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  Archeologia alternativa

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Re: Archeologia alternativa
#391
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/10/2007
Da
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[ot]Sentiremo mai una frase del genere dai debunker più incalliti?[/ot]

edit: non nel senso che hai cambiato idea, ma che hai commesso un errore e dopo lo hai ammesso...
_________________
Ogni affermazione oggettiva deve avere un riscontro non obiettabile, altrimenti è una menzogna.
Un'affermazione soggettiva non ha alcun valore se argomenta menzogne.
A. R.
Inviato il: 21/2/2008 16:01
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Archeologia alternativa
#392
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
Messaggi: 6250
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Pausania:
Come (non) hai capito la mia frase era un semplice tentativo di paradosso.
Tu stai dicendomi cose che io dico da quando ho iniziato a scrivere in
questo forum. Che la Chiesa abbia sempre saputo che la Terra è tonda
(per non parlare di altre cose) mi sembrava scontato.
E così come è scontato che quando io parlo di Chiesa parlo implicitamente di eruditi,vista che era la "depositaria" della cultura ufficiale.
Però qui si sta cercando di fare i furbi, estrapolando le frasi dal contesto
per dire che non hanno senso.
Si sapeva che la Terra era tonda ma la Chiesa ha volutamente nascosto la cosa per "impedimenti teologici", cioè avrebbe dovuto costruirsi un'altro impianto ..teologico con quello già in "voga".
E questo era no buono. Quindi, gli eruditi sapevavano, ma chi erano gli istruiti?
Il cerchio era chiuso.

---------------------------------------------------------------------------------

Trystero:
Inferno, Canto XXV:
"Tutte le stelle già dell'altro polo vedea la notte,
e'l nostro tanto basso, che non surgea fuor del marin suolo."

Galileo non sosteneva che la Terra fosse sferica, quello lo sapevano tutti,
perlomeno quelli che erano istruiti. Galileo sosteneva che la Terra ruotava attorno al Sole.


Intanto le parole di Ulisse sono nel canto XXVI E NON NEL XXV.
Questo per spiegarti che anche io, pur se con fatica, ho preso la licenza
elementare.

Ma visto che tutti sapevano tutto (gli istruiti,eh!), come mai con l'antartide
erano fenomeni di ignoranza?
E perchè mai Platone dice sempre cose sagge e giuste per 5000 righe, mentre nelle 10 ..che parla di Atlantide inventa di sana pianta?
Metodo scientifico?
E guarda caso questi testi sono passati al "vaglio" degli istruiti e altruisti
compilatori medioevali, che ci hanno fatto pervenire i testi perfettamente
integri e senza censure.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 21/2/2008 18:35
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Archeologia alternativa
#393
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Messaggi: 3872
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Citazione:

Primus ha scritto:

Mi dispiace essere inciampato in un banale luogo comune di questo tipo. Ho infatti potuto constatare che avevi ragione.

Ma figurati Marco, ci mancherebbe. Le discussioni posso essere accese (io sono il campione delle discussioni accese ) ma si capisce sempre quando c'è rispetto di fondo.

Anche io mi sono "accaldato", ma non tanto per quello che hai detto tu in particolare, ma perché purtroppo constato che molte questioni, come in questo caso la storia, vengono lasciate in mano a persone non competenti (la scuola italiana in primis) che espandono luoghi comuni come fossero caramelle.

Come poi nell'articolo segnalato sopra di Eco, si vede che i primi a trasmettere notizie false sono programmi come quelli di Piero Angela, dove si persiste nel dire cose sbagliate, solo che con uditorio enorme. E naturalmente non è colpa di chi non si è fatto 5 anni di università e due dottorati se poi impara cose sbagliate.

E ovviamente sono convinto che questa diffusione di "ignoranza" da parte degli organi competenti non sia casuale. Ma finiremmo - come dire? - fuori tema.



Pyter: Citazione:
Come (non) hai capito la mia frase era un semplice tentativo di paradosso. Tu stai dicendomi cose che io dico da quando ho iniziato a scrivere in questo forum. Che la Chiesa abbia sempre saputo che la Terra è tonda (per non parlare di altre cose) mi sembrava scontato.
E così come è scontato che quando io parlo di Chiesa parlo implicitamente di eruditi,vista che era la "depositaria" della cultura ufficiale.
Però qui si sta cercando di fare i furbi, estrapolando le frasi dal contesto
per dire che non hanno senso.


Dialogo immaginario:

"Stronzo!"

"Oh, cosa dici?!?"

"Maddai, stavo scherzando no..."



Citazione:
Si sapeva che la Terra era tonda ma la Chiesa ha volutamente nascosto la cosa per "impedimenti teologici", cioè avrebbe dovuto costruirsi un'altro impianto ..teologico con quello già in "voga".
E questo era no buono. Quindi, gli eruditi sapevavano, ma chi erano gli istruiti?

Ma io aggiungerei che la scrittura non era conosciuta del medioevo, perché solo gli eruditi, che erano uomini di Chiesa, sapevano scrivere, però mantenevano questa conoscenza nascosta per "impedimenti teologici".

Quali sarebbero stati questi "impedimenti teologici", di grazia?


Il cerchio era chiuso.
Inviato il: 21/2/2008 19:04
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  •  redna
      redna
Re: Archeologia alternativa
#394
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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gli "impedimenti teologici" potrebbero essere,tout-court, le balle che la chiesa si è sempre inventata, malgrado gli antichi la sapessero più lunga e l'avessero anche scritta più lunga.
Ma come mai,queste cose non si sanno più....
Queste improvvise amnesie, perche?
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 21/2/2008 19:12
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  •  Primus
      Primus
Re: Archeologia alternativa
#395
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/1/2007
Da Roma
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Per Pausania

Senza lo scontro di oggi mi sarei portato dietro una imperdonabile lacuna.
Questi forum sono un'ottima "arena" e spero di poter tornare presto tra voi.

alla prossima

Marco
Inviato il: 21/2/2008 20:42
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Archeologia alternativa
#396
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Citazione:
E perchè mai Platone dice sempre cose sagge e giuste per 5000 righe, mentre nelle 10 ..che parla di Atlantide inventa di sana pianta?


