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   Salute & Ambiente
  "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj

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  •  Vinnie
      Vinnie
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#91
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/3/2006
Da Aberdeen - Scozia
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Ciao a tutti, non sono vegetariano ma ho una dieta che ritengo sostenibile. Cerco di comprare carne il meno possibile, utilizzo prodotti freschi e soprattutto locali, non compro acqua in bottiglia, quando compro carne o pesce mi assicuro che vengano da allevamenti locali ed evito tipi di carne che di solito vengono allevati in batteria.

Vorrei porre una domanda del tutto smaliziata ai vegetariani-vegani che non ucciderebbero un animale per nessuna ragione al mondo, qualunque siano le loro ragioni. Cosa ne fareste di tutte le razze di animali domesticati presenti e viventi sul pianeta terra in un ipotetico mondo vegetariano? Voglio dire, soprattutto a quelli che son vegetariani perche' non tollerano l'uccisione dell'animale, vi rendete conto che una quantita' enorme di animali sarebbe destinata a morte certa? o pensate che razze come la frisona, i landrace, i broilers etc etc sarebbero autosufficienti in natura?

Adottiamo tutti un paio di vacche ?
Inviato il: 23/8/2006 14:24
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  •  migiu2
      migiu2
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#92
Mi sento vacillare
Iscritto il: 1/6/2006
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Ciao Vinnie

la tua dieta è sicuramente sostenibile, ma la dieta a minor impatto ambientale (tralasciando gli altri aspetti...) è quella vegan-biologica. Comunque sarebbe un buon passo avanti se altri adottassero il tuo regime alimentare.

Per quanto riguarda gli animali addomesticati di cui parli...beh è un problema secondario, perche' semplicemente sparirebbero in maniera molto graduale. Perche' graduale e lento sarà il passaggio ad un regime vegetariano o vegan nei prossimi anni. Ti ricordo poi che tutti gli animali da allevamento hanno i corrispettivi selvatici... le razze da allevamento le ha create l'uomo a proprio piacimento e ovviamente non vivrebbero allo stato brado..

Ps se vuoi postare sul vegetarismo fallo nell'altro tread...
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Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 23/8/2006 14:56
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  •  Vinnie
      Vinnie
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#93
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/3/2006
Da Aberdeen - Scozia
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Non era un post sul vegetarismo, era proprio sul problema del welfare animale e sul contribuire seppur indirettamente a una vera e propria estinzione di massa di centinaia se non migliaia di specie domestiche.

E' vero come tu dici che il passaggio sarebbe graduale ma non pensi che una perdita tale di materiale genetico sarebbe una disgrazia?

I corrispettivi selvatici di cui parli non esistono piu' in europa, vogliamo importare i bufali dall'america? lo sai che neanche i cinghiali sono piu' quelli autoctoni in italia? Lo sai che il paesaggio in montagna, i pascoli e la salvaguardia del territorio passano anche attraverso i pastori e le loro mandrie?

Credo che una diminuzione della domanda potrebbe portare a dissesti nel territorio proprio dovuti alla sparizione di una nicchia nell'ecosistema. Forse sfuggono le implicazioni di un abbandono dei pascoli e del territorio montano (gia' in atto e grave), implicazioni che riguardano anche la fauna e la flora selvatiche e noi stessi...

PS mi scuso se non ho postato nel thread giusto ma a me sembra attinente
Inviato il: 23/8/2006 18:04
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#94
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La dieta vegan ha un minor impatto ambientale?
Ho i miei dubbi...

Su questo
Citazione:
Riguardo alla foto shock del cane postata in precedenza: si tratta di un cane che è stato fucilato VOLONTARIAMENTE da un cacciatore (ma non erano amanti degli animali???) per vendetta nei confronti di un collega... Questo la dice lunga sulla loro sensibilità...

ancora ne parli?
Insomma, già postare quella foto è stato un gesto discutibile, ma continuare facendo di tutta l'erba un fascio è ancora peggio...
Siccome oggi sul Corriere c'era scritto che a Vigevano un 18enne abusava sessualmente di un bambino di 10 anni tutti i 18enni in zona Vigevano sono da castrare chirurgicamente?
Mai generalizzare...
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We live in the age of the overworked, and the under-educated; the age in which people are so industrious that they become absolutely stupid. Oscar Wilde
Inviato il: 23/8/2006 18:24
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  •  Daemon
      Daemon
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#95
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/9/2005
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una perdita tale di materiale genetico

Non credo che ridurre l'allevamento di 1,3 miliardi di mucche (molte razze sì, ma una sola specie!) possa comportare una grave perdita di materiale genetico..

