?

_________________
"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Inviato il: 21/9/2006 15:53
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  •  franco8
      franco8
Re: Instabilità da carico di punta
#34
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
ti sembra un riferimento tecnico/professionale serio ?


... oltre tutto da _la_repubblica! Ma dico?!...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 21/9/2006 16:29
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#35
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
Da
Messaggi: 137
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Ok, ragazzi: ho capito che qui devo darmi una mossa perché altrimenti scoppia il finimondo!

Dunque dove eravamo arrivati... ah sì, la temperatura delle colonne portanti di acciaio.

Allora, visto che qui c’è ancora qualcuno che crede che le colonne di acciaio siano state scaldate fino a diventare molli, vi ricordo che basta un conticino da nulla per rendersi conto che non è così. Io l’ho esposto qualche giorno addietro nel thread sull’effetto pancake (vedi 17/9/2006 19:22), ed ho evidentemente sbagliato perché quello è un oceano e forse si è perso. A buon conto lo cito qui per comodità, così non ve lo dovete andare a cercare.
Citazione:

Mito # 3
A causa della fireball l’acciaio delle colonne del core nelle torri gemelle ha raggiunto temperature tali da alterarne le caratteristiche, se non di provocarne la fusione parziale.

Anche qui mi limito ad un veloce calcolo energetico, che a mio avviso dovrebbe essere sufficiente a convncere chiunque del contrario.

Dunque, stando ai disegni ed alle fotografie disponibili, la sezione di una colonna portante scatolata di acciaio può essere valutata nell’ordine di una ventina di dm2, e quindi il suo volume di acciaio in 5 metri lineari non si discosta troppo da 1 m3, e pesa quindi circa 8 Ton, vale a dire 8000 kg. Se invece consideriamo tutte le colonne (diciamo una cinquantina), allora la massa complessiva dei 5 metri lineari è di 400 Ton.

Usando il valore spannometrico di 0.5 kJ/kgK per il calore specifico dell’acciaio, e sotto le ipotesi massimizzatrici che
1) tutte le colonne siano state scaldate nello stesso modo
2) la conducibilità termica dell’acciaio in questione sia assimilabile a zero (come se fosse acciaio inox)
3) tutti i 10 GJ (circa) della fireball siano andati a scaldare le colonne di acciaio,
è facile ricavare che, nei 5 metri di torre che soli sono stati scaldati, l’aumento di temperatura sarebbe stato di circa 50 K. Cioè appena spento il fuoco non ci si sarebbe scottati appoggiando la mano sulle colonne.

La situazione “migliora” nel caso si siano scaldate soltanto diciamo dieci colonne, perché allora l’aumento di temperatura, a condizioni immutate per gli altri due punti, sarebbe di 250 K.

Va però detto che che mi sento di escludere che le colonne fossero in acciaio inox, e che probabilmente erano invece realizzate con un materiale di conducibilità termica abbastanza elevata. Allora in questo caso l’aumento di temperatura va diviso per il rapporto a 5 metri della lunghezza totale interessata dal riscaldamento.

Per esempio, se solo 5 colonne fossero interessate, e la lunghezza equivalente del tratto lineare scaldato (considerando che l’aumento di temperatura ha il profilo di un esponenziale decrescente quando ci si allontana dal fuoco) fosse di una cinquantina di metri (25 per parte), allora si prevederebbe un aumento di 250 x 2 / 10 = 50 K.

Ma questo solo nel caso in cui tutti i 10 GJ della fireball andassero a riscaldare le colonne, perché se invece assumiamo (arbitrariamente) che solo un quinto, cioè 2 GJ, siano trasferiti all’acciaio, allora nell’ultimo esempio siamo a soli 10 K di aumento di temperatura.

Come si vede, è difficile giustificare un riscaldamento dell’acciaio di oltre un centinaio di gradi.


Mi si potrà obiettare: “ma allora perché il NIST parla di indebolimento delle colonne per temperatura?”
Per ora rispondo che bisognerebbe chiederlo a loro, ma quando avrò finito vi formulerò le mie ipotesi anche su questo.

Adesso, tornando a noi, visto che gli impatti né in un caso né nell’altro hanno danneggiato la struttura in modo tale da disassare il carico di quel che ci voleva per innescare il collasso, anche se pare che almeno per la torre sud il danno sia stato piuttosto grave, mi stavo preparando a descrivervi come il carico si sia poi potuto disassare dopo, pian piano, fino ad arrivare alla soglia del collasso per instabilità da carico di punta.

E vi stavo dicendo che proprio il ritardo fa sospettare subito che ci sia sotto un meccanismo di propagazione termica.

Notate che questo è un punto cruciale, perché proprio quel ritardo è a buon motivo il pilastro principale delle ipotesi che chiamano in causa la demolizione controllata.

Attenzione ora, abbiate pazienza perché questo è un ragionamento un po’ tecnico.

Dunque sicuramente saprete che più o meno tutti i materiali si deformano quando cambia la loro temperatura. Per descrivere in modo quantitativo tale fenomeno è sufficiente, per i materiali isotropi, il cd “coefficiente di espansione termica lineare”, che per l’acciaio vale tipicamente 16 parti per milione al grado. Ciò significa che se si aumente di un grado un’asta di acciaio lunga un metro essa si allunga di 16 micrometri.

Allora, se pensiamo che i diciamo 10 metri di una delle colonne di acciaio che sono state esposte alla fiamma si sia scaldate di 100 gradi, ci possiamo aspettare che si sia allungata di 16 millimetri. In realtà probabilmente ciò non è veramente successo, perché l’impatto dell’aereo ha di certo deformato la colonna e questo allungamento ci si può aspettare che si sia sfogato anche nella curvatura locale del bozzo.

