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  Archeologia alternativa

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  •  Pyter
      Pyter
Re: Archeologia alternativa
#361
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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DIO ESISTE.

Un commento al di là di ogni ragionevole dubbio su di lui e i suoi metodi:
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"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 18/2/2008 17:03
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  •  Jimbo72
      Jimbo72
Re: Archeologia alternativa
#362
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/3/2006
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Citazione:

Pyter ha scritto:
DIO ESISTE.



...e mo' me lo segno...
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"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
Inviato il: 18/2/2008 17:08
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Archeologia alternativa
#363
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Un commento al di là di ogni ragionevole dubbio su di lui e i suoi metodi:
QUI


ahhahah
Inviato il: 18/2/2008 17:12
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#364
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Citazione:
La biografia di Colombo è controversa...

E vorrei vedere.
(...)
Non e' mai esistito, e' un mito.


Allora ti potrebbe piacere questo libro:
http://www.sellerio.it/merchant.php?bid=669
in cui si dimostra che Napoleone non è mai esistito, ma si trattava di un mito solare, come Apollo o Gesù prima di lui.

Forse vale per Colombo quello che Alphonse Allais scrisse di Shakespeare?.
"Shakespeare non è mai esistito; tutte le sue opere sono state scritte da uno sconosciuto che si chiamava come lui" :)

A parte gli scherzi... visto che si parla di Piri Reis, chi sarà mai quel navigatore definito "infedele genovese chiamato Colombo", di cui parla Piri Reis nella lunghissima nota n.5 della sua mappa?

Citazione:
Cosi' come e' un mito il fatto che l'America sia stata chiamata cosi' per via del nome di battesimo di Vespucci.


Curioso allora che la prima apparizione del nome "America" si trovi in una carta di Martin Waldseemuller del 1507, dedicata per l'appunto ad Amerigo Vespucci con questa frase:

"ab Americo Inventore ...quasi Americi terram sive Americam"

http://www.loc.gov/loc/lcib/0309/maps.html
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Waldseemuller_map_closeup_with_America.jpg
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Waldseemuller-part.jpg
Inviato il: 18/2/2008 18:50
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Archeologia alternativa
#365
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Primus ha difficoltà ad accedere al forum, passo ancora una volta io la sua risposta.

==========
Citazione:
Citazione:

1) Nella sua spiegazione sostiene che Amerigo Vespucci e altri navigatori avrebbero scoperto l'Antartide a fine 400 inizio 500 cercando così un escamotage "eretico" per salvare la teoria ortodossa della civiltà lineare.

E dove mai avrei scritto questa cosa? Ho scritto invece che Vespucci ha costeggiato il sudamerica fin quasi al 50° parallelo. Mai parlato di Antartide.

Non hai forse volutamente lasciato intendere proprio questo? "fin quasi il 50° parallelo"..interessante....quindi? volevi forse affermare allora che da lì in poi Piri Reis è andato a fantasia?

Citazione:
Citazione:

Hapgood inviò la mappa per sapere a che luoghi corrispondeva alla Nasa (senza specificare di cosa si trattava) e la risposta che ricevette era che riguardava l'antartide. Dello stesso parere furono tutti i cartografi da lui consultati.

Hapgood non inviò nessuna mappa alla NASA. Chiese un parere a Harold Z. Ohlmeyer e Lorenzo Burroughs, rispettivamente un colonnello e un capitano dell'Aviazione USA, che affermarono che la parte sud della mappa di Piri Reis corrispondeva al proofilo sismico dell'Antartide. Le lettera di Ohlmeyer e di Burroughs sono riprodotte nel libro di Hapgood, che ovviamente non cito per sentito dire ma ho qui sottomano.

In effetti colgo l'occasione per scusarmi per essere incappato in un banale errore come questo, non si trattava della Nasa ma dell'aeronautica degli Stati Uniti. Purtroppo sono costretto a scrivere in fretta a causa del poco tempo che posso dedicare ai forum. Ho pensato quindi di riportare il paragrafo in questione per fornire maggiore chiarezza possibile subito dopo questa ulteriore "precisazione tecnica" di Tristero

Citazione:
Peccato però che quel profilo sismico (riprodotto nel libro) non corrispondesse affatto alla mappa di Piri Reis, e neppure al più aggiornato profilo sismico rilevato in anni più recenti.

Da una simile valutazione devo implicitamente ritenere che per Tristero un intero comando dell'aeronautica USA era formato da imbecilli. Interessante. Ecco cosa c'era scritto esattamente nel paragrafo discusso:

OTTAVA SQUADRIGLIA DI RICOGNIZIONE TECNICA (COMANDO STRATEGICO AEREO) AERONAUTICA DEGLI STATI UNITI
Base aerea di Westover
Massachussetts
6 luglio 1960

SOGGETTO: Il mappamondo dell’ammiraglio Piri Reis
A: Professor Charles H. Hapgood,
Keene College,
Keene, New Hampshire
Egregio Professor Hapgood,
“La Sua richiesta di valutazione di alcuni singolari caratteristiche del mappamondo del 1513 da parte di questo organo, è stata accolta.
L’ipotesi che la parte inferiore della carta rappresenti la Costa Principessa Martha della Terra della Regina Maud e la Penisola Antartica è ragionevole. A nostro avviso è l’interpretazione più logica della carta e con tutta probabilità quella corretta. Il dettaglio geografico mostrato nella parte inferiore della carta concorda in modo straordinario con il profilo sismico effettuato sulla superficie della cappa di ghiaccio dalla Spedizione Antartica Svedese-Britannica del 1949. Ciò sta a indicare che la linea costiera era stata rilevata prima che fosse ricoperta dalla cappa di ghiaccio. Al presente la cappa di ghiaccio in quella regione è spessa un chilometro e mezzo. Non sappiamo assolutamente come si possano conciliare i dati riportati sulla carta in questione con il presunto livello delle conoscenze geografiche nel 1513”.
HAROLD Z. OHLMEYER
Tenente colonnello, AERONAUTICA STATUNITENSE
Comandante
(“Impronte degli Dei”, Graham Hancock, Corbaccio, p.9).


In tal modo ho voluto sottolineare il fatto che un comando aereo degli stati uniti è arrivato a tali sorprendenti conclusioni solo dopo avere attentamente consultato la mappa di Piri Reis. E per quanto mi riguarda si tratta di una fonte più che autorevole che vale la pena prendere in considerazione.....se poi consideriamo il fatto che esiste una intera branca dell'archeologia eretica che va in questa direzione (i c.d. OOPART o oggetti fuori dal tempo) ci accorgeremo che in realtà si tratta di una ipotesi plausibile. Il concetto di sviluppo ciclico delle civiltà inoltre è molto più sensato e più ragionevole della teorie convenzionale dello sviluppo lineare di ottocentesca memoria. La terra è soggetta a cataclismi naturali periodici di vario tipo come ad esempio l'inversione dei poli magnetici o l'impatto con asteroidi di grandi dimensioni in grado di oltrepassare indenni la nostra atmosfera. E' già successo e potrebbe succedere ancora. Nulla di strano quindi se la vita sulla terra e il progresso umano risultano seguire questi eventi. Non c'è niente di scandaloso in questo.

Citazione:
Citazione:

3) il fatto che il brasile sia stato disegnato attaccato all'antartide non significa nulla perchè quello era il modo di disegnare del 600'. Basta consultare una qualsiasi altra mappa dell'epoca per rendersene conto.

Quello era il modo di disegnare del '600? Il Brasile attaccato all'Antartide? ma quando mai?

Solo per fare un esempio, chiunque si trovasse tra le mani una mappa dell'Italia del '600 può notare come somigli molto ad un disegno di un bambino delle elementari. E qualche volta appaiono addirittura irriconoscibili. Nel '600 inoltre non si sapeva ancora come calcolare la longitudine e quindi le carte geografiche risultavano tutte grossolanamente approssimative. Inoltre la mappa di riferimento di Piri Reis sarebbe stata compilata in un periodo in cui il livello del mare era più basso di circa 130 metri, ovvero quando la linea costiera era assai diversa da quella attuale.

Citazione:
A parte che la mappa di Piri Reis è del 1513, in quell'epoca i cartografi disegnavano quello che conoscevano e aggiungevano quello che immaginavano potesse esistere.

E fin qui tutto bene....

Citazione:
Disegnavano infatti anche un immenso continente australe, chiamato Terra Australis INCOGNITA perché pensavano dovesse esistere un continente a sud per equilibrare la massa terrestre a nord.

Ok....

Citazione:
Tutti i libri di storia della cartografia trattano della Terra Australis Incognita, solo Hapgood non ne fa alcun cenno, dimostrando così di non conoscere la storia della cartografia.

La prima analisi è corretta mentre la conclusione è palesemente faziosa. Una cosa è la c.d. terra australis disegnata completamente a fantasia e un'altra è voler confondere questa con mappe dalle caratteristiche inspiegabili come quella di Piri Reis. Hapgood non ha fatto altro che rimettere ordine tra le due cose mentre il Cicap ovviamente ha l'esclusivo interesse a fare il contrario.

Citazione:
Citazione:

5) il filosofo greco Eratostene già sapeva perfettamente che la terra era sferica nel 3 secolo a. C. tanto da esserne riuscito a calcolare il diametro con un ottima approssimazione (40.000 km contro 46.000). Peraltro l'errore di scarto potrebbe essere dovuto alla crescita del volume terrestre nel corso del tempo.

La Terra si sarebbe gonfiata tanto nel corso di 1500 anni? :)

Dunque, Eratostene è vissuto nel III sec. a. c....ora siamo nel XXI secolo ....che fa all'incirca 2300 anni di distanza....effettivamente non è un tempo ragionevolmente idoneo a poterci far supporre un "ingrassamento" della crosta così massivo, ma i 1500 anni non mi tornano proprio...Ciò premesso il senso della frase voleva essere provocatorio e può essere riassunto con qualche interrogativo più esplicito: E se Eratostene avesse copiato di sana pianta quelle misure sul diametro della terra da libri molto più antichi della sua epoca? Prima dell'ultima inversione dei poli magnetici esistevano solo società primitive? Tutti gli OOPART sono solo dei falsi come sostiene il Cicap?

Citazione:
Citazione:

Come faceva a sapere certe cose? semplice: era il custode della biblioteca di Alessandria, il centro del sapere del mondo antico in cui erano spiegate tutte le arti,le scienze e i sistemi di calcolo. La biblioteca venne distrutta da un maremoto e ricostruita ma alla fine venne definitivamente bruciata da orde di cristiani fanatici. La filosofa pagana Ipazia che dirigeva la biblioteca venne lapidata e poi scuoiata ancora viva con gusci di conchiglia.

Ehm... la storia è un pochino diversa e non propone alcuna certezza sulla fine della Biblioteca.

Che la storia non sia fatta di certezze mi trova perfettamente d'accordo con te ma francamente è strano sentirlo dire da un cicapista.

Citazione:
Ti consiglio un libro molto istruttivo: "La biblioteca scomparsa" di Luciano Canfora, dove si legge che la Biblioteca di Alessandria venne probabilmente danneggiata la prima volta non da un maremoto ma da un incendio all'epoca di Giulio Cesare. Poi le fonti sono contraddittorie, diversi storici ritengono che la distruzione definitiva sia avvenuta attorno al 270 d.C. nel corso del conflitto tra Zenobia e Aureliano, altri affermano che sarebbe avvenuta attorno al 400, e altri ancora la attribuiscono invece all'emiro Amr ibn al-As nel 640 su ordine del califfo Omar. A questo proposito la leggenda tramanda un messaggio che sarebbe stato inviato da Omar all'emiro: "Se il contenuto di quei libri si accorda con il libro di Allah, noi possiamo farne a meno, dal momento che in tal caso il libro di Allah è più che sufficente. Se invece contengono qualcosa di difforme rispetto al libro di Allah non c'è alcun bisogno di conservarli. Procedi e distruggli"

La biblioteca di Alessandria venne distrutta in più occasioni è vero ma in particolar modo nel periodo cristiano e ciò in quanto rappresentava il fulcro del sapere pagano. Che sia sopravvissuta una parte della biblioteca poi definitivamente bruciata da Amr ibn al-As nel 640 d. C. che importanza può avere ai fini di questa discussione?

Citazione:
E a proposito di Ipazia, mai stata direttrice della Biblioteca, morì sì per mano di fanatici cristiani, ma nel 415 d.C.

