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1 Utenti anonimi
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Re: Parliamo di metafisica. | #241 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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E'più ricca una spiegazione dogmatica di un nesso di relazioni causali? Davvero credi che dei dogmi siano un modo di esercitare la propria libertà, o è meglio una conoscienza obiettiva e plasmabile? Infine: a me pare che, più che il dominio dell'uomo sull'uomo in sè, quello che ti dà fastidio sia il fatto che il dominuio non è più totalmente nelle mani di una religione a cui appartieni. Sbaglio? Se ti va, puoi rispondere a queste... Citazione: Sai che una cosa é vera perché l'hai 'vista', mica perché è logica Concordo. Appuntoi per questo i limiti della mia "visione" sono i limiti di quello che posso conoscere. Visione senza limiti?  |
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 Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #242 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Non riesco a capire. Pensi che io abbia una buona opinione dei dogmi? Ti ho per caso detto che i dogmi sono delle spiegazioni? C'é qualcosa in uno qualcuno dei miei post che ti ha fatto pensare quello?
Dogma: affermazione che la mente umana non é in grado di accettare, ma che viene imposta con il lavaggio del cervello.
Secondo te gli darei una valenza positiva?
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Parliamo di metafisica. | #243 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
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Non avevo ben capito. Sorry. Comunque, riprendo la terza domanda...Per te è sbagliato l'indottrinamento in sè, o , come mi sembra di aver capito, c'èm indottrinamento e indottrinamento?
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| Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #244 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Io ritengo che l'indottrinamento non sia sbagliato in sé, ma l'uomo deve arrivare a superarlo. Mi spiego meglio. Se un padre insegna al figlio le cose in cui crede, difficilmente gli darà delle spiegazioni, ma glielo 'imporrà' o lo 'premierà' o comunque utilizzerà mezzi che fanno perno sui sentimenti e non sulla ragione.
In futuro il figlio, che si troverà di fronte a scelte più complesse, dovrà riflettere su quello che ha imparato e interiorizzarne i principi su cui si fonda.
In uno Stato in cui i governanti fossero:
1) competenti
2) animati dallo spirito di amore con cui il padre educa i suoi figli
trovo accettabile l'indottrinamento.
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L'uso eccessivo dei dogmi da parte della Chiesa cattolica manifesta sia incompetenza, sia indifferenza. Odifreddi aveva fatto una disamina molto sintetica degli effetti devastanti (sulla mente umana) che hanno i "doppi vincoli" (ordini contraddittori in se stessi), categoria di cui anche i dogmi fanno parte.
Il tema non l'ho approfondito, ma sono portato a credergli; peraltro non è l'unico che accenna a questo problema.
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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Re: Parliamo di metafisica. | #245 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Quello che io dico è che la facoltà conoscitiva dell'uomo non si ferma con il pensiero, e che l'uomo ha la possibilità di superare i limiti imposti dal pensiero.
Infatti ha degli strumenti di conoscenza diversi, in dotazione al corpo e all'anima, e una facoltà di conoscenza superiore al pensiero, attraverso la quale può conoscere le cose alle quali non può arrivare con il pensiero. Il limite e' quello che non riesce a raggiungere. Ed il fatto che non lo si conosca o che ci si fermi prima (a dio, per esempio) non rappresenta affatto la possibilita' che non ci sia altro da conoscere e che si sia arrivati alla ambita verita' assoluta. La verita' assoluta e' una illusione come dio. Citazione: Insomma i limiti del pensiero non sono i limiti della conoscenza umana. Io penso che la conoscenza umana non abbia limiti. Questo e' il punto di vista arrogante dell'antropocentrismo esasperato dalla dottrina (diciamo cristiana per circoscrivere il campo d'accusa): la conoscenza umana non ha limiti perche' e' il conoscibile che e' infinito. Ergo, non si puo' mai dire di aver conosciuto tutto, ecco perche', quindi, non puo' esistere una verita' assoluta. mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #246 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Santa Citazione: Bellissimo l'ultimo post di Davide. (quello famoso dei "dogmi" agnostici...) Piu' lo rileggo piu' lo ritengo totalmente inadatto ad una discussione seria... (meglio che smetta di rileggerlo... al contrario, forse e' meglio che tu lo rifaccia...  ... ciao) Citazione: Davvero i dogmi sono esclusiva dei "credenti"? Forse no, ma almeno i non credenti non vincolano le proprie scelte in base ai dogmi che si pongono sulla religione e sulle proprie origini. O meglio, magari lo fanno, ma secondo coscienza non secondo leggi divine od interpretazioni religiose, o secondo antichi riti misteriosi e le credenze a cui si ispirano. Insomma, la liberta' da vincoli immaginari, e nessuna sudditanza psicologica al divino (cio' che eleva l'istituzione che si occupa del divino... magari come intermediaria... ad un livello superiore, rispetto al passivo credente). (per i piu' tonti posso anche spiegare meglio di cosa sto parlando quando uso il termine "sudditanza psicologica"... no problem) La lontananza dalla religione inoltre, non implica affatto un indottrinamento alternativo alla religione. Il giochetto di imporre dei dogmi ai non credenti e' banale ed infruttuoso... (e nonostante tutto ogni tot gg ci riprovi... cortocircuito dogmatico?) ... mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #247 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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davide Citazione: Una verità (è) trova una corrispondenza nella realtà, un dogma no! Allora il dogma DIO, non rappresenta nessuna verita'... Ma cazzo!... potevi dirlo subito... invece di farmi scrivere per mesi... benvenuto nel club dei non credenti. Interessante che tu poi scriva questo... Citazione: Il tema non l'ho approfondito, ma sono portato a credergli; peraltro non è l'unico che accenna a questo problema. riguardo le contraddizioni intrinseche dei Dogma religiosi e dalla cultura individuale che in essi si forma....  mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #248 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Mc: (meglio che smetta di rileggerlo... al contrario, forse e' meglio che tu lo rifaccia... ... ciao)Ola Mc a me continua a sembrare interessante, se non altro ha sviluppato un vivace dibattito, no? -------- Davide, ti ricordo la regola del mostrare rispetto nei confronti degli altri interlocutori. Le "offese" non si limitano solo all'uso di appellattivi colorati, ma spesso anche nell'uso di espressioni volte a ridicolizzare il pensiero degli altri. Per non restare nel vago, mi riferisco a questo: Citazione: per fargli scrivere qualcosa di intelligente bisogna sottoporlo a tortura! Pur non rientrando nel campo dell'offesa personale, è meglio se facciamo a meno di tali "espressioni". Blessed be |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Parliamo di metafisica. | #249 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione: Pur non rientrando nel campo dell'offesa personale Quindi posso dire ad un altro utente che dice "solo cazzate" (cose poco intelligenti, ndr.) senza che egli/ella si offenda... (...due sculacciate, no?... guarda che lo rifa', altrimenti...) mc |
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| ciccio5 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #250 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 20/8/2006
Da
Messaggi: 320
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E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
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| fiammifero |
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Re: Parliamo di metafisica. | #251 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #252 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Bravo MC, Dio é un dogma.
Questo spiega perché non ha senso dire che la vita é sorta per volontà di Dio.
Ti ripeto la definizione di dogma: affermazione che la mente non é in grado di accettare, ma che viene imposta con il lavaggio del cervello.
Il dogma non può perciò essere considerato né vero né falso. Esso ha lo scopo di impedire di pensare. La cosa ha un senso nelle scuole zen giapponesi.
Lo ha meno imporlo a chi non è in grado di accettarlo. Io non saprei neanche dire perché la Chiesa cattolica abbia imposto a TUTTI di credere in Dio.
Come vedi, man mano che frequento queste discussioni le mie idee diventano sempre più chiare.