Questo è quello che è successo subito all’impatto e nei minuti successivi. Con il passare del tempo, però, la conduzione termica delle colonne di acciaio ha lentamente diluito la quantità di calore immagazzinata dalla colonna su una lunghezza man mano crescente, sia verso l’alto che verso il basso, e l’allungamento per espansione termiche è andato ad interessare zone della colonna che erano rimaste intatte e quindi erano diritte. Così non è più riuscito a “camuffarsi” ed è comparso come vero effettivo allungamento della colonna.

Poco male, direte voi: “cosa sono 16 mm di allungamento su un centinaio di metri di colonna?”

Calma, ragazzi, perché adesso viene il bello!
Ma prima devo fare una digressione. Anzi, sapete cosa faccio? Mi prendo una pausa e vi racconto la conclusione più tardi!
Inviato il: 21/9/2006 18:23
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#36
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Eccomi per la digressione.

Forse non tutti sapete che cosa è che stacca la corrente nel vostro contatore ENEL quando tirate troppa potenza (almeno nei modelli vecchi).
Si chiamano “interruttori termici” e si aprono da soli quando passa troppa corrente.
Questa magia la fa un oggetto che si chiama “lamina bimetallica”, che si incurva quando la corrente che lo attraversa (entrando nel vostro impianto di casa) lo scalda per effetto Joule.

La lamina bimetallica è realizzata accoppiando intimamente di faccia a livello molecolare due striscioline di due metalli diversi, caratterizzati da due diversi coefficienti di allungamento termico lineare. Quando l’oggetto viene scaldato il due metalli si allungano in modo diverso e la lamina si inarca. Di solito queste lamine sono lunghe qualche centimetro e ingenuamente uno che non ci ha pensato potrebbe pensare che sia assurdo che da allungamenti dei due metalli dell’ordine del micrometro possano venire fuori inarcamenti visibili ad occhio. Eppure è così, perché l’angolo di inarcamento è dato dal rapporto tra la differenza di allungamento tra i due metalli e la distanza tra le due sezioni mediane (insomma, metà dello spessore della lamina). Se la lamina è spessa un decimo di mm bastano 5 micron di differenza di allungamento per provocare un inarcamento di un decimo di radiante, cioè 6 gradi.

Digressione finita.
Cominciate a capire dove voglio arrivare?

Nelle torri gemelle, secondo questa ipotesi, sarebbe successa esattamente la stessa cosa, e le torri si sarebbero inarcate fino a collassare per carico di punta rompendosi nel punto più debole, che era il punto dell’impatto.

Oh, le colonne erano tutte dello stesso materiale, certamente, però possono aver ricevuto, anzi, hanno sicuramente ricevuto botte di calore molto diverse una dall’altra. Per esempio nella torre nord, dove l’aereo ha impattato sul lato lungo del core, le colonne del lato nord sono state private molto probabilmente del loro strato protettivo e si sono scaldate al fuoco ricevendo la loro bella dose di calore, mentre quelle del lato sud non hanno ricevuto praticamente nulla. E quindi dopo il tempo che c’è voluto perché il calore si propagasse su, che so, 100 metri di colonna, le colonne a nord sono arrivate ad essere, che so, diciamo 2 cm più lunghe di quelle del lato sud.

L’angolo di inarcamento allora si calcola dividendo i 2 cm per la distanza delle colonne, che poniano fosse sui 4 metri tanto per dire. Risultato: 5 milliradianti. Per chi volesse capire cosa significa, tale inarcamento produce su un centinaio di metri un disassamento di mezzo metro.

E un disassamento di mezzo metro del carico di punta rappresenta un momento flettente, per la torre nord che è stata colpita più in alto, di circa 40 kTon x 0.5 m = 20 kTon metro, cioè 0.2 GNm (Giga Newton metro).

Per anticipare l’obiezione che magari a qualcuno è già venuto voglia di fare concederò subito che il momento flettente imposto sulla torre dal vento poteva sicuramente superare di gran lunga quello citato, tant’è che le oscillazioni sulla terrazza panoramica (chi c’è stato lo sa) facevano venire il mal di mare, e che quindi la torre era progettata per sopportare facilmente questa situazione.

La risposta è questa: il momento imposto dal vento era contrastato da quello prodotto dall’elasticità della torre e quindi non pesava nello stesso modo di questo dato dall’inarcamento, che non era contrastato da nulla.

Nella torre nord l’inarcamento non è stato tanto evidente, anche se il NIST ne parla nel suo rapporto, un po’ perchè la cima della torre era tutta avvolta di fumo, e un po’ perché la torre era disegnata con quella geometria coassiale che probabilmente permettava per piccoli angoli al core di inarcarsi di più della camicia.

Nella torre sud invece l’inarcamento è stato evidentissimo negli ultimi minuti prima del collasso.

Si può calcolare se questi 0.2 GNm di momento flettente incontrastato della torre nord (e forse quasi 1 GNm per la torre sud) siano una soglia plausibile per l’innesco dell’instabilità da carico di punta? Sicuramente sì, avendo a disposizione tutti i dati necessari. Non chiedetemi però di farvelo qui ora sotto il naso!

Di sicuro il NIST questo conto lo poteva fare.
La domanda allora è: “perché nel rapporto del NIST non si trova traccia di questo modello?”

Bisognerebbe chiederlo a loro, ma io qualche ipotesi mi sento di formularla.

Ma prima mi faccio un’altra pausa e me ne vado a casa.
Inviato il: 21/9/2006 19:44
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Re: Instabilità da carico di punta
#37
Sono certo di non sapere
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Citazione:
perché nel rapporto del NIST non si trova traccia di questo modello?


perchè non volevano farci un regalo?
Inviato il: 21/9/2006 19:54
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#38
Ho qualche dubbio
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Nel rapporto del NIST ci sono delle incongruenze e delle fumosità (non è una battuta) quando si viene alla domanda sulle cause del crollo delle torri.

