Ciao a tutti,
posto questo nuovo topic perché mi sto convincendo sempre più, man mano che si affrontano gli argomenti delle altre discussioni, che forse sarebbe opportuno iniziare ad operare una distinzione fra l'attentato vero e proprio del 9/11 e la gestione dell'emergenza da questo provocata.

Mi spiego meglio: approfondendo le argomentazioni tecniche del Pentagono prima e del crollo del WTC dopo, mi sembra piuttosto evidente che ci si trovi di fronte a due realtà completamente diverse, legate certamente alla dinamica degli eventi, ma forse ache alle caratteristiche dei bersagli colpiti.

Al Pentagono sono scattate immediatamente misure di sicurezza e di gestione dell'emergenza che hanno garantito la conservazione del luogo del reato, dell'assistenza e del controllo dell'informazione che non si sono avute nel WTC.
Non sto dicendo che questo sia sempre positivo (penso, per esempio, al controllo dell'informazione), ma in generale la risposta DOPO l'attentato é stata all'altezza, non così la reazione PRIMA dell'attacco.
Nel caso del WTC mi pare siano emerse numerose situazioni che devono essere approfondite, sia PRIMA che DOPO.
Voi tutti sapete quale sia la mia opinione nel merito dell'attentato, ma devo dire che, approfondendo l'analisi del disastro delle TT, emergono numerose e tali evidenze di disastrosa gestione dell'emergenza che devono far riflettere.

Immaginiamo, per assurdo, che non ci sia stato alcun attentato e che i danni alle TT siano stati provocati da altri eventi non criminosi, per esempio incendi diffusi o un aereo che per incidente impatta contro una Torre... non parliamo di terroristi, non pensiamo per il momento a Osama e a Guantanamo.
La tragedia delle TT sarebbe occorsa comunque e forse, se fosse successa, per esempio, solamente un'ora dopo, avrebbe avuto un esito ancor più catastrofico...

Sto cercando di capire la posizione di grande parte dei parenti e delle vittime sopravvissute: credo che il vero problema sia la gestione dell'emergenza, non il fatto di come sia potuto avvenire l'attacco.

Penso che comunque, indipendentemente dalle cause, le inefficienze nel coordinamento dei soccorsi siano state tali e tante da far gridare, giustamente, allo scandalo.

Quante vite sono state perse per queste inefficienze?

Perché, per esempio, un elicottero della NYPD da mezzora prima del crollo aveva avvisato che il crollo sarebbe stato imminente e nessuno richiamò almeno il personale di soccorso?
Perché sembra che non tutti gli ascensori fossero efficienti PRIMA dell'impatto... forse per risparmiare sui costi della corrente elettrica?
Perché le strutture di salvataggio non si sono rivelate all'altezza, indipendentemente dai danneggiamenti subiti nell'attacco?

Francamente non riesco a separarmi da questi pensieri... più mi addentro nei dati di progetto e più emerge chiaro che le TT non erano in grado di offrire vie di fuga ai suoi frequentatori...

Credo che questa sarà la mia posizione privata e pubblica da ora in poi, frutto di molta amarezza...
Volevo condividere con voi queste riflessioni.
Ciao

Cosa si intende esattamente per gestione dell'emergenza? Ad es. l'invio di caccia fa parte dell'attentato vero e proprio o della gestione dell'emergenza?
O solo l'evacuazione dei feriti lo dovrebbe essere?

E inoltre: la malagestione dell'emergenza è parte della complicità nel far avere successo all'attentato?

Scusami Henry62 se la mia risposta è fatta solo da domande ma non capisco bene il tuo punto. Così su due piedi penso che sia assolutamente vero che la gestione dell'emergenza è stata fallimentare, ma mi sembra difficile distinguere il PRIMA dal DOPO

Una sola cosa su cui riflettere: nonostante le assurde manchevolezze anche PRIMA degli attentati (es: dirottatori fermati perchè sprovvisti di documenti in regola ma fatti imbarcare con oggetti illeciti in ben tre aereoporti diversi, apparente mancanza di comunicazione alla difesa aerea, solo per dirne due) NESSUNO HA PAGATO o è stato indagato circa il suo comportamento.

Questo fatto è comune ovunque ci sia stata una copertura ufficiale: vedere Ustica ad esempio.