Non volevo intervenire ulteriormente prima di essermi dato una "rinfrescata" sui vari argomenti che riguardano il vastissimo thread

Ma dato che Pyter ha citato Platone, almeno qui posso gia' aggiungere qualcosa
Il sig Cuoghi conosce bene il famoso dialogo fra Timeo e Crizia, dove viene descritta nei particolari la mitica Atlantide, perche' conosce il libro da me gia' citato Una civilta' sotto ghiaccio , di Flavio Barbiero, che riprende anch'esso le mappe di Hapgood

Per costruire la sua ipotesi di Atlantide in Antartide Barbiero ha usato il vero metodo galileiano riguardo a Platone:
TUTTE le descrizioni geografiche dovevano avere un preciso riscontro (e non solo quelle di ordine generale, ma anche riguardo le dimensioni)
Se anche solo UNA non fosse stata rapportabile ad una terra precisa ed inseribile nello stesso contesto geografico malgrado le altre lo fossero, allora non avrebbe proceduto

Dato che il libro lo ha scritto, ed e' andato personalmente due volte in Antartide con spedizioni organizzate da lui con amici, senza sponsor e nel completo disinteresse dell'archeologia ufficiale (che pur non trovando nessun punto debole nell'ipotesi del posizionamento della civilta' prediluvio in Antartide, chiese allo stesso Barbiero delle prove archeologiche per poterne parlare....), pare proprio che Platone avesse letto e riportato dati da documenti e mappe, non inventato, perche' la sua e' la descrizione perfetta della parte allora libera dai ghiacci dell'antartide


Un appunto a trystero, che ringrazio per il grande apporto di fotografie bellissime unite a loro commenti....un po' meno belli, ma ricchi di spunti di discussione
Il mare si e' alzato di ca 130mt in circa 1500 anni, quando la glaciazione di Weimar e' terminata ca nell'8000AC, spostando coste e rilievi

Non trovo corretto fare raffronti geografici senza esaminare i rilievi cartografici sottomarini a 130 sotto il livello del mare attuale, che potrebbero spostare le coste di parecchi KM e cambiare totalmente forme e dimensioni dei continenti
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 21/2/2008 21:55
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#397
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Citazione:

Per costruire la sua ipotesi di Atlantide in Antartide Barbiero ha usato il vero metodo galileiano riguardo a Platone:
TUTTE le descrizioni geografiche dovevano avere un preciso riscontro (e non solo quelle di ordine generale, ma anche riguardo le dimensioni)
Se anche solo UNA non fosse stata rapportabile ad una terra precisa ed inseribile nello stesso contesto geografico malgrado le altre lo fossero, allora non avrebbe proceduto

Dato che il libro lo ha scritto, ed e' andato personalmente due volte in Antartide con spedizioni organizzate da lui con amici, senza sponsor e nel completo disinteresse dell'archeologia ufficiale (che pur non trovando nessun punto debole nell'ipotesi del posizionamento della civilta' prediluvio in Antartide, chiese allo stesso Barbiero delle prove archeologiche per poterne parlare....), pare proprio che Platone avesse letto e riportato dati da documenti e mappe, non inventato, perche' la sua e' la descrizione perfetta della parte allora libera dai ghiacci dell'antartide


Peccato che anche Barbiero faccia solo affermazioni senza alcun riscontro cartografico. E che in un libro che pretende di trattare di carte geografiche medievali non ci sia in bibliografia un solo testo di storia della cartografia. Se Barbiero ne avesse consultato anche solo uno a livello divulgativo avrebbe trovato tutti i perché di quelle mappe-mundi che a lui, e solo a lui, paiono così strane.
Il suo ragionamento è più o meno questo:

========
Se Atlantide era questa grande potenza marinara doveva avere conoscenze scientifiche avanzate che permettevano di redigere carte geografiche del mondo.

Se in Atlantide c'erano carte geografiche non tutte devono essere andate perdute nel cataclisma. Alcune dovevano essere nelle navi che si sono salvate e allontanate da quel continente.

Se un certo numero di carte si sono salvate non possono essere finite altro che ad Alessandria D'Egitto, nella più grande biblioteca dell'antichità.

Se queste carte erano ad Alessandria potrebbero essere state trafugate dagli arabi prima della distruzione della biblioteca.

Se queste mappe sono sopravvissute possono essere arrivate nelle mani dei monaci medievali che erano in contatto col mondo arabo e che disegnarono tutti quegli strani mappamondi con l'est in alto. Uno strano "mondo" che assomiglia all'Antartide.

Se assomiglia all'Antartide è l'Antartide. Se non assomiglia abbastanza all'Antartide è perchè raffigura questo continente come era 9000 anni prima di Platone, quindi diverso da come è oggi.

Quindi Atlantide è l'Antartide.
=======

Per un commento sul libro di Barbiero non posso far altro che rimandare a quanto ho già scritto qui:
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlantide.htm
e soprattutto consigliare la lettura di un bellissimo libro pubblicato lo scorso anno e dedicato proprio a tutte quelle mappe che Barbiero identifica con Atlantide:
Alessandro Scafi, "Il Paradiso in terra - Mappe del giardino dell'Eden", Bruno Mondadori editore.

http://www.trafioriepiante.it/Infogardening/poltrona/GiardinoDiDelizie.htm
http://www.archiwatch.it/2008/01/06/il-paradiso-in-terra-per-una-cartografia-edenica.html
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=235486

Mappe che raffiguravano il "mondo biblico", con i luoghi sacri, i personaggi famosi reali o immaginari, le città e le nazioni, gli itinerari per la Terrasanta e soprattutto la localizzazione del Paradiso Terrestre. Sulla localizzazione dell'Eden infatti i teologi medievali (che non erano navigatori e geografi) hanno disputato per secoli, e quelle mappe sono la testimonianza delle loro idee.

