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Re: Meccanica Quantistica
#61
Mi sento vacillare
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packz ha scritto:
la natura si comporta in materia statistica per sua (appunto) "natura" e non perche` noi siamo ignoranti, a riprova di questo nella termodinamica certe formule (quali l'entropia) assumono un significato non ambiguo solamente con il principio di indeterminazione!


Al momento vorrei aggiungere solo un paio di cose:

1) segnalo che stiamo accennando ad Einsten anche in Free Energy

2) (leggermente OT) riguardo alla natura statistica della natura (scusate il gioco di parole) vorrei dire che le scie chimiche, fra le altre cose, potrebbero essere ANCHE uno studio sull'oscillazione stocastica.

Saluti :)
Inviato il: 14/10/2006 14:48
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Re: Meccanica Quantistica
#62
Sono certo di non sapere
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E' difficile conoscere posizione e velocità di un elettrone perchè in verità non sappiamo nemmeno come un elettrone sia fatto o quale sia la natura. E' un oggetto dotato di particolari proprietà e tanto ci basta.
Sappiamo avere una massa ma non abbiamo la più pallida idea se abbia anche una dimensione: ci basta sapere che esiste una certa probabilità di trovarlo in un dato volume. Di fatto l'elettrone è più simile a un'onda stazionaria che a una biglia.
Inviato il: 14/10/2006 15:01
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Re: Meccanica Quantistica
#63
Mi sento vacillare
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Citazione:

Max_Piano ha scritto:Di fatto l'elettrone è più simile a un'ONDA STAZIONARIA che a una biglia.


Onde stazionarie, eh? Interessante... Spulciare qui, per favore: La Trasmissione di Energia Elettrica Senza FIli
Inviato il: 14/10/2006 20:11
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Re: Meccanica Quantistica
#64
Sono certo di non sapere
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Comunque usando microonde è possibile trasmettere energia elettrica a distanza in modo più o meno efficiente... i più estremisti immaginano di inviare fasci di energia elettrica dallo spazio o da mega centrali solari sulla luna.
Non sappiamo cosa succeda se un aereo ci passasse in mezzo...
Inviato il: 14/10/2006 21:16
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  •  shevek
      shevek
Re: Meccanica Quantistica
#65
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad packz!


Dici:Citazione:
Shevek -citazione- Ebbene, alcuni mesi fa, alcuni ingegneri, sfruttando l'immersione di una singola particella emessa in un mare di altre particelle rallentate, sono riusciti invece a mostrare la traiettoria di una particella (un elettrone) con precisione paragonabile alla meccanica classica.

Mi dai il link dell'articolo che cosi` mandiamo lo studio alla fondazione Nobel per assegnargli un premio? Se si riuscisse a violare il principio di indeterminazione non ci sarebbe niente da discutere sulla MQ in quanto la sua caratteristica principale risiede tutta li`: probabilmente nell'esperimento avranno giocato sulla lunghezza d'onda di de Broglie (wikipedia)...
(...)
Sono d'accordo con te che ci basiamo su un formalismo matematico che presuppone delle assunzioni, ma l'esperimento di non localita` e` stato fatto ed e` stata verificata la disuguaglianza di Bell (wikipedia) quindi la localita` auspicata da Einstein se ne finisce nel cesso!

Einstein si ribellava alla MQ perche` cambiava radicalmente la concezione di realta` fisica e non l'avrebbe fatto se fosse stata solo una questione di idealizzazione (che esistono per carita` ma su altri fronti: non ti sto a parlare di matrici statistiche che se no devo aprire un sito per spiegarlo...): la natura si comporta in materia statistica per sua (appunto) "natura" e non perche` noi siamo ignoranti, a riprova di questo nella termodinamica certe formule (quali l'entropia) assumono un significato non ambiguo solamente con il principio di indeterminazione!


Andiamo con ordine. L'articolo è stato pubblicato su "Le Scienze" di alcuni mesi fa, prima dell'estate. Lo cerco e ve lo spedisco, appena lo ritrovo. In ogni caso non hanno giocato sulla lunghezza d'onda di De Broglie, ma sul rallentamento delle particelle che misuravano posizione e velocità dell'elettrone, giungendo a precisioni, diceva l'articolo, paragonabili alla meccanica classica (dava anche l'ordine delle misure, che ora non ricordo). Ne discussi, fotocopia dell'articolo alla mano (che purtroppo non riesco più a trovare), anche con i miei colleghi di fisica, di cui uno molto addentro alla MQ, che lo trovarono molto interessante, Comunque, questo non significa che la MQ sia stata "falsificata": il principio di indeterminazione deriva dal fatto che l'ordine di massa dello strumento di misura e dell'oggetto da rilevare sono pressoché dello stesso livello: gli autori dell'esperimento (impegnati nelle ricerche sul cosiddetto "computer quantistico") questo handicap sono riusciti a superarlo. Hanno bypassato il principio di indeterminazione, non l'hanno falsificato: resta valido per tutte le altre attuali operazioni di misura in MQ. Mi interessava solo far notare che, almeno in un caso, è possibile parlare, misure sperimentali alla mano, di traiettoria anche per un oggetto subatomico e, di conseguenza, che dobbiamo fare molta attenzione a distinguere la teoria (e le sue possibilità concrete di prova sperimentale) da un lato e la realtà effettiva delle cose dall'altro.

Sulla questione dell'esperimento di Bell-Aspect vanno notate tre cose.