Si parla genericamente di cedimento strutturale dovuto ai postumi dei danni provocati dall’impatto degli aerei, e si fa un po’ di confusione tra la temperatura ambientale durante l’incendio del kerosene e quella delle colonne scoperte ad esso esposte.

Nelle mappe termiche che mostrano della zona dell’impatto, con i risultati delle loro simulazioni, si vede chiaramente che le colonne sono fredde, come comanda il conto che ho mostrato prima. Tuttavia a questo fatto non si fa riferimento nei loro discorsi, anzi, si dice che la causa del cedimanto va ricercata nello snervamento delle colonne causato dal riscaldamento.

Insomma, la storia del NIST non regge!

Perché?
Perché quelli del NIST, essendoci una spiegazione plausibile a portata di mano, si sono arrampicati sui vetri nel loro report finale dando l’immediata sensazione di soffiare fumo negli occhi, con le loro spiegazioni fumose?

Non sarebbe stato più logico da parte loro, specialmente se davvero le torri sono state demolite intenzionalmente, offrire una spiegazione plausibile e difendibile come questa invece di menare il can per l’aia?

Me lo sono domandato a lungo, e non sono riuscito a fare altre ipotesi al di là della seguenti:

1) I sapientoni del NIST non hanno pensato al meccanismo che vi ho esposto. Questo è possibile, per carità, ma in tutta sincerità mi sembra poco probabile. Infatti quelli del NIST, almeno in campo tecnico-scientifico, non sono certo degli sprovveduti.

2) Hanno fatto intenzionalmente del fumo per evitare il rischio di offrire alle compagnie di assicurazione un appiglio per svicolare dalla liquidazione delle polizze, sulla base del fatto che in fondo se le cose stanno così la colpa dei crolli può essere in qualche modo addossata ai progettisti, colpevoli di non aver previsto il collasso per carico di punta da sbilanciamento termico.
Questa mi pare un po’ più verosimile, e potrebbero addirittura averci pensato da soli, quelli del NIST, essendo avvezzi ai bizantinismi legali e politicamente accorti nel muoversi.

3) Sono stati in qualche modo indotti dall’alto a non divulgare le vere cause dei crolli e ad essere fumosi ed in qualche misura sospetti, con l’intento subdolo di focalizzare l’attenzione pubblica e, insomma, gli attacchi dei nemici sul punto sbagliato dello scenario, in modo da poterli più facilmente screditare.
Questa è sicuramente un’ipotesi inquietante, ma se davvero i servizi segreti hanno orchestrato tutto l’attacco dell’11 settembre, potrebbe essere vista come l’attuazione di una strategia alquanto classica e sperimentata nella storia: usare la disinformazione per indurre il nemico ad attaccare dove è più facile la difesa.

HO FINITO

Voglio dire, se volete entro nel dettaglio con le formule e con i calcoli, ma l’idea generale dell’unica ipotesi plausibile che riesco a formulare per spiegare il crollo delle torri senza chiamare in causa esplosivi penso di avervela illustrata.

Commenti?
Insulti?
Puntualizzazioni?

Inviato il: 21/9/2006 22:29
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Re: Instabilità da carico di punta
#39
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Se ho capito bene...
le torri...
si sarebbero
suicidate?
Inviato il: 21/9/2006 23:41
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  •  lito67
      lito67
Re: Instabilità da carico di punta
#40
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/8/2006
Da Agrigento
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No.... SI chiama svenimento strutturale, in pratica un abbassamento di pressione dovuta allo sbalzo termico. Poi i pompieri hanno iniziato a buttare acqua ed è successo il patatrakkkk
Inviato il: 21/9/2006 23:47
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  •  Santro
      Santro
Re: Instabilità da carico di punta
#41
Mi sento vacillare
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Uhm... interessante....
Quindi chi fosse stato ben cosciente di questi processi fisici e avesse voluto dare un "aiutino" affinchè tali processi fossero andati in porto....... "bastava" assicurarsi che le colonne portanti raggiungessero la giusta temperatura...... giusto un pizzico di termite? (La fumata bianca alla base della torre prima del crollo non mi lascia dormire.....)
_________________
ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Inviato il: 22/9/2006 9:55
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Re: Instabilità da carico di punta
#42
Sono certo di non sapere
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Non credo vi siano dubbi che il crollo abbia avuto inizio per il cedimento delle colonne centrali e che questo sia avvvenuto, indicativamente, nel punto di impatto degli aerei.
Dubbi rimangono su come sia stato possibile polverizzare in 10 secondi i tre quarti di edficio perfettamente intatto e non toccato da aerei nè da incendi.
Inviato il: 22/9/2006 10:24
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#43
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:
Non credo vi siano dubbi che il crollo abbia avuto inizio per il cedimento delle colonne centrali e che questo sia avvvenuto, indicativamente, nel punto di impatto degli aerei.


questo è certo!
Quello che invece è ancora da capire è il motivo del cedimento, e soprattutto del ritardo con cui è avvenuto.

Come ho detto io vedo possibili solo due risposte a questo quesito: quella dell'esplosivo e quella che ho finito ieri sera di illustrare.

Non ho personalmente invece molti dubbi sul fatto che a
Citazione:

polverizzare in 10 secondi i tre quarti di edficio perfettamente intatto e non toccato da aerei nè da incendi

sia stato il crollo stesso del troncone sommitale in caduta.