Un altro libro che vorrei consigliare a chi si interessa di cartografia antica è "Segni e sogni della Terra", DeAgostini editore, 2001

http://www.mondomostre.it/index.html?includi=segniesogni
http://www.lagazzettaweb.it/Pages/rub_viag/2001/turismo/r_viagg_69.html
http://www.esa.int/esaCP/ASE0JYNW9SC_Italy_0.html
Inviato il: 21/2/2008 23:53
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: Archeologia alternativa
#398
Dubito ormai di tutto
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Trystero, hai perso 100 punti nella mia stima con quella risposta

Non capisco cosa c'entri l'interpretazione delle mappe antiche con il riscontro preciso che Barbiero fa' dell'antartide seguendo le indicazioni di Platone, e' solo un tassello in piu' nel suo libro (e pure marginale, se lo hai letto dovresti saperlo)

Anche ammettendo la fallacia di tutte le mappe, cambia forse il fatto che la regione descritta da Platone combacia alla perfezione con quanto riscontrato geograficamente in antartide?
Di fronte a questa incredibile corrispondenza inserisci un link in cui non c'e niente di piu' di quello che (non) hai detto ora, contestando l'interpretazione che Barbiero da' delle mappe e sorvolando alla grande sul vero enigma: come poteva Platone descrivere perfettamente un continente di cui si e' saputa l'esistenza 50 anni fa'?

Se hai letto il libro di Barbiero per leggerlo e non per cercarne solo gli argomenti contestabili, sai benissimo che, come ho gia' detto, se anche uno solo dei riferimenti geografici non si fosse incastrato alla perfezione con TUTTI gli altri, avrebbe lasciato perdere
_________________
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 22/2/2008 0:22
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#399
Mi sento vacillare
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Citazione:
Intanto le parole di Ulisse sono nel canto XXVI E NON NEL XXV.
Questo per spiegarti che anche io, pur se con fatica, ho preso la licenza
elementare.

Sì, ho sbagliato. Il canto era il XXVI e non il XXV

Citazione:
perchè mai Platone dice sempre cose sagge e giuste per 5000 righe, mentre nelle 10 ..che parla di Atlantide inventa di sana pianta?


Platone era un filosofo, non un geografo. I suoi "dialoghi" trattano di temi filosofici e non di cartografia.
O non vorrai dirmi per caso che secondo te è realistico pure il racconto platonico sull'origine degli esseri umani? quello in cui si dice che all'inizio del mondo eravamo delle specie di "palle" che poi vennero divise a metà dagli dei invidiosi. Da quel momento le due metà di ogni essere umano originale si cercano per ricongiungersi: gli eterosessuali sarebbero quelli che in origine erano composti da una metà maschio e una metà femmina, gli omosessuali invece quelli che in origine erano composti da due metà maschili o due metà femminili. Da questo il modo di dire che si usa ancora oggi: "la mia metà".
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/platone7867434.htm

Ma torniamo all'Atlantide descritta da Platone. Se credi che debba trattarsi di un luogo reale allora non doveva essere tanto distante dalla Grecia, visto che Platone scrive che il fondo melmoso rimasto dopo la distruzione "impedisce il passo a coloro che navigano da qui per raggiungere il mare aperto, per cui il viaggio non va oltre". Da ciò si può intuire che, se il racconto di Platone si riferisce a un luogo reale e non immaginario, questo non doveva essere molto lontano dal quel "qui", ovvero dalla Grecia. E Platone racconta pure che "scoppiò la guerra tra i popoli che abitavano al di là rispetto alle Colonne di Eracle e tutti quelli che abitano al di qua", e permettiìmi di dire che l'Antartide è lontanuccia da quelle che nell'antichità venivano chiamate Colonne d'Ercole, sia che fossero localizzate nello Stretto di Gibilterra sia che, come sostiene Sergio Frau, in origine definissero il Canale di Sicilia (e in questo caso secondo Frau Atlantide sarebbe la Sardegna).

Qui gli articoli di Sergio Frau sulle Colonne d'Ercole:
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/colonne/presentazione/presentazione.html
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/colonne/libro/libro.html

Qui i testi di Platone
http://www.readme.it/libri/Filosofia/Crizia.shtml
http://it.wikisource.org/wiki/Timeo
Inviato il: 22/2/2008 0:51
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#400
Mi sento vacillare
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Citazione:

Anche ammettendo la fallacia di tutte le mappe, cambia forse il fatto che la regione descritta da Platone combacia alla perfezione con quanto riscontrato geograficamente in antartide?


Non c'è alcuna corrispondenza. E' questo il punto.

Citazione:
Di fronte a questa incredibile corrispondenza


Prima di parlare di corrispondenza bisognerebbe dimostrare che c'è corrspondenza. E a mio avviso non ce n'è alcuna.

Citazione:
...sorvolando alla grande sul vero enigma: come poteva Platone descrivere perfettamente un continente di cui si e' saputa l'esistenza 50 anni fa'?


Veramente l'Antartide è stata "scoperta" (se per scoperta si intende averla effettivamente raggiunta) attorno al 1820. Il Polo Sud invece venne raggiunto nel 1911. Le prime carte geografiche che raffiguravano l'Antartide con una certa approssimazione sono invece successive ai viaggi del Capitano Cook, quindi dopo il 1780. Queste scoperte misero fine alle tante ipotesi che si erano susseguite nei secoli precedenti sulla effettiva forma del continente australe.
http://it.wikipedia.org/wiki/Terra_Australis
http://web.archive.org/web/20041022030431/http://www.nordesud.it/htm/storia01.html

A parte questo, Platone non poteva descrivere perfettamente questo continente perché non c'è alcuna corrispondenza tra ciò che descrive Platone e l'Antartide, con o senza ghiacci; e se senza ghiacci con qualsiasi delle tante ipotesi sulla forma che avrebbe. Né perfetta né imperfetta, la corrispondenza non c'è proprio.