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| fiammifero |
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Re: Parliamo di metafisica. | #253 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Citazione: Come vedi, man mano che frequento queste discussioni le mie idee diventano sempre più chiare. Porcavacca! ma allora i miracoli esistono! |
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Re: Parliamo di metafisica. | #254 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione: Bravo MC, Dio é un dogma. Grazie DAVIDE... Si l'ho gia' letta la tua personalissima definizione di dogma. Da wikipedia (la fonte piu' neutra che mi sia venuta in mente...) leggo: Dogma (o domma) deriva dal greco "dògma"="opinione". Il termine, originalmente utilizzato per definire le opinioni formulate dai filosofi come base alle loro dottrine, viene comunemente usato per definire i principi fondamentali di una religione, da non potersi mettere in dubbio da parte dei fedeli. Come si puo' leggere, non v'e' riferimento alla non accettabilita' del concetto da parte dell'indottrinato. Un dogma veritiero puo' esistere, come per altro, e come vado sostenendo da un po', quelli falsi. Esso, ha lo scopo di fissare delle basi di ragionamento (diverso dall'impedire di pensare) su cui imperniare e costruire i propri concetti. Diciamo che fissa, in maniera definitiva: Punto di partenza (che poi e' di solito lo stesso punto di arrivo), direzione, e punto di arrivo dei pensieri di una coscienza individuale. Piu' che un impedimento, direi una limitazione al pensare. Ora arrivando al discorso dell'indottrinamento, che reintroducevi pochi post fa, si puo' dire, senza errare, che alla sua base, soprattutto se di tipo religioso, si costituiscono i dogmi, come le regole di gioco, come leggi di una costituzione, come comandamenti inviolabili e irrinnegabili. Per cui la distinzione netta tra indottrinamento e dogma, che facevi per approvare il primo e condannare il secondo, a mio avviso e' un po' contrastante. L'accettazione di una dottrina, inoltre, non viene repentinamente, ma piuttosto viene "inculcata" grazie ad un cammino psicologico che inizia in tenera eta'. A strati vengono aggiunte strutture e substrutture di coscienza che danno origine ad un coacervo di interpretazioni mediate tra dogmi e realta', in perenne contrasto tra idealismo religioso e natura umana, con tutti i problemi che da esso derivano (cio' che sostiene Odifreddi da quel poco che ho sbirciato dalle letture online...). Citazione: Come vedi, man mano che frequento queste discussioni le mie idee diventano sempre più chiare. E' lo stesso per me, e si discute proprio per questo: chiarire le proprie idee, non convincere o convertire. Piu' si chiariscono le proprie idee e piu' e' facile sostenerle (... ovviamente se sostenibili... e' l'imabarazzo dei credenti spesso e' palesissimo... ehehehhe...). Meglio si sostengono, piu' si e' convincenti, ma e' solo una questione concettuale non una missione. mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #255 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Secondo me la definizione migliore di Dogma è
ferma convinzione personale indimostrabile razionalmente
Questo è anche il significato etimologico che più si avvicina all’originale greco, ed è questo l’uso che io personalmente ne faccio quando cito questo concetto.
Dal mio punto di vista quindi la parola Dogma non ha necessariamente una valenza negativa.
Un mio dogma personale ad esempio è “Il bene è preferibile al male”.
E’ una opinione, indimostrabile razionalmente.
Io mi definisco dogmatico in questo senso.
Tutto il mio successivo pensiero si fonda su questo presupposto, che io non metto minimamente in discussione.
Non discuterei mai con qualcuno che volesse convincermi che il male è preferibile al bene.
Starei magari a sentire le sue argomentazioni per curiosità, ma non le terrei minimamente in considerazione.
A priori, per partito preso.
Dogmaticamente, appunto.
E’ anche mia opinione che bene o male tutti abbiamo dei dogmi, intendendo ancora qui delle opinioni che assumiamo per vere senza sentire la necessità di metterle in discussione.
Il problema del termine “dogma” nasce a seguito dell’uso che nei secoli ne hanno fatto le istituzioni religiose.
Da opinione personale a-razionale, il termine è passato a significare “verità imposta da accettare supinamente”.
Perché c’è una certa differenza tra l’avere una convinzione personale del tipo “il bene è superiore al male” e su di essa fondare la propria esistenza, ed un dogma che da un giorno all’altro impone di “credere” che un certo rappresentante di una religione sia “infallibile”.
Criticare questo secondo genere di dogmi mi pare più che legittimo.
Ma il dogma in quanto “opinione personale indimostrabile”, mi pare rientri in un altro campo.