E in tutta sincerità non riesco a capire come si possano avere dei dubbi, visto che è esattamente la stessa cosa che succede nella tipica demolizione intenzionale.
Anche lì infatti quello che viene provocato è quasi sempre il cedimento delle colonne portanti del piano terra (tipicamente), per poi lasciare che sia il peso stesso dell'edificio a distruggere progressivamente la struttura partendo dalla sezione del cedimento.
Inviato il: 22/9/2006 10:59
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Re: Instabilità da carico di punta
#44
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E in tutta sincerità non riesco a capire come si possano avere dei dubbi, visto che è esattamente la stessa cosa che succede nella tipica demolizione intenzionale.


tu l'hai detto. io lo so.
Inviato il: 22/9/2006 11:05
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  •  maxgallo
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Re: Instabilità da carico di punta
#45
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Ma se accettiamo il fatto che i piani al di sopra degli impatti abbiano ceduto *solo* per danni dovuti agli aerei, mi chiedo: chi ha poi innescato le carice di thermite o superthermite come faceva a sapere con esattezza quando sarebbe stato il momento di far cedere le strutture sottostanti per non "dare troppo nell'occhio".

Io penso che tutto sia stato in qualche modo concertato, anche la caduta delle parti sovrastanti i fori praticati dagli aerei, e che poi tutto sia armoniosamente sceso giu' senza "intoppi". Troppo imprevedibile affidarsi agli aerei ed alle temperature, insomma, per innescare un crollo.
_________________
"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Inviato il: 22/9/2006 11:35
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#46
Ho qualche dubbio
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Citazione:

maxgallo ha scritto:
Ma se accettiamo il fatto che i piani al di sopra degli impatti abbiano ceduto *solo* per danni dovuti agli aerei, mi chiedo: chi ha poi innescato le carice di thermite o superthermite come faceva a sapere con esattezza quando sarebbe stato il momento di far cedere le strutture sottostanti per non "dare troppo nell'occhio".

Dunque, per innescare il crollo facendo brillare una carica esplosiva all'altezza dell'impatto dieri che è "SOLO" necessario:

1) equipaggiare ogni piano (o almeno quelli diciamo pari dentro alla zona target per l'impatto) con una carica esplosiva in grado di liberare una quantità di energia almeno comparabile con il GJ che ho stimato (dal tempo di caduta) essere necessario, come minimo, a distruggere un piano. Non sono esperto di esplosivi e di conseguenza non faccio ipotesi sulla quantità di esplosivo necessario.
2) assicurarsi che non solo l'esplosivo, ma anche le apparecchiature di innesco (fili o radioricevitori che siano), siano sicuramente in grado di funzionare ad impatto avvenuto.
3) fornire il picciotto che schiaccerà il bottone con una consolle da cui si possa scegliere il piano da mandare in frantumi e dargli istruzioni sul momento giusto (a proposito: ma perché avrebbero dovuto decidere di far crollare prima la torre che era stata colpita dopo? Forse perché hanno visto che si era piegata e avevano paura che crollasse da sola, privandoli così della soddisfazione di essere loro a decidere il momento e schiacciare il bottone?).

Invece, per assistere il crollo una volta innescato mediante una serie di esplosioni ben sincronizzate con il crollo stesso, secondo quello che si vede nei filmini, era anche necessario, in più:

1) equipaggiare TUTTA la torre (anche qui diciamo pure che magari bastava un piano sì e uno no, via) con cariche esplosive di potenza adeguata (come sopra) e di adeguati sistemi di innesco (stavolta accurati a pochi millisecondi)
2) fornire il picciotto di un computer che fosse in grado di temporizzare accuratamente gli istanti di innesco delle diciamo anche solo 50 esplosioni, ma soprattutto (e senza questo i calcoli necessari per predisporre la sincronizzazione non sono possibili)
3) avere stimato a priori con grande accuratezza il peso del tronco di torre che sarebbe crollato, l'energia necessaria per distruggere un piano della torre, e l'energia che sarebbe stata fornita dalla carica esplosiva.
Infatti, in assenza di questi dati, risulta impossibile prevedere il deficit di energia di distruzione (da aggiungere a quello dell'esplosivo) che deve essere fornito dall'energia cinetica del tronco di torre in caduta per distruggere, e di conseguenza risulta impossibile valutare l'accelerazione con cui avverrà il crollo e quindi gli istanti in cui le cariche devono esplodere.
Inviato il: 22/9/2006 12:28
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Instabilità da carico di punta
#47
Sono certo di non sapere
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Citazione:
E in tutta sincerità non riesco a capire come si possano avere dei dubbi, visto che è esattamente la stessa cosa che succede nella tipica demolizione intenzionale.
Anche lì infatti quello che viene provocato è quasi sempre il cedimento delle colonne portanti del piano terra (tipicamente), per poi lasciare che sia il peso stesso dell'edificio a distruggere progressivamente la struttura partendo dalla sezione del cedimento.


Che poi è quello che avviene precisamente per il World Trade Center 7.. (qui su Youtube)

Il NIST ha questo gravoso compito di spiegarli tutti e tre come crolli spontanei...

Piuttosto, perché anche tutti (almeno quelli + famosi) gli studi sul crollo del WTC non hanno mai considerato questa dinamica? (Bazant, Eagar, Greening, Lane & Lamont, Università di Sidney)

Ashoka

P.S. Dimenticavo Questa analisi termometrica a disntanza di 5 giorni dal crollo con i famosi hotspot a quasi 700°C e le "pozze di acciaio fuso" di cui si parlava nell'altro thread

Inviato il: 22/9/2006 12:32
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#48
Ho qualche dubbio
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certamente, Ashoka!

quello del WTC7 assomiglia moltissimo ad un crollo provocato dall'esplosione di cariche al livello terra. Ed in quel caso mi sa che è difficile anche invocare il meccanismo dello sbilanciamento per asimmetria termica, anche se forse prima di dirlo ci si dovrebbe provare.

Ma affermare che il WTC7 è stato abbattuto è una cosa, mentre concludere che QUINDI anche le torri sono necessariamente state abbattute è un'altra. Di mezzo c'è un passaggio logico che non torna. Un sillogismo sbagliato.