Che non sia mai stata "la direttrice" della biblioteca credo si possa ritenere esatto ma solo in quanto in realtà era molto di più. Con la morte della martirizzata figlia del matematico Teone infatti, non rimaneva ai neoplatonici alcuna possibilità di continuare la loro scuola ad Alessandria. Durante la vita della giovane Ipazia, la sua amicizia e la sua influenza su di Oreste, governatore della città avevano assicurato ai filosofi sicurezza e protezione dai loro sanguinari nemici. Con la sua morte essi persero il loro più forte sostegno. Quanto ella fosse rispettata da tutti coloro che conoscevano la sua erudizione e la nobiltà delle sue virtù lo possiamo inferire dalle lettere a lei indirizzate persino da Sinesio, vescovo di Tolemaide, di cui ci sono giunti alcuni frammenti. Inoltre quando scrivi: " morì si per mano di fanatici cristiani, ma nel 415"....cosa volevi sostenere? Forse ritieni che mi mancava di tener a mente quella data o che andavo affermando altro?

Citazione:
Citazione:

6) La mappa di Philippe Bache è un altro esempio. Il cicap sostiene che l'antartide sia stata rappresentata così com'è senza ghiaccio per puro caso. E ciò sarebbe confermato dal fatto che nelle glosse della carta c'è scritto appunto "congettura". Ma tale circostanza deriva dal fatto che all'epoca di P. Bache l'antartide era già completamente coperta dai ghiacci e quindi, avvalendosi di una carta molto antica come riferimento non poteva che scrivere "congettura" poichè ancora non esisteva alcuna tecnologia per verificarne l'attendibilità.

Nessuno ha mai sostenuto che Buache rappresentò l'Antartide così per puro caso. Al contrario, Buache fece diverse "congetture" basandosi non su carte più antiche ma sui racconti dei navigatori come Bouvet, d'Urville e Wilks, che iniziavano a spingersi all'estremo sud e avvistavano isole e ghiacci.

Fermo restando che Buache ha certamente attinto a tutte le fonti informative a lui disponibili, qui non ci stiamo scervellando per cercare di capire se sia stato possibile o meno disegnare il profilo geografico di un continente partendo da meri avvistamenti di isole e ghiacci effettuati da altri navigatori di passaggio, qui stiamo cercando di trovare una risposta logica e razionale a come sia potuto accadere che alcuni navigatori possedessero conoscenze (seppur approssimative) riguardo alla terra d'Antartide sotto i ghiacci!!!
Il calco della mappa di Buache confrontato alla topografia subglaciale dell'Antartico ricavato dalle più moderne tecnologie risulta essere troppo simile per essere solo una coincidenza. O meglio potrebbe benissimo trattarsi solo di questo se fossimo dinanzi ad un caso isolato. I c.d. oggetti fuori dal tempo e le c.d. tecnologie anacronistiche possedute da alcuni dei popoli più antichi della terra costituiscono invece la normalità nella storia riletta a 360° gradi. Pensiamo solo al calendario Maya o meglio ai calendari Maya e alla loro incredibile precisione (superiore persino a quello che abbiamo adottato noi in epoca moderna) che sarebbero stati interamente elaborati da un popolo completamente all'oscuro di concetti elementari come la ruota o la bilancia! Solo banalizzando ciascun singolo mistero con spiegazioni "all'acqua di rose" o negando l'evidenza come fa sistematicamente il Cicap possiamo continuare a dormire sonni tranquilli sulla teoria della civiltà lineare.

Citazione:
Ovviamente è tutto documentato dai resoconti dello stesso Buache e dalle didascalie delle carte che parlano proprio di "adjoining", ovvero del fatto che il cartografo aveva "unito" in un unico profilo continentale le poche terre fino a quel momento raggiunte, come la Nuova Zelanda, l'isola della Circoncisione e altre isole a sud dell'Africa.

Certamente Buache ha tenuto conto di ciascun avvistamento utile proprio come annotato nelle glosse riportate a margine della mappa ma ciò non è di per se sufficiente a dissipare i dubbi sul risultato finale. Buache ad esempio ritrasse un canale navigabile sgombro dai ghiacci che attraversa il continente australe dividendolo in due parti. Tale canale esisterebbe davvero se l'Antartico non fosse ricoperto dai ghiacci...da chi aveva ricevuto le informazioni? dagli navigatori citati nelle glosse? e come avevano fatto a saperlo?

Citazione:
Qui il testo che accompagna la carta, dove ovviamente non si parla di alcuna carta antica ma solo del viaggio del Capitano Bouvet e delle terre avvistate.....

Che non vi sia un riferimento espresso a carte antiche sulla mappa invece è assolutamente vero ma non credo che ciò sia sufficiente ad escluderlo.
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 19/2/2008 17:39
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  •  Cassandra
      Cassandra
Re: Archeologia alternativa
#366
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 10/5/2006
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Citazione:
Che sia sopravvissuta una parte della biblioteca poi definitivamente bruciata da Amr ibn al-As nel 640 d. C. che importanza può avere ai fini di questa discussione?

Citazione:
Inoltre quando scrivi: " morì si per mano di fanatici cristiani, ma nel 415"....cosa volevi sostenere? Forse ritieni che mi mancava di tener a mente quella data o che andavo affermando altro?

Primus,
l'intenzione è meramente quella di screditare l'interlocutore andando a reperire tutti i dettagli errati in modo da farlo passare, con ironica derisione, per ignorante. Si procede poi col proprio sfoggio di erudizione onde sottolineare ulteriormente la differenza tra le proprie posizioni e quelle dell'incompetente avversario.
E' il manuale Cencelli del Cicap che prescrive questo sistemino, infatti fanno tutti così... in fotocopia.
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 19/2/2008 20:10
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Re: Archeologia alternativa
#367
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Curioso allora che la prima apparizione del nome "America" si trovi in una carta di Martin Waldseemuller del 1507

Dal sito della Libreria del Congresso presso cui la mappa e' custodita:

Major portions of this 1507 world map have not received the same concentrated scrutiny as the American segments. The very detailed depiction of sub-Saharan Africa, the south coast of Asia, and even the areas surrounding the Black and Caspian seas merit further study and discussion in response to obvious questions regarding the cartographic and geographic sources that were available and used by the Saint-Dié scholars to reach the conclusions that they embodied in the 1507 world map.

Gia', se no avrebbero capito che era posteriore parecchio al 1507, o magari lo sanno benissimo.

Citazione:
si dimostra che Napoleone non è mai esistito

Non e' il caso di parlarne ora, ma le guerre napoleoniche sono un po' incredibili, infatti: la campagna di Russia con una armata a piedi, senza le ferrovie, sembra una palla incredibile: logisticamente improbabile, ad essere cauti.

Citazione:
Shakespeare non è mai esistito

Li becchi tutti, quelli buoni: la sua biografia e' perlomeno dubbia, anche senza andare a prendere una frase idiota ci sono parecchi studi che dubitano del personaggio come storicamente fondato.

Hai finito con gli straw-men? Se no di rimando ti posso elencare centinaia di reports che indicano in Osama il responsabile del 9/11
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Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 19/2/2008 21:56
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#368
Mi sento vacillare
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Citazione:
Dusty ha scritto:
Primus ha difficoltà ad accedere al forum, passo ancora una volta io la sua risposta.


Anch'io ho difficoltà ad accedere al forum. A volte le pagine si bloccano sul caricamento di certe immagini (non so se quelle dei messaggi o quelle di contorno grafico & pubblicitario).

-

Citazione:
Non hai forse volutamente lasciato intendere proprio questo? "fin quasi il 50°
parallelo"..interessante....quindi? volevi forse affermare allora che da lì in poi Piri Reis è
andato a fantasia?


Ho scritto che Vespucci sarebbe arrivato, nel suo secondo viaggio del 1502, fino quasi al 50° parallelo. Magellano nel 1519 arrivò più a sud, attraversando lo stretto che poi prese il suo nome. Piri Reis ha redatto la sua mappa in gran parte nel 1513 e l'ha "pubblicata" nel 1517 offrendola al Sultano.
Quello che intendevo dire era dunque che la zona del SUDAMERICA che si trova tra il 50° parallelo e la Terra del Fuoco toccata da Magellano poteva essere stata raggiunta anche da altri all'epoca in cui Piri Reis disegnava la sua carta. Raggiunta e descritta da quei navigatori portoghesi sui racconti dei quali Piri Reis dichiara di essersi basato per redigere la sua carta.
Carta che non è un "unicum", un oopart, come tanti vogliono far credere. Ma che rispecchia le conoscenze, spesso errate, dell'epoca. Conoscenze che permisero ad altri di disegnare carte simili, che ci sono arrivate in forma completa, come ad esempio questa di Lopo Homem del 1519, che ipotizza una continuità tra il Sudamerica e l'Asia:


A definizione più alta:
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlas_Miller_Homem_1519.jpg

E' probabile che pure la carta di Piri Reis apparisse così nella sua completezza, visto che rappresentava tutto il mondo conosciuto o immaginato all'epoca. Perché proprio questa è la mia ipotesi: che Piri Reis nella parte inferiore della sua "mappa mundi" abbia rappresentato solo l'estremità inferiore del Sudamerica, ancora semisconosciuto all'epoca perché solo da poco raggiunto dagli esploratori, e che si ipotizzava proseguisse verso est fino ai confini dell'Asia. E per questo è stato rappresentato in modo approssimativo. Così come approssimative sono tante altre zone della stessa mappa, prima di tutte quella dei Caraibi, piena di errori.

Citazione:
devo implicitamente ritenere che per Tristero un intero comando dell'aeronautica
USA era formato da imbecilli. Interessante. Ecco cosa c'era scritto esattamente nel
paragrafo discusso (snip)
In tal modo ho voluto sottolineare il fatto che un comando aereo degli stati uniti è
arrivato a tali sorprendenti conclusioni solo dopo avere attentamente consultato la mappa
di Piri Reis.


Conclusioni sorprendentemente sbagliate perché basta confrontare la mappa di Piri Reis con il profilo sismico (non importa se con quello pubblicato da Hapgood o con quello più recente) e si vedraà che NON si trova la minima somiglianza (vedi immagini successive)

Citazione:
E per quanto mi riguarda si tratta di una fonte più che autorevole che vale la pena
prendere in considerazione.....

Non importa quanto la fonte sia autorevole, se arriva a conclusioni sbagliate (il "principio di autorità" è infatti roba dogmatica, da papi che se la tirano con l'infallibilità). Trovo anch'io soprprendente una cosa a questo punto, che in un forum come questo di Luogocomune, in cui le "affermazioni autorevoli" rilasciate dal governo e dai militari americani dopo l'11 settembre vengono come minimo ridicolizzate, si pretenda di considerare come oro colato le "affermazioni autorevoli" di altri militari americani solo perché ci fanno comodo, senza sottoporle a controllo.
Se uno si sbaglia si sbaglia, e non importa che grado abbia all'interno della gerarchia militare. Quanto si sbaglia? Giudica tu quanta somiglianza c'è tra il profilo sismico dell'Antartide e la parte inferiore della mappa di Piri Reis. Qui ho accostato: 1) il profilo dell'Antartide attuale e ghiacciata, 2) il profilo pubblicato da Hapgood nel suo libro del 1966, 3) uno ricavato da studi più recenti che mostra quale sarebbe l'aspetto dell'Antartide senza i ghiacci, e 4) la mappa di Piri Reis nel punto in cui dovrebbe raffigurare l'Antartide:





dove è la somiglianza? in quell'isola in evidenza?
Ma quella la trovi anche nelle carte geografiche del Sudamerica, basta guardare le Falkland, che si trovano vicino al 50° parallelo:


Citazione:
se poi consideriamo il fatto che esiste una intera branca dell'archeologia eretica
che va in questa direzione (i c.d. OOPART o oggetti fuori dal tempo) ci accorgeremo che
in realtà si tratta di una ipotesi plausibile.


Ci sono persone che credono nell'inferno e nel paradiso e nelle apparizioni della madonna, e credono pure che fare del sesso fuori dal fine riproduttivo santificato dal matrimonio sia peccato mortale. Ma il fatto che in tanti vadano in questa direzione non significa che la loro sia una ipotesi plausibile.

Citazione:
la mappa di riferimento di Piri Reis sarebbe stata compilata in un periodo in cui il
livello del mare era più basso di circa 130 metri, ovvero quando la linea costiera era assai
diversa da quella attuale.


Piri Reis è molto chiaro nella descrizione della sua mappa del mondo. Dice di averla ricavata da diverse "Mappae Mundi", alcune del tempo di Alessandro Magno, altre disegnate dagli Arabi, altre ancora dai Portoghesi. In particolare Piri Reis si sofferma sul fatto di aver consultato anche una mappa appartenuta al genovese Colombo.