Blessed be
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Re: Parliamo di metafisica. | #256 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Sono d'accordo... (ero pronto con un "ma tu dici solo cazzate", tanto non rientra nel campo delle offese personali...) ...e ... Sono spiazzato ... eheheh... p.s.: forse posso "polemizzare" su :Citazione: Un mio dogma personale ad esempio è “Il bene è preferibile al male”. E’ una opinione, indimostrabile razionalmente. Io razionalmente lo spiegherei con, un concetto che dovresti conoscere, "non fare agli altri quello che non vuoi venga fatto a te stesso". Mi sembra abbastanza logico e razionale se si escludono i "sadomasochisti" (o solo i sadici, o solo masochisti) dalla discussione... No? mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #257 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Ola Mc
Io razionalmente lo spiegherei con, un concetto che dovresti conoscere, "non fare agli altri quello che non vuoi venga fatto a te stesso".
Però vedi, anche questa è una tua scelta personale.
Pensa quante persone invece che hanno potere e sfruttano gli altri con la certezza di restare impuniti.
Dal loro punto di vista, anche la loro scelta è razionale.
Una scelta a mio parere squallida (e qui esprimo ancora una volta una opinione personale), ma razionale.
Blessed be
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Re: Parliamo di metafisica. | #258 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione: Però vedi, anche questa è una tua scelta personale. E' la scelta personale di avere una spiegazione razionale (che non e' propriamente solo personale, inquanto, mi sembra, anche abbastanza, condivisibile... e quindi, abbastanza, generica, in effetti...). Citazione: Pensa quante persone invece che hanno potere e sfruttano gli altri con la certezza di restare impuniti. Certo ma loro rispondono al dogma "e' preferibile fare il male al bene" (nella categoria "sadici".... Di cui quelli "consapevoli" (conosciuti meglio come i "porci dei porci") e "illusi" "o falsi inconsapevoli", un poltiglia di ipocrisia concentrata, farmaci per rimovuoere i "brutti di ricordi" e moralismo, con una spruzzatina di solidarieta' filantropica di stampo assistenzialistico). Comunque, ho solo fornito una spiegazione razionale a cio' che veniva definito inspiegabile razionalmente, non discuto le opinioni di chi preferisce il male, e non discuto delle scelte personali. mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #259 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione: e' preferibile fare il male al bene". Poiù che altro, all'idea: "Il mio obiettivo è il controllo, la potenza; del resto del mondo non mi importa nulla". Solo in Austin Powers i "cattivi" vanno in giro con magliette "I like evil plans"  . Nella realtà, chi distrugge gli altri, spesso lo fa più per indifferenza che per odio. I potenti considerano gli altri solo come pedine, indegni anche del disprezzo. |
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Re: Parliamo di metafisica. | #260 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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eheheh... mentre postavi, stavo editando, per aggiustare un po' la mira... verso lo stesso bersaglio...
mc
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| Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #261 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Vedo che la mia definizione di dogma non vi ha convinto. Almeno siamo d'accordo che alcuni dogmi seguono la mia definizione?
Io preferisco distinguere tra dogma, di cui mantengo la definizione da me proposta, e verità di fede. Una verità, se è tale, deve poter essere confermata o falsificata.
Dire: "Esiste l'aldilà" non è affermare un dogma, ma affermare una verità che si può verificare dopo la morte, o anche prima, se uno matura la certezza di essere per esempio assistito da un santo. Oppure é un'affermazione falsa e l'aldilà non esiste.
Dire:"il bene é preferibile al male" é una pura e semplice tautologia. Kirbmarc confermerà...ed é per questo che non ha senso parlare con qualcuno che afferma il contrario. O é polemico fine a se stesso o é molto stupido.
Dire: "Dio é UNO e TRINO" é un dogma nel senso puro e semplice che ho indicato precedentemente. Dio stesso é un dogma. Da un punto di vista logico é un paradosso. Lo scopo originario del dogma era quello di spingere la conoscenza dell'uomo aldilà della sfera mentale, cosa che io approvo. Quello che non approvo é l'uso che ne é stato fatto e la pervicace volontà di inculcarlo nella mente di chi non é capace di elaborarlo. Sarebbe come pretendere che tutti studiassero meccanica quantistica! Non é semplicemente giusto.
Sarebbe come dare le perle...
Un'affermazione del tipo: "Ama il prossimo tuo come te stesso" invece é un "principio". Un principio é un punto di partenza per operare delle scelte.
Anche il sillogismo é un principio, perché permette di fare delle deduzioni logiche.