Notare che gli animali di allevamento sono selezionati in base a determinate, ben note caratteristiche. Cosa che semmai riduce la biodiversità. Una sorta di "monocultura", ma animale.

Negli allevamenti, in particolare in quelli intensivi, vengono fatti nascere (tramite inseminazione artificiale o incroci programmati) sempre e soltanto:

- bovini "grassi" che crescono più i fretta e che producono più latte,
- polli con il petto più sviluppato (che, se non uccisi dopo 2-3 settimane, svilupperebbero serie patologie a carico degli arti)
- pecore che producono più lana di quella necessaria alla loro sopravvivenza
- etc..

Francamente, a livello genetico, mi pare di vedere solo appiattimento (tra l'altro anche disadattivo), più che biodiversità..


Credo che una diminuzione della domanda potrebbe portare a dissesti nel territorio proprio dovuti alla sparizione di una nicchia nell'ecosistema. Forse sfuggono le implicazioni di un abbandono dei pascoli e del territorio montano (gia' in atto e grave), implicazioni che riguardano anche la fauna e la flora selvatiche e noi stessi...

Gli allevamenti e i pascoli intensivi sono riconosciuti come una delle principali cause della desertificazione, per cui una loro riduzione credo apporterebbe soltanto benefici.
Nessuno vuole prendersela con l'allegra fattoria di Heidi o con le realtà più "di nicchia", che probabilmente registreranno un'incremento nella domanda dovuto al fatto che la gente vorrà sempre più prodotti sicuri e "di qualità".
Inviato il: 23/8/2006 19:38
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#96
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non credo che ridurre l'allevamento di 1,3 miliardi di mucche (molte razze sì, ma una sola specie!) possa comportare una grave perdita di materiale genetico..

Forse no, ma nel curioso equilibrio della legge del reciproco mantenimento la "bovinita'" dovra venire rimpiazzata in qualche modo, cosi' potrebbe succedere di avere sempre piu' umani che assumono caratteristiche bovine.

"E' pericoloso e talvolta fatale cambiare qualcosa se non si conosce il tutto" disse il Maestro di Saggezza Bogga Eddin, il Sufi.
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 23/8/2006 20:28
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#97
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non credo che ridurre l'allevamento di 1,3 miliardi di mucche (molte razze sì, ma una sola specie!) possa comportare una grave perdita di materiale genetico..

Notare che gli animali di allevamento sono selezionati in base a determinate, ben note caratteristiche. Cosa che semmai riduce la biodiversità. Una sorta di "monocultura", ma animale.


Quindi sarebbe auspicabile una sorta di “multiculturalismo bovino” in cui il miliardo e 3 di mucche vengano ridotte, con un meccanismo di “rientro dolce”, ad una popolazione di qualche milione.

(mi ricorda qualcosa!)

Ho una soluzione: introduciamo l'istruzione obbligatoria pubblica ed il welfare per i vitelli...