In una nota a margine scrive:
"Bu isimler ki mezbur cezairde ve kenarlarda kim vardir, Kolonbo komustur ki aninla malûm oluna. Ve hem Kolonbo ulu müneccim imis. Mezbur hartide olan bu kenarlar ve cezireler kim vardir, Kolonbonun hartisinden yazilmistir."
Nella traduzione in inglese che compare nel volume che accompagna la riproduzione in grandezza naturale della mappa (che ho acquistato in Turchia tramite eBay):
"The names which mark the places on the said islands and coasts were given by Columbus, that these places may be known by them. The coast and island on this map are taken from Colonbo's map."

Ho voluto mettere anche l'originale in turco, non per sfoggiare erudizione (come dice qualcuno), ma perché è molto importante la citazione che Piri Reis fa del nome di Colombo. Lo scrive infatti all'italiana, Kolonbo, e non alla spagnola Colon. Una citazione del genere da parte di un altro navigatore, che certamente conosceva il personaggio di cui parlava e del quale aveva utilizzato una carta, fa cadere l'ipotesi secondo cui il navigatore sarebbe stato spagnolo e non italiano.

Citazione:
Una cosa è la c.d. terra australis disegnata completamente a fantasia e un'altra è
voler confondere questa con mappe dalle caratteristiche inspiegabili come quella di Piri
Reis. Hapgood non ha fatto altro che rimettere ordine tra le due cose mentre il Cicap
ovviamente ha l'esclusivo interesse a fare il contrario.


Interesse? quale interesse?
E che nella carta di Piri Reis ci siano caratteristiche inspiegabili non è un fatto, ma una opinione di alcuni. Altri la spiegano benissimo.

Citazione:
E se Eratostene avesse copiato di sana pianta quelle misure sul diametro della terra
da libri molto più antichi della sua epoca? Prima dell'ultima inversione dei poli magnetici
esistevano solo società primitive? Tutti gli OOPART sono solo dei falsi come sostiene il
Cicap?


Io non sono il CICAP, ho scritto un articolo per la rivista del CICAP ma sono assolutamente indipendente e scrivo quello che pare a me.

E comunque siamo sempre lì... sempre a immaginare l'esistenza di libri, mappe, disegni, civiltà... molto più antiche di qualsiasi cosa. E sempre senza poter produrre la minima prova. solo ipotesi. Un po' come fa Barbiero quando sostiene che le mappe medievali del paradiso terrestre fossero in realtà ispirate ad antichissime mappe preistoriche di Atlantide/Antartide.
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Piri_Reis/Atlantide.htm
Mappe di Atlantide che però nessuno ha mai visto e non si trovano da nessuna parte, neppure citate dai tanti monaci che realizzarono quelle carte geografiche basate su credenze bibliche. A proposito di quelle mappe medievali è uscito da poco un libro meraviglioso (che ho immediatamente acquistato):
http://www.internetbookshop.it/code/9788861590168/scafi-alessandro/paradiso-terra-mappe.html

Citazione:
Che sia sopravvissuta una parte della biblioteca poi definitivamente bruciata da
Amr ibn al-As nel 640 d. C. che importanza può avere ai fini di questa
discussione?


Nessuna, se lo dici tu... Rispondevo ad affermazioni che si trovano in questa discussione.

Citazione:
qui stiamo cercando di trovare una risposta logica e razionale a come sia potuto
accadere che alcuni navigatori possedessero conoscenze (seppur approssimative) riguardo
alla terra d'Antartide sotto i ghiacci!!!


E' proprio questo il punto. Non c'è la minima prova che questi cartografi intendessero disegnare altro che congetture sulla forma di un continente che si immaginava dovesse esserci perché i navigatori intravedevano coste, isole e ghiacci (quelli che si spingevano più a sud). E di ipotesi ce ne erano tante, non solo quella di Buache. Tutte diverse a seconda delle epoche e delle scoperte effettivamente avvenute:
http://www.antarctic-circle.org/tooley.htm
Ci tengo particolarmente a mostrarti questa "congettura" uscita dalla mano di uno spiritoso cartografo che già alla metà del '600 ironizzava sulle tante ipotesi fantastiche sul continente australe. Tra le tante lussureggianti terre al di là dello stretto di Magellano il nostro Hall situa infatti anche una regione chiamata CREDULIA e una definita MORONIA (moron in inglese significa deficente) :)



A definizione più alta:
http://www.antarctic-circle.org/plate8.jpg
Ehi! ma c'è sempre la nostra isola al largo dello stretto di Magellano!

Qui l'articolo completo che parla della satira che veniva fatta sulla spasmodica ricerca del mitico continente australe.
http://calisto.slv.vic.gov.au/latrobejournal/issue/latrobe-19/t1-g-t1.html

Citazione:
Il calco della mappa di Buache confrontato alla topografia subglaciale
dell'Antartico ricavato dalle più moderne tecnologie risulta essere troppo simile per essere
solo una coincidenza.


Fammi capire... che somiglianza ci trovi tra la congettura di Buache e il profilo della vera Antartide, ricoperta o no dai ghiacci?



Ecco qui un'altra carta di Buache, con l'immenso continente "congetturato" che arriva a inglobare la Nuova Zelanda (che all'epoca ancora non si sapeva fosse un'isola):



Completa ad alta definizione:
http://www.antarctic-circle.org/plate15.jpg

E' la stessa identica "congettura" dell'altra carta, con il suo bravo "Mar Glaciale" al Polo Sud, solo vista in una altra proiezione cartografica. Qui l'articolo completo da dove ho tratto l'immagine, che tratta delle tante ipotesi a proposito della Terra Australis:
http://www.antarctic-circle.org/tooley.htm

Citazione:
I c.d. oggetti fuori dal tempo e le c.d. tecnologie anacronistiche possedute da
alcuni dei popoli più antichi della terra costituiscono invece la normalità nella storia riletta a 360° gradi...

Non divaghiamo, stiamo parlando di carte geografiche e di conoscenza dell'aspetto del mondo.

Citazione:
Buache ad esempio ritrasse un canale navigabile sgombro dai ghiacci che
attraversa il continente australe dividendolo in due parti. Tale canale esisterebbe davvero
se l'Antartico non fosse ricoperto dai ghiacci...da chi aveva ricevuto le informazioni? dagli
navigatori citati nelle glosse? e come avevano fatto a saperlo?


Aridaje! ma dove lo vedi 'sto "canale che divide a metà il continente australe" nei profili sismici, vecchi o nuovi che siano?

Vuoi proporre qualche esempio?
Io intanto propongo l'esempio di questa sovrapposizione tra l'enorme congettura di Buache e la vera Antartide:



A definizione più alta.
http://img220.imageshack.us/img220/1812/buachesudsovrava0.jpg
Inviato il: 19/2/2008 22:47
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  •  Trystero
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Re: Archeologia alternativa
#369
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Citazione:

Si procede poi col proprio sfoggio di erudizione onde sottolineare ulteriormente la differenza tra le proprie posizioni e quelle dell'incompetente avversario.


Ti ringrazio del complimento. Infatti l'erudizione è proprio quello che Hapgood ha dimostrato di non avere trattando della carta di Piri Reis, di Buache e di altri.
Inviato il: 19/2/2008 23:12
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  •  Trystero
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Re: Archeologia alternativa
#370
Mi sento vacillare
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Shakespeare non è mai esistito

Li becchi tutti, quelli buoni: la sua biografia e' perlomeno dubbia, anche senza andare a prendere una frase idiota ci sono parecchi studi che dubitano del personaggio come storicamente fondato.


Che il personaggio sia storicamente fondato non vi sono dubbi. Un'ottima biografia è quella di Samuel Schoenbaum, "Shakespeare, sulle tracce di una leggenda" . Malgrado il titolo italiano che allude a chissà quali misteri (quello inglese è più sobrio: "William Shakespeare, a compact documentary life"), si tratta di un lavoro meticolosissimo, che scandaglia ogni archivio storico per mostrare tutte le tracce lasciate nei documenti dell'epoca da Shakespeare e dai suoi famigliari: atti di nascita, morte, battesimi, rogiti, lasciti, eredità, dispute legali...

Quello che alcuni mettono in dubbio è invece che davvero sia l'autore di tutti i lavori che sono stati attribuiti a lui. C'è chi sostiene che molti siano opera di altri che frequentavano la sua compagnia teatrale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Attribuzione_delle_opere_di_Shakespeare

Poi... vabbé... c'è anche chi dice che Shakespeare fosse italiano. Chi dice siciliano e chi valtellinese:
http://www.vaol.it/home.jsp?idrub=2479
http://www.grifasi-sicilia.com/shakespeare.html
http://www.granmirci.it/shakespeare.htm

Citazione:
Hai finito con gli straw-men? Se no di rimando ti posso elencare centinaia di reports che indicano in Osama il responsabile del 9/11


No, se vuoi possiamo arrivare a "Jim e Elvis sono vivi, mentre Paul è morto"
Inviato il: 19/2/2008 23:27
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Archeologia alternativa
#371
Sono certo di non sapere
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Trystero Citazione:
Allora ti potrebbe piacere questo libro:
http://www.sellerio.it/merchant.php?bid=669
in cui si dimostra che Napoleone non è mai esistito, ma si trattava di un mito solare, come Apollo o Gesù prima di lui.

Sei assunto per produrre "Zeitgeist 2: tuo padre non è mai esistito, è solo un antico culto solare"

Inviato il: 20/2/2008 0:12
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#372
Mi sento vacillare
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
Citazione:
Curioso allora che la prima apparizione del nome "America" si trovi in una carta di Martin Waldseemuller del 1507


Dal sito della Libreria del Congresso presso cui la mappa e' custodita:

Major portions of this 1507 world map have not received the same concentrated scrutiny as the American segments. The very detailed depiction of sub-Saharan Africa, the south coast of Asia, and even the areas surrounding the Black and Caspian seas merit further study and discussion in response to obvious questions regarding the cartographic and geographic sources that were available and used by the Saint-Dié scholars to reach the conclusions that they embodied in the 1507 world map.

Gia', se no avrebbero capito che era posteriore parecchio al 1507, o magari lo sanno benissimo.


Avevo dimenticato di rispondere a questa parte.
Se fosse da ridatare la carta di Waldseemuller (un complotto? anche qui?) allora bisognerebbe ridatare pure lo scritto intitolato "Cosmographie introductio..." pubblicato il 25 aprile 1507, in cui il religioso cartografo scrive proprio quella frase che avevo citato:



E di questo testo a stampa ne esistono molte copie di diverse edizioni, conservate in biblioteche e archivi storici in varie parti del mondo. L'opuscolo e la mappa-mundi ebbero un grande successo e così il nome "America" divenne quello più diffuso. Anche se Martin Waldseemuller qualche anno dopo si pentì, e ammise che la vera scoperta del nuovo mondo non era opera di Vespucci, ma di Colombo, morto nel 1506 in Spagna povero e dimenticato da tutti. Ma ormai il nome aveva preso piede e non potè più essere cambiato.
Ecco una carta di Apian del 1520 che riprende il nome America:
http://maps.bpl.org/id/05_01_000213/

Tutta la storia:
http://it.encarta.msn.com/sidebar_221635067/Amerigo_Vespucci_un_nome_per_il_Mondo_Nuovo.html

Un articolo molto interessante su Waldseemuller e la sua responsabilità nel nominare il nuovo continente è quello di Seymour I. Schwartz intitolato "The Greatest Misnomer on Planet Earth" (Proceedings of the American Philosophical Society, Vol. 146, No. 3. Sep., 2002, pp. 264-281). "Misnomer" è un termine che definisce un errore di denominazione, ma preferisco pensare a una traduzione alla Corrado Guzzanti, che immagino nelle vesti di Vulvia presentare un programma di Rieducational Channel parlando di Waldseemuller come "Il più grande sbagliatore di nomi del pianeta Terra"
Inviato il: 20/2/2008 0:35
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  •  Primus
      Primus
Re: Archeologia alternativa
#373
Ho qualche dubbio
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Da Roma
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Citazione:
Citazione:
Non hai forse volutamente lasciato intendere proprio questo? "fin quasi il 50°
parallelo"..interessante....quindi? volevi forse affermare allora che da lì in poi Piri Reis è
andato a fantasia?


Tristero:.........Quello che intendevo dire era dunque che la zona del SUDAMERICA che si trova tra il 50° parallelo e la Terra del Fuoco toccata da Magellano poteva essere stata raggiunta anche da altri all'epoca in cui Piri Reis disegnava la sua carta. Raggiunta e descritta da quei navigatori portoghesi sui racconti dei quali Piri Reis dichiara di essersi basato per redigere la sua carta.............

Forse non te ne sei accorto ma stai confermando i miei punti interrogativi.