La prima è che Einstein padroneggiava la MQ al punto tale che fu il primo a comprendere che fu il primo a comprendere che l'interpretazione dominante del formalismo della MQ implicava l'azione a distanza.

La seconda è che l'esperimento in questione differisce essenzialmente da quello proposto da Einstein, Podolwsky e Rosen. Mentre EPR propongono un esperimento mentale nel quale vengono messe in gioco le posizioni spazio/temporali di alcune particelle che dovrebbero influenzarsi a distanza (per di più su scale spaziali enormi), l'esperimento B-A ha misurato nello spazio di un laboratorio i valori dello spin di alcune particelle che hanno interagito in un tempo passato, caratteristiche logicamente indipendenti dalla loro posizione spazio/temporale.

La terza è che non si nota come l'EPR sia un esperimento mentale galileiano "a doppio taglio", dove entrambe le lame si rivolgono contro l'interpretazione dominante della MQ. Basta leggere la parte finale dell'articolo EPR per rendersi conto che l'azione a distanza, sia che venga misurata sia che non venga misurata sperimentalmente, in entrambi i casi le particelle avrebbero una posizione ed una velocità INDIPENDENTI dall'atto della misurazione e, conseguentemente, l'interpretazione di Copenhagen della MQ è falsa.

Invece cosa si dice: che Einstein avrebbe sostenuto che la misurazione di un'azione non locale sarebbe stata impossibile. Cosa del tutto falsa, ma che serve a spacciare l'esperimento B-A per una confutazione delle critiche EPR all'interpretazione di Copenhagen - che è, lo sottolineo, un'INTERPRETAZIONE e non la MQ che, in quanto tale, è un formalismo matematico atto a sottoporre le teorie sul mondo subatomico alla verifica sperimentale - ed in questo non è differente in nulla dalle teoria della meccanica classica. Enstein, nonostante quello che tu pensi, poneva problemi del tipo sollevati da me.

Inoltre, la mia non è certo un'opinione isolata e, dai tempi di Bohm (non Bohr, BohM, immediato dopoguerra) fino a tempi recentissimi, l'idea che "Einstein aveva ragione", sia pur minoritaria, ha sempre avuto diritto di cittadinanza nella comunità scientifica: vedi in merito, per l'appunto, MUSSER, George, "Einstein aveva ragione?", Le Scienze, Novembre, 2004.

Per chiudere, infine, un appunto "complottista": non è che la preminenza, anche di là dei fatti, data all'interpretazione di Copenhagen della MQ derivi dal fatto che è sostenuta da quegli scienziati nazisti graziati ed incorporati alla CIA, mentre EPR, Bohm, ecc. erano degli sporchi rossi e non da motivazioni razionali?


Shevek
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Inviato il: 15/10/2006 13:35
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#66
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Citazione:
Max_Piano ha scritto:Di fatto l'elettrone è più simile a un'onda stazionaria che a una biglia.


Dimenticavo: oltre all'articolo segnalato in precedenza, sarebbe interessante leggere anche quanto dice Bearden in "The Final Secret of Free Energy" a proposito del Potenziale Scalare... (e sì, proprio Onda Stazionaria...), Terza legge di Newton... Etere... e dall "esterno" cosa vedo? NIENTE. Perchè tutte le forze si verificano in coppie opposte...
Ad esempio: se sulla vostra scrivania è tutto fermo, chi oserebbe dire che non v'è forza alcuna che sta gendo sui vari oggetti su di essa "FERMI"?
Inviato il: 27/10/2006 20:40
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  •  ivan
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#67
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Citazione:
Per chiudere, infine, un appunto "complottista": non è che la preminenza, anche di là dei fatti, data all'interpretazione di Copenhagen della MQ derivi dal fatto che è sostenuta da quegli scienziati nazisti graziati ed incorporati alla CIA, mentre EPR, Bohm, ecc. erano degli sporchi rossi e non da motivazioni razionali?


Boia mondo, abbiamo inquinato di paranoia anche la meccanica quantistica...

Non c'è più un angolo pulito in questo mondo ...
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 27/10/2006 20:59
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  •  packz
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Re: Meccanica Quantistica
#68
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@Shevek: Mi pari ben informato tuttavia

Citazione:
In ogni caso non hanno giocato sulla lunghezza d'onda di De Broglie ma sul rallentamento delle particelle


peccato che lunghezza di De Broglie sia in diretta relazione con la sua velocita... inoltre

Citazione:
giungendo a precisioni, diceva l'articolo, paragonabili alla meccanica classica


ma la meccanica classica non ha errore, l'errore e` dato semplicemente dall'impossibilita` umana di effettuare misure precise: con l'aumentare della tecnologia il limite inferiore dell'errore (in meccanica classica) tenderebbe a zero, mentre in MQ si ferma ad un ordina di grandezza pari ad accatagliato....

Citazione:
il principio di indeterminazione deriva dal fatto che l'ordine di massa dello strumento di misura e dell'oggetto da rilevare sono pressoché dello stesso livello


e` qui casca l'asino: il principio di indeterminazione e` un principio, non deriva da niente di tutto questo, se lo bypassi violi la teoria e la teoria va rifatta: al massimo e` nella meccanica classica che si bypassa questo principio in quanto l'errore commesso con esso e` MOLTO inferiore a quello strumentale

Poi sono d'accordo che l'esperimento di Bell-Aspect giunge in qualunque caso a dare un colpo mortale ai fondamenti della MQ "standard", tuttavia ripeto che Einstein non credeva alla non-localita` in quanto avrebbe buttato nel cesso le sue teorie fino ad allora concepite (per uno scienziato una cosa normale come respirare...)....