Mi sembra di aver tracciato un'ipotesi degna di essere approfondita per indagare se sia possibile che i crolli delle torri siano stati spontanei. Quello che ora bisognerebbe fare seriamente è anche indagare se sia possibile descrivere una ipotesi plausibile su COME le due torri avrebbero potuto essere tirate giù con modalità compatibile coi filmini.

Quanto al WTC7 il NIST mi sembra ancora più fumoso di quanto non sia riguardo alle cause del crollo delle torri, e sul motivo non posso che ripetere le ipotesi che ho fatto.

Sul motivo per cui nessuno ha descritto il meccanismo che qui ho esposto non so veramente cosa dire, al momento. Se qualcuno ha dei suggerimenti ben vengano.
Inviato il: 22/9/2006 12:48
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      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#49
Ho qualche dubbio
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infatti, Ashoka....

ti ringrazio di aver postato le foto termiche, perché l'unico discorso che si potrebbe fare per spiegare il crollo del WTC7 senza fare ricorso alle bombe deve necessariamente partire da lì.

Ma mi sembra difficile.
Vedrò nei prossimi giorni se riesco a fare un'ipotesi mezza plausibile
Inviato il: 22/9/2006 12:51
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  •  franco8
      franco8
Re: Instabilità da carico di punta
#50
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ma affermare che il WTC7 è stato abbattuto è una cosa, mentre concludere che QUINDI anche le torri sono necessariamente state abbattute è un'altra. Di mezzo c'è un passaggio logico che non torna. Un sillogismo sbagliato.

Va bene. è giusto quel che dici, in fondo.
Però, anche se non te lo fa concludere (non puoi essere certo), te lo fa comunque accettare come possibile.
In sostanza è un argomento valido contro chi dice: "Ma come avrebbero fatto a minare le torri ecc ecc.."

Comunque, manalive, riguardo alla tua ipotesi mi sembra comunque interessante....
Anche se non mi sbilancio più di tanto.
(anche perché penso che in fondo potremmo fare tutte le ipotesi che vogliamo ma non saremo, purtroppo, in grado di verificarle...)

Io mi fermo (come certezza), alla considerazioni che hai fatto tu riguardo ai rapporti del NIST.
E al fatto grave (e mi pare indiscutibile):
A 5 (cinque!) anni di distanza non è stata fornita una spiegazione "ufficiale" dei crolli (se non solo fumose e vaghe ipotesi).
... E non si dice nemmeno questo... Cioè non si dice: "sono crollate, ma non sappiamo come..."
si dice : "il Nist ha fatto lo studio.. beccateve questi 43 volumi!..." (Non so se è chiaro)
E questa è disinformazione bella e buona... (cioè... orrenda e pessima) Non trovate?

Tutta la questione penso che sia da accostare, ad esempio, ad altri casi. come ad esempio il caso Ustica... Abbiamo forse le prove che l'aereo sia stato abbattuto? No. Le avremo mai? Penso proprio di no.
Ci sono però, provati: depistaggi, distruzione e manomissione di prove, ecc ecc

Qui il discorso è lo stesso... non sappiamo, ma quel poco che sappiamo è sufficienteper essere più che allarmati...
Comunque, scusate tanto la considerazione "a latere"... penso che interessano tutti i tuoi ulteriori sviluppi... (e vedere se la tua ipotesi è effettivamente compatibile e "congruente" coi pochi dati che abbiamo...)
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 22/9/2006 14:52
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Instabilità da carico di punta
#51
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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Rimosso.

Una prima risposta te l'ho data io in questo TREADH.

Invito anche altri a far altrettanto.

Per la prox volta: se non si riceve risposta immediata non è perche non si vuol rispondere, ma perchè esistono dei tempi "tecnici" per cui non tutti hanno la possibilita' di farlo subito. Non serve spammare per altri topic, ma far notare, gentilmente e nel topic originario, la richiesta in modo da riportarla in auge sulla Home qualora dovesse cadere nel dimenticatoio.

grazie.

maxgallo
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 22/9/2006 16:08
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  •  rekit
      rekit
Re: Instabilità da carico di punta
#52
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/9/2006
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Rimosso.

Leggere sopra.

rekit hai un PM.

maxgallo
Inviato il: 22/9/2006 17:31
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#53
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/9/2006
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Citazione:

Ashoka ha scritto:

Piuttosto, perché anche tutti (almeno quelli + famosi) gli studi sul crollo del WTC non hanno mai considerato questa dinamica? (Bazant, Eagar, Greening, Lane & Lamont, Università di Sidney)


Ti ringrazio per i riferimenti, Ashoka. Ho dato un'occhiata a quello che sono riuscito a trovare in rete partendo da queli nomi, ed ho trovato una cosa interessante che mi era sfuggita a suo tempo nel lavoro di Steven Jones.
Cito da lui, ma in realtà è una sua citazione.

Citazione:

The proposed effect is swamped by thermal expansion...
Thermal expansion and the response of the whole frame to this effect has not been described as yet.

Sono gli inglesi Lane e Lamont che parlano del rapporto del NIST !!!

Vedi che qualcheduno ha pensato all'esistenza dell'espansione termica? E non solo io?

Per la verità non riesco a credere che al NIST non ci abbiano pensato... (vedi miei commenti in un post precedente). Però andando a rivedere in effetti noto che dove il NIST parla delle caratteristiche del metallo delle colonne recuperato dalle macerie discute SOLO le caratteristiche meccaniche e NON le proprietà termofisiche.

Ma il vero problema non è di per sé l'espansione termica. Quello che diventa catastrofico è il fatto che ci sia una asimmetria nell'espansione termica delle colonne.