Citazione:
E' probabile che pure la carta di Piri Reis si presentasse così, visto che rappresentava tutto il mondo conosciuto o immaginato all'epoca. Perché proprio questa è la mia ipotesi: che Piri Reis nella parte inferiore della sua "mappa mundi" abbia rappresentato solo l'estremità inferiore del Sudamerica, ancora semisconosciuto all'epoca perché solo da poco raggiunto dagli esploratori, e che si ipotizzava proseguisse verso est fino ai confini dell'Asia. E per questo è stato rappresentato in modo approssimativo.

Se sei d'accordo con me che fino ad allora nessuno aveva scoperto l'Antartide permettimi allora di spiegarti meglio cosa hai scritto:
1) Piri Reis rappresentò tutto il mondo conosciuto o immaginato all'epoca (e così hai già risposto affermativamente alle mie domande). Piri Reis avrebbe tracciato la mappa del sud America fino a dove era conosciuta
2) Ma siccome l'estremità inferiore dell'america latina era semisconosciuta l'ammiraglio avrebbe poi proceduto in maniera “approssimativa”
Da ciò devo concludere che secondo te la parte geografica del globo non ancora esplorata (la zona che riguarda Antartide) la disegnò tirando in aria una monetina...

Citazione:
Citazione:
devo implicitamente ritenere che per Tristero un intero comando dell'aeronautica
USA era formato da imbecilli. Interessante. Ecco cosa c'era scritto esattamente nel
paragrafo discusso (snip)
In tal modo ho voluto sottolineare il fatto che un comando aereo degli stati uniti è
arrivato a tali sorprendenti conclusioni solo dopo avere attentamente consultato la mappa
di Piri Reis.


Conclusioni sorprendentemente sbagliate perché basta confrontare la mappa di Piri Reis con il profilo sismico (non importa se con quello pubblicato da Hapgood o con quello più recente) e si vedraà che NON si trova la minima somiglianza (vedi immagini successive)

Quindi devo concludere che gli esperti piloti del comando aeronautico statunitense o sono tutti degli incompetenti o usano sostanze psicotrope. Se però non ti dispiace credo che il loro parametro di valutazione fino a prova contraria sia notoriamente “appena un pochino” più rigoroso, complesso e approfondito di quanto possa avere fatto tu (o gli “esperti” del Cicap) a casa sovrapponendo semplicemente delle cartine geografiche....

Citazione:
Citazione:
E per quanto mi riguarda si tratta di una fonte più che autorevole che vale la pena
prendere in considerazione.....


Non importa quanto la fonte sia autorevole, se tira conclusioni sbagliate (il "principio di autorità" è infatti roba dogmatica, da papi che se la tirano con l'infallibilità)...................

Mi fa piacere constatare una volta tanto che un cicapista prenda in considerazione la fallibilità delle fonti ufficiali....E questo mi sembra un ottimo punto di partenza.

Citazione:
Trovo anch'io soprprendente una cosa a questo punto, che in un forum come questo di Luogocomune, in cui le "affermazioni autorevoli" rilasciate dal governo e dai militari americani dopo l'11 settembre vengono come minimo ridicolizzate, si pretenda di considerare come oro colato le "affermazioni autorevoli" di altri militari americani solo perché ci fanno comodo, senza sottoporle a controllo.

Qui invece stai facendo il gioco delle tre carte come vuole la solida tradizione del CICAP. Una cosa sono affermazioni che provengono da fonti ufficiali che non hanno alcunché da guadagnare dai risultati delle loro indagini, mentre ben altra cosa sono le versioni ufficiali militari riguardo ad eventi che se fossero dimostrati vedrebbero finire allegramente al fresco molti alti ufficiali con tutto il governo USA... In questo caso invece i piloti dell'aeronautica militare americana non solo non potevano trarre alcun vantaggio da simili studi ma avevano tutto da perdere rendendoli pubblici poiché ha rischiavano di imbarcarsi (come è successo) in questioni troppo grandi anche per loro, tematiche idonee a far riscrivere la storia del genere umano da cima a fondo!

Citazione:
Citazione:
se poi consideriamo il fatto che esiste una intera branca dell'archeologia eretica
che va in questa direzione (i c.d. OOPART o oggetti fuori dal tempo) ci accorgeremo che
in realtà si tratta di una ipotesi plausibile.


Ci sono persone che credono nell'inferno e nel paradiso e nelle apparizioni della madonna, e credono pure che fare del sesso fuori dal fine riproduttivo santificato dal matrimonio sia peccato mortale. Ma il fatto che in tanti vadano in questa direzione non significa che la loro sia una ipotesi plausibile.

Paragonare gli OOPART alle apparizioni della Madonna è veramente spararla grossa! Con tutto il rispetto per i fedeli, una cosa sono le presunte esperienze mistiche personali e ben altra cosa sono gli oggetti che esistono materialmente e che hanno effettuato esami di laboratorio. Manufatti che spesso vengono fatti sparire misteriosamente dagli scantinati dei musei in cui erano stati occultati al pubblico...

Citazione:
Citazione:
la mappa di riferimento di Piri Reis sarebbe stata compilata in un periodo in cui il
livello del mare era più basso di circa 130 metri, ovvero quando la linea costiera era assai
diversa da quella attuale.


Piri Reis è molto chiaro nella descrizione della sua mappa del mondo. Dice di averla ricavata da diverse "Mappae Mundi", alcune del tempo di Alessandro Magno, altre disegnate dagli Arabi, altre ancora dai Portoghesi. In particolare Piri Reis si sofferma sul fatto di aver consultato anche una mappa appartenuta al genovese Colombo.....

Grazie per avermi fornito questa “preziosa” informazione sulle antiche fonti di riferimento di Piri Reis ma cosa c'entra con il livello del mare in epoca pre-glaciale?

Citazione:
Citazione:
Una cosa è la c.d. terra australis disegnata completamente a fantasia e un'altra è
voler confondere questa con mappe dalle caratteristiche inspiegabili come quella di Piri
Reis. Hapgood non ha fatto altro che rimettere ordine tra le due cose mentre il Cicap
ovviamente ha l'esclusivo interesse a fare il contrario.


Interesse? quale interesse?

Il CICAP è un comitato “spontaneo” presente con diversi nomi in quasi tutti gli stati dell'Occidente industrializzato (ovvero dove esiste una minoranza di persone che può leggere e informarsi anche al di fuori delle fonti ufficiali). Statisticamente, o meglio il 100% delle volte che interviene lo fa a favore delle lobby accademiche e di tutte le fonti ufficiali. Lo fa sistematicamente sempre e in alcuni casi in palese malafede. Solo per fare uno esempio basta verificare il suo atteggiamento nei confronti dell'emergere di energie alternative come la fusione fredda che minacciano gli interessi dei monopoli energetici. Non sarà mica che la loro istituzione ha uno scopo ben preciso oltre quello ufficialmente dichiarato?

Citazione:
E che nella carta di Piri Reis ci siano caratteristiche inspiegabili non è un fatto, ma una opinione di alcuni. Altri la spiegano benissimo.

Per fortuna c'è ancora chi è libero di pensare oltre i limiti e le convenzioni imposte dal pensiero maggioritario politicamente corretto. Finché ci saranno studiosi seri e preparati con solide argomentazioni alle spalle che pur andando controcorrente avranno il coraggio di difendere il valore di ipotesi probabili ma scomode a suon di logica e di ragione persino a repentaglio delle proprie carriere (e qualche volta della vita), allora io starò con loro e spero che molti altri continueranno a fare altrettanto finché non saremo riusciti a mandare a casa certe teorie maggioritarie superate da tempo. Se per te l'opinione ufficiale è un fatto mentre l'opinione degli studiosi indipendenti è solo una opinione hai tutte le carte in regola per tentare la “scalata” nel CICAP. A loro serve gente così.

Citazione:
Citazione:
E se Eratostene avesse copiato di sana pianta quelle misure sul diametro della terra
da libri molto più antichi della sua epoca? Prima dell'ultima inversione dei poli magnetici
esistevano solo società primitive? Tutti gli OOPART sono solo dei falsi come sostiene il
Cicap?


E comunque siamo sempre lì... sempre a immaginare l'esistenza di libri, mappe, disegni, civiltà... molto più antiche di qualsiasi cosa. E sempre senza poter produrre la minima prova.....

Alcuni OOPART per molti studiosi che li hanno studiati sono prove a tutti gli effetti. E anche se la loro esistenza soffre dell'indifferenza e delle calunnie dei circoli accademici continuano ad esistere.

Citazione:
Citazione:
Che sia sopravvissuta una parte della biblioteca poi definitivamente bruciata da
Amr ibn al-As nel 640 d. C. che importanza può avere ai fini di questa
discussione?


Nessuna, se lo dici tu... Rispondevo ad affermazioni che si trovano in questa discussione.

La questione che forse ti è sfuggita riguarda il fatto che i cristiani bruciarono la biblioteca mandando in fumo gran parte del prezioso materiale letterario in essa custodito. Il fatto che sia sopravvissuta una parte dei volumi poi definitivamente bruciati da un sultano arabo sei in grado tu di spiegarmi che diavolo di importanza può avere ai fini di questa discussione? Secondo te allora dovremmo parlare anche di tutte le copie dei volumi distrutte successivamente al sultano arabo?

Citazione:
Citazione:
qui stiamo cercando di trovare una risposta logica e razionale a come sia potuto
accadere che alcuni navigatori possedessero conoscenze (seppur approssimative) riguardo alla terra d'Antartide sotto i ghiacci!!!


E' proprio questo il punto. Non c'è la minima prova che questi cartografi intendessero disegnare altro che congetture sulla forma di un continente che si immaginava dovesse esserci perché i navigatori intravedevano coste, isole e ghiacci (quelli che si spingevano più a sud)......

Se ti riferisci al fatto che non abbiamo il dvd con le immagini delle mappe prese a riferimento da Piri Reis sono perfettamente d'accordo con te. Se invece vuoi sostenere che la scienza può basarsi solo su prove dirette allora significa che dovremmo cominciare a cancellare dal planetario parecchi dei pianeti extrasolari di cui conosciamo l'esistenza solo grazie a calcoli logico-matematici. E se poi dovessimo applicare lo stesso principio anche alla giurisprudenza dovremmo rilasciare tutti gli assassini di cui non abbiamo fotografie o altre prove dirette dell'omicidio... Se è il medio-evo e l'epoca dei dogmi il periodo storico che sogni sappi che sei nato nel periodo sbagliato.

Citazione:
Citazione:
Il calco della mappa di Buache confrontato alla topografia subglaciale
dell'Antartico ricavato dalle più moderne tecnologie risulta essere troppo simile per essere
solo una coincidenza.


Fammi capire... che somiglianza ci trovi tra la congettura di Buache e il profilo della vera Antartide, ricoperta o no dai ghiacci?.......

Solo questa:


In basso a sinistra vediamo la cartina di Buache nelle giuste proporzioni confrontata con i rilievi sismici del terreno antartico (alla sua destra). Se le due “isole” dell'Antartide che sappiamo esistere sotto il ghiaccio fossero state un tempo unite da un lembo di ghiaccio o più semplicemente a causa del livello del mare più basso, le analogie sarebbero evidenti. La teoria di Hapgood (peraltro molto stimato da Einstein) e di altri ricercatori a lui posteriori come G. Hancock segue questo tipo di interpretazione in quanto esistono numerosi altri indizi e reperti (come gli OOPART) che suggeriscono la correttezza di una simile ipotesi. Che poi Buache non avesse alcun mezzo per sapere quale mappa fosse quella corretta e che quindi prendesse in considerazione anche altre ipotesi questo è un dato di fatto di cui non fa mistero nessuno.

Citazione:
Citazione:
I c.d. oggetti fuori dal tempo e le c.d. tecnologie anacronistiche possedute da
alcuni dei popoli più antichi della terra costituiscono invece la normalità nella storia riletta a 360° gradi...


Non divaghiamo, stiamo parlando di carte geografiche e di conoscenza dell'aspetto del mondo.

La questione è invece pertinente. La mappa non è solo un disegno, essa (per l'ipotesi di cui stiamo parlando) contemplerebbe l'esistenza di una civiltà evoluta in quella che oggi definiamo epoca preistorica. Pertanto il fatto che esistano numerosi studiosi che alla luce delle nuove scoperte scientifiche (pole shift, impatti da asteroidi, OOPART, diluvi, tradizioni etc. etc.) testimoniano oggi il valore del concetto di ciclicità del progresso (legandolo alle dinamiche catastrofiche naturali del nostro pianeta) in opposizione al concetto di sviluppo lineare della civiltà di ottocentesca memoria è invece di fondamentale importanza. Se si fosse trattato invece di un caso unico al mondo e fuori da qualsiasi contesto sarei il primo a sostenere che si tratta solo di un colpo di fortuna.
Inviato il: 20/2/2008 21:05
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Archeologia alternativa
#374
Sono certo di non sapere
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Solo un appunto su Eratostene..