Citazione:

Sshhhhhhhhhh che poi Arpino alza il telefono.

Ashoka

Citazione:
Mi sembra che nessuno, sia progettisti delle TT, che chi ha certificato l'acciaio per la costruzione delle travi sia stato mai interrogato a riguardo o indagato per il presunto illecito nel certificare i materiali...
Insomma se un edificio crolla, immagino che la prima cosa che si faccia sia una perizia sulle strutture portanti, per vedere se ci siano responsabilittà da parte dei costruttori (sottodimensionamento della struttura, materiali scadenti per le trutture portanti etc).
Per quanto io sappia nessuno dei tecnici è stato mai indagato.

é lecito fare una distinzione fra gestione dell'emergenza e responsabilità dell'attacco?

No non e' lecito.
Il problema Henry che non vuoi capire e' che al di fuori dei dettagli tecnici ancora non chiari e fumosi ci sono tutta una serie di considerazioni militari,politiche,documentali e d'intelligence che sono inequivocabilmente a favore dell'autoattentato.

1)Quali sono le prove che Al Qaeda c'entri:
Così scriveva la BBC nel maggio 2002, dopo 7 mesi di indagini a "tutto campo".

«Ufficiali dell’intelligence USA hanno ammesso di aver fallito i tentativi di portare alla luce qualsiasi pista che conducesse agli attacchi dell’11 settembre. Il capo dell’FBI ha detto che dopo 7 mesi di implacabile lavoro l’America non ha trovato alcuna prova riguardante alcun aspetto degli attacchi a New York e Washington. Robert Mueller, direttore dell’FBI, ha spiegato che i suoi agenti hanno inseguito centinaia di migliaia di indizi e controllato ogni documento sul quale sono riusciti a mettere le mani, dalle prenotazioni di volo ai noleggi d’auto ai conti bancari. Hanno cacciato fra le grotte in Afghanistan e fra le ricevute di carte di credito in America ma il meglio dell’intelligence americana è stata umiliata da 19 dirottatori di Al Qaeda, rivelando quanto poco l’America sa riguardo agli attacchi dell’11 settembre».

Che cosa dice Bin Laden a caldo:
«Osama bin Laden è tornato a farsi sentire, ribadendo ancora una volta di non essere lui il responsabile degli attacchi di martedì contro le Torri Gemelle del World Trade Center a New York e il Pentagono a Washington. Lo ha riferito la "Afghan Islamic Press", semi-ufficiale agenzia di stampa del regime dei Talebani ma con sede in Pakistan. «Quelli che l'hanno fatto hanno agito nel loro interesse personale» prosegue il comunicato diffuso da Osama bin Laden tramite uno dei suoi assistenti, Abudl Samad. Il miliardario saudita ribadisce quanto affermato dai taleban che sostengono di non avere a disposizione i mezzi per organizzare attentati terroristici dopo le restrizioni imposte dal loro capo supremo, il mullah Mohammad Omar, nei contatti con il mondo esterno. «Vivo in Afghanistan. - si legge nella nota - Sono un seguace del 'comandante dei credenti' (il mullah Omar) che non permette di partecipare a simili attivita», ha aggiunto Osama bin Laden nel comunicato scritto in arabo, la sua lingua». (link)

Che cosa dicono i talebani a caldo:
«Le milizie integraliste islamiche afghane dei Taleban hanno escluso la responsabilità di Osama Bin Laden negli attentati di oggi contro gli Stati Uniti. «Questo è un atto terroristico e lo condanniamo con fermezza», ha detto il rappresentante delle milizie integraliste al potere a Kabul, Abdul Salam Zaif. La dichiarazione dell'ambasciatore è stata riferita dall'agenzia 'Afghan Islamic Press', con base a Islamabad. L'agenzia ha precisato che l'ambasciatore ha auspicato che i responsabili degli attacchi contro gli Usa siano consegnati alla giustizia. «Quanto è successo negli Stati Uniti non è l'opera di gente ordinaria. Può essere l'opera di qualche governo», ha detto un portavoce dei Taleban parlando al telefono con l'agenzia britannica Reuters da Kandahar, una città nell'Afghanistan meridionale. Secondo il portavoce, Osama Bin Laden, il miliardario saudita che figura in cima alla lista americana dei terroristi internazionali e che si è rifugiato in Afghanistan, «non puo' aver fatto questo lavoro». «Neanche noi possiamo averlo farlo. Noi non sosteniamo il terrorismo. Osama non ne ha la capacità. Condanniamo tutto ciò», ha aggiunto il portavoce, Abdul Hai Mumaen. «Questa può essere l'azione sia di nemici interni degli Stati Uniti sia di suoi acerrimi nemici. Osama non può aver fatto questo...», ha concluso. L'ambasciatore dei Taleban in Pakistan ha condannato oggi gli attacchi aerei contro gli Stati Uniti». (link)