Ashoka
Inviato il: 23/8/2006 21:06
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#98
Dubito ormai di tutto
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Buonasera a tutti,vi confesso che non ho letto tutti i post(troppo tempo richiederebbero) e quindi tento di inserirmi alla "carlona".. Mi pare di capire che alla fine si tratti del nostro rapporto con gli animali e con la caccia....Premetto che io sono stato cacciatore per 25 anni, caccia che praticavo assieme a mio zio e al mio povero papà,gente di campagna all'antica,che non si sentiva affato immorale per questo... Inoltre sono anche pescatore nonchè micologo praticante e per sovrappiù raccoglitore di erbe e piante,che trasformo con i miei alambicchi...vi basta? Quindi posso dire di conoscere la materia meglio di tanti che pontificano sull'argomento senza magari aver mai messo piede fuori dai loro ambienti artificiali di città...Perchè ho smesso di cacciare? Ho lasciato quando ho capito che era anacronistico,burocratizzato,snaturato,banalizzato e sopratutto sempre più limitato da strade,reticolati,case nuove dove prima erano colline...poi la selvaggina non era più autentica ma di allevamento "pronta caccia"...In poche parole mi è passata la poesia...Nessun tentennamento per quanto riguarda l'aspetto morale consistente nell'uccidere un selvatico,a patto che sia fatto nel contesto delle regole etiche dell'arte venatoria...Poi,mi gratificava l'autentico compiacimento che mostrava la mia numerosa e povera famiglia allorquando tornavamo a casa con lepri,fagiani,beccacce,tordi,quaglie ecc.ecc. Impagabile poi come scarica adrenalitica il momento dello sparo al selvatico che si liberava dalla ferma dei cani...Il tempo si fermava e il mio cuore sobbalzava... Non sono d'accordo sull'enunciato di Tolstoj,e me lo conferma un qualsiasi sciocco tg Nazional-popolare dove si parla a sproposito con grande enfasi di strage di bambi e quant'altro e si tace con ipocrisia sull'omicidio di massa praticato dagli uomini in divisa di mezzo mondo,quando non si plaude apertamente se si tratta di presunti terroristi... Saluti da Clausneghe
Inviato il: 23/8/2006 23:15
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  •  migiu2
      migiu2
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#99
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Citazione:

Vinnie ha scritto:
Forse sfuggono le implicazioni di un abbandono dei pascoli e del territorio montano (gia' in atto e grave), implicazioni che riguardano anche la fauna e la flora selvatiche e noi stessi...


Vinnie, Daemon ha risposto benissimo alle tue osservazioni: a livello globale la biodiversità -animale o vegetale che sia- non renderebbe economicamente come le specie bovine dalle mega tette o le piante ogm da abbinare ai diserbanti. E purtroppo le monoculture e le singole specie animali superselezionate rimangono la stragrande maggioranza dei casi, globalmente parlando.
Infine confermerei che il pascolo è fonte di impoverimento del suolo dovuto per esempio al calpestio e per questo interferisce col normale e NATURALE sviluppo di un ecosistema anche montano. Ma se tu parli solo dell'aspetto STORICO CULTURALE della pastorizia d'alta montagna...allora è un altro discorso. Ma è lo stesso aspetto di cui i parlano i difensori delle corride spagnole, ovvero mascherare dietro l'alibi della cultura un orrore ai danni dei tori che fa girare molti soldini...

Citazione:
Ivy ha scritto:

mai generalizzare


E' vero, ti dò ragione su questo...non tutti i cacciatori sono così scellerati da uccidere un cane in quel modo. Ma che senso ha allora distunguere tra buoni o cattivi se alla fine tutti ammazzano un essere vivente? O il cane vale più di un uccellino ammazzato che magari stava sfamando la sua nidiata?

Citazione:
clausneghe ha scritto

Impagabile poi come scarica adrenalitica il momento dello sparo al selvatico che si liberava dalla ferma dei cani...Il tempo si fermava e il mio cuore sobbalzava...


ognuno ha l'appagamento che più lo aggrada
Personalmente, più che la ridicola vittoria in un "duello" assolutamente impari (e che prevede la MORTE di uno dei contendenti, anzi purtroppo quasi sempre di uno soltanto), avrei trovato molto più appagante fare del birdwatching ed osservare ad esempio il corteggiamento tra due esemplari rari o coglierne un altro nel momento della caccia, quella sì per la sua sopravvivenza...
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Inviato il: 24/8/2006 1:01
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  •  Daemon
      Daemon
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#100
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Ashoka, Ashoka.. ormai non ti si può più nascondere nulla: getto la maschera!!!

Il mio scopo ultimo è quello di affrontare il problema demografico dal punto di vista dello sviluppo sostenibile, e dal momento che abbiamo a disposizione risorse limitate occorre un nuovo ordine che, appellandosi al multiculturalismo e alla religiosità laica, porti l'uomo nuovo ad un consensus circa una nuova spiritualità, in vista di un nuovo umanesimo. Inoltre, nell'ambito della global governance, occorre pensare ad un rientro dolce che, con l'apporto dell'Unesco e dalle Nazioni Unite, sulle orme del pensiero degli immortali Huxley e Alice Bailey, plasmi un Unico Mondo, se necessario con il contributo di un'immigrazione forzata e delle discipline teosofiche.