"Non rubare" invece é un ordine puro e semplice impartito al credente; la mente non ha nessuna difficoltà nel comprenderlo, semmai può trovare sconveniente eseguirlo. Per questo vorrei riservare il termine dogma ad una categoria ben precisa di affermazioni. Se poi l'uso comune non lo permette pazienza, ma vorrei comunque ricordare che quella categoria di affermazioni esiste.
Dire: "La verità non esiste" é un dogma nel significato ristretto che gli ho dato io. Dal punto di vista logico é un paradosso. Una mente normale non dovrebbe essere in grado di accettare un'affermazione del genere.
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Re: Parliamo di metafisica. | #262 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione: Una mente normale non dovrebbe essere in grado di accettare un'affermazione del genere. E aridaje...! (te l'ho detto o no, che lo rifaceva, santa?...ci vogliono le sculacciaaaaateeee....!  ) Citazione: "La verità non esiste" é un dogma nel significato ristretto che gli ho dato io. Dal punto di vista logico é un paradosso. Ma fammi capire, tutto cio' che non comprendi e' un paradosso? Citazione: Lo scopo originario del dogma era quello di spingere la conoscenza dell'uomo aldilà della sfera mentale, cosa che io approvo. Quale dogma? ... e poi come cazzo si fa a ragionare con la propria mente aldila' della stessa... ma non capisci che e' tutto un concetto umano? Che e' pura immaginazione? Come si puo' considerare, alla stregua di una verita' assoluta (quella a cui mi riferisco quando ne descrivo l'inesistibilita'!), una chiara interpretazione immaginifica della realta'? Solo in un modo a mio avviso: con l'indottrinamento, la circuizione, la fiducia, con la violenza, con la persuasione, con lo specchietto dell'aldila', con l'elevazione di razza, con il perdono della confessione... Luridi trucchi psicologici, trappole, raffinate nel corso dei secoli, e a quanto pare anche a prova di cultura. Certo la cultura nella confusione non basta, ma nessuno e' perfetto. Citazione: Dire: "Esiste l'aldilà" non è affermare un dogma, ma affermare una verità che si può verificare dopo la morte, o anche prima, se uno matura la certezza di essere per esempio assistito da un santo. Oppure é un'affermazione falsa e l'aldilà non esiste. La seconda che hai detto (e' la piu' triste delle conclusioni...lo so... ma checce voi fa'?). Non entro nel merito della frase "assistito da un santo" perche' sono troppo scettico per non risultare offensivo. Talmente scettico che mi scuso, lo stesso, per quello che mi sta venendo in mente, leggendo questa "ipotesi". Citazione: Dire:"il bene é preferibile al male" é una pura e semplice tautologia. Capito santa? (leggo dal Garzanti : nella logica contemporanea, enunciato complesso che è logicamente vero, indipendentemente dai valori di verità delle proposizioni elementari che lo compongono.... E tu c'hai messo una vita a proportelo come dogma?) Citazione: Io preferisco distinguere tra dogma, di cui mantengo la definizione da me proposta, e verità di fede. Una verità, se è tale, deve poter essere confermata o falsificata. Caro Davide, se vogliamo intendere le parole, che sono l'unico mezzo che abbiamo per comunicare tra di noi, fottendocene del loro significato peculiare, uccidiamoci pure l'un l'altro, o meglio facciamoci una dormita (o una scopata, una birra al bar, andiamo al cinema.. quel che vuoi...) e non occupiamoci di "verita'" (ma soprattutto non chiamamole proprio verita', che e' meglio!) post mortem, perche', per noi vivi, rimarranno sempre e solo pure interpretazioni della nostra mente, ne' aldila' ne al di qua... perfettamente li'. marco |
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Re: Parliamo di metafisica. | #263 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Dire:"il bene é preferibile al male" é una pura e semplice tautologia.Sul discorso del concetto di “dogma”, pare chiaro che se ne possono dare diverse definizioni. Ma “il bene è preferibile al male” non è una tautologia, in nessun caso. E’ una convinzione, una scelta, si può chiamare in diversi modi, ma non si tratta di tautologia. Si poteva definire tale frase una tautologia forse prima di Nietzsche, che pose la famosa domanda: “perché il bene deve essere preferibile al male?” Una volta posta questa domanda ci si rende conto che la risposta non è tanto ovvia. E infatti Nietzsche risponde che un vero motivo non c’è. Il