Citazione:
E se Eratostene avesse copiato di sana pianta quelle misure sul diametro della terra
da libri molto più antichi della sua epoca? Prima dell'ultima inversione dei poli magnetici
esistevano solo società primitive? Tutti gli OOPART sono solo dei falsi come sostiene il
Cicap?


Eratostene non ha “copiato” nessuna misura ma l’ha ricavata lui stesso misurando l’inclinazione dei raggi solari ad Alessandria ed a Siene.

Per ottenere questo Eratostene tenne conto del fatto che la città di Alessandria si trova sullo stesso meridiano di Siene, ma con latitudine differente, e che in quest'ultima città il Sole al solstizio d'estate era pressochè a perpendicolo e dunque proiettava un segmento d'ombra pari a zero. Il Sole allora, passando nel medesimo istante per il punto più alto del cielo delle due località, proiettava l'ombra di due aste uguali, situate una per città, in modo diverso a seconda della latitudine.
Avendo nota la distanza fra le due città, e considerando che i raggi solari giungono paralleli sulla superficie terrestre, Eratostene misurò la differenza dell'ombra ricavando l'angolo di latitudine, da cui con una semplice proporzione ricavò la lunghezza della circonferenza terrestre, con buona precisione, visto che secondo i suoi calcoli ammontava a 39400 km, valore poco lontano da quello reale di 40000.

La misura di 39400 Km vs 46000 è dovuta al fatto che Eratostene non ha misurato l’equatore ma il meridiano che passava da Alessandria, ed essendo la Terra schiacciata sui poli…
Inviato il: 21/2/2008 0:08
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      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#375
Mi sento vacillare
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Citazione:

Primus ha scritto:
Se sei d'accordo con me che fino ad allora nessuno aveva scoperto l'Antartide permettimi allora di spiegarti meglio cosa hai scritto:

Che cosa ho scritto lo so benissimo senza bisogno che qualcuno me lo spieghi.

Citazione:
1) Piri Reis rappresentò tutto il mondo conosciuto o immaginato all'epoca (e così hai già risposto affermativamente alle mie domande). Piri Reis avrebbe tracciato la mappa del sud America fino a dove era conosciuta
2) Ma siccome l'estremità inferiore dell'america latina era semisconosciuta l'ammiraglio avrebbe poi proceduto in maniera “approssimativa”
Da ciò devo concludere che secondo te la parte geografica del globo non ancora esplorata (la zona che riguarda Antartide) la disegnò tirando in aria una monetina...


Concludi male, anzi malissimo, perché io sostengo che non c'è alcuna "zona che riguarda Antartide" nella mappa di Piri Reis. Né reale né immaginata perché non ho mai neppure pensato che Piri Reis abbia raffigurato l'Antartide.
Sostengo invece che nella parte inferiore è raffigurata l'estremità del Sudamerica: la Patagonia e forse la parte iniziale della Terra del Fuoco, nei modi approssimativi che permettevano le conoscenze di seconda o terza mano visto che Piri Reis in quei luoghi non c'era mai andato.
Sostengo questo, in poche parole:



Che Piri Reis abbia raffigurato il Sudamerica, in modo più o meno accurato fino all'attuale Brasile, che era già stato esplorato da numerosi navigatori portoghesi, e in modo meno preciso la parte meridionale dove oggi c'è l'Argentina. Questo perché da in quella zona erano arrivati in pochi e i loro resoconti di viaggio erano all'epoca meno dettagliati. L'estremità del Sudamerica verrà infatti esplorata in modo più accurato da Magellano nel 1519, quando il navigatore risalendo quello che sembrava un grande fiume riuscirà a trovare il passaggio per arrivare nell'Oceano Pacifico: lo stretto che poi porterà il suo nome.
La Terra del Fuoco invece verrà creduta ancora per un secolo parte dell'immenso immaginato continente australe. Le tempeste e le correnti di Capo Horn non permisero infatti fino al 1615 di circumnavigarla e di rendersi conto che si trattava di un'isola.

Sostengo pure che, se proprio vogliamo a tutti i costi trovare somiglianze con qualcosa, allora io certe somiglianze le vedo in questi particolari:



E soprattutto in questi golfi che hanno una forma molto simile a quelli che si trovano all'imboccatura dello Stretto di Magellano, all'estremità meridionale del Sudamerica:



Sempre che si vogliano trovare somiglianze.
Ora mi piacerebbe che tu potessi produrre uno schema simile in cui si noti una somiglianza tra qualcosa che si trova nella mappa di Piri Reis e il profilo dell'Antartide. Scegli tu quello che vuoi: quello attuale con i ghiacci, quello sismico senza ghiacci pubblicato da Hapgood, quello sismico senza ghiacci pubblicato più di recente... a tua scelta.

E poi, cosa principale, mi piacerebbe proprio sapere perché mai Piri Reis avrebbe attaccato l'Antartide al Brasile, cestinando migliaia di chilometri di costa del Sudamerica, quelli tra il Brasile e la Terra del Fuoco. Che fine hanno fatto. Volatilizzati? Ma come? non era così straordinariamente precisa questa mappa? un oopart che supera le conoscenze dell'epoca?

Possibile che nessuno degli autori misterici che vede l'Antartide in quel pezzo di mappa abbia pensato di leggere la dicitura che vi compare sopra? Quella scritta che si trova vicino al disegno di un serpente, nell'angolo in basso a destra...
"Questa terra è disabitata. Tutto è rovina e si dice che siano stati trovati grossi serpenti. Per questa ragione gli infedeli Portoghesi non sono sbarcati in queste terre che si dice siano molto calde". Certamente una descrizione del genere non ha niente a che fare con l'Antartide. Così come non ha niente a che fare la scritta che Piri Reis ha messo vicino a quell'isola che secondo Hapgood farebbe parte dell'Antartide: "Buadalar issizdir, ama bahar coktur", ovvero "Queste isole sono deserte ma la primavera qui dura a lungo".

Perché gli autori misterici non ne parlano mai? Perché così come il profilo anche questi particolari non combaciano con le ipotesi antartiche?

Citazione:
In questo caso invece i piloti dell'aeronautica militare americana non solo non potevano trarre alcun vantaggio da simili studi ma avevano tutto da perdere rendendoli pubblici poiché ha rischiavano di imbarcarsi (come è successo) in questioni troppo grandi anche per loro, tematiche idonee a far riscrivere la storia del genere umano da cima a fondo!


Ripeto: quei militari sostenevano che ci fosse una straordinaria rassomiglianza tra la mappa di Piri Reis e il profilo sismico dell'Antartide senza ghiacci, ma né loro né Hapgood, e neppure tu fino a questo punto avete prodotto il minimo schema di confronto per poter documentare questa affermazione. Solo parole senza alcun raffronto.
Pure Hapgood nel suo libro lascia il profilo sismico solo soletto in una pagina, senza tentare di sovrapporvi niente. Perché niente avrebbe mai combaciato neppure di striscio. L'affermazione la fa nel testo ma non tenta alcun confronto grafico. Come mai?

Citazione:
Grazie per avermi fornito questa “preziosa” informazione sulle antiche fonti di riferimento di Piri Reis ma cosa c'entra con il livello del mare in epoca pre-glaciale?


Questo devi dirmelo tu. Cosa c'entra il livello del mare in epoca pre-glaciale? Chi ne ha parlato?
Piri Reis? no di certo, lui ha fatto una specie di collage di conoscenze altrui, tratte da diverse fonti. Hapgood, non mi pare proprio. Chi allora? AH! ECCO! Il solito Hancock a pagina 34 di "Impronte degli dei", alla fine del capitolo sulle mappe misteriose, un capitolo pieno di inesattezze e reticenze. Infatti pure Hancock, come Hapgood prima di lui, nasconde ai lettori la grande quantità di informazioni e didascalie chiarissime e leggibilissime che si trovano in queste carte rinascimentali. Forse perché sa benissimo che ben pochi tra i suoi lettori vorranno davvero informarsi in modo serio e approfondito?
Quanti dei lettori di Hancock hanno acquistato il libro originale di Hapgood per verificarne le affermazioni? quanti hanno cercato altri libri sulla mappa di Piri Reis o più in generale sulla storia della cartografia rinascimentale per capire se ciò che raccontano i misteriosofi corrisponde al vero? Pochissimi, mi sa... forse solo io Forse perché negli studi che ho fatto e continuo a fare so che bisogna risalire alle fonti originali senza accontentarsi di ciò che viene riportato o raccontato?

A proposito di livello del mare e profilo dell'Antartide, mi viene in mente una cosa... Se per magia facessimo sparire il ghiaccio dall'Antartide sai cosa succederebbe? che la massa continentale sottostante, libera dall'enorme peso dei ghiacci spessi anche diversi chilometri, si alzerebbe di centinaia di metri rendendo diversissimo il profilo costiero. Diversissimo sia dall'attuale che da quello sismico (qualunque profilo sismico tu voglia considerare, quello pubblicato da Hapgood o quello rilevato più di recente). Così che a questo punto qualunque sopposizione su ipotetiche o fantomatiche somiglianze verrebbe a cadere.
Fermarsi alle opinioni di Hapgood, oltrettutto neppure di prima mano ma desunte dalle citazioni che ne fa quel furbastro di Graham Hancock (o peggio ancora qualche sito web di mistero), significa non avere a disposizione altro che dicerie e ipotesi senza fondamento.

Un libro che mi sento di consigliare a chi davvero si interessa della mappa di Piri Reis è "The Piri Reis Map of 1513" di Gregory McIntosh. Questo è uno studio molto approfondito sulla carta, sulla sua storia, origini, fonti... con confronti cartografici tra l'opera di Reis e quella degli altri autori dell'epoca.
http://www.ugapress.uga.edu/0820321575.html

Citazione:
Per fortuna c'è ancora chi è libero di pensare oltre i limiti e le convenzioni imposte dal pensiero maggioritario politicamente corretto. Finché ci saranno studiosi seri e preparati con solide argomentazioni alle spalle che pur andando controcorrente avranno il coraggio di difendere il valore di ipotesi probabili ma scomode a suon di logica e di ragione persino a repentaglio delle proprie carriere (e qualche volta della vita), allora io starò con loro e spero che molti altri continueranno a fare altrettanto finché non saremo riusciti a mandare a casa certe teorie maggioritarie superate da tempo. Se per te l'opinione ufficiale è un fatto mentre l'opinione degli studiosi indipendenti è solo una opinione hai tutte le carte in regola per tentare la “scalata” nel CICAP. A loro serve gente così.


A me, come al CICAP immagino, interessano gli studi basati su dati verificabili... la dico la parolaccia tanto aborrita?... PROVE
Le parole al vento lasciano il tempo che trovano, e gli studi di cui stiamo parlando (quello di Hapgood soprattutto, perché Hancock si limita a farne un riassuntino) dimostrano solo di essere basati su impressioni superficiali. E non lo affermo per sentito dire, infatti il libro originale di Hapgood l'ho comprato e letto, così come ho tanti libri di Hancock, e pure molti libroni sulla storia della cartografia rinascimentale. Della carta di Piri Reis ho qui, come ho già detto, pure una riproduzione a grandezza naturale e il libro pubblicato in Turchia con tutti i testi che vi compaiono, accompagnati dalle traduzoni in inglese, tedesco e francese. Se faccio delle affermazioni cerco di portare prove e documentazioni. E' così che si fa ricerca, documentandosi e non riportando solo dicerie e le teorie di seconda mano come fa Hancock.

Citazione:
La questione che forse ti è sfuggita riguarda il fatto che i cristiani bruciarono la biblioteca mandando in fumo gran parte del prezioso materiale letterario in essa custodito. Il fatto che sia sopravvissuta una parte dei volumi poi definitivamente bruciati da un sultano arabo sei in grado tu di spiegarmi che diavolo di importanza può avere ai fini di questa discussione? Secondo te allora dovremmo parlare anche di tutte le copie dei volumi distrutte successivamente al sultano arabo?


Da quanto dici mi par di capire che tu sappia che cosa conteneva quella Biblioteca. E quali preziosi tesori di sapere sono andati perduti. O anche in questo caso si tratta di supposizioni?
Potrebbero esserci stati... avrebbero potuto esserci.... forse contenevano le mappe che...
E' così che si fa ricerca?