Qui i testi di Platone:
http://www.readme.it/libri/Filosofia/Crizia.shtml
http://it.wikisource.org/wiki/Timeo

Nel Timeo c'è solo un breve accenno, la descrizione di Atlantide è nel Crizia.
Inviato il: 22/2/2008 1:07
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  •  ahmbar
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Re: Archeologia alternativa
#401
Dubito ormai di tutto
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@Trysterio@ Citazione:
Veramente l'Antartide è stata "scoperta" (se per scoperta si intende averla effettivamente raggiunta) attorno al 1820. Il Polo Sud invece venne raggiunto nel 1911. Le prime carte geografiche che raffiguravano l'Antartide con una certa approssimazione sono invece successive ai viaggi del Capitano Cook, quindi dopo il 1780.

Un notevole sfoggio di erudizione, come spesso accade immotivata

Il dettaglio geografico mostrato nella parte inferiore della carta concorda in modo straordinario con il profilo sismico effettuato sulla superficie della cappa di ghiaccio dalla Spedizione Antartica Svedese-Britannica del 1949

Che li ci fosse del ghiaccio lo sapevano da ..attendo che tu ce lo dica
Che ci fosse un continente sotto lo sappiamo da? 59 anni?

Ma tanto, anche se si tratta di un continente, e' solo un caso che possegga una pianura esattamente delle dimensioni citate da Platone, che abbia una montagna delle dimensioni citate da Platone, che possegga un fiume delle dimensioni citate da Platone, che abbia un istmo che si protende verso l'oceano e che sia circondata dal "Vero oceano" (notoriamente chiamato Mar mediterraneo) sempre come citato da Platone

peccato, avrebbe potuto essere interessante controllare, ma non c'e corrispondenza...
Sara' per il prossimo diluvio
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 22/2/2008 2:59
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  •  Trystero
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Re: Archeologia alternativa
#402
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ma tanto, anche se si tratta di un continente, e' solo un caso che possegga una pianura esattamente delle dimensioni citate da Platone, che abbia una montagna delle dimensioni citate da Platone, che possegga un fiume delle dimensioni citate da Platone, che abbia un istmo che si protende verso l'oceano e che sia circondata dal "Vero oceano" (notoriamente chiamato Mar mediterraneo) sempre come citato da Platone


Allora prova a leggere cosa dice Platone.
Secondo quanto scrive nel Timeo e nel Crizia, ai suoi tempi di Atlantide non rimaneva che qualche traccia melmosa e fangosa:

"...adesso, sommersa da terremoti, è una melma insormontabile che impedisce il passo a coloro che navigano da qui per raggiungere il mare aperto, per cui il viaggio non va oltre."

"Passando poi tempo, facendosi terremoti grandi e diluvii, sopravvegnendo un dí e una notte molto terribili, i guerrieri vostri tutti quanti insieme sprofondarono entro terra; e l'Atlantide isola, somigliantemente inabissando entro il mare, sí sparve."

Perché Atlantide secondo Platone è scomparsa, è stata distrutta da un maremoto accompagnato da terremoti, eruzioni... insomma un disastro. Ora, fammi capire... Atlantide sarebbe risorta? Sarebbe rinata la grande pianura e risalito il monte al centro della pianura? e sarebbe risalito pure il fiume e l'istmo e tutto il resto?
Perché è questo che stai sostenendo, che l'Antartide di oggi corrisponde alla descrizione dell'Atlantide di Platone PRIMA della distruzione. L'Antartide/Atlantide viaggia nel tempo?

Ricapitoliamo... le descrizioni di Platone dell'Atlantide intatta, secondo Barbiero corrispondono all'aspetto delle coste dell'Antartide di OGGI ma nello stesso tempo anche alle mappe religiose medievali che rappresenterebbero l'Antartide del Pleistocene, quindi di decine di migliaia di anni fa. Barbiero infatti trova (sempre senza mostrare alcun confronto grafico) che nel Mappamondo di Hereford (1290) "la corrispondenza con il profilo dell'Antartide pleistocenica è straordinaria. Si noti la Baia di Ross in alto a destra, la Baia McKenzie a sinistra, entrambe con il loro caratteristico profilo".

Alora non ho capito: c'erano la Baia di McKanzie e la Baia di Ross anche nel Pleistocene? Prima o dopo la distruzione/inabissamento di Atlantide? Quelle baie però esistono oggi e sono formate dall'Antartide ghiacciata! E dov'è una mappa dell'Antartide nel Pleistocene? Chi l'ha disegnata e in base a quali studi?

Non ti rendi conto che sono solo parole buttate lì a vanvera (a sinistra... in alto a destra...)?
Che Barbiero non propone alcun confronto cartografico perché non lo può fare? sempre che riesca a chiarire di che epoca sta parlando e se dobbiamo considerare Atlantide intatta o inabissata, come racconta Platone.
Oppure Platone va bene in certe frasi e non in altre? lo prendiamo per buono a frammenti? ad Arlecchino? Atlantide si è inabissata diventando melmosa solo un pochino? solo qualche metro?
Platone ha raccontato il vero descrivendo l'Atlantide felice e il falso dicendo che si è inabissata?

... non si può prendere per buono tutto e il contrario di tutto...
Inviato il: 22/2/2008 3:34
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Archeologia alternativa
#403
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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Trystero.
se dobbiamo considerare Atlantide intatta o inabissata, come racconta Platone.