concetto di “ovvio” non si applica in questo caso. Per la precisione, una tautologia è una considerazione che non ammette una ulteriore possibilità, come ad esempio “se non è vivo è morto” (ovvio), oppure “avrà un figlio, se non sarà maschio sarà femmina”. Queste sono tautologie. Qui il “perché?” non trova posto. Trova posto invece in affermazioni come quella di cui qui si tratta. “Il bene è preferibile al male” Perché? Dire “è così e basta” non è sufficiente. Bisogna argomentare, e quindi la tautologia non trova più posto. Anzi, il darlo per scontato è indice di un “dogma inconsapevole”. Tutti ne abbiamo, e se ce ne rendessimo conto non sarebbero inconsapevoli. Kirbmark dice: Citazione: Nella realtà, chi distrugge gli altri, spesso lo fa più per indifferenza che per odio. I potenti considerano gli altri solo come pedine, indegni anche del disprezzo. Io non ne sarei così sicuro. La mia convinzione è che esistano persone che operino il “male” per il “male”, come scelta. se non altro molte delle cose che vediamo intorno a noi si spiegano molto bene. Infine Davide devo ancora ricordarti di rivedere alcune tue frasi, come quella evidenziata da Mc, che potrebbero, senza particolare sforzo in verità, assumere una connotazione offensiva. Visto che la discussione è ancora ricca di spunti sarebbe un peccato rovinarne il proseguimento con espressioni “infelici”. Blessed be
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Re: Parliamo di metafisica. | #264 |
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Sono certo di non sapere
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To, To, sul culetto, bravo. ( ) mc |
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| Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #265 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
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Citazione: Quale dogma? ... e poi come cazzo si fa a ragionare con la propria mente aldila' della stessa... ma non capisci che e' tutto un concetto umano? Che e' pura immaginazione? Mi pareva di averti già detto che ci sono molte forme di conoscenza che superano la sfera mentale. Il corpo ha dei meccanismi di conoscenza, sennò non ci sarebbero le allergie, i riflessi condizionati e altre cose. L'anima ha dei meccanismi di conoscenza. Tante cose le "senti" e non le sai spiegare. Tante volte non c'é niente da spiegare! Le sai e basta. Tu sai qual'é il gusto delle fragole, ma non saprai mai spiegarlo. Questo significa che ci sono conoscenze che non possono essere comunicate. Basta che rifletti un attimo e ti renderai conto che sono molto più numerose di quelle che riesci a spiegare. Citazione: Ma fammi capire, tutto cio' che non comprendi e' un paradosso? A questo punto ti devo spiegare per filo e per segno perché l'affermazione: "La verità non esiste" é un paradosso. Citazione da Wikipedia: Un paradosso, dal greco para, oltre e doxa, opinione, è qualcosa che sfida l'opinione comune: si tratta, infatti (secondo la definizione che ne dà Mark Sainsbury) di "una conclusione apparentemente inaccettabile, che deriva da premesse apparentemente accettabili per mezzo di un ragionamento apparentemente accettabile". Se "la verità non esiste" fosse vera, allora vuol dire che nessuna affermazione è vera. Perciò "La verità non esiste" sarebbe falsa. Spero che tu abbia capito che io ho usato il termine paradosso in senso molto appropriato, non perché "non ho capito". Per ritornare al tema centrale della discussione, ti ho detto che i dogmi sono dei paradossi. In tutti i paradossi c'é un "segreto". Questo segreto può essere colto soltanto se si riesce a superare i limiti ristretti del proprio pensiero. Io contesto i dogmi in quanto vengono visti come "verità", quando non é quello il loro scopo. Anche l'affermazione "la verità non esiste", se viene colta come un paradosso, lascia spazio a molte considerazioni interessantissime, ma se viene vista come una "verità", oltreché essere un'assurdità, non porta da nessuna parte. Un ultima cosa sull'aldilà. Se fosse veramente così "aldilà" come dici tu avresti ragione indipendentemente dal fatto che l'aldilà esista oppure no. Non dico altro. |
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| Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #266 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Caro Santaruina, mi spiace ripeterlo, ma "il bene é preferibile al male" é una tautologia.