L'effetto del riscaldamento asimmetrico provocato dalla luce solare, che incurva tutti gli edifici, nelle torri gemelle era assorbito dalla struttura esterna, che era progettata in modo da essere libera di espandersi più da una parte che dall'altra, e che faceva efficacemente da schermo al core.
Inviato il: 22/9/2006 18:16
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  •  pincopallo
      pincopallo
Re: Instabilità da carico di punta
#54
Ho qualche dubbio
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Questo è esattamente quello che fanno nelle demolizioni controllate, per esempio, quando piazzano delle carichette di fianco alle colonne portanti al piano terra e poi le fanno brillare per dare quella forza di flessione laterale che fa andare la colonna in instabilità per carico di punta ad un carico di molto inferiore a quello a cui ci andrebbe naturalmente.
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Se facessero così sarebbero dei criminali.
Tu stesso lo dici, l'instabilità dell'equilibrio porta a grandi spostamenti dello spaghetto.
Secondo te una colonna che viene spinta a sbandare pericolosamente orizzontalmente col rischio che skizzi fuori e compia un moto non noto (come il moto innescato dall'instabilità dell'equilibrio) è sicuro?
Prova anzichè dello spaghetto ad usare una molla rigida e poi vediamo se pesase tonnellate che sicurezza implica quanto dici.
Ma d'atra parte ti ritieni esperto di instabilità dell'equilibrio e non vedi nemmeno il senso di quanto affermi.
La bomba sposta la colonna rispetto che vincolo? rispetto all'aria.
Colonne così debosciate non le ho proprio mai viste.

Per la cronaca,Manalive si sente che non sei uno strutturista.

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quella di due torri una dentro l’altra diciamo coassiali, come un cavetto per radiofrequenza, dotate di distanziali che sono incernierati ai due estremi e quindi ne limitano i movimenti solo sul piano orizzontale, ma non nella direzione assiale (almento per piccoli spostamenti).
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Infatti la direzione assiale è nel piano
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Infatti il NIST parla, per la verità in un modo un po’ confuso, di cedevolezza delle colonne portanti causata dall’incendio dell’aereo, ma sappiamo che le colonne non hanno mai raggiunto temperature sensibilmente più elevate di un centinaio di Celsius, e quindi erano perfettamente funzionali, a parte il danno subito nell’urto, che però non ne ha causato il collasso
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Il rapporto del NIST non l'hai letto, nemmeno per grandi linee.
Sembri anzi aver letto molta disinformazione come se ne vede tanta.
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Dunque, stando ai disegni ed alle fotografie disponibili, la sezione di una colonna portante scatolata di acciaio può essere valutata nell’ordine di una ventina di dm2, e quindi il suo volume di acciaio in 5 metri lineari non si discosta troppo da 1 m3, e pesa quindi circa 8 Ton, vale a dire 8000 kg. Se invece consideriamo tutte le colonne (diciamo una cinquantina), allora la massa complessiva dei 5 metri lineari è di 400 Ton.
Welaaaa....una colonna di 40 cm piena piena al suo interno
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1) tutte le colonne siano state scaldate nello stesso modo
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2) la conducibilità termica dell’acciaio in questione sia assimilabile a zero (come se fosse acciaio inox).
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Ma le pentole in acciaio inox come conducono il calore all'acqua?
3) tutti i 10 GJ (circa) della fireball siano andati a scaldare le colonne di acciaio,
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Il 5% ha innescato l'incendio, il 95% ha spazzato i vani interni compresi gli ascensori e creato vortici all'esterno
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è facile ricavare che, nei 5 metri di torre che soli sono stati scaldati, l’aumento di temperatura sarebbe stato di circa 50 K. Cioè appena spento il fuoco non ci si sarebbe scottati appoggiando la mano sulle colonne.
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Se avessi guardato il nist avresti avuto la prova in laboratorio come esempio
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Adesso, tornando a noi, visto che gli impatti né in un caso né nell’altro hanno danneggiato la struttura in modo tale da disassare il carico di quel che ci voleva per innescare il collasso, anche se pare che almeno per la torre sud il danno sia stato piuttosto grave, mi stavo preparando a descrivervi come il carico si sia poi potuto disassare dopo, pian piano, fino ad arrivare alla soglia del collasso per instabilità da carico di punta.
E vi stavo dicendo che proprio il ritardo fa sospettare subito che ci sia sotto un meccanismo di propagazione termica.
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LOL finalemente qualcosa di corretto.
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Notate che questo è un punto cruciale, perché proprio quel ritardo è a buon motivo il pilastro principale delle ipotesi che chiamano in causa la demolizione controllata.
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haaaaa mi pareva volessi arrivare da qualche parte (sin dalla stronzata delle bombe per innescare l'instabilità).
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Dunque sicuramente saprete che più o meno tutti i materiali si deformano quando cambia la loro temperatura. Per descrivere in modo quantitativo tale fenomeno è sufficiente, per i materiali isotropi, il cd “coefficiente di espansione termica lineare”, che per l’acciaio vale tipicamente 16 parti per milione al grado. Ciò significa che se si aumente di un grado un’asta di acciaio lunga un metro essa si allunga di 16 micrometri.
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Ed il deltaT va a farsi benedire. di deltaL = alfa*L*dentaT
Poi ci sarebbe il carico, ma solo chi è strutturista sa di cosa sto parlando.
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Allora, se pensiamo che i diciamo 10 metri di una delle colonne di acciaio che sono state esposte alla fiamma si sia scaldate di 100 gradi, ci possiamo aspettare che si sia allungata di 16 millimetri. In realtà probabilmente ciò non è veramente successo, perché l’impatto dell’aereo ha di certo deformato la colonna e questo allungamento ci si può aspettare che si sia sfogato anche nella curvatura locale del bozzo.
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Ed i piani che si collegano a 5 metri vanno a farsi benedire (beh anche i collegamenti a 10 metri non preddisposti per ruotare in effetti).
Ma d'altra parte il tuo WTC negativo del vero WTC può anche sopportare di questo e d'altro
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La domanda allora è: “perché nel rapporto del NIST non si trova traccia di questo modello?”
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Perchè te le sei inventato di sana pianta ed è sconnesso dalla realta?
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Nelle mappe termiche che mostrano della zona dell’impatto, con i risultati delle loro simulazioni, si vede chiaramente che le colonne sono fredde, come comanda il conto che ho mostrato prima. Tuttavia a questo fatto non si fa riferimento nei loro discorsi, anzi, si dice che la causa del cedimanto va ricercata nello snervamento delle colonne causato dal riscaldamento.
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Veramente no, questo è un'invenzione dei teologi (Griffin) che hanno parafrasato la verità ufficiale fingengo di aver letto il rapporto.
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2) Hanno fatto intenzionalmente del fumo per evitare il rischio di offrire alle compagnie di assicurazione un appiglio per svicolare dalla liquidazione delle polizze, sulla base del fatto che in fondo se le cose stanno così la colpa dei crolli può essere in qualche modo addossata ai progettisti, colpevoli di non aver previsto il collasso per carico di punta da sbilanciamento termico.
Questa mi pare un po’ più verosimile, e potrebbero addirittura averci pensato da soli, quelli del NIST, essendo avvezzi ai bizantinismi legali e politicamente accorti nel muoversi.
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Quando ti accorgerai dell'evoluzione delle normative dagli anni 80 a oggi fammi un fischio.
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Questa è sicuramente un’ipotesi inquietante, ma se davvero i servizi segreti hanno orchestrato tutto l’attacco dell’11 settembre, potrebbe essere vista come l’attuazione di una strategia alquanto classica e sperimentata nella storia: usare la disinformazione per indurre il nemico ad attaccare dove è più facile la difesa.
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Fino a prova contraria la disinformazione è quella di luogocomune (l'altra è l'informazione ufficiale).
Quindi considerando che Meyssan, e molti altri vanno matti per la guerriglia iraquena palestinese ecc...cosa dovrei aspettarmi?
A si il best seller turco del 2004 (questa la capiranno pochi ma non importa).
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MAC PIANO:
Se ho capito bene...
le torri...
si sarebbero
suicidate?
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hahaha no hanno avuto uno sbandamento da
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Come ho detto io vedo possibili solo due risposte a questo quesito: quella dell'esplosivo e quella che ho finito ieri sera di illustrare.
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Guarda una + campata in aria dell'altra.
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Non ho personalmente invece molti dubbi sul fatto che a
-citazione-
polverizzare in 10 secondi i tre quarti di edficio perfettamente intatto e non toccato da aerei nè da incendi
sia stato il crollo stesso del troncone sommitale in caduta.
------------
A me viene in mente la Basilica di Assisi + un recente terremoto
-----------
1) equipaggiare ogni piano (o almeno quelli diciamo pari dentro alla zona target per l'impatto) con una carica esplosiva in grado di liberare una quantità di energia almeno comparabile con il GJ che ho stimato (dal tempo di caduta) essere necessario, come minimo, a distruggere un piano. Non sono esperto di esplosivi e di conseguenza non faccio ipotesi sulla quantità di esplosivo necessario.
-----------
Umm 5 tonnellate di esplosivo...o forse anche 10.
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2) assicurarsi che non solo l'esplosivo, ma anche le apparecchiature di innesco (fili o radioricevitori che siano), siano sicuramente in grado di funzionare ad impatto avvenuto.
-----------
A no scusa....volevo dire ed a fuoco in azione ma per te erano ologrammi le fiamme (devi aver visto parecchi video del WTC vero?! ).
-----------
emm il resto che non è citato è perchè non potevo riprendenti ogni due righe