- - - - - - - - - - - - -

Trovare collegamenti e relazioni tra le cose è sempre sintomo di grande intelligenza, ed il sospetto è l'anima della libertà, ma qui occorre precisare alcune cose importanti:

1: i bovini non si trovano allo stato brado, ma sono fatti nascere per i nostri scopi, fatti vivere in gabbie che non consentono loro alcun movimento, nutriti con i loro simili acciocchè diventino sempre più grassi ed infine uccisi e macellati (se maschi), oppure costretti a continue gravidanze e provati della loro prole affinchè non smettano di produrre il latte di cui noi ci appropriamo (se femmine).

2: il loro numero così elevato non è indice di estrema vivacità sessuale, ma deriva dalla grande domanda, dalla diffusione degli allevamenti intensivi e dall'inseminazione artificiale, che permette di selezionare le caratteristiche desiderate (es.velocità di crescita accelerata, senza contare gli ormoni)

3: l'allevamento su così grande scala "occupa" enormi quantità di terreno e acqua che potrebbero essere adibiti alle coltivazioni per l'alimentazione umana, invece che animale.


Quindi per un vegano non ha nessun senso pensare di diminuire la popolazione umana, proprio perchè "consuma poco" e sa che se gran parte della "popolazione ricca" (mi si passi la semplificazione) riducesse l'attuale consumo di energia e risorse, ci sarebbe da mangiare comodamente per tutti. (forse non è il tuo campo, ma i dati ci sono ed è facile fare il calcolo)
Il numero degli obesi ha superato quello dei denutriti: dal punto di vista della responsabilità personale per i mali del mondo, la scorretta distribuzione delle risorse nel mondo è legata in gran parte alle scelte alimentari del primo gruppo (con l'eccezione di patologie gravi).
Inviato il: 24/8/2006 12:53
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#101
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E' curioso e in qualche modo istruttivo constatare come in questo forum persone che generalmente sono "accusatori" (passatemi il termine anche se non è perfetto, penso alle inchieste che fanno sull'11/9 o sulla luna) diventano "accusati" (anche se non sono d'accordo sul giudicare le scelte delle persone) e non discutono ragionevolmente come chiedono agli altri durante le proprie indagini. Questo è certamente dovuto anche al fatto che la discussione ha preso la piega del "ho ragione io, stai condannando il mondo al disastro con la tua dieta" "no, siete una manica di estremisti settari e visionari"... ecc.

Quindi non approvo nè l'atteggiamento di migiu2, pur condividendo al 98% le sue idee, nè quello di tutti gli altri, comprese la schiera di persone che interviene solo per fare facili battute.

Sono vegetariano da tre anni (non mangio prodotti animali ad esclusione di alcuni latticini) per una serie di motivi, non pretendo che lo diventino tutti gli altri, ho solo la presunzione di voler portare all'attenzione alcune conseguenze della dieta carnivora, così com'è impostata oggi. Non so quanti si rendono esattamente conto di quanti prodotti animali mangiano ogni giorno: oltre alla carne vera e propria (mammiferi o pesci che siano) pensate allo strutto nel pane e in altri prodotti da forno, agli estratti dell'uovo nei gelati e nei dolci, nelle salse dei tramezzini e dei panini, ecc. ecc. Io credo che una persona che non ritiene un problema mangiare prodotti animali, e che quindi non ci fa attenzione, ne introduca ogni giorno senza rendersene conto.

Oltre a tutte le cose dette finora su vegetarianesimo e carnivorismo (comprese le valutazioni su strutture fisiche e digestive, che sono verissime caro Paxtibi) aggiungo gli impatti ecologici della PREDOMINANZA della dieta carnivora, grazie all'INDUSTRIA ZOOTECNICA (quindi sottoscrivo in pieno i principi del mangiare, al limite anche un po' di carne, locale, biologica, su piccola scala).