Dovresti dire intatta E inabissata. Le due cose non sono contrapposte.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
L'antartide è l' Atlantide.

Per me non è un dogma. Ma c'è la possibilità che le due cose corrispondano.
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_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 22/2/2008 11:19
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Re: Archeologia alternativa
#404
Sono certo di non sapere
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Ma c'è la possibilità che le due cose corrispondano.
---
Allora...teniamo presente che la granbretagna e anche la germania (nazista ) ha sempre avuto basi in antartide.
Non si sa perchè (ufficialmente).
Che cosa può nascondere una distesa di ghiacci, di così tanto interessante?
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 22/2/2008 12:33
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Re: Archeologia alternativa
#405
Dubito ormai di tutto
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@Trystero@
Innanzitutto grazie per esserti scusato di aver detto una stupidata riguardo la mia affermazione che sappiamo dell'antartide Continente da poco piu' di 50 anni
Non lo hai fatto?....poffarbacco!

Sicuramente una svista, che non intendeva certamente illustrare la tua cultura come sinonimo di attendibilita' rispetto ad un "dilettante" come me




Non ho voglia di riportare ogni volta le affermazioni di Barbiero, ma visto che mi ci costringi..

Quale spiegazione offre Barbiero per raccontare la scomparsa di una civilta' e di un intero continente?
Un maremoto, accompagnato da uno spostamento dei poli di 3000km, probabilmete dovuto all'impatto di un asteroide, che avrebbe portato l'antartide dalla posizione per meta' libera dai ghiacci a quella attuale

Che poi Barbiero, Hapgood, Hancock, Flem Ath, West, Wilson e altri leggano correttamente le mappe o meno, e' irrilevante, dato che si parlerebbe di reperti riportati da originali di MIGLIAIA di anni prima

Siamo almeno concordi sullo spostamento dei poli?
Siamo almeno concordi che il ritrovamento di decine di migliaia di animali erbivori in zone ora coperte da ghiacci come la Siberia e' testimonianza inequivocabile che questo sia avvenuto? (Oltre alle prove effettuate sui carotaggi in zone vulcaniche, ovviamente)

Quali conseguenze un evento cosi' catastrofico avrebbe avuto per la razza umana?
Che fine farebbe la NOSTRA civilta' se un evento simile avvenisse oggi?
Quanto cambierebbero i riferimenti geografici ora noti, se il mare si abbassasse o alzasse di 130MT?



Con voi e' sempre necessario mettere dei paletti, perche' non siete qui a confrontarvi e a discutere, ma ad offrirci LA spiegazione degli eventi e a rimarcare qualunque imprecisione del vostro interlocutore, ma sorvolando alla grande sui contesti in cui queste affermazioni/teorie/tesi vanno inseriti, quindi prima di continuare vorrei sapere il tuo parere su quanto ti ho chiesto prima

Magari, se vuoi, offrici anche quello sulle citta' sottomarine che ormai stanno diventando (ma solo per caso, beninteso,sono solo coincidenze) l'ennesima prova della correttezza delle ipotesi di Barbiero

Magari ci inseriamo anche il tuo parere sulla datazione antecedente di migliaia di anni della Sfinge, provata al di la' di ogni ragionevole dubbio da Robert Scoch e altri 300 geologi ancora nel 1992


Ti prego di non trincerarti sulle sole mappe, il thread riguarda l'archeologia alternativa, e tu sei intervenuto non solo per contestare l'interpretazione cartografica della storia
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 22/2/2008 12:41
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Re: Archeologia alternativa
#406
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visto che si parla di Flavio Barbiero, qui

http://www.edicolaweb.net/edic054s.htm

viene spiegato un pò meglio chi è.

Per quanto riguarda la Sfinge se si sapesse chi rappresenta allora tutto sarebbe chiaro, anche senza datazione.
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Inviato il: 22/2/2008 13:24
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Re: Archeologia alternativa
#407
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Citazione:

ahmbar ha scritto:
@Trystero@
Innanzitutto grazie per esserti scusato di aver detto una stupidata riguardo la mia affermazione che sappiamo dell'antartide Continente da poco piu' di 50 anni
Non lo hai fatto?....poffarbacco!


Non mi scuso perché la tua affermazione era sbagliata. Elaborare un profilo sismico non significa "scoprire" che l'antartide è un continente. E potrei finirla qui, ma visto che sei tu ad insistere tanto sull'argomento "mi costringi" a riportare tutti i dettagli:

Che sia un continente lo si sapeva da secoli. Il primo annuncio ufficiale che l'Antartide era da considerarsi un continente e non di un arcipelago di isole ghiacciate è datato al 1840, e l'autore fu Charles Wilkies:
http://www.south-pole.com/p0000079.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Wilkes

"Charles Wilkes, first proved definitively that a seventh continent existed."

Il titolo della sua relazione dell'esploratore era "Chart of the Antarctic Continent Shewing the Icy Barrier Attached to it. Discovered by the U.S. Ex. Ex. Charles Wilkes Esq. Commander. 1840."
Qui una bella illustrazione dell'epoca intitolata "View of the Antarctic Continent":
http://www.davidrumsey.com/detail?id=1-1-32599-1151968&name=View+of+the+Antarctic+Continent.

Citazione:
Che poi Barbiero, Hapgood, Hancock, Flem Ath, West, Wilson e altri leggano correttamente le mappe o meno, e' irrilevante, dato che si parlerebbe di reperti riportati da originali di MIGLIAIA di anni prima

Quindi è irrilevante che non forniscano alcun raffronto per documentare le loro affermazioni? quindi possono tranquillamente fregarsene della verosimiglianza tanto sanno che troveranno credenti disposti a giurare che quel profilo corrisponde a quell'altro che a sua volta corrisponde al Pleistocene o a milioni di anni fa, che a sua volta, e contemporaneamente corrisponde a quello che descrive Platone e alla topografia attuale dell'Antartide (con o senza ghiacci a questo punto non importa).
E poi ci si meraviglia del fatto che le religioni abbiano tanti seguaci disposti alla fede cieca...