Citazione:

Citazione:
Citazione:
Il calco della mappa di Buache confrontato alla topografia subglaciale
dell'Antartico ricavato dalle più moderne tecnologie risulta essere troppo simile per essere
solo una coincidenza.

Fammi capire... che somiglianza ci trovi tra la congettura di Buache e il profilo della vera Antartide, ricoperta o no dai ghiacci?.......


Solo questa:
<center></center>


Vedo, è una pagina del libro di Hancock. E ripeto che non vedo alcuna somiglianza tra la congettura di Buache e il profilo sismico di Hapgood. Il primo ipotizza un enorme mare al Polo Sud, che secondo lui sarebbe la "sorgente degli Icebergs", e disegna un IMMENSO continente che ingloba la Nuova Zelanda, un continente enormemente più grande della vera Antartide derivato soprattutto dalle ipotesi di cartografi precedenti.
Ma una cosa che né Hapgood né Hancock dicono è che Buache scrive sul contorno della sua congettura le fonti precise dalle quali ha tratto le informazioni:

"Land according to Ortelius and others at the end of 16th century" (terra secondo Ortelius e altri alla fine del 16 secolo)
"Land according to Karius"(terra secondo Karius)
"Land seen by Vespucius" (terra vista da Vespucci)
"Ice seen by m. Bouvet in 1738" (ghiaccio visto da M. Bouvet)
"Ice seen by Dr. Halley" (ghiaccio visto dal Dott. Halley)
E soprattutto al centro:
"Land yet undiscovered" (Terra ancora non scoperta)
"Frozen sea as supposed" (mare ghiacciato come si suppone)

Ecco le fonti di Buache. Altro che preistoriche mappe dell'Antartide prima della glaciazione.
E non bisognava nepure sforzarsi tanto per trovarle, erano lì, a disposizione di chi invece di buttarsi a fare ipotesi fantascientifiche avesse semplicemente LETTO le informazioni chiaramente contenute nella carta. Informazioni che sia Hapgood che Hancock tacciono, perché sanno bene che la maggior parte di chi cerca misteri si accontenta dei misteri, e non si informa in modo più approfondito. Troppa fatica. Troppo lavoro.

A proposito di lavoro e di ricerca... credo che mi metterò a cercare le relazioni che Buache presentò alle Accademie scientifiche dell'epoca per accompagnare le sue supposizioni circa la forma del continente australe. Non stiamo parlando infatti dei testi delle piramidi, o di misteriosi documenti atlantidei, ma di ricerche scientifiche di pochi secoli fa, pubblicate e stampate e sicuramente conservate in archivi e biblioteche. Una ricerca che né Hapgood né il suo epigono Hancock si sono mai sognati di fare. A loro bastavano le ipotesi fantascientifiche basate su presunte somiglianze con presunti profili sismici. I documenti? roba da cicappini.
Inviato il: 21/2/2008 2:19
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  •  Primus
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Re: Archeologia alternativa
#376
Ho qualche dubbio
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Ashoka ha scritto: Eratostene non ha “copiato” nessuna misura ma l’ha ricavata lui stesso misurando l’inclinazione dei raggi solari ad Alessandria ed a Siene.

Sono perfettamente d'accordo con te in quanto si tratta della versione storica più attendibile. Ma se leggi il mio primo post ho accennato al fatto che Eratostene aveva a sua disposizione i volumi della biblioteca di Alessandria dove venivano tramandati certamente anche sistemi di calcolo molto antichi, e questo in ragione del fatto che era riuscito ad effettuare calcoli incredibili per la sua epoca. Un tipo di conoscenze probabilmente appartenuto ai costruttori delle piramidi. I miei interrogativi dunque volevano avere solo carattere provocatorio (come del resto è specificato) e non sono stati determinati dal fatto che io non conoscessi il sistema di calcolo utilizzato da Eratostene.
Inviato il: 21/2/2008 7:52
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  •  Pausania
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Re: Archeologia alternativa
#377
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma se leggi il mio primo post ho accennato al fatto che Eratostene aveva a sua disposizione i volumi della biblioteca di Alessandria dove venivano tramandati certamente anche sistemi di calcolo molto antichi

Cos'è esattamente un "sistema di calcolo molto antico"?


Citazione:
e questo in ragione del fatto che era riuscito ad effettuare calcoli incredibili per la sua epoca.

E chi lo dice che erano incredibili?


Citazione:
Un tipo di conoscenze probabilmente appartenuto ai costruttori delle piramidi.

Mah, a me pare che il metodo usato da Eratostene non sia di chissà quale difficoltà, almeno non superiore a quella di tante altri; anche se naturalmente dobbiamo fare i conti col fatto che i suoi scritti a riguardo sono andati perduti.
Inviato il: 21/2/2008 9:02
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Re: Archeologia alternativa
#378
Mi sento vacillare
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Citazione:

Ma se leggi il mio primo post ho accennato al fatto che Eratostene aveva a sua disposizione i volumi della biblioteca di Alessandria dove venivano tramandati certamente anche sistemi di calcolo molto antichi, e questo in ragione del fatto che era riuscito ad effettuare calcoli incredibili per la sua epoca.


Incredibili per la sua epoca? e perché mai? Come puoi sostenere una cosa del genere quando sai che Eratostene visse attorno al 200 a.C.
Visse un secolo dopo Euclide http://it.wikipedia.org/wiki/Euclide
Tre secoli dopo Pitagora http://it.wikipedia.org/wiki/Pitagora
Quattro secoli dopo Talete http://it.wikipedia.org/wiki/Talete

E non sarebbe stato in grado di calcolare angoli o distanze?

Non capisco...
Cosa porta alcuni a ritenere sempre che "le conoscenze dell'epoca non avrebbero consentito..."?
Un po' come se io oggi dicessi che è impossibile che il motore a vapore sia stato inventato nel XVII secolo, con le scarse conoscenze dell'epoca. Ma quando mai?! Papin, Savery e gli altri che per primi costruirono mcchine a vapore devono aver attinto a conoscenze superiori e antichissime, risalenti agli egizi. Anzi, no... agli Atlantidei (così siamo nel sicuro).
Hmmm... ora che mi ci fai pensare... sarebbe un ottimo tema per un libro misterico di successo:
Titolo: "Copioni!"
Sottotitolo: "Tutte le invenzioni moderne sono state copiate da antichi testi atlantidei"
Bandella: "Ci stanno ingannando!"
Inviato il: 21/2/2008 9:21
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Archeologia alternativa
#379
Sono certo di non sapere
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Sottotitolo: "Tutte le invenzioni moderne sono state copiate da antichi testi atlantidei"


Esatto.Tranne il CICAP.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 21/2/2008 10:16
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  •  Pausania
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Re: Archeologia alternativa
#380
Sono certo di non sapere
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Si può trovare una breve ma interessante descrizione della scienza ai tempi di Eratostene a questo link

http://digilander.libero.it/moses/scienzaellenistica.html

Secondo me tutto il "mistero" che si cerca di mostrare è una malainterpretazione di quello che è accaduto in epoca ellenistica. Con Alessandro Magno tutto il Mediterraneo, il Vicino Oriente, la Persia fino quasi all'India si erano ritrovati unificati.

Il periodo ellenistico, pur tormentato, aveva promosso la circolazione delle idee. La Bilblioteca di Alessandria voleva essere il punto di incontro e di salvaguardia del sapere universale.

Quello che appare misterioso è in realtà il risultato della circolazione delle idee tra scienziati, studiosi ed intellettuali, i quali - avendo accesso ad una mole di dati e conoscenze diverse - seppero metterle a frutto, combinando il meglio delle varie culture (greca, mesopotamica, egizia).

Non ci vedo misteri, ci vedo solo l'ennesima conferma che il sapere, se lasciato libero e accessibile, non può che moltiplicarsi e portare a scoperte ed invenzioni eccezionali.
Inviato il: 21/2/2008 10:16
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Re: Archeologia alternativa
#381
Ho qualche dubbio
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Pausania ha scritto: Cos'è esattamente un "sistema di calcolo molto antico"?

un sistema semplice ma geniale pur non avvalendosi di tecnologie sofisticate.


Citazione:

e questo in ragione del fatto che era riuscito ad effettuare calcoli incredibili per la sua epoca.


E chi lo dice che erano incredibili?

Lo dice il buon senso. Se pensi che per conoscere il concetto di sfericità della terra abbiamo dovuto spettare il medio evo non ti risulta forse sorprendente che Eratostene già lo sapesse alla sua epoca e che per di più ne avesse calcolato il diametro con buona approssimazione?


Citazione:

Un tipo di conoscenze probabilmente appartenuto ai costruttori delle piramidi.


Mah, a me pare che il metodo usato da Eratostene non sia di chissà quale difficoltà, almeno non superiore a quella di tante altri; anche se naturalmente dobbiamo fare i conti col fatto che i suoi scritti a riguardo sono andati perduti.

Non è il metodo in se' ma il contesto in cui lo ha fatto.
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Inviato il: 21/2/2008 10:17
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Re: Archeologia alternativa
#382
Ho qualche dubbio
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Citazione:



Concludi male, anzi malissimo, perché io sostengo che non c'è alcuna "zona che riguarda Antartide" nella mappa di Piri Reis. Né reale né immaginata perché non ho mai neppure pensato che Piri Reis abbia raffigurato l'Antartide.
MP: Bene allora...... questo è proprio il punto dove volevo arrivare. Piri Reis non può avere tirato ad indovinare, quindi rimangono solo due ipotesi accettabili 1) quello che ha disegnato sulla mappa non c'entra assolutamente niente con l'Antartide (come sostieni tu) oppure 2) se c'entra con l'Antartide deve avere per forza di cose attinto da qualche fonte di sapere non nota alla storia ufficiale (come penso io)



Sostengo pure che, se proprio vogliamo a tutti i costi trovare somiglianze con qualcosa, allora io certe somiglianze le vedo in questi particolari:



E soprattutto in questi golfi che hanno una forma molto simile a quelli che si trovano all'imboccatura dello Stretto di Magellano, all'estremità meridionale del Sudamerica:



Sempre che si vogliano trovare somiglianze.

MP: Vedi sono perfettamente d'accordo con te che queste somiglianze per quanto molto vaghe siano plausibili e non le ho mai messe in discussione.

Ora mi piacerebbe che tu potessi produrre uno schema simile in cui si noti una somiglianza tra qualcosa che si trova nella mappa di Piri Reis e il profilo dell'Antartide....
MP: E qui finalmente andiamo al sodo. Affermi il vero quando sostieni che non dispongo della cartina a rifrazione sismica utilizzata da Hapgood e dall'aeronautica militare per effettuare il confronto. Come è anche vero che se ci mettiamo a scorazzare su internet non troveremo nulla di interessante. Ma ciò per me non è sufficiente a dissipare ogni ragionevole dubbio sulla questione e ti spiego meglio perché. L'aeronautica USA non venne interpellata a rispondere su una domanda dalla soluzione binaria si/no come ad es. Secondo voi questa è l'Antartide?....Al comando dell'aviazione USA venne genericamente chiesto a cosa corrispondeva secondo loro quella mappa. Perché allora, se la soluzione del rebus era così evidente non sono arrivati alle tue stesse conclusioni? Perché sostenere un ipotesi tanto azzardata in sede ufficiale? Perché arrivare addirittura a specificare la loro motivazione in questi termini categorici: “Il dettaglio geografico mostrato nella parte inferiore della carta concorda in modo straordinario con il profilo sismico effettuato sulla superficie della cappa di ghiaccio dalla Spedizione Antartica Svedese-Britannica del 1949. Ciò sta a indicare che la linea costiera era stata rilevata prima che fosse ricoperta dalla cappa di ghiaccio”. Possibile che i militari non abbiano vagliato con attenzione e almeno una dozzina di volte il loro raffronti prima di affermare per iscritto una cosa del genere? Per averlo fatto dunque dovevano avere qualche fondato motivo e questa è la mia ipotesi. Non posso credere che gli ufficiali USA abbiano avere preso una cantonata simile senza qualche valida ragione. Ciò premesso però, sono perfettamente d'accordo con te che dopo questa vicenda che ha sollevato tante polemiche in ambito accademico nessuno più si è preso la briga di esporre le modalità di esecuzione di quella controversa valutazione. Nessuno (da parte militare) ha più avuto il coraggio di esporsi pubblicamente. E spero quindi che Hancock o altri ricercatori indipendenti siano in grado di fornirci presto ulteriori delucidazioni in merito, altrimenti qualsiasi altra spiegazione potrà legittimamente essere ritenuta attendibile.