"La terra e l’acqua sono preziosissime ovunque: costituiscono risorse vitale per le nazioni a basso reddito e ad elevato tasso di malnutrizione. La coltivazione della soia rende 161 chili di proteine per acro, il riso 116 chili per acro, il mais 95 chili per acro e i legumi 87 chili per acro. Al contrario, la produzione di latte rende solo 37 chili per acro, la produzione di uova solo 35 chili, la produzione di carne 20 (quella di manzo - il genere più costoso in in termini di risorse sprecate - ne rende 9). La soia necessita 2000 litri d’acqua per chilo di cibo mentre il riso ne richiede 1912 litri e le patate 500 litri per chilogrammo. Al contrario, la produzione di carne di pollo richiede 3500 litri d’acqua al chilo e per la medesima quantità di manzo ne sono necessari 100.000 litri."

Ulteriori informazioni qui, tra le centinaia di siti disponibili. Quindi non sono vere neanche le ilazioni circai dubbi di sostenibilità di una dieta prevalentemente o esclusivamente vegetariana.

Non vedo perchè non si possa parlare di etica senza dover scomodare ragioni patetiche e indegne dell'intelligenza di chi le propone, tipo "tu sei per salvaguardare gli animali mentre ci sono migliaia di uomini che muoiono ogni giorno". E' un'argomentazione patetica, perchè l'una non esclude l'altra, anzi, sono certo che una dieta maggiormente vegetariana contribuisce ad eradicare la fame nel mondo, molte ingiustizie sociali, sistemi economici coloniali. E non mi porta via tempo per pensare ai problemi dell'umanità.

Caro migiu2, oltre ad esprimerti la mia solidarietà in questa spigolosa discussione, vorrei dirti che secondo me anche la scelta vegana è un po' estremista, molto difficile da portare avanti nella società attuale (te lo dice uno che cerca di evitare aglio, cipolla e funghi per ragioni di effetti fisici su pratiche spirituali personali, che come vedo qui sono un argomento tabù o degno di derisione, vedi battute sugli harekrisna). Ti ammiro se la porti avanti personalmente, ma non è possibile, almeno ad oggi, farne una proposta per tutti.

Come voi tutti cercate di farmi allargare la mente su eventi quali l'11/9 o lo sbarco sulla luna, siate disposti ad ascoltare altre campane, che magari mettono in discussione comportamenti e prassi consolidate, tradizioni culturali radicate e fonti di piacere immediato, ma che meritano comunque considerazione.

Harekrisna Krisnahare....
Inviato il: 24/8/2006 13:16
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#102
Mi sento vacillare
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Citazione:
Ma che senso ha allora distunguere tra buoni o cattivi se alla fine tutti ammazzano un essere vivente?


Ma infatti, che senso ha continuare a parlare a "categorie"?
L'etichetta del vegano, del vegetariano, dell'onnivero...
Pensi davvero che ci sia "buono" e "cattivo", "giusto" e "sbagliato"?
Sono proprio queste categorie a portare alla generalizzazione, e non esiste errore più grande in qualunque discussione, se non quello di generalizzare...
Il vegano è buono, l'onnivero è cattivo.
Non è cosi, mi spiace che si continui la discussione in questo senso, poichè non tutti gli onniveri sono dei beceri assassini...
La discussione è tutta basata su questo, le categorie, e le sacrosante verità...
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Inviato il: 24/8/2006 13:55
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  •  Vinnie
      Vinnie
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#103
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Guardate che non esistono solo frisone e blu belga, non esistono solo allevamenti intensivi e la crisi del mercato della carne farebbe sparire per primi proprio quei pochi che hanno ancora razze locali, che pascolano quasi tutto l'anno in zone dove oramai i pascoli sono abbandonati, con rischi di valanghe e perdita di biodiversita (vegetale e animale).
Che ne facciamo di tutte queste belle Marchigiane, chianine, romagnole, reggiane, comisane, sarde, maremmane, piemontesi, sopravissane e via discorrendo? monorazza? non mi sembra, costoro sarebbero i piu' deboli, proprio perche' non in grado di competere con la concorrenza intensiva.

Il pascolamento intensivo come causa di desertificazione lo trovi in Africa, non in italia e in europa in generale, visto che i pascoli montani sono oramai praticamente deserti (nel senso di vuoti )

PS. ci sono numerose razze bovine e di altri animali domestici che possono tranquillamente vivere allo stato brado
Inviato il: 24/8/2006 16:24
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  •  Daemon
      Daemon
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#104
Ho qualche dubbio
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Ma infatti, che senso ha continuare a parlare a "categorie"?