Citazione:
Siamo almeno concordi sullo spostamento dei poli?

Lo spostamento dei poli magnetici è una cosa, quel cataclisma che sostengono i seguaci di Hapgood un'altra. Lo spostamento dei Poli avviene anche adesso, tanto che l'attuale Polo Magnetico si trova oggi in Canada e non al Polo Nord geografico. http://www.physics.sfasu.edu/astro/img/northpoledrift.gif

Citazione:
Siamo almeno concordi che il ritrovamento di decine di migliaia di animali erbivori in zone ora coperte da ghiacci come la Siberia e' testimonianza inequivocabile che questo sia avvenuto?

Quello che sostengono i seguaci di Hapgood è che questo spostamento (lui lo chiama "earth crustal displacement") sia stato un cataclisma repentino, un disastro a livello globale che ha fatto scorrere la crosta terestre in un tempo ristrettissimo. Per Hapgood invece si era trattato un fenomeno lento, durato circa 5000 anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pole_shift_theory
Una delle leggende legate alla variante del "cataclisma repentino" è il famigerato "mammuth col ranuncolo nello stomaco" di cui tanti parlano ma che nessuno sa dove si trovi e chi l'abbia mai esaminato. Il mammuth stava tranquillamente brucando l'erbetta quando... ZUP! la terra gli è scivolata via sotto i piedi e lui si è trovato surgelato al polo, col ranuncolo nella pancia.

Citazione:
Quali conseguenze un evento cosi' catastrofico avrebbe avuto per la razza umana?
Che fine farebbe la NOSTRA civilta' se un evento simile avvenisse oggi?
Quanto cambierebbero i riferimenti geografici ora noti, se il mare si abbassasse o alzasse di 130MT?

Stai divagando. Si parlava del fatto che Barbiero, Hancock, Hapgood sostengono la straordinaria identità tra profili di carte geografiche, mappe medievali, rilievi sismici, racconti platonici... Identità che non esiste. Ma neppure somiglianza.

Citazione:
Magari, se vuoi, offrici anche quello sulle citta' sottomarine che ormai stanno diventando (ma solo per caso, beninteso,sono solo coincidenze) l'ennesima prova della correttezza delle ipotesi di Barbiero

E dai... cosa c'entrano adesso le città sottomarine? ripeto che si stava parlando di carte, mappe, profili...

Citazione:
Magari ci inseriamo anche il tuo parere sulla datazione antecedente di migliaia di anni della Sfinge, provata al di la' di ogni ragionevole dubbio da Robert Scoch e altri 300 geologi ancora nel 1992


Aridai... cosa c'entra adesso la Sfinge? si stava parlando di carte, mappe, profili...
Possibile che nessuno sappia produrre un confronto cartografico che possa confermare le affermazioni di Hapgood, Hancock, Barbiero...? Oddio... neppure loro lo sanno fare...

Citazione:
Ti prego di non trincerarti sulle sole mappe, il thread riguarda l'archeologia alternativa, e tu sei intervenuto non solo per contestare l'interpretazione cartografica della storia

E' quello che intendo continuare a fare invece, perché sono intervenuto in questo forum proprio in seguito alle critiche che qui ho letto a proposito delle mie pagine web. E di mappe mi sono occupato in quelle pagine, non di sfingi o città sottomarine.
Inoltre non mi piace divagare e cambiare argomento. Si stava parlando infatti di carte geografiche così straordinarie che riprodurrebbero i profili dell'Antartide, dell'Atlantide di Platone... qualcuno è in grado di mostrare qualche confronto tra i profili?
Inviato il: 22/2/2008 14:40
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Re: Archeologia alternativa
#408
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Citazione:

Pyter ha scritto:
Dovresti dire intatta E inabissata. Le due cose non sono contrapposte.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
L'antartide è l' Atlantide.
Per me non è un dogma. Ma c'è la possibilità che le due cose corrispondano.


Ma tra i due casi ci sono differenze, permettimi il gioco di parole, abissali.

Se Atlantide si è inabissata non ha senso parlare di corrispondenza tra il profilo dell'attuale Antartide (con o senza ghiacci) con le mappe medievali, che secondo Barbiero raffigurerebbbero Atlantide "viva" con i suoi canali e con il paesaggio descritto da Platone.
Barbiero riconosce nelle mappe medievali quella tal baia o quell'altra, che esistono OGGI, nell'Antartide di oggi. Dunque se c'è corrispondenza tra le mappe dell'Atlantide "viva" e l'Antartide attuale, il mitico continente platonico non si è inabissato, se no il profilo riconoscibile sarebbe ben diverso.

Ripeto: non si può tenere tutto per buono a seconda di ciò che ci fa comodo, o è vera una cosa o l'altra.

Intanto, per divertirci, ecco una animazione in 3D con un altro rilievo dell'Antartide senza ghiacci (diverso dai precedenti, chi avrà ragione?)
http://www.ggy.bris.ac.uk/personal/RobBingham/researchpages/bristolpdra.html
e qui un altro diverso da quello di Hapgood citato anche da Hancock, infatti non c'è nessun mare/canale:
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Antarctica_Without_Ice_Sheet_png

Signora mia... mettetevi d'accordo!
Inviato il: 22/2/2008 15:07
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Re: Archeologia alternativa
#409
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Trystero
nel post n.400 hai dato una datazione alla scoperta dell'antartide.
Ma però ti sei fermato ad un certo punto.
Per esempio non hai minimamente accennato alla disputa dell'antatide fra la norvegia e i nazisti, poi dei britannici , russi e statunitensi.
Strano per un continente di ghiaccio.