Auguri
Inviato il: 23/9/2006 15:44
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  •  edo
      edo
Re: Instabilità da carico di punta
#55
Sono certo di non sapere
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Da casa
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citaz:A me viene in mente la Basilica di Assisi + un recente terremoto

non si tratta di edifici imparagonabili?
Inviato il: 23/9/2006 17:40
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Re: Instabilità da carico di punta
#56
Sono certo di non sapere
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Citazione:
A me viene in mente la Basilica di Assisi + un recente terremoto


La quale subì cedimenti locali ma rimase perfettamente in piedi.
CVD.

Comunque sarebbe meglio considerare edifici in acciaio analoghi alle torri piuttosto che basiliche medioevali... non che il risultato cambi molto.
Inviato il: 23/9/2006 18:19
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  •  pincopallo
      pincopallo
Re: Instabilità da carico di punta
#57
Ho qualche dubbio
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Vero edifici diversi e polverizzazione uguale....quanto al restar su bisogna vedere cosa della cupola.
Ma oramai oltre a continuar a sentir parlare di 10 secondi per il crollo quando il nist indica ben altri valori, mi sono abituato anche ad edifici confrontati senza prender in mano nemmeno un progetto esecutivo (spesso solo con l'idea che un metallo della facciata esterna, sempre acciaio...mah ...corrisponda a definire come identiche le strutture).
Tutto fa brodo!
Inviato il: 24/9/2006 0:42
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  •  manalive
      manalive
Re: Instabilità da carico di punta
#58
Ho qualche dubbio
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Caro pincopallo,
ti confesso che non capisco da dove venga, e soprattutto dove voglia arrivare, questa animosità nei miei confronti che trasuda dal tuo scritto. Già solo per questo mi verrebbe voglia di lasciarti perdere. Poi ci sono tutte quelle risatine che mi indirizzi senza neanche curarti di confutare, che mi lasciano perplesso. Almeno fosse chiaro quello che vuoi dire!