Hai ragione, concentriamoci sui dati di fatto:
sapevate che un chilo di carne implica l'utilizzo di 7-10 volte tanto di acqua e terreno rispetto all'equivalente nutrizionale in verdure?

Non vuole essere un'accusa, ma solo un dato.

E' come se io andassi dal mio amico Ugo che usa il SUV per andare a fare la spesa e gli dicessi "lo sai che tu consumi il triplo della benzina che consumo io per fare gli stessi Km?"

Secondo me è un'informazione molto interessante, perchè ci fa capire l'influenza che possono avere i nostri comportamenti quotidiani sulla disponibilità e la distribuzione delle risorse.
Inviato il: 24/8/2006 17:35
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#105
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Trovi altri dati nel mio post precedente.
Inviato il: 24/8/2006 18:14
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#106
Dubito ormai di tutto
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Migiù 2 scusa la mia ignoranza,ma cos'è sto"birdwatching"? Poi:Citazione:
anzi purtroppo quasi sempre di uno soltanto
puoi tranquillamente togliere quel "quasi".... Ciao e se vuoi parliamo più approfonditamente sull'argomento...ti faccio da avversario...
Inviato il: 24/8/2006 20:08
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  •  nike
      nike
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#107
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Vinni Citazione:
Vorrei porre una domanda del tutto smaliziata ai vegetariani-vegani che non
ucciderebbero un animale per nessuna ragione al mondo, qualunque siano le loro ragioni.


Ciao Vinni,

colgo l'occasione nel rispondere alla tua domanda per chiarire alcuni punti di vecchi, vecchissimi vegetariani.
Ovviamente vorrei un confronto con i nuovi vegetariani, vegan che dir si voglia; questo non significa che quei vecchi, vecchissimi vegan stantii abbiano la verità in tasca, ma che hanno quantomeno sopportato e supportato reazioni/azioni di ogni tipo e su qualsivoglia argomento sulla faccenda: non uccidiamo!

Non so se questa banalità che andrò a dire è già stata detta ecco perchè ti chiederò di non prenderla sul personale: semplicemente mi andava di dire qualcosina su questa tua affermazione.
Quello che seguiva poi nel tuo post dal quale traevo questa tua riflessione, è stato più che risposto da persone ben più preparate di me su l' argomento.

Infatti io rispondo per la mia esperienza ; non sono una militante. Non me ne frega più niente di convincere chichessia su l'argomento.

Perdonatemi "vegan" o aspiranti vegetariani il mio non appoggio!


Come vegetariana un tempo vegan ora non più per motivi pratici di vita di lavoro:

se mi perdessi in una foresta o avessi fatto naufragio in un ‘ isola deserta, sarei costretta ad uccidere per nutrirmi.
Se poi scomparissi tra i ghiacciai delle Ande (nel 1972, in seguito ad un incidente aereo, una squadra di rugby uruguayana rimase isolata per 72 giorni su un ghiacciaio delle Ande, prima di ricevere soccorsi.
I 13 sopravvissuti sopravvissero cibandosi dei loro compagni morti n.r.d.) non so se riuscirei a mangiare i miei amici deceduti per sopravvivere.
Ma tant’ è: mi sembra che chi lo fece fu conseguentemente accusato di cannibalismo, chiesero al Papa di essere assolti e lui li assolse: o li assolse a metà, non ricordo bene…

Se arrivassi alla fame per svariati motivi qui nella metropoli: difficilmente mi mangerei i miei gatti uno dopo l’altro, né i topolini di campagna che spesso da bravi cacciatori i miei gatti mi portano a casa.
I miei gatti che sono tanti non lo farebbero mai!
Mangiare topi? Preferiscono altra carne:nè mangerebbero, come non li mangerei io, i pipistrelli che ogni tanto planano dentro le mie finestre.

Non credo che, nemmeno se fossi alla fame, sperduta e naufragata mi mangerei un’aquila reale , o una tigre , o un cavallo, se poi trovassi un unicorno mi lascerei certamente morire di fame. Suppongo che in quell’ isola deserta se catturassi uno squalo non lo mangerei, se catturassi una balena non la mangerei. Nella jungla potrei trovarmi di fronte ad uno scimpanzè, non lo mangerei. Un cobra reale non lo mangerei. Verso i coccodrilli invece ho una sorta di emozione avversa, ma introdurli nel mio corpo mi farebbe anche più ribrezzo, probabilmente li ucciderei per farmi scarpe e cinture nonché borsetta.