Infine per tutti quelli che parlano di energie nascoste e cazzate simili, non e` che se una cosa si chiama "onda stazionaria" o "energia del vuoto" allora la si puo` sfruttare per estrarne energia...... dal secondo principio della termodinamica alla teoria dei campi si parte dalla constatazione che nulla e` "gratis"....

Citatemi un qualcosa che esiste e che si puo` provare in cui una macchina senza una fonte di energia tradizionale riesce ad estrarre l'energia dal "vuoto"...
Inviato il: 28/10/2006 11:14
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  •  ivan
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Re: Meccanica Quantistica
#69
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Citazione:
Citatemi un qualcosa che esiste e che si puo` provare in cui una macchina senza una fonte di energia tradizionale riesce ad estrarre l'energia dal "vuoto"...


A quanto pare l'intero universo, così dice la "teoria" del "big-bang": il tutto, materia ed energia, è comparso dal vuoto, dal nulla.

Bellina la cosa, non trovate?
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Inviato il: 28/10/2006 12:13
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  •  shevek
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Re: Meccanica Quantistica
#70
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Salut y Libertad packz!


Dici:Citazione:
Mi pari ben informato tuttavia

-citazione-
In ogni caso non hanno giocato sulla lunghezza d'onda di De Broglie ma sul rallentamento delle particelle

peccato che lunghezza di De Broglie sia in diretta relazione con la sua velocita...



Hai ragione, ma anche la massa di una particella ha a che fare con la sua velocità e credo abbiano giocato su questo. Era questo che intendevo.


Dici, inoltre

Citazione:
-citazione-
giungendo a precisioni, diceva l'articolo, paragonabili alla meccanica classica

ma la meccanica classica non ha errore, l'errore e` dato semplicemente dall'impossibilita` umana di effettuare misure precise: con l'aumentare della tecnologia il limite inferiore dell'errore (in meccanica classica) tenderebbe a zero, mentre in MQ si ferma ad un ordina di grandezza pari ad accatagliato....

-citazione-
il principio di indeterminazione deriva dal fatto che l'ordine di massa dello strumento di misura e dell'oggetto da rilevare sono pressoché dello stesso livello

e` qui casca l'asino: il principio di indeterminazione e` un principio, non deriva da niente di tutto questo, se lo bypassi violi la teoria e la teoria va rifatta: al massimo e` nella meccanica classica che si bypassa questo principio in quanto l'errore commesso con esso e` MOLTO inferiore a quello strumentale.



Non mi pare che caschi alcun asino. La mia affermazione non mi pare niente di trascendentale: anche i principi hanno un'interpretazione fisica e quella che ho riportata l'ho ritrovata anche nei più fedeli creatori e seguaci dell'interpretazione di Copenhagen della MQ. D'altronde, tu cosa hai per misurare posizione e velocità di una particella? Un'altra particella di massa paragonabile - cosa ben diversa dalle misurazioni che puoi fare di oggetti macroscopici (dove l'indeterminazione non è che non esista - anche l'onda di un radar influisce sull'aereo - ma è di un ordine mooolto minore e pressoché trascurabile). Inoltre, non è affatto detto che un'unica violazione di una teoria la metta definitivamente in crisi e la renda inutilizzabile: oggi riteniamo la teoria relativistica del campo vera rispetto alla teoria newtoniana della forza gravitazionale, ciononostante continuiamo ad usarla ogniqualvolta le differenze relativistiche sono trascurabili. Tu hai in merito un'impostazione popperiana (che parte, nonostante il "falsificazionismo", dall'idea che una teoria dovrebbe comunque tendere ad essere una descrizione diretta della realtà); io, invece, resto fedele all'impostazione galileiana (le teorie sono una semplificazione astraente della realtà - in questo senso le teorie non contraddittorie sono tutte "senza errore" - utili alla messa in atto di una prova sperimentale).


Dici anche:Citazione:
Poi sono d'accordo che l'esperimento di Bell-Aspect giunge in qualunque caso a dare un colpo mortale ai fondamenti della MQ "standard", tuttavia ripeto che Einstein non credeva alla non-localita` in quanto avrebbe buttato nel cesso le sue teorie fino ad allora concepite (per uno scienziato una cosa normale come respirare...)...



Prendo atto della tua opinione. Io, però, mostrandomi dell'opinione contraria, avevo fatto delle obiezioni cui non hai risposto.


Sul finale della tua argomentazione sono d'accordo: tieni però presente che masse/energie "nascoste" non sono necessariamente una cazzata in assoluto. Per esempio, abbiamo dei comportamenti delle grandi masse gravitazionali nell'Universo che sembrano spiegabili solo in base a parametri non direttamente osservabili.


Shevek
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Inviato il: 28/10/2006 19:02
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Re: Meccanica Quantistica
#71
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packz ha scritto: 1) Infine per tutti quelli che parlano di energie nascoste e cazzate simili, non e` che se una cosa si chiama "onda stazionaria" o "energia del vuoto" allora la si puo` sfruttare per estrarne energia...... dal secondo principio della termodinamica alla teoria dei campi si parte dalla constatazione che nulla e` "gratis"....
2) Citatemi un qualcosa che esiste e che si puo` provare in cui una macchina senza una fonte di energia tradizionale riesce ad estrarre l'energia dal "vuoto"...