Citazione, da Riflessioni.it (come quella di Wikipedia, solo spiegata meglio)
Tautologia, dal greco tautologia ("che dice lo stesso"), composto da tauto ("stesso") e da logos ("discorso").
1)Dimostrazione che nelle sue conclusioni ripete inutilmente ciò che era già affermato nella premessa.
2) In epoca moderna, il termine viene utilizzato dall'empirismo logico per indicare ogni proposizione composta che è sempre vera, indipendentemente dai valori di verità assegnate alle singole proposizioni che la compongono.
Concentrati sul punto 1)
Qualunque idea che tu ti possa essere fatto di "bene" implica il concetto di "preferibilità". Per capirlo basta che provi a darne una definizione.
Io non so che cosa volesse dire Nietsche. Magari voleva soltanto porre in risalto la tautologia insita in questa affermazione.
La tautologia non é una deduzione logica, per quanto ovvia possa sembrare. Il sillogismo aristotelico:
"Tutti gli uomini sono mortali"
"Socrate é un uomo"
"Socrate é mortale"
é una deduzione logica ovvia, non una tautologia.
Quelle che hai riportato tu non sono così ovvie come potrebbe sembrare.
I semi sono vivi o sono morti?
Anche nelle tautologie c'é un segreto, e infatti possono essere considerati una delle forme del paradosso.
Per capire ulteriormente la tautologia pensa quali conclusioni puoi trarre dalla tua affermazione. Nessuna!
Se io dicessi:"Ogni uomo ha uno scopo nella vita" e "Il bene é tutto ciò che lo favorisce nel raggiungimento dello scopo della sua vita" ho fatto delle affermazioni da cui ogniuno può trarre delle conclusioni. Non solo, ma entrambe le affermazioni possono essere vere o false, la tua no! Che senso ha? Significa che non ha alcun collegamento con la realtà.
Per quanto riguarda l'affermazione 'poco felice' me ne scuso. Vorrei però far notare che l'argomento in sé é molto sottile, e non é facile spiegarsi bene e essere nel contempo attenti a tutte le sfumature dell'animo umano.
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| gandalf |
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Re: Parliamo di metafisica. | #267 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Scusate se mi inserisco solo a questo punto del discorso, ma l'argomento è troppo intrigante per me.......
Davide71 ha scritto:
"Dire: "La verità non esiste" é un dogma nel significato ristretto che gli ho dato io. Dal punto di vista logico é un paradosso. Una mente normale non dovrebbe essere in grado di accettare un'affermazione del genere."
No Davide, a mio parere non è un dogma, è un qualcosa di simile a un Koan zen.... Dire che la verità non esiste è, a suo modo, affermare una verità....E' una di quelle affermazioni che paiono contraddirsi in se stesse e che invece non fanno altro che spostare il piano di realtà in cui il nostro cervello è abituato a ragionare.... Questa affermazione ha in se i semi della follia ma anche i semi della perfetta guarigione, nel senso che ti consente di trascendere i concetti di spazio - tempo e logica con cui sei abituato ad avere a che fare sin dalla nascita....
E' una specie di scorciatoia mentale che si apre su un labirinto al temine del quale (se si vuole parlare di Nietzsche) si erge l'Oltreuomo, colui che plasma la realtà e i valori creandone di nuovi......