Insomma, naufraga o sperduta farei la fame e ne morirei.

Non parliamo delle vacche, non le adotterei, non ho un giardino così grande, ma soprattutto di certo non le mangerei né berrei il loro latte.
Mai provato in montagna distenderti vicino ad un pascolo di bovini? Mai provata la tranquillità che ne segue? Ci liberano dalle nostre energie negative le assorbono come spugne, dobbiamo essere loro grati e soprattutto non mangiamone la carne così infettata da noi .

Se nella sperduta foresta riuscissi a catturare un’ animale a quattro zampe vorrei proprio vedermi squoiarlo: mangiarlo crudo con peli e zampe a vista, cuore e fegato e budella a vista, me la vedo gran brutta!
Lo so non potrei mai fare il chirurgo: me lo hanno già detto!

Da noi va moltissimo il polpo: se nel veneto non si mangiasse più nulla per carestia sono certa che il polpo lo troveresti facilmente. Tutte quelle zampe? Nemmeno morta!

Spero di avere risposto alla tua domanda.



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Inviato il: 24/8/2006 20:53
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#108
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Ciao Nike,
mai dire mai,un conto le ipotesi ed un conto trovarsi in situazioni estreme,perchè l'istinto di sopravvivenza in genere prevale su tutto,l'ho imparato a mie spese con altre situazioni e quello che io pensavo inammissibile si è verificato,ed ancora me ne stupisco.
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Inviato il: 25/8/2006 10:28
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  •  migiu2
      migiu2
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#109
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@ Ivy

Condivido la risposta di Daemon: laciamo perdere discussioni sulle categorie e parliamo di dati di fatto (che per molti carnivori sembrano un atto di accusa nei loro confronti...ma a volte è solo esposizione di un FATTO!).


Citazione:

clausneghe ha scritto:
Migiù 2 scusa la mia ignoranza,ma cos'è sto"birdwatching"? Poi:Citazione:
anzi purtroppo quasi sempre di uno soltanto
puoi tranquillamente togliere quel "quasi".... Ciao e se vuoi parliamo più approfonditamente sull'argomento...ti faccio da avversario...


Scusa ma quel "quasi" ci stava così bene...

Il birdwatching(in italiano, osservazione degli uccelli) è un'hobby inerente l'osservazione e lo studio degli uccelli. È sinonimo del termine birding, molto usato negli Stati Uniti d'America, che comprende, oltre all'osservazione, anche l'ascolto del canto.

Colui che pratica il birdwatching viene chiamato birdwatcher (o birder).

E, aggiungo io, impugna un CANNOCCHIALE non un'arma che uccide.

Ps parliamone ma sarò fuori un paio di gg...
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Un bovino ha un'efficienza di conversione delle proteine animali di solo il 6%: consumando cioè 790 kg di proteine vegetali, produce meno di 50 kg di proteine.
Inviato il: 25/8/2006 15:08
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  •  Vinnie
      Vinnie
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#110
Ho qualche dubbio
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Nike,
non rispondi alla mia domanda, il polpo non e' allevato, i bovini, le pecore, le capre e ia dicendo invece lo sono. Se l'uomo non le alleva per un qualche profitto queste specie si estinguerebbero nel giro di una decade. I bovini al pascolo in montagna ci sono perche' c'e qualcuno che ce li porta e che ci ricava qualcosa, se sparisce il ricavo sparisce l'animale.
Non volevo entrare nel dibattito vegetariano si/ vegetariano no, ognuno ha le sue ragioni ma mi sembra un po' velleistico e naive pensare di non voler uccidere animali senza rendersi conto delle conseguenze su una marea di razze domesticate, ancora rustiche e in grado di vivere allo stato brado ma non senza l'aiuto dell'uomo...
Inviato il: 25/8/2006 15:10
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#111
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Vinnie:

Non starai mica maliziosamente ipotizzando che un vegano potrebbe finire nel paradosso in cui, pur di salvare la vita a un singolo animale, finirebbe