Citazione:
In questo caso invece i piloti dell'aeronautica militare americana non solo non potevano trarre alcun vantaggio da simili studi ma avevano tutto da perdere rendendoli pubblici poiché ha rischiavano di imbarcarsi (come è successo) in questioni troppo grandi anche per loro, tematiche idonee a far riscrivere la storia del genere umano da cima a fondo!


Ripeto: quei militari sostenevano che ci fosse una straordinaria rassomiglianza tra la mappa di Piri Reis e il profilo sismico dell'Antartide senza ghiacci, ma né loro né Hapgood, e neppure tu fino a questo punto avete prodotto il minimo schema di confronto per poter documentare questa affermazione. Solo parole senza alcun raffronto.

MP: E questo sono il primo ad ammetterlo, ma se permetti prima di “archiviare”il caso vorrei conoscere in “sentenza d'appello” le ragioni tecniche che portarono l'aeronautica militare ad una simile deduzione lasciando nel frattempo campo libero a tutte le contestazioni possibili ed immaginabili (purché logiche). Pertanto la mia è solo una ipotesi minoritaria ma la difendo come legittima fino a quando non sarà stato definitivamente dimostrato il contrario. Lo so che per te questo lavoro è già stato fatto nella carta che hai mostrato ma per me non è ancora sufficiente. Poiché anche la tua “prova” del resto è una comparazione che fa leva su congetture che per quanto ragionevoli rimangono tali.

Pure Hapgood nel suo libro lascia il profilo sismico solo soletto in una pagina, senza tentare di sovrapporvi niente. Perché niente avrebbe mai combaciato neppure di striscio.
MP: Un comando dell'aeronautica degli stati Uniti d'america però non mi sembra d'accordo con te e tra te e loro puoi immaginare da solo chi ritengo più attendibile.
L'affermazione la fa nel testo ma non tenta alcun confronto grafico. Come mai?
MP: Ti ripeto per onestà intellettuale che su questo punto sono perfettamente d'accordo con te.

Citazione:
Grazie per avermi fornito questa “preziosa” informazione sulle antiche fonti di riferimento di Piri Reis ma cosa c'entra con il livello del mare in epoca pre-glaciale?


Questo devi dirmelo tu. Cosa c'entra il livello del mare in epoca pre-glaciale? Chi ne ha parlato?
Piri Reis?
MP: Anche nell'ipotesi che io avessi ragione come avrebbe potuto parlarne Piri Reis? Cosa poteva saperne lui del successivo innalzamento del livello del mare durante la glaciazione? Io ho soltanto sollevato l'obiezione che se veramente quella carta ha attinto anche da una fonte molto antica dove era rappresentata l'Antartide prima dell'era glaciale ciò significa che il perimetro della costa in esso raffigurato non poteva di certo corrispondere a quello attuale, o sbaglio?

quanti hanno cercato altri libri sulla mappa di Piri Reis o più in generale sulla storia della cartografia rinascimentale per capire se ciò che raccontano i misteriosofi corrisponde al vero?
MP: purtroppo credo pochissimi ma solo in quanto le persone che leggono qualcosa di diverso dal corriere dello sport sono solo il 3% circa della popolazione e se poi togli quelli che leggono solo i romanzi allora la già triste percentuale crolla drammaticamente. Ma questo fatto gioca a favore del CICAP e degli altri ufficialisti e non il contrario. Il Cicap e le altre fonti ufficiali hanno accesso a tutti i circoli mediatici di larga diffusione e possono permettersi il lusso di linciare qualsiasi ricercatore eretico il quale spesso avrà facoltà di rispondere alle accuse solo attraverso i suoi libri che sono in pochissimi a leggere....

A proposito di livello del mare e profilo dell'Antartide, mi viene in mente una cosa... Se per magia facessimo sparire il ghiaccio dall'Antartide sai cosa succederebbe? che la massa continentale sottostante, libera dall'enorme peso dei ghiacci spessi anche diversi chilometri, si alzerebbe di centinaia di metri rendendo diversissimo il profilo costiero. Diversissimo sia dall'attuale che da quello sismico (qualunque profilo sismico tu voglia considerare, quello pubblicato da Hapgood o quello rilevato più di recente). Così che a questo punto qualunque sopposizione su ipotetiche o fantomatiche somiglianze verrebbe a cadere.

MP: Al di là di ciò che a te viene in mente è un dato certo che prima dell'ultima glaciazione il livello del mare era più basso di 130 metri e se vuoi conoscerne il motivo leggiti pure qualche meraviglioso volume in proposito senza lasciarti andare in castronerie.

Fermarsi alle opinioni di Hapgood, oltrettutto neppure di prima mano ma desunte dalle citazioni che ne fa quel furbastro di Graham Hancock (opeggi ancora qualche sito web di mistero), significa non avere a disposizione altro che dicerie e ipotesi senza fondamento.
MP: Che Hancock sia un “furbastro” che ha alterato il senso delle parole di Hapgood sei tu a dirlo...e sai quanto valgono le tue calunnie alla luce dei fatti? Stai forse insinuando che Hapgood non avesse riconosciuto l'Antartide nell'ultima parte della carta di Piri Reis?


Citazione:
Per fortuna c'è ancora chi è libero di pensare oltre i limiti e le convenzioni imposte dal pensiero maggioritario politicamente corretto. Finché ci saranno studiosi seri e preparati con solide argomentazioni alle spalle che pur andando controcorrente avranno il coraggio di difendere il valore di ipotesi probabili ma scomode a suon di logica e di ragione persino a repentaglio delle proprie carriere (e qualche volta della vita), allora io starò con loro e spero che molti altri continueranno a fare altrettanto finché non saremo riusciti a mandare a casa certe teorie maggioritarie superate da tempo. Se per te l'opinione ufficiale è un fatto mentre l'opinione degli studiosi indipendenti è solo una opinione hai tutte le carte in regola per tentare la “scalata” nel CICAP. A loro serve gente così.


A me, come al CICAP immagino, interessano gli studi basati su dati verificabili... la dico la parolaccia tanto aborrita?... PROVE
MP: Tu e il CICAP non seguite il metodo galileiano nella ricerca delle prove anche se è questo ciò che volete far apparire, ma vi accanite faziosamente contro ogni scoperta o teoria plausibile che non sia gradita all'establishment ufficiale. E fermo restando quelle che sono le tue legittime contestazioni in questo forum, il Cicap con il quale collabori si dovrebbe vergognare per come ha trattato temi scomodi come la fusione fredda e altri..........

Le parole al vento lasciano il tempo che trovano, e gli studi di cui stiamo parlando (quello di Hapgood soprattutto, perché Hancock si limita a farne un riassuntino) dimostrano solo di essere basati su impressioni superficiali.
MP: Un riassuntino? E cosa doveva fare secondo te? Trascivere tutto il libro di Hapgood nel suo? L'unica cosa che si può veramente rimproverare ad Hancock è quella di non avere introdotto nel suo volume tabelle maggiormente illustrative, ma questo a mio parere è dovuto al semplice fatto che quando ti imbarchi (come ha fatto lui) a scrivere libri ponderosi come “Impronte degli dei” o “Civiltà sommerse”, le argomentazioni affrontate sono di una vastità e di una complessità tale che molti particolari necessari al lettore per capire possono sfuggire. Ma cio premesso posso constatare che la demonizzazione e la calunnia dell'avversario fanno parte integrante della vostra (tua e del cicap con cui collabori) strategia di disinformazione quindi non mi sorprende affatto che tu dica certe cose.

E non lo affermo per sentito dire, io il libro originale di Hapgood l'ho comprato e letto, così come ho tanti libri di Hancock, e pure molti libroni sulla storia della cartografia rinascimentale...E' così che si fa ricerca, documentandosi e non riportando solo dicerie e le teorie di seconda mano come fa Hancock.
MP: no, così si fa solo disinformazione. E' forse questo il vero incarico che hai ricevuto dal cicap?
Una cosa è sostenere di avere letto il libro di Hapgood e di avere approfondito la questione, ben altra cosa è pretendere poi di affermare che Hancock ne abbia manipolato le affermazioni a suo comodo falsificandone il significato come stai cercando di far credere tu.

Citazione:
La questione che forse ti è sfuggita riguarda il fatto che i cristiani bruciarono la biblioteca mandando in fumo gran parte del prezioso materiale letterario in essa custodito. Il fatto che sia sopravvissuta una parte dei volumi poi definitivamente bruciati da un sultano arabo sei in grado tu di spiegarmi che diavolo di importanza può avere ai fini di questa discussione? Secondo te allora dovremmo parlare anche di tutte le copie dei volumi distrutte successivamente al sultano arabo?


Da quanto dici mi par di capire che tu sappia che cosa conteneva quella Biblioteca.

MP: E' un dato storicamente certo che l'incendio appiccato alla biblioteca dai cristiani arrecò SERI DANNI ai suoi volumi e non ho mai sostenuto di aver l'inventario dei libri......

E quali preziosi tesori di sapere sono andati perduti. O anche in questo caso si tratta di supposizioni?

MP: purtroppo vedo che ti stai lasciando andare a farneticazioni fuori tema che non credo interessino a nessuno.

Potrebbero esserci stati... avrebbero potuto esserci.... forse contenevano le mappe che...
E' così che si fa ricerca?

MP: La storia, soprattutto quella più remota, è fatta di se tante volte non lo avessi ancora capito. Ma mi devi scusare se ogni tanto mi scordo che voi del CICAP avevate un vostro corrispondente nella biblioteca di Alessandria. Non vedo l'ora di vedere il vostro reportage pieno di certezze assolute.


Citazione:

Citazione:
Citazione:
Il calco della mappa di Buache confrontato alla topografia subglaciale
dell'Antartico ricavato dalle più moderne tecnologie risulta essere troppo simile per essere
solo una coincidenza.
Fammi capire... che somiglianza ci trovi tra la congettura di Buache e il profilo della vera Antartide, ricoperta o no dai ghiacci?.......


Solo questa:
<center></center>

Vedo, è una pagina del libro di Hancock. E ripeto che non vedo alcuna somiglianza tra la congettura di Buache e il profilo sismico di Hapgood.

MP: tu no, però io e molti altri si, e non credere che la tua interpretazione della mappa di Piri Reis sia più precisa di quanto possiamo vedere in questa.

Il primo ipotizza un enorme mare al Polo Sud, che secondo lui sarebbe la "sorgente degli Icebergs", e disegna un IMMENSO continente che ingloba la Nuova Zelanda, un continente enormemente più grande della vera Antartide derivato soprattutto dalle ipotesi di cartografi precedenti. Infatti una cosa che né Hapgood né Hancock dicono è che Buache scrive sul contorno della sua congettura le fonti dalle quali ha tratto le informazioni:

"Land according to Ortelius and others at the end of 16th century" (terra secondo Ortelius e altri alla fine del 16 secolo)
"Land according to Karius"(terra secondo Karius)
"Land seen by Vespucius" (terra vista da Vespucci)
"Ice seen by m. Bouvet in 1738" (ghiaccio visto da M. Bouvet)
"Ice seen by Dr. Halley" (ghiaccio visto dal Dott. Halley)
E soprattutto al centro:
"Land yet undiscovered" (Terra ancora non scoperta)
"Frozen sea as supposed" (mare ghiacciato come si suppone)

MP: Qualcuno ha mai sostenuto che Buache non abbia tenuto in considerazione gli avvistamenti di altri navigatori. Il mio parere invece è che il risultato finale da lui ottenuto non è assolutamente compatibile con l'attuale profilo antartico mentre è curiosamente simile a come si presentava il continente prima dell'ultima glaciazione.

Ecco le fonti di Buache. Altro che preistoriche mappe dell'Antartide prima della glaciazione.
E non bisognava nepure sforzarsi tanto per trovarle, erano lì, a disposizione di chi invece di buttarsi a fare ipotesi fantascientifiche avesse semplicemente LETTO le informazioni chiaramente contenute nella carta....

MP: che nessuno le abbia lette prima è una tua considerazione che lascia il tempo che trova.
E questo il metodo scientifico da seguire che ti hanno insegnato al Cicap?
Inviato il: 21/2/2008 10:18
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Archeologia alternativa
#383
Sono certo di non sapere
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Citazione:
un sistema semplice ma geniale pur non avvalendosi di tecnologie sofisticate.

Il calcolo richiede "tecnologia"?


Citazione:
Lo dice il buon senso. Se pensi che per conoscere il concetto di sfericità della terra abbiamo dovuto spettare il medio evo non ti risulta forse sorprendente che Eratostene già lo sapesse alla sua epoca e che per di più ne avesse calcolato il diametro con buona approssimazione?

Primus, stai prendendo un granchio e-nor-me. Primo, il fatto che Eratostene sapesse che la Terra è una sfera dimostra che gli antichi sapevano che la Terra è sferica.