Bin Laden ribadisce:
«Ho già detto di non essere coinvolto negli attacchi dell’11 settembre. Come musulmano, faccio i massimi sforzi per evitare di dire bugie. Non so niente di questi attacchi, né considero l’uccisione di donne, bambini e altri esseri innocenti come un atto apprezzabile. Tale pratica è proibita perfino durante il corso di una battaglia. Sono gli Stati Uniti i colpevoli di ogni maltrattamento di donne, bambini e gente comune…..». Bin Laden ripete che è evidente come non sarebbe stato fattibile per lui un simile prodigio di organizzazione e tecnica dicendo che gli americani dovrebbero cercare i colpevoli al loro interno, tra coloro inseriti "nel sistema".
«Ci sono agenzie negli Stati Uniti –spiega Osama- che chiedono miliardi di dollari di stanziamenti dal Congresso e dal governo ogni anno. Questi finanziamenti non sono stati in dubbio finché l’Unione Sovietica è esistita, ma dopo la sua caduta il budget di queste agenzie è stato in pericolo. Quindi loro hanno bisogno di un nemico. Così prima loro scatenano la propaganda contro Osama –parla alla terza persona, come in interviste precedenti- e i Talebani, e quindi questo incidente accade». (link)

Caro Henry vuoi sapere quali sono le evidenze del collegamento tra Bin Laden e l'11/9:
Eccotele e giudicatele da solo:
5 Dopo l'11 settembre, abbiamo appreso che, non molto prima, bin Laden aveva detto di essere in procinto di lanciare un mega attacco anti-americano. Il piano dettagliato degli attentati
dell'11 settembre è stato definito da uno dei suoi stretti collaboratori. Dei 19 sequestratori coinvolti l'11 settembre, è stato gia' provato che almeno 3 hanno legami con Al Quaida. Gli attacchi dell'11 settembre erano simili per obiettivo e impatto agli attentati precedenti condotti da bin Laden e Al Quaida, inoltre hanno dei particolari in comune: I terroristi kamikaze hanno coordinato gli attentati nello stesso giorno, con l'obiettivo di provocare il maggior danno possibile agli americani e totale non curanza per altri danni
anche a musulmani. La pianificazione è stata lunga e meticolosa.
Non c'è stato un previo allarme.

6 Al Quaida detiene la capacità e la volontà per condurre altri attacchi contro gli Stati Uniti e i suoi alleati, incluso il regno Unito.

7 Al Quaida non dà previo allarme sui suoi attentati.

8 Nel 1989 Osama bin Laden e altri hanno fondato un gruppo terroristico internazionale conosciuto col nome di Al Quaida (la base). Per tutta la sua esistenza il gruppo è stato guidato da bin Laden.

9 Dal 1989 al 1991, Osama bin Laden ha vissuto tra l'Afghanistan e il Pakistan, a Peshawar. Nel 1991 si è trasferito in Sudan, dove è rimasto fino al 1996. In quell'anno e' tornato in Afghanistan, dove risiede tutt'ora.

E queste sarebbero delle evidenze????????????????????????????

Vuoi sapere dell'unico filmato in cui il nostro si accusa:
leggi questo (link) poi ne riparliamo.