1) Per comodità quoto Ivan Citazione:
A quanto pare l'intero universo, così dice la "teoria" del "big-bang": il tutto, materia ed energia, è comparso dal vuoto, dal nulla.Bellina la cosa, non trovate?


2) Per quanto riguarda le dimostrazioni: credo che nessuno abbia bisogno di un guru; basta applicare la logica e sfruttare la propria intelligenza, ma se qualcuno la logica non la vuole applicare che rimanga pure nelle sue convinzioni e nell'attesa che arrivi il guru. Ti posso fare un elenco di dispositivi "Free Energy", ai quali poi seguiranno le tue domande: chi li ha visti funzionare? li hai visti tu? li hai provati? Se qualcuno però ti dicesse come funzionano magicamente già ti si potrebbe accendere qualche lampadina e tutto l'assurdo diventerebbe luogo comune...
Intanto ricordo che l'energia non si crea e non si distrugge e che c'è anche una TERZA legge della termodinamica... Impulso che esce, impulso che torna... GENIALE, no?
Inviato il: 29/10/2006 0:04
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Re: Meccanica Quantistica
#72
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Citazione:
A quanto pare l'intero universo, così dice la "teoria" del "big-bang": il tutto, materia ed energia, è comparso dal vuoto, dal nulla.Bellina la cosa, non trovate?


Vi faccio notare che prima della nascita dell'universo non esisteva neanche il vuoto: c'era il nulla! Come disse Hawking, chiedersi cosa ci fosse prima del Big Bang è come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord..... la teoria del Big Bang nasce solamente dal fatto che l'equazioni di Einstein prevedono una singolarità che vista al passato si traduce in un "grande botto" ma ahime sappiamo che la teoria classica del buon Albert non prevede cosa succederà quando entreranno in gioco gli effetti quantici, quindi dire che nel Big Bang si è formato l'universo è solo una possibilita ma non l'unica..... anzi.... è vero esiste la radiazione cosmica di fondo, ma è spiegabile in molti altri modi.... anche il redshift....

Citazione:
già ti si potrebbe accendere qualche lampadina


Io non credo a queste cose perché semplicemente non ho mai visto una lampadina (nel vero senso del termine) accendersi con questi aggeggi, se vuoi farmi un elenco io sono pronto, ma immagino che neanche tu li utilizzi questi "motori" se no mi spieghi chi te lo fa fare di pagare l'ENEL?

Citazione:
Intanto ricordo che l'energia non si crea e non si distrugge e che c'è anche una TERZA legge della termodinamica... Impulso che esce, impulso che torna... GENIALE, no?


Infatti mentre la prima legge della termodinamica ci assicura del fatto che il calore è equiparabile a qualunque forma di energia, la seconda ci assicura che essa è meno nobile delle altre in quanto è energia degradata e quindi un giorno tutta questa fottuta energia non potrà essere più estratta quando l'universo si troverà tutto alla stessa temperatura; per inciso il secondo principio è inviolabile anche a livello microscopico grazie agli studi di Shannon (questo spiega la mia firma).... poi mi spieghi cosa centra con quello di cui stiamo parlando il terzo principio che afferma che non si può raggiungere lo zero assoluto in un numero finito di passaggi? o in generale queste leggi che contraddicono il vostro ragionamento sull'esistenza di queste forme di energia?

Citazione:
Sul finale della tua argomentazione sono d'accordo: tieni però presente che masse/energie "nascoste" non sono necessariamente una cazzata in assoluto. Per esempio, abbiamo dei comportamenti delle grandi masse gravitazionali nell'Universo che sembrano spiegabili solo in base a parametri non direttamente osservabili.


Vi svelo un segreto: gli astrofisici quando non sanno spiegare qualcosa la chiamano materia oscura, un secolo fa (i fisici in generale) la chiamavano etere.... in genere in fisica, nei problemi reali, ci sono sempre parametri che bisogna inserire a mano per far venire i conti, pensa alle masse o alle cariche: con gli studi che fino ad oggi sono stati fatti negli acceleratori sono state ricreate condizioni energetiche che ci sono solamente nelle stelle, mi spiegate com'è che esistono queste energie nascoste e non le vedono? l'unico modo per avere cose "qualitativamente" nuove sarebbe studiare la gravità a livello microscopico (quantistico) ma a meno di non trovare un buco nero nelle vicinanze o studiare l'effetto (casimir|unruh|sonoluminescenza) e trovarci un legame con effetti quantistci geometrici...

@shevek: Adesso mi rileggo bene la discussion e vedo di capire dove sta il problema.... adesso non ho tempo
Inviato il: 30/10/2006 16:08
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  •  ivan
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Re: Meccanica Quantistica
#73
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Citazione:


Vi faccio notare che prima della nascita dell'universo non esisteva neanche il vuoto: c'era il nulla! Come disse Hawking, chiedersi cosa ci fosse prima del Big Bang è come chiedersi cosa c'è più a nord del polo nord..... la teoria del Big Bang nasce solamente dal fatto che l'equazioni di Einstein prevedono una singolarità che vista al passato si traduce in un "grande botto" ma ahime sappiamo che la teoria classica del buon Albert non prevede cosa succederà quando entreranno in gioco gli effetti quantici, quindi dire che nel Big Bang si è formato l'universo è solo una possibilita ma non l'unica..... anzi.... è vero esiste la radiazione cosmica di fondo, ma è spiegabile in molti altri modi.... anche il redshift....