Comunque c’è un punto su cui invece mi vedo costretto a risponderti, anche se di malavoglia, se non altro perché non ne risulti a tutti una gran confusione: è quello che sembri suggerire qui

Citazione:

Tu stesso lo dici, l'instabilità dell'equilibrio porta a grandi spostamenti dello spaghetto.
Secondo te una colonna che viene spinta a sbandare pericolosamente orizzontalmente col rischio che skizzi fuori e compia un moto non noto (come il moto innescato dall'instabilità dell'equilibrio) è sicuro?

cioè che il collasso per carico di punta comporti uno spostamento (o sbandamento) tale da rendere imprevedibile le modalità di caduta ed in particolare la traiettoria.

Questo è falso, e l’esempio della lattina ne è una prova sperimentale facile e casalinga.
Quando dai il colpo laterale alla colonna, infatti, non la sposti ma la incurvi! Essa è vincolata alle due estremità (sopra e sotto), e queste ovviamente stanno ferme. Quello che succede è che la colonne prende una forma diciamo sinusoidale (anche solo momentaneamente), e mentre quella è la sua forma il carico che porta è disassato, con il risultato che tende ad aumentare la freccia della sinusoide e può far collassare la colonna. La colonna si piega, è vero, ma il carico cade verticalmente verso il basso!

Per il resto invece preferisco glissare, anche perché mi sembra che i tuoi commenti siano risultato di una lettura non solo prevenuta ma anche disattenta del mio testo.

Permettimi però di commentare velocemente questa perla
Citazione:

Ma le pentole in acciaio inox come conducono il calore all'acqua?

Risposta: MALE !!
Non ci vuole molto per sincerarsene: basta mettere una pentola di inox vuota sul fornello a gas acceso e notare che la si vede a occhio, dal colore bluastro che prende, diventare calda SOLO in corrispondenza delle fiammelle. Questo avviene perché l’acciaio inox è un pessimo conduttore termico.

Del resto le pentole di inox di buona qualità sono equipaggiate di un fondello spesso fatto di un metallo buon conduttore termico, di solito alluminio o rame, che serve a distribuire il calore su tutta la superficie, essendo che l’inox da solo non ce la fa.
Inviato il: 24/9/2006 18:13
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Re: Instabilità da carico di punta
#59
Sono certo di non sapere
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Pincopallo:
Citazione:
Vero edifici diversi e polverizzazione uguale....quanto al restar su bisogna vedere cosa della cupola.


Nessun collasso globale nemmeno ad assisi: non si fanno più gli edifici di un tempo, eh!

Citazione:
Ma oramai oltre a continuar a sentir parlare di 10 secondi per il crollo quando il nist indica ben altri valori, mi sono abituato anche ad edifici confrontati senza prender in mano nemmeno un progetto esecutivo


Il primo a lanciar la moda fu, credo, Mr. Attivissimo il quale, sul suo trash-blog, ha scomodato persino la basilica di assisi: tuttavia l'esempio mi risultò triste dal momento che la chiesa medioevale restò in piedi.

Infine non vorrei raffreddare i tuoi entusiasmi ma davvero il NIST non ha mai fornito una stima per il tempo impiegato dal collasso quindi i "ben altri valori" temo non esistano.
Inviato il: 24/9/2006 19:32
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  •  pincopallo
      pincopallo
Re: Instabilità da carico di punta
#60
Ho qualche dubbio
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Poi ci sono tutte quelle risatine che mi indirizzi senza neanche curarti di confutare, che mi lasciano perplesso. Almeno fosse chiaro quello che vuoi dire!
----------
Le risatine derivano dal fatto che col progredire che ti prefissi nel tuo discorso a puntate telenovelas dici una cosa per poi sconfermarti per poi ripigliarti e rigirare il tutto.
E poi metti una serie di considerazioni che mi fanno ridere.
Dopo 6 pagine che leggo quanto scrivi qualche risatina mi scappa.
------------
Questo è falso, e l’esempio della lattina ne è una prova sperimentale facile e casalinga.
Quando dai il colpo laterale alla colonna, infatti, non la sposti ma la incurvi! Essa è vincolata alle due estremità (sopra e sotto), e queste ovviamente stanno ferme. Quello che succede è che la colonne prende una forma diciamo sinusoidale (anche solo momentaneamente), e mentre quella è la sua forma il carico che porta è disassato, con il risultato che tende ad aumentare la freccia della sinusoide e può far collassare la colonna. La colonna si piega, è vero, ma il carico cade verticalmente verso il basso!
----------
L'instabilità della colonna che saprai benissimo come si chiama dipende da altre caratteristiche ed una di queste fa la differenza nel tipo di reazione della colonna.
Inoltre quando ti accorgerai che la tua instabilità globale su 400 metri è sconnessa dalla realtà sia per le rotazioni locali e non globali che per il crollo che presenta effetti che ti ho descritto quindi sbandamento locale e non globale, magari ti farai un'idea che già parecchi esperti strutturisti si son fatti.
Infine il passaggio a macrospostamenti ha effetti sulle giunzioni...ma per te sono capaci di resistere..in altre parole di ruotare.
Questo messo insieme alle cerniere che hai posto per i piani rende la struttura labile staticamente ...ma non importa.
La cosa divertente se mi permetti è che consideri colonne di 10 metri...ma poi la freccia non ti viene il dubbio sia in presenza di solai.

Complimenti per l'analisi
Un gioiellino.

Acciaio Inox (interessante che trascuri ancora l'accenno al carico).
Effettivamente è lievemente più resistente del acciaio da carpenteria base.
Ma conduttività 0 è tutt'altro.

PS: travi incurvate sono state trovate?

-------------------------
Infine non vorrei raffreddare i tuoi entusiasmi ma davvero il NIST non ha mai fornito una stima per il tempo impiegato dal collasso quindi i "ben altri valori" temo non esistano.
--------------------------
Allora facciamo così tu rileggiti le pubblicazioni del NIST se non lo trovi ti dò il link dove ti dice i secondi.


instabilità gobale?!
umm interessante che ne parli Max.
Inviato il: 25/9/2006 2:23
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