Infine
«Bin Laden non è stato formalmente accusato in relazione all’ 11-9» ha chiarito Rex Tomb, uno dei portavoce dell’FBI, al Muckraker report. «L’ FBI raccoglie prove –ha spiegato- Appena le prove sono state messe insieme, vengono girate al Dipartimento di Giustizia. Il Dipartimento di Giustizia poi decide se ha abbastanza prove da presentare ad un grand jury federale. Nel caso del bombardamento del 1998 alle Ambasciate degli Stati Uniti, Bin Laden è stato formalmente accusato e incolpato da un grand jury. Non è stato formalmente accusato e incolpato in relazione all’ 11-9 perché l’FBI non ha una forte prova che lega Bin Laden all’ 11-9». (link)

Ora tutto questo stona con il fatto che il governo americano 24 ore dopo parlava di prove incontrovertibili di collegamenti e poi il PNAC e poi....

Come vedi ci sono prove su prove (cataste su cataste) che spingono per una versione alternativa e tu ti chiedi come sia possibile che l'elicottero sia stato allontanato?
Ma non ti rendi conto di tutte queste incongruenze??????

Gradirei un commento su quanto detto e grazie per partecipare alle dicussioni sempre con correttezza e con dati concreti.
Ciao.

Ciao a tutti,
vorrei chiarire meglio il mio pensiero: non voglio entrare in considerazioni di autoattentato o di geopolitica, con tutto ciò che é scaturito dal 9/11.

Quello che voglio dire é che ci sono delle enormi manchevolezze, e quindi responsabilità, nella pura e semplice gestione dell'emergenza, dove per me ciò si riferisce alla gestione dei soccorsi, all'evacuazione dei palazzi, ma anche alla corretta esecuzione delle manutenzioni e nel corretto mantenimento in funzione degli impianti, al fatto che le TT non erano soggette al regolamento di costruzione degli edifici come i "normali" grattacieli, perché la proprietà, essendo un ente interstatale, non é soggetta alle normative dettate dal comune.

Stando alla lettera, nessuno é colpevole, né il progettista né chi ha certificato gli acciai, né chi ha previsto gli impianti di evacuazione... tutti hanno rispettato i loro parametri, ma il risultato si é visto.

Quello che voglio dire é che se anche ci dimenticassimo degli attentatori, di tutto ciò che poteva essere fatto per prevenire e che forse non é stato fatto, ciò che resta é un insieme di fattori che hanno determinato le dimensioni della tragedia.

Se pensate che nella Torre Sud il numero di vittime é stato inferiore solamente perché gli ascensori erano in funzione e circa 3.000 persone, contravvenendo alle comuni regole di comportamento in caso di emergenza (e per fortuna...), hanno utilizzato gli ascensori per andarsene, ciò che resta é più che sufficiente per capire la rabbia dei parenti e dei sopravvissuti.
Nell'attentato del 1993 ci vollero 4 ore per evacuare le Torri...

E' a questo che mi volevo riferire.
Ciao

Citazione:
E perche' mai Henry di cosa hai paura?Che cosa temi?Che cosa ti preoccupa?

Citazione:
E perche' ce ne dovremmo dimenticare quando questi adesso minacciano le nostre liberta' personali e di scatenare una guerra di dimensioni regionali anche con l'utilizzo di armi atomiche?

Citazione:
E la rabbia di venire strumentalizzati per guerre illeggittime?
E la rabbia di venire strumentalizzati per limitare le nostre liberta' personali?
E la rabbia di venire strumentalizzati per evitare che si parli di certe cose scomode?
E la rabbia di venire strumentalizzati dando la colpa ad entita' fumose e indistinte che non centrano niente con i fatti dove lo mettiamo?

Ciao Anticristo,
non ho alcun timore, solamente non ho ancora visto una guerra che non nasca dall'idea di strumentalizzare degli innocenti per colpire altri innocenti.
E' la guerra che é sempre ingiusta.

In questo momento sto lavorando sulla pianta del core delle torri e sto evidenziando la presenza degli ascensori, delle scale, delle vie di evacuazione... é lì davanti a me il progetto, con il timbro e la firma dell'architetto progettista e mi sono sorpreso a pensare come debba sentirsi ora colui che mise quella firma.
Tutta la gloria e la fama di quel progetto, che gli diede denaro, riconoscimenti e premi internazionali, che cosa sono davanti a 3000 famiglie distrutte...
Forse la mia é solo rabbia, derivante dal fatto che so cosa é successo dopo, ma mi chiedo, anche qui in Italia, cosa é stato fatto per impedire che tragedie del genere si ripetano?
Qual é la lezione del WTC? Possibile che non abbiamo imparato niente?