Comunque verso gli anni '30 esistevano già gli aerei e in questa maniera mappavano la zona.In realtà era già mappata, ma le mappe non venivano date 'esatte' quindi i rilievi aerei servivano, eccome.....
Lasciamo perdere le carte antiche, se vere, se false....
Vogliamo parlare dell'interesse che nutrivano tutti questi stati sull'antartide? Per esempio:perchè fare una guerra per le Falkland se non perchè tanto vicene, per i britannici a questo punto del pianeta?
Sono d'accordo che non si può tenere tutto per buono.Ma i rilievi aerei li riterrei più buoni delle carte medievali....
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Inviato il: 22/2/2008 17:56
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Re: Archeologia alternativa
#410
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Citazione:

redna ha scritto:
non hai minimamente accennato alla disputa dell'antatide fra la norvegia e i nazisti, poi dei britannici , russi e statunitensi. Strano per un continente di ghiaccio.


Mica tanto strano se sotto l'Antartide si trovano giacimenti di petrolio o di minerali preziosi per l'industria (o si pensa ci possano essere).
"...because it once was completely covered in vegetation, many scientists believe it may hold one of the last supergiant oil fields yet to be discovered. "
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/antarctica.html#oil
Gli scienziati dunque pensano che sotto l'Antartide ci possano essere giganteschi giacimenti di petrolio ancora da scoprire. E da sfuttare, mi pare ovvio.
Per questo le nazioni interessate a mantenere possedimenti in qualche "fetta" di Antartide (l'hanno proprio divisa a fette, come una torta) sono ben di più di quelle che hai citato:
http://www.liceoberchet.it/ricerche/geo5d_04/Antartide/trattato_antartico.htm
Ecco la "torta antartica":
http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/11/antarctic_pie21.png (2 mega, lenta da caricare)

Qui parlano proprio di una "corsa al petrolio" in Antartide:
http://thelede.blogs.nytimes.com/2007/10/17/britain-downplays-oil-rush-to-antarctica/
e qui ancora più chiaramente si dice che è il petrolio il vero interesse in Antartide:
http://www.hinduonnet.com/2006/07/21/stories/2006072105271100.htm

Citazione:
Lasciamo perdere le carte antiche, se vere, se false....

Come lasciamo perdere? A me interessano moltissimo le antiche carte geografiche e se sono intervenuto è stato proprio su questo argomento che veniva discusso.

Citazione:
Sono d'accordo che non si può tenere tutto per buono.Ma i rilievi aerei li riterrei più buoni delle carte medievali....


Oltre ai rilievi aerei oggi si fanno carotaggi profondi chilometri per raggiungere il suolo sotto il ghiaccio e analizzare le rocce e ciò che rimane della flora o della fauna. E rilievi sismici molto più precisi di quelli che facevano 50 anni fa, che danno risultati topografici diversi. E si calcola pure che effetto avrebbe la sparizione dei ghiacci, che provocherebbe un notevole innalzamento del livello della massa continentale del'Antartide. Questo è proprio ciò che spiegano in una di quelle pagine che ho linkato:
http://www.globalwarmingart.com/wiki/Image:Antarctica_Without_Ice_Sheet_png

"After the ice is removed, the land will rise over a period of thousands of years by an amount approximately 1/3 as high as the ice sheet that was removed (because rock is 3 times as dense as ice). "



Quindi se l'Antartide fosse libera dai ghiacci il suolo si innalzerebbe di 1/3 rispetto all'altezza dei ghiacci. E il profilo al livello del mare non sarebbe certo quello che ha oggi quel continente schiacciato dal peso del ghiaccio, ma neppure quello pubblicato da Hancock e Hapgood. Però questo particolare importantissimo non è mai stato trattato dagli autori che trovano corrispondenze straordinarie tra mappe medievali, carte di Buache, Antartide, Platone, ecc...
Inviato il: 22/2/2008 18:36
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Re: Archeologia alternativa
#411
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Trystero:
Oltre ai rilievi aerei oggi si fanno carotaggi profondi chilometri per raggiungere il suolo sotto il ghiaccio e analizzare le rocce e ciò che rimane della flora o della fauna.

Aspetto che io reputo molto interessante. Come sarebbe interessante sapere
quando hanno iniziato a trivellare. Si hanno notizie al riguardo?
Dalle notizie che ho io sembra che abbiano iniziato nel 1959.
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Inviato il: 22/2/2008 19:41
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Re: Archeologia alternativa
#412
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Mica tanto strano se sotto l'Antartide...
---
Il 'se' fa la differenza.
Il se indica che non si sa un cavolo.
Non si sa assolutamente che cosa c'è sotto l'antartide solo perchè 'nessuno-deve-dire-quello-che c'è-in antartide'.
Perchè?
Se ci fosse il petrolio qualcuno lo avrebbe già prelevato.
Se ci fossero minerali preziosi si sarebbe aperta una guerra per possedere il tutto.
La segretezza di quello che c'è in antartide esiste ancora al giorno d'oggi, e non sono le mappe antiche a svelare quello che c'è.
Pertanto tutte le ipotesi sono aperte.

Comunque a carotare sotto un km di ghiaccio non credo che sia possibile....
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Inviato il: 22/2/2008 20:26
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Re: Archeologia alternativa
#413
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Citazione:

Comunque a carotare sotto un km di ghiaccio non credo che sia possibile....


Antartide, la carota europea scende a duemila
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler73/html/articoli/Lanci-Antartide.asp

Vostok, la vita a tremila metri di profondità
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler70/html/articoli/FocusBasa-Vostok.asp

“Nella carota la prova del clima che cambia”
...a Vostok siamo risaliti fino a 420 mila anni fa.
http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler70/html/articoli/FocusPinchera-Lorius.asp

Il carotaggio si è fermato a 3623 metri nel 1996, su richiesta dello Scientific Committee on Antarctic Research per prevenire contaminazioni del lago Vostok:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok_Station
http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core

Deciphering Mysteries of Past Climate From Antarctic Ice Cores (1995)
"The chronology of the ice at Vostok has been established down to 2546 m, which is dated at 220,000 years before present. "
http://www.agu.org/sci_soc/vostok.html
La cronologia è stata stabilita fino a 2546 metri, datando quella profondità a 220.000 anni fa.