Ossia, terra terra: non si parte dalle osservazioni per costruire la teoria cosmologica, no, si formula una teoria, e la realtà, con le buone o con le cattive, si dovrebbe adattare ad essa. E chi non accetta questo modo di agire e la pensa diversamente è galeotto.

Ma così non è : nulla si crea dal nulla.

Quindi ne consegue che l'universo è sempre esistito ed esisterà sempre.

Ne consegue ancora che certe curiose teorie sulla presunta nascita dell' universo e sulla sua presunta invevitabile morte, null'altro sono se non puro e semplice misticismo.

Dimenticavo: ne consegue ancora che i buchi neri non esistono, nè esite la materia oscura, nè l'energia oscura, perchè il postulato della loro esistenza è solo la stampella che serve a sorreggere una teoria che altrimenti non starebbe in piedi; e il ricorso di taluni alla mecacnica quantistica è solo il settimo cavalleggeri che va in soccorso dei sostenitori di una teoria che imbarca acqua da tutte le parti.
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Re: Meccanica Quantistica
#74
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ivan, il tuo è un ragionamento capzioso (spero di aver usato la parola giusta) che è più simile ad un discorso filosofico che scientifico.

Ad esempio i buchi neri: sono previsti dai calcoli, ma nessuno li ha visti.
Eppure gli effetti sono dimostrati e visibili

O i neutrini: previsti da vari tipi di calcoli, sono stati osservati 26 anni dopo la scoperta "su carta".

A volte, la teoria arriva prima dell'osservazione.
ma solo perchè la teoria si basa su solide fondamenta di calcolo, non per dogma come vorresti suggerire tu...
(poi a volte l'osservazione smonta la teoria, questo è vero...)

ciao
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Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Inviato il: 30/10/2006 18:41
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      ivan
Re: Meccanica Quantistica
#75
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Caro il mio amico: è la teoria che deve essere confermata dall'osservazione, non il contrario.

La teorie senza riscontro sperimentale sono solo chiacchere e null' altro.
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Re: Meccanica Quantistica
#76
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Citazione:


O i neutrini: previsti da vari tipi di calcoli, sono stati osservati 26 anni dopo la scoperta "su carta".

A volte, la teoria arriva prima dell'osservazione.
ma solo perchè la teoria si basa su solide fondamenta di calcolo, non per dogma come vorresti suggerire tu...
(poi a volte l'osservazione smonta la teoria, questo è vero...)




Strano modo di procedere al giorno d'oggi: si formula una teoria, si assembla un certo sistema di equazioni, e poi si chiede alla realtà di adattarsi alla teoria.

E' un modo comodo di fare ricerca: ci si siede su una scrivania, si buttano giù un pò di equazioni, si assembla un opportuno software et voilà! Il gioco è fatto, la pubblicazione è pronta.

La realtà del mondo materiale è invece un pochino più complessa: si diverte ad essere complessa, non lineare, caotica, sfuggente.

E in effetti, nel mondo materiale, quello fatto di cose concrete, materiali, ci si affida alle osseravazioni sperimentali e alle statistiche sui dati che se da esse si ricavano prima di poter giungere a una qualche conslusione.
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Re: Meccanica Quantistica
#77
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Citazione:
Caro il mio amico: è la teoria che deve essere confermata dall'osservazione, non il contrario.

La teorie senza riscontro sperimentale sono solo chiacchere e null' altro.


Appunto ma tu stai dicendo il contrario: il Big Bang nessuno lo ha mai visto, lo si deduce dalla peculiarità delle eq. di Einstein, dal Redshift e dalla radiazione cosmica di fondo ma non è una cosa "certa"; poi i buchi neri nessuno li ha mai visti e per loro caratteristica non possono essere visti (chissà perché li chiamano neri?), si deduce la loro presenza da emissione di raggi X o dal calcolo indiretto della loro massa o densità dai parametri orbitali, solo che la loro esistenza pone le basi ad un certo tipo di studi che può dare speranza a delle branche della fisica...

Citazione:
il ricorso di taluni alla mecacnica quantistica è solo il settimo cavalleggeri che va in soccorso dei sostenitori di una teoria che imbarca acqua da tutte le parti.


ti dico solo che in teoria dei campi si ha una corrispondenza di circa 15 cifre decimali tra calcoli su carta ed esperimento di conseguenza da un punto di vista puramente utilitaristico è la più precisa teoria fisica, poi che non abbia un senso intuitivo è palese a tutti ma non è un problema: perché capisci forse il motivo per il quale un corpo cade o per il quale F=ma?

È già stato spiegato il fatto che le modalità di funzionamento di un transistor sono dedotte dalle regole della MQ...
Inviato il: 30/10/2006 19:04
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Re: Meccanica Quantistica
#78
Ho qualche dubbio
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concordo con ivan nella sua critica verso un certo modo di fare ricerca che ha poco di scientifico e molto di politico (ricercatori si ma di fondi e sponsor)

non si capirebbe come veri ricercatori e osservatori subiscano ostracismo propio dalla "comunità scientifica" come Halton Arp che porta osservazioni che non si adattano alla teoria del big-bang

a tale proposito una ricerca ignorata su una diversa interpretazione del redshift dei quasar di origine non cosmologica (pubblicata su The Astrophysical Journal pag.88)
Inviato il: 30/10/2006 19:40
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Re: Meccanica Quantistica
#79
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Citazione:

packz ha scritto: poi mi spieghi cosa centra con quello di cui stiamo parlando il terzo principio che afferma che non si può raggiungere lo zero assoluto in un numero finito di passaggi?

Semplice: HO SBAGLIATO ! Intendevo Terzo principio della dinamica, non della TERMOdinamica, Pardon.

Citazione:
Vi svelo un segreto: gli astrofisici quando non sanno spiegare qualcosa la chiamano materia oscura, un secolo fa (i fisici in generale) la chiamavano etere.... in genere in fisica, nei problemi reali, ci sono sempre parametri che bisogna inserire a mano per far venire i conti, pensa alle masse o alle cariche: con gli studi che fino ad oggi sono stati fatti negli acceleratori sono state ricreate condizioni energetiche che ci sono solamente nelle stelle, mi spiegate com'è che esistono queste energie nascoste e non le vedono?

Semplice: prova TU a spiegarmi ad esempio cos'è il Potenziale Scalare o lo ZPE.

Citazione:
Io non credo a queste cose perché semplicemente non ho mai visto una lampadina (nel vero senso del termine) accendersi con questi aggeggi

Le foto ci sono, perfino i brevetti, ma per persone come te questo non è nemmeno un indizio: l'unico modo per credere è vedere di persona, con i propri occhi...
Citazione:
se vuoi farmi un elenco io sono pronto,

-Il motore di Edwin Gray ad "elettricità fredda"
-La Testatika
-I dispositivi di John Bedini
-I dispositivi di Nikola Tesla ad "Energia Radiante"

Tanto per citar qualcosa

Ovviamente hanno tutti un filo conduttore... Se poi li vuoi prendere singolarmente come barzellette, allora ti auguro buone risate :)
Ti do un aiutino: utilizzano "Resistori Negativi"

Citazione:
ma immagino che neanche tu li utilizzi questi "motori" se no mi spieghi chi te lo fa fare di pagare l'ENEL?


No, non li utilizzo. Però così come le lampadine che non hai mai visto accendersi, non hai mai visto una mia ricevuta della bolletta enel. Non hai visto nè l'una nè l'altra, però sai già a priori come stanno le cose senza averle analizzate.
Saluti :)
Inviato il: 30/10/2006 19:52
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Re: Meccanica Quantistica
#80
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Citazione:


Appunto ma tu stai dicendo il contrario: il Big Bang nessuno lo ha mai visto, lo si deduce dalla peculiarità delle eq. di Einstein, dal Redshift e dalla radiazione cosmica di fondo ma non è una cosa "certa"; poi i buchi neri nessuno li ha mai visti e per loro caratteristica non possono essere visti (chissà perché li chiamano neri?), si deduce la loro presenza da emissione di raggi X o dal calcolo indiretto della loro massa o densità dai parametri orbitali, solo che la loro esistenza pone le basi ad un certo tipo di studi che può dare speranza a delle branche della fisica...



Io dico che sono soltanto un balla cosmica.

Pensa, dicono che da un buco nero, che si crea perchè dicono esserci troppa materia, non può sfuggire nulla, nemmeno la luce.

Bene.

Ma dal buco nero che contenva l'intera massa dell'universo, l'intera massa dell'universo è fuggita e fugge ancora.
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Inviato il: 30/10/2006 20:21
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  •  packz
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Re: Meccanica Quantistica
#81
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Citazione:
Semplice: prova TU a spiegarmi ad esempio cos'è il Potenziale Scalare o lo ZPE.


ma intendi questi: ZPE & Potenziale Scalare?

Citazione:
No, non li utilizzo. Però così come le lampadine che non hai mai visto accendersi, non hai mai visto una mia ricevuta della bolletta enel. Non hai visto nè l'una nè l'altra, però sai già a priori come stanno le cose senza averle analizzate.
Saluti :)


Il mio è un metodo deduttivo: se ne avessi una di queste macchine non discuteresti neanche ma mi diresti subito che non paghi la bolletta da un anno... costruiamo una di queste macchine e cambierò idea....
Inviato il: 30/10/2006 20:26
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Re: Meccanica Quantistica
#82
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Citazione:
prova TU a spiegarmi ad esempio cos'è il Potenziale Scalare


non ero io il TU ma è bene chiarire che in sè il potenziale è un oggetto matematico

Potenziale scalare

(per ironia abbiamo il potenziale solo dove esista un campo "conservativo"... conservativo... vi fa venire in mente qualcosa?)
Inviato il: 30/10/2006 20:43
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Re: Meccanica Quantistica
#83
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Salut y Libertad packz!


Dici:Citazione:
gli astrofisici quando non sanno spiegare qualcosa la chiamano materia oscura, un secolo fa (i fisici in generale) la chiamavano etere (...)


In se e per se non c'è nulla di strano: si chiamano "ipotesi" e poi si vede se si riesce a mostrarle sperimentalmente. La scienza progredisce proprio in base a tali ipotesi: a volte ci si azzecca, a volte no (vedi l'etere appunto). Ma le ipotesi sono fondamentali di fronte ad un problema che non ha soluzione in base ai soli parametri osservabili: le galassie presentano comportamenti gravitazionali inspiegabili in base alla sola materia visibile - non mi pare niente di trascendentale ipotizzare l'esistenza di masse e/o di energie "oscure". Poi si vedrà.


Citazione:
con gli studi che fino ad oggi sono stati fatti negli acceleratori sono state ricreate condizioni energetiche che ci sono solamente nelle stelle, mi spiegate com'è che esistono queste energie nascoste e non le vedono?


Per dirne solo una, potrebbero essere invisibili su questa scala: Einstein aveva ipotizzato una sorta di costante gravitazionale inversa, i cui effetti si vedevano solo ad enormi distanze (una teoria su cui oggi si sta di nuovo lavorando, non solo per la faccenda della materia oscura, ma anche per le recenti difficoltà della teoria del Big Bang dovute alle osservazioni sulle velocità di allontanamento delle galassie).


Citazione:
in genere in fisica, nei problemi reali, ci sono sempre parametri che bisogna inserire a mano per far venire i conti, pensa alle masse o alle cariche:


Appunto: ma anche qui non c'è niente di strano, se si esce dall'ottica che la scienza moderna dovrebbe "rispecchiare" il reale e si ritorna al vecchio GSalut y Libertad packz!


Dici:Citazione:
gli astrofisici quando non sanno spiegare qualcosa la chiamano materia oscura, un secolo fa (i fisici in generale) la chiamavano etere (...)


In se e per se non c'è nulla di strano: si chiamano "ipotesi" e poi si vede se si riesce a mostrarle sperimentalmente. La scienza progredisce proprio in base a tali ipotesi: a volte ci si azzecca, a volte no (vedi l'etere appunto). Ma le ipotesi sono fondamentali di fronte ad un problema che non ha soluzione in base ai soli parametri osservabili: le galassie presentano comportamenti gravitazionali inspiegabili in base alla sola materia visibile - non mi pare niente di trascendentale ipotizzare l'esistenza di masse e/o di energie "oscure". Poi si vedrà.


Citazione:
con gli studi che fino ad oggi sono stati fatti negli acceleratori sono state ricreate condizioni energetiche che ci sono solamente nelle stelle, mi spiegate com'è che esistono queste energie nascoste e non le vedono?


Per dirne solo una, potrebbero essere invisibili su questa scala: Einstein aveva ipotizzato una sorta di costante gravitazionale inversa, i cui effetti si vedevano solo ad enormi distanze (una teoria su cui oggi si sta di nuovo lavorando, non solo per la faccenda della materia oscura, ma anche per le recenti difficoltà della teoria del Big Bang dovute alle osservazioni sulle velocità di allontanamento delle galassie).


Citazione:
in genere in fisica, nei problemi reali, ci sono sempre parametri che bisogna inserire a mano per far venire i conti, pensa alle masse o alle cariche:


Appunto: ma anche qui non c'è niente di strano, se si esce dall'ottica che la scienza moderna dovrebbe "rispecchiare" il reale e si ritorna al vecchio Galileo. Vedo adesso [EDIT] che Max_Piano dice:Citazione:
è bene chiarire che in sè il potenziale è un oggetto matematico

Il problema è che TUTTA la fisica moderna - concetti e teorie - "è un oggetto matematico". Non solo il potenziale.


Shevek
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Inviato il: 30/10/2006 20:59
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Re: Meccanica Quantistica
#84
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Citazione:


Il problema è che TUTTA la fisica moderna - concetti e teorie - "è un oggetto matematico". Non solo il potenziale.




Appunto.

Il problema è che si è creata una scuola di pensiero tale che viene prima la teoria, poi l'osservazione sperimentale.

La cosa funziona bene per farci qualche pubblicazione ( che poi fa sempre comodo) .

Il mondo materiale e concreto è altra cosa, ci vuole prima la verifica sperimentale del modello, poi si può spendere il modello sul mercato.

In soldoni: "prima mostrare soldi" (veriifica sperimentale) "poi toccare cammello" (ricaduta concreta del modello sotto forma di un qualcosa di tangibile e concreto).
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Inviato il: 30/10/2006 21:15
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Re: Meccanica Quantistica
#85
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Citazione:

packz ha scritto: ma intendi questi: ZPE & Potenziale Scalare?


Estratto: Despite the definition, the concept of zero-point energy, and the hint of a possibility of extracting "free energy" from the vacuum, has attracted the attention of amateur inventors. Numerous perpetual motion and other pseudoscientific devices, often called free energy devices, exploiting the idea, have been proposed. As a result of this activity, and its intriguing theoretical explanation, it has taken on a life of its own in popular culture, appearing in science fiction books, games and movies.

Notare l'aggetivo denigratorio "pseudoscientific". La conclusione finale poi si commenta da sola.
Wiki è utile, ma va presa con le dovute cautele; ad esempio delle Scie "Chimiche" si parla come barzelletta: da una parte i cospirazionisti, e dall'altra le persone sane di mente.

Parlando invece di ZPE, Potenziale Scalare, ed "Energia Radiante", per aiutarti a mandarmi più comodamente al rogo, posso aggiungere e collegare al tutto anche il canadese John Hutchison, che è riuscito a realizzare il fenomeno della levitazione. Come? Con la "Energia Radiante"...

L'altra campana su John Hutchison? E' un alchimista. Un truffatore che vende dvd. Tutto fuorchè uno scienziato. C'è l'imbarazzo della scelta. Meno male che certe cose le aveva dette e fatte già Tesla 100 anni fa... e nessuno ne sa niente...
Inviato il: 30/10/2006 22:40
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Re: Meccanica Quantistica
#86
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shevek
Citazione:
Il problema è che TUTTA la fisica moderna - concetti e teorie - "è un oggetto matematico". Non solo il potenziale.


Ma non è detto che sia un male... per esempio mi viene in mente l'equazione di Schrodinger che in sè è certamente un oggetto matematico ma ha permesso di progettare i semiconduttori che sono alla base della vita di tutti i giorni. Ma essa è nata dalla teoria!

ivan
Citazione:

Il problema è che si è creata una scuola di pensiero tale che viene prima la teoria, poi l'osservazione sperimentale.


In realtà sono sempre esistite due razze di fisici: i teorici e gli sperimentali. Generalmente i primi sono guardati con un certo sospetto però credo che le teorie abbiano una loro utilità nel trainare gli esperimenti e la scienza verso nuove frontiere.

Ritengo anche che al giorno d'oggi, in cui si conosce quasi tutto della meccanica, sia impossibile effettuare esperimenti, in ambito quantistico, prima di avere una qualche teoria o congettura che fornisca indizi sull'oggetto dell'analisi.
Inviato il: 31/10/2006 8:57
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Re: Meccanica Quantistica
#87
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Salut y Libertad, Max_Piano!


Citazione:
Ma non è detto che sia un male...


Infatti: forse non mi sono spiegato bene nei miei post precedenti, ma la mia posizione è proprio che la grandezza della fisica galileiana consiste esattamente in quest'uso "costruttivo" dell'astrazione matematica. Che poi si debbano "prima vedere soldi, poi mostrare cammelli", che le ipotesi, per quanto elaborate, restano sempre ipotesi fino a verifica sperimentale, sono d'accordo con ivan. Quello che dici è giusto, ma credo che ivan volesse sottolineare la confusione, spesso creata ad arte, tra ipotesi e leggi. La Teoria delle Stringhe può essere affascinante quanto si vuole, ma, al momento attuale, è una pura ipotesi che non si è riusciti nemmeno a formulare in una versione matematica tale da poterla sottoporre alla prova sperimentale.


Shevek
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Inviato il: 31/10/2006 9:25
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Re: Meccanica Quantistica
#88
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"Quoto in toto " gli ultimi due interventi.
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Inviato il: 31/10/2006 11:48
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Re: Meccanica Quantistica
#89
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mi sembra di aver generato un pò di confusione...
tento di rimediare...

Citazione:
E in effetti, nel mondo materiale, quello fatto di cose concrete, materiali, ci si affida alle osseravazioni sperimentali e alle statistiche sui dati che se da esse si ricavano prima di poter giungere a una qualche conslusione.

si, molto bello.
ma non sempre è così:
per l'appunto, il neutrino, previsto da calcoli su un certo decadimento nel 1930, fu avvistato solo nel 1956:


ora, si potrebbe obbiettare che era già stato "osservato" nei calcoli, ma pur sempre "teorie, nemeri e calcoli strampalati" erano!

ovvio, non sempre è così, anzi,
ma gettare una teoria alle ortiche solo perchè non "ci gusta", è uguale a non fare ricerca affatto.
non nego che ci siano moltissimi interessi sotto, ma ha poco senso fare il "paguro"...
a quel punto sennò puoi smentire/confermare tutto e il contrario di tutto, no ?

a proposito dei buchi neri:
non sono osservabili, certo.
ma gli effetti si:

http://www.jpl.nasa.gov/images/stars/0003-browse.jpg
http://chandra.harvard.edu/photo/2000/type2/type2_xray.jpg
la sua massa stessa è così incredibile da diventare una lente vera e propria...

riguardo il bigbang:
ci sono teorie che lo prevedono, osservazioni che lo confermano.
calcoli calcoli calcoli ed ancora calcoli che necessitano della sua presenza.
ebbene si, ci sono pure teorie e calcoli che ne fanno a meno o lo escludono,
ma chissenefrega perdio!
quando queste teorie saranno sufficentemente dimostrate saranno considerate verità, e tanti saluti a quelle vecchie.
la scienza cioè procede sempre a correggere se stessa (a differenza di una religione che è "assoluta").
Si sa di sbagliare.
quando sapremo dove, la scienza avrà fatto un altro scalino.
ma a tuttora il bigbang è la verità, e ne tu ne io, per quanto ci sforzassimo, riusciremmo mai dimostrare che non è così (dati oggettivi limiti di conoscenza/capacità computazionale).
tanto mi basta.

(OT omaggio del post: Mappa logaritmica dell'Universo , anche in very HQ, da qui )

ciao



ps-edit: apropos di teoria delle stringhe:
proprio i neutrini potrebbero risolvere il problema
http://it.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Neutrini_e_teoria_delle_stringhe
http://en.wikipedia.org/wiki/IceCube_Neutrino_Detector
so: stay tuned!
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Inviato il: 31/10/2006 17:41
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Re: Meccanica Quantistica
#90
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http://www.jpl.nasa.gov/images/stars/0003-browse.jpg
http://chandra.harvard.edu/photo/2000/type2/type2_xray.jpg
la sua massa stessa è così incredibile da diventare una lente vera e propria...



Sono gli stessi che forniscono le foto di marte in cui il cielo si scopre essere azzurro ...

Ci possiamo fidare ad occhi chiusi ?
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