Secondo, il fatto che nel medioevo si credesse che la Terra fosse piatta è una leggenda nata per alimentare il mito del "medioevo buio ed ignorante"; nel medioevo si sapeva benissimo che la Terra era una sfera, perché era un dato noto sin dai tempi più antichi (tanto è vero che Eratostene ne ha pure calcolato il diametro).

Che Eratostene abbia scoperto che la Terra è sferica da qualcuno prima di lui, è abbastanza ovvio: è andato a scuola e ha letto molti libri. Anche tu hai imparato che la Terra è rotonda da un testo scritto prima della tua nascita.

Se davvero ti affidassi al buon senso, non diresti certe cose, che fanno a pugni con ogni logica.


Citazione:
Non è il metodo in se' ma il contesto in cui lo ha fatto.

Non ho capito...
Inviato il: 21/2/2008 11:09
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  •  Primus
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Re: Archeologia alternativa
#384
Ho qualche dubbio
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Rispondo a Pausania

citaz. un sistema semplice ma geniale pur non avvalendosi di tecnologie sofisticate.


Il calcolo richiede "tecnologia"?

Beh i moderni calcoli sull'esatta circonferenza della terra per quanto mi risulti non sono stati fatti a penna .......


Citazione:

Lo dice il buon senso. Se pensi che per conoscere il concetto di sfericità della terra abbiamo dovuto spettare il medio evo non ti risulta forse sorprendente che Eratostene già lo sapesse alla sua epoca e che per di più ne avesse calcolato il diametro con buona approssimazione?


Primus, stai prendendo un granchio e-nor-me. Primo, il fatto che Eratostene sapesse che la Terra è una sfera dimostra che gli antichi sapevano che la Terra è sferica.

M.P.:Gli antichi lo sapevano ma gli uomini del medio-evo no. Con questa affermazione dimostri veramente di avere delle lacune mostruose in campo storico e fin qui poco male, ma quando si interviene in una discussione per avanzare delle critiche fondate è necessario essere preparati preparati sull'argomento. Qui invece vedo che mancano proprio le basi.
Che nel periodo classico alcuni eruditi conoscessero già la sfericità della terra è un dato di fatto ma se dobbiamo citare una fonte storica documentata, beh allora Eratostene mi sembra più che appropriato a me no che tu non me ne riesca ad indicare con certezza una migliore a lui precedente.

Secondo, il fatto che nel medioevo si credesse che la Terra fosse piatta è una leggenda nata per alimentare il mito del "medioevo buio ed ignorante";

MP: non so cosa hai letto tu sul medio-evo ma io devo obbligatoriamente attenermi a fonti note a tutti se voglio mantenere la discussione su di un piano scientifico, altrimenti ciascuno di noi è libero di affermare cio che vuole ...

nel medioevo si sapeva benissimo che la Terra era una sfera,
perché era un dato noto sin dai tempi più antichi (tanto è vero che Eratostene ne ha pure calcolato il diametro).

MP: Ciò che affermi è del tutto errato e non trova alcuna corrispondenza nella storia universalmente nota. Ed infatti, la letteratura, le arti e le scienze che erano fiorite nel mondo classico andarono in declino durante il medioevo. Paradossalmente quindi lo splendore che l'umanità conobbe nel c.d. periodo classico andò perduto nel medio-evo anche grazie (si fa per dire) all'oscurantismo imposto dalla chiesa di Roma.

Che Eratostene abbia scoperto che la Terra è sferica da qualcuno prima di lui, è abbastanza ovvio: è andato a scuola e ha letto molti libri. Anche tu hai imparato che la Terra è rotonda da un testo scritto prima della tua nascita. Se davvero ti affidassi al buon senso, non diresti certe cose, che fanno a pugni con ogni logica.

MP: Ascolta, non so che scuole hai frequentato ma il fatto che nel medio-evo non si conoscesse la sfericità della terra è un dato incontrovertibile anche per un bambino delle elementari....




Citazione:

Non è il metodo in se' ma il contesto in cui lo ha fatto.


Non ho capito...

Lascia perdere non fa niente.
Inviato il: 21/2/2008 12:13
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  •  Primus
      Primus
Re: Archeologia alternativa
#385
Ho qualche dubbio
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Ringrazio tutti coloro che hanno partecipato con me a questo forum ma credo che ulteriori "botta e risposta" non siano più utili a nessuno. Quanto già detto può ritenersi sufficiente per maturare una propria opinione personale in merito. Alle eventuali contestazioni di Tristero risponderò solo dopo che avrò terminato l'urgente lavoro che mi perseguita.

Buon proseguimento

Marco
Inviato il: 21/2/2008 12:18
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Archeologia alternativa
#386
Sono certo di non sapere
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LA COSA STA PRENDENDO SVILUPPI ALQUANTO INTERESSANTI.

Se nel medioevo sapevano che la terra era tonda si dimostrerebbe
con ragionamento logico che Colombo e Galileo non siano mai esistiti.


Nel caso di Colombo quasi certezza.

Ma forse Pausania voleva dire: la Chiesa sapeva.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 21/2/2008 12:30
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Archeologia alternativa
#387
Sono certo di non sapere
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Buon proseguimento,

comunque nel Medioevo gli eruditi ritenevano la terra sferica, non piatta.

Link
Inviato il: 21/2/2008 12:53
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Archeologia alternativa
#388
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Se nel medioevo sapevano che la terra era tonda si dimostrerebbe
con ragionamento logico che Colombo e Galileo non siano mai esistiti.

Pyter, dici cose senza senso, perché confondi l'eliocentrismo (Galileo et al., con la Terra sferica. Sono due cose diverse.

Colombo non ha mai scoperto che la Terra è una sfera, perché lo sapevano già tutti. Qualsiasi marinaio poteva accorgersi della cosa, visto che, dopo una certa distanza, le navi cominciano a sparire sotto la linea dell'orizzonte.

D'altro canto Eratostene non fu il solo a tentare il calcolo:

http://www.phy6.org/stargaze/Icolumb.htm

Alcuni autori riportano che il greco Posidonio usò la massima altezza sull'orizzonte raggiunta dalla stella Canopo, come era vista dall'Egitto e come lo era dall'isola di Rodi, più a nord (nei pressi della costa sud-occidentale della Turchia). Egli ottenne un valore simile, ma un po' minore. Il califfo arabo El Ma'mun, che regnò a Bagdad dall'813 all'833, inviò due squadre di topografi a misurare una linea di base nord-sud, e da questa fu ricavato il raggio della Terra. Confrontate con i valori noti oggi, queste stime erano piuttosto vicine al valore corretto.

L'idea di navigare verso ovest per raggiungere le Indie risale agli antichi Greci. Secondo la dottoressa Irene Fischer, che ha studiato a fondo l'argomento

[...]

Tutti questi risultati erano noti alla commissione di esperti che il Re Ferdinando incaricò di esaminare la proposta di Colombo. Gli esperti rifiutarono la proposta di Colombo, poiché, usando il valore originale di Eratostene, essi calcolarono quanto l'India era ad ovest della Spagna, e conclusero che la distanza era eccessiva.


E, sia detto per inciso, avevano pure ragione.


Primus Citazione:
Che nel periodo classico alcuni eruditi conoscessero già la sfericità della terra è un dato di fatto ma se dobbiamo citare una fonte storica documentata, beh allora Eratostene mi sembra più che appropriato a me no che tu non me ne riesca ad indicare con certezza una migliore a lui precedente.


Aristotele, De Caelo II, 14.


Citazione:
Ciò che affermi è del tutto errato e non trova alcuna corrispondenza nella storia universalmente nota. Ed infatti, la letteratura, le arti e le scienze che erano fiorite nel mondo classico andarono in declino durante il medioevo. Paradossalmente quindi lo splendore che l'umanità conobbe nel c.d. periodo classico andò perduto nel medio-evo anche grazie (si fa per dire) all'oscurantismo imposto dalla chiesa di Roma.

Raramente mi capita di udire un tale affastellamento di luoghi comuni e false credenze. Ritieniti pure un esperto, ma io ti avviso: questi sono discorsi che non sentivo più dai tempi del sussidiario delle elementari.


Citazione:
Ascolta, non so che scuole hai frequentato ma il fatto che nel medio-evo non si conoscesse la sfericità della terra è un dato incontrovertibile anche per un bambino delle elementari...

Lo immagino, se ai bambini continuano ad essere proposte le storie del sussidiario come ai miei tempi. Ciononstante, il fatto che tutti credano una cosa, ciò non la rende vera.
Inviato il: 21/2/2008 13:09
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Archeologia alternativa
#389
Mi sento vacillare
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Citazione:

Se nel medioevo sapevano che la terra era tonda si dimostrerebbe
con ragionamento logico che Colombo e Galileo non siano mai esistiti.


Galileo non sosteneva che la Terra fosse sferica, quello lo sapevano tutti, perlomeno quelli che erano istruiti. Galileo sosteneva che la Terra ruotava attorno al Sole.

Citazione:
Nel caso di Colombo quasi certezza.


Colombo sapeva che la Terra era tonda perché tanti altri studiosi prima di lui lo sapevano.
Tanto per fare un esempio, il mappamondo di Martin Behaim è precedente al viaggio di Colombo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Behaim

Bartolomeo Diaz doppiò il Capo di Buona Speranza, l'estremità sud dell'Africa, nel 1488.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bartolomeo_Diaz

Di molto precedente è il famoso trattato "De Sphaera Mundi" di Giovanni Sacrobosco (1195-1256)
http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Sacrobosco#Tractatus_de_Sphaera

E Dante? vogliamo dimenticare Dante?
http://www.classicitaliani.it/dante/prosa/questio_ita.htm
Inferno, Canto XXV:
"Tutte le stelle già dell'altro polo vedea la notte,
e'l nostro tanto basso, che non surgea fuor del marin suolo."

La solita storia della terra piatta, di Umberto Eco
http://espresso.repubblica.it/dettaglio-archivio/836941
Dall' articolo di Eco estraggo:
"Che la terra fosse sferica lo sapevano non solo il geocentrico Tolomeo (che aveva diviso questa sfera in trecentosessanta gradi di meridiano) ed Eratostene, ma persino Pitagora, Parmenide, Eudosso, Platone, Aristotele, Euclide, Aristarco, Archimede - e gli unici a non credervi erano stati solo Leucippo e Democrito. Quanto al Medioevo, nel VII secolo Isidoro di Siviglia (autorità indiscutibile per tutti i secoli seguenti) aveva calcolato la lunghezza equatoriale in 80 mila stadi. Poteva pensare che la terra fosse piatta?
Dante entra nell'imbuto infernale ed esce dall'altra parte vedendo stelle sconosciute ai piedi della montagna del Purgatorio: quindi sapeva benissimo che la terra era sferica. Ma della stessa opinione erano stati Origene e Ambrogio, e poi Alberto Magno e Tommaso d'Aquino, Ruggiero Bacone, Giovanni di Sacrobosco, Pietro d'Ailly, Egidio Romano, Nicola di Oresme o Giovanni Buridano, tanto per citarne alcuni. Che poi queste cose le sapessero i dotti e i semplici no, guardate che in molte parti del globo c'è ancora oggi gente che in materia ha idee confuse."

http://en.wikipedia.org/wiki/Round_earth

Concludo con questo dipinto del 1477 di Donato Bramante, che raffigura Eraclito e Democrito, tra di loro la Terra sferica con l'Africa ancora unita al continente australe. Il Capo di Buona Speranza infatti verrà doppiato da Bartolomeo Diaz solo dieci anni dopo.



L'affresco in origine si trovava nella casa di Gaspare Visconti a Milano. Oggi è conservato alla Pinacoteca di Brera. A proposito del soggetto del dipinto:
http://www.lettere.unimi.it/~sf/imago/eradem.htm
Inviato il: 21/2/2008 14:24
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  •  Primus
      Primus
Re: Archeologia alternativa
#390
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/1/2007
Da Roma
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Rettifica per Pausania

Mi dispiace essere inciampato in un banale luogo comune di questo tipo. Ho infatti potuto constatare che avevi ragione. Solo spero mi vorrai concedere le attenuanti generiche, poiché fermo restando che gli attuali medioevalisti considerano la sfericità della terra una questione già acquisita in epoca medioevale, fino a qualche tempo fa veniva universalmente ritenuto il contrario. Non ero aggiornato a riguardo e pertanto spero vorrai scusarmi per essere stato così categorico e offensivo.

sai a volte qualcosa scappa e sull'argomento ero rimasto un po' indietro, l'importante è saper riconoscere i propri errori.

spero quindi accetterai le mie sentite scuse

Marco
Inviato il: 21/2/2008 14:42
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