In questo studio del 1999 si commentano due diversi metodi di datazione del ghiaccio antartico, entrambi avevano fornito per i carotaggi esaminati un'età di circa 242.200 anni. http://www.springerlink.com/content/l320u1032r4u7150/

Nell'articolo più recente si dice che il carotaggio a Vostok è proseguito, ma che i dati validi si sono fermati prima della profondità massima raggiunta, perché più si va in profondità e meno i dati diventano affidabili in quanto vengono contaminati dalla penetrazione del'acqua del sotterraneo lago Vostok:
"Although the Vostok core reached a depth of 3623 m the usable climatic information does not extend down this far. The very bottom of the core is ice refrozen from the waters of Lake Vostok and contains no climate information." (http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok_Station)

In un diagramma pubblicato qui http://www.chem.hope.edu/~polik/warming/IceCore/IceCore2.html si può vedere la variazione di temperatura rispetto a quella attuale. Negli ultimi 160.000 anni la temperatura è variata tra 2 gradi in più e 6 gradi in meno di quella attuale (che di media è circa -55 http://www.castfvg.it/articoli/clima/20051004.htm). Il periodo più caldo è stato quello tra 120.000 e 140.000 anni fa, quando la temperatura è arrivata a circa due gradi in più di quella attuale.

Qui i dati degli ultimissimi carotaggi, prima dello stop a poco più di 3300 metri di profondità:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
Una cosa molto evidente è la divisione in ere di circa 100.000 anni in cui la temperatura ha una escursione di circa 10 gradi rispetto alla media attuale.

Da tutti questi dati mi sembra di capire che negli ultimi 400.000 anni non c'è mai stata alcuna possibilità che l'Antartide sia stata libera dai ghiacci e possa aver ospitato la favolosa civiltà di Atlantide.
Inviato il: 22/2/2008 21:26
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Re: Archeologia alternativa
#414
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Trystero:
Dunque negli ultimi 160.000 anni non c'è mai stata alcuna possibilità che l'Antartide sia stata libera dai ghiacci e possa aver ospitato la favolosa civiltà di Atlantide.

MAI DIRE MAI
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Inviato il: 22/2/2008 21:40
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Re: Archeologia alternativa
#415
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Citazione:

MAI DIRE MAI


Infatti ho appena fatto una correzione alla fine del messaggio precedente. Poco fa ho trovato il diagramma dei carotaggi più recenti, che arriva fino a 400.000 anni fa. Anni di ghiaccio

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Vostok_420ky_4curves_insolation.jpg
Inviato il: 22/2/2008 22:04
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Re: Archeologia alternativa
#416
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In antartide ci sono grotte e laghi caldi.
Il lago Vostok non è stato esplorato subito perchè è stato trovato un virus letale nelle vicinanze...
In google se si digita : operazione Highjump....

edit
per maggiori informazioni:

http://static.scribd.com/docs/9s3y5y49o1sd1.swf?INITIAL_VIEW=width
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Inviato il: 23/2/2008 10:09
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Re: Archeologia alternativa
#417
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Qua intervengo perché ne so.
Il Trattato di Madrid proibisce trivellazioni petrolifere in Antartide fino al 2048. E' quindi azzardato sospettare che tutti stiano correndo al Sud a scopo petrolifero... anche perché la tecnologia odierna NON consente di estrarre petrolio in simili proibitive condizioni. Ammesso che nel 2048 si sarà inventato qualcosa, dalle precedenti prospezioni all'effettiva produzione petrolifera in Antartide potrebbero passare anche vent'anni (2068). E potrebbero anche non riuscirci mai, visto che la Gazprom, già oggi, non riesce a estrarre in Artico malgrado macchinari e trivelle già sul posto e operative.
Per cui, mentre sicuramente qualcuno vuol piantare la bandierina per sogni petroliferi (nun se sa mai), c'è probabilmente anche dell'altro. E ancor di più, c'era nel 1940.
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per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 24/2/2008 18:19
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Re: Archeologia alternativa
#418
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si sta parlando d i questa parte di mondo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:NewSwabiaMap.jpg

Non mi pare che agli americani ed europei importi molto estrarre ualcosa da li.
Invece è più vicino il sudamerica e l'africa.

Come si può notare gli ultimi a fare spedizioni furono i francesi nel 1990.
http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Highjump


edit:
questa cartina invece è l'artide:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Arctic.svg

che, in effetti, è più vicina all'europa....
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Inviato il: 24/2/2008 21:02
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Re: Archeologia alternativa
#419
Dubito ormai di tutto
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Questa puntata di voyager mi sembra appropriata per questo Topic.

Sembra proprio che quando non si vuol vedere qualcosa, non la si vede proprio e così si evitano anche un sacco di domande.
La storia della vita intelligente o per meglio dire cosciente è da rivedere, da riscrivere.

Quante e quali civiltà hanno vissuto su questo pianeta ?? Il mito di Atlantide e di Mu sono solo fantasia o una conoscenza tramandata attraverso un mito ??

E’ possibile che già nell’era dei dinosauri la terra fosse calpestata da bipedi con scarpe ??

Voyager - riscrivono la storia -
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2

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  •  Mayer
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Re: Archeologia alternativa
#420
Ho qualche dubbio
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Un saluto ed un abbraccio a tutti =)

bellissimi i video di voyager sia il primo sia il secondo


comunque io tifo sempre per l'ipotesi delle civilta'umane cancellate piu'volta dal mondo..

a presto
Inviato il: 22/9/2008 23:30
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