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Gandalf
"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
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Re: Parliamo di metafisica. | #268 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Qualunque idea che tu ti possa essere fatto di "bene" implica il concetto di "preferibilità". "Il mio bene e' farti del male". (come lo vedi, sempre tautologico?) Non e' che hai una definizione anche per "Bene"...? ...ma forse continui a confonderti come con la verita' (tra assoluta e relativa)? La verita' ... la verita' e' che si continua a dualizzare i concetti: bianco o nero, anima o corpo, Bene e Male! L'indottrinamento prevede proprio questa pratica di classificazione delle cose, proprio perche' impone una scelta (di ragionamento in questo caso) molto spesso senza proporre una spiegazione logica (questo e' ancor piu' vero nelle dottrine religiose). Un modo efficace e' semplificare i concetti, ridurli in contrapposizione in un dualismo conflittuale estremizzato, per poter scegliere una delle due parti ("quella preferibile"!!!) a cuor leggero senza dover analizzare approfonditamente tutte le possibilita' a disposizione (di logica). Bene vs Male Dio vs Satana Il buio vs la luce democrazia vs dittatura occidentali vs tagliateste ...continuiamo cosi'... PS.: ...morale religiosa vs natura umana ... Un bel problema conciliare l'uomo animale e l'uomo "ad immagine e somiglianza": credo che questo possa creare confusione. mc |
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Re: Parliamo di metafisica. | #269 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: L'anima ha dei meccanismi di conoscenza. Tante cose le "senti" e non le sai spiegare. Tante volte non c'é niente da spiegare! Le sai e basta. Tu sai qual'é il gusto delle fragole, ma non saprai mai spiegarlo. Questo significa che ci sono conoscenze che non possono essere comunicate. Basta che rifletti un attimo e ti renderai conto che sono molto più numerose di quelle che riesci a spiegare. L'anima... ? "Le sai e basta. Tu sai qual'é il gusto delle fragole, ma non saprai mai spiegarlo" : Che c'azzecca il conoscere-sapere con il poterlo spiegare? E poi se non ne assaggi mai una non e' che lo conosci gia' il gusto, ma che stai dicendo? Quindi, come concili questo "Il corpo ha dei meccanismi di conoscenza" e "l'anima ha dei meccanismi di conoscenza". Anima e corpo, sono la stessa cosa...? "Basta che rifletti un attimo e ti renderai conto che sono molto più numerose di quelle che riesci a spiegare" : forse perche' il sistema sensioriale e' piu' efficace di quello linguistico (miliardidimiliardi di input contro qualche migliaio di parole, peraltro, da assemblare con un senso compiuto)??? Citazione: Se "la verità non esiste" fosse vera, allora vuol dire che nessuna affermazione è vera. Perciò "La verità non esiste" sarebbe falsa.
Spero che tu abbia capito che io ho usato il termine paradosso in senso molto appropriato, non perché "non ho capito". MA QUALE VERITAAAAAAAAA' ???  "Tu sei confuso" e' una verita', ed esiste!!! Una verita' che comprende tutte le verita' (VERITA' ASSOLUTA) non puo' esistere perche' racchiuderebbe un numero infinito di veritaaaaaa'.... E sicuramente non e' conoscibile da un esserino fragilissimo e cosi' poco intelligente da farsi ancora indottrinare dopo anni di evoluzione (psichica) ...l'Umano. Citazione: Io contesto i dogmi in quanto vengono visti come "verità", quando non é quello il loro scopo. Non puoi interpretare a casaccio le parole, insomma... chissenefrega di una discussione in cui un interlocutore piega i concetti alla propria "logica" di ragionamento...? Il dogma non e' un paradosso: e' sempre stato, e', e sempre sara' una "verita' inviolabile". Punto. Citazione: VERITA' ASSOLUTAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!! Citazione: Se fosse veramente così "aldilà" come dici tu avresti ragione indipendentemente dal fatto che l'aldilà esista oppure no. Non saprei, non sono mai morto. mc |
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| Davide71 |
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Re: Parliamo di metafisica. | #270 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao MC, ho finalmente concluso che io e te non ci capiremo mai. Quella che tu chiami "verità assoluta" assomiglia un po' troppo a Dio. Mi pareva fossi d'accordo con me che Dio sia un dogma. Il problema é che tu non ritieni che i dogmi siano dei paradossi. Questo significa che tu pensi che possano essere considerati veri o falsi. Io la penso altrimenti e ho anche provato a spiegartelo in tutti i modi. Un paradosso non può essere né vero né falso, te lo ripeto. Non é una cosa che mi sono inventato io. "Non esiste la verità assoluta" é un paradosso esattamente come:"Non esiste la verità", perché comporta le stesse deduzioni logiche; non me le fare riscrivere. Citazione: E poi se non ne assaggi mai una non e' che lo conosci gia' il gusto Questo significa che ci sono cose che non puoi conoscere con la mente. ---------------------------------------------------- Ciao Gandalf, SONO PERFETTAMENTE D'ACCORDO CON TE!!!Sei l'unico che mi ha capito... Mi spiace solo il tuo riferimento a Nietsche, ma so anche che é stato molto male interpretato e strumentalizzato. |
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