Ciao

ciao a tutti,
a mio avviso Henry coglie nel segno, perchè il dopo rimane criticabile indipendentemente dal prima.
uno dei fatti più rilevanti a riguardo (a mio avviso) è la leggerezza (quantomeno) con la quale è stata considerata la condizione ambientale della zona, che si è verificata per effetto delle polveri. c'è anche un articolo di Goldstain su questo.
inoltre leggevo che secondo alcuni le persone salite sui tetti delle torri avrebbero potuto salvarsi con l'intervento degli elicotteri (che non necessariamente avrebbero dovuto atterrare [cosa considerata ad alto rischio] per soccorrere). mi pare verosimile.

Datemi del cafone e arrogante ma trovo sempre più fastidioso questo atteggiamento così apparentemente giusto e innocuo.
Discutiamo di questo, chiariamo quest'altro, specifichiamo quest'altro ancora....
Vogliamo continuare a parlare della mosca dipinta sulla Gioconda o parliamo del quadro?
Discutiamo di quanto sia stato eroico e capace il signor taldeitali mentre salvava la bimba della signora in rosso dalle tremende fiamme, oppure di come 1+1 fa dieci se correttamente e coerentemente usiamo il sistema binario!!!
Certo come no?
E' più che normale e naturale levarsi la pagliuzza dall'occhio dimenticandosi la trave.
Mi piacerebbe ricevere alcune risposte da te.
Chi è G. Bush e qual'è la sua storia?
Chi è Bin Laden? Cosa ha fatto nella sua vita?
Chi sono Cheney, Wolfovitz, Perle, Ledeen, Negroponte, Rice?
Quale la loro carriera?
Chi è e quale è la carriera di Olmert?
Come ha vissuto Nethanyau? E Sharon? Dove incontriamo per la prima volta il nome di Al Zawahiri?
Non sono domende retoriche. Sono domende vere, che devono avere delle risposte per contestualizzare quello che dici, facci capire come la pensi sul mondo per avere bene davanti agli occhi il contesto in cui tu inquadri gli eventi di quel giorno.
Te lo chiedo perchè è l'unico modo per farmi cambiare idea, perchè mi sembra che con quest'altro topic si sia toccato davvero la massima espressione di cosa significhi rifiutarsi di affrontare il vero discorso di fondo.
Dimenticarsi di 50 anni di storia, di chi sono le persone coinvolte, dei risultati ottenuti, del background culturale in cui tutto si è svolto è un atteggiamento che ha assolutamente evidente una cosa che ho fino ad ora evitato di dire se non sotto forma di remota ipotesi: la malafede.
Henry, sono desolato, ma l'atteggiamento ora è ai miei occhi evidente. Spero solo sia dovuto al miope pragmatismo che ti è stato inculcato dall'esercito, unica eventualità che ti lascia ingenuamente innocente.

Ciao Lestaat,
francamente non vedo cosa c'entri la visione del mondo con la constatazione che dalla tragedia del 9/11 non é stato tratto alcun insegnamento tecnico ed operativo.

L'ho detto e lo ripeto, qualunque sia la causa della tragedia (autoattentato, attentato o disastro naturale), non sono stati tratti insegnamenti dalla disastrosa gestione dell'emergenza.
E' solamente una riflessione che ho voluto condividere, non vedo in che modo si possa parlare di malafede su un tema del genere.

Io credo che questa sia la posizione anche di molti familiari delle vittime e questa riflessione mi é nata proprio dopo aver sentito interviste fatte loro.
Ciao

Daccordo, secondo te non c'entra niente ma potresti rispondere?
E non pretendere di sapere quale sia la posizione dei familiari delle vittime perchè sei proprio lontanissimo. Non è quella.
Cmq, ripeto, mi risponderesti?
Dai, un post soltanto, anche se un po' ot non cambia certo la discussione.
Non replicherò in alcun modo a quanto dirai.
Voglio solo sapere che mondo vedono i tuoi occhi. Che persone vedono. Sai Gelli, Andreotti e tutti quelli che ho nominato nel post di prima.
Prova, un bel post per farmi capire in che modo vedi il mondo.
E' un favore quasi personale che ti sto chiedendo.

Ciao Lestaat,
visto che mi chiedi un parere personale, penso sia giusto che te lo invii per PM.
ciao

Ciao,
quando parlavo di "lezione tecnica" da imparare dala tragedia del WTC, pensavo a qualcosa di questo genere:

http://www.nist.gov/public_affairs/releases/final_towers_rpt102605.htm
http://wtc.nist.gov/recommendations/index.htm

oppure dal sito: http://vincentdunn.com/wtc.html

"Recommendations for constructing the new high rise buildings on ground zero
The steel columns, girders and floor beams should be encased in masonry or other more effective fire retarding material. Spray-on fire retarding is ineffective. Post fire investigations reveals the spray on fire retardant has scaled off and steel beams and concrete and steel floor slabs crack and allow flame spread.

Lightweight bar joists should not be used to support floors in high-rise buildings. The National Fire Protection Association has shown unprotected steel bar joist fail after five or ten minutes of fire exposure.

For life safety in high-rise buildings bring back the smoke proof tower. This allows people to escape fire using smoke free stairways.

Stairs and elevator shaft ways should be enclosed in masonry to prevent smoke spread.

Heating ventilation and air condition HVAC systems should be provided by unit system serving only one or two floors. Central air system serving 10 or 20 floors creates shaft ways and duct systems that penetrate fire rated floors walls partitions and ceilings. Smoke spreads throughout ducts of central HVAC systems.
The high rise building framework should be skeleton steel framing not center core steel column framing. There should be no bearing wall high rise construction. Reduce the size of open floor design.
Increase the thickness of concrete in floor construction. The two or three inches of concrete over corrugated steel fails during most serious high rise fires and must be replaced.
Automatic sprinklers should protect all high rise buildings. Firefighters can extinguish approximately 2,500 square foot of fire with one hose line. Two hose steams may quench 5,000 square feet of fire. The World Trade Center floor areas were 40,000 square feet in area.
Federal, State and Port Authority buildings should comply with New York City building codes and actually in some cases should exceed them. Remember building codes are only minimum standards. "

Spero di aver chiarito la mia posizione.
Ciao

Citazione:

Ovvero le famose “recommendation”..

Perccato che, per altri “incidenti”, come il TWA800 queste famose raccomandazioni tecniche..
...vengano disattese.. anche dopo 10 anni..

Ten years after the explosion of TWA Flight 800, the very problem that led to the disaster still has not been fully fixed -- despite a warning from the Federal Aviation Administration that it is "virtually certain to occur" again without additional safeguards.

In fact, the FAA predicts that without its recommended safety changes four more TWA-type disasters are likely to happen over the next 50 years.

The FAA wants jetliners equipped with a nitrogen safety system to prevent explosions by removing oxygen from fuel tanks. The agency would require the new safety system in new planes coming off the assembly line, as well as the retrofitting of 3,800 large U.S. passenger jets.
[..]
"Neither the FAA's safety analysis nor benefit-cost analysis justifies the proposed rule," the Air Transport Association, which represents the airlines, said in its response to the FAA this past May.

Ma dopotutto

light 800 exploded and crashed south of Long Island, NY on July 17, 1996. Witnesses saw a streak of light rise from the ocean surface before the crash, indicating a missile attack. Ultimately federal investigators dismissed the missile theory due to an apparent lack of physical evidence. And the NTSB announced the an electrical short-circuit most likely caused one of the jetliner's fuel tanks to explode, although no conclusive evidence for this short-circuit was discovered.

Forse è per questo che stanno ignorando le famose “recommendation”?

E per il World Trade Center e le “recommendation” del NIST?

Structural engineer Jon Magnusson, whose firm is the descendant of the company that designed the twin towers, says, “They are leading the public down the wrong path. They are saying we are going to fix the codes in order to deal with Sept. 11th. The physics say that you can’t do that.” New York Times, 22/6/2005

E ancora
Nationally, between 1989 and 1999, no more than five civilians were killed in 6,900 reported high-rise office building fires, according to statistics complied by the National Fire Protection Association. Those numbers - which do not include the attacks at the World Trade Center - are not large enough to produce wide-scale change in building codes, several engineers said.
"You can do anything you want, but you can't change a number that is already extremely low," Dr. Corley said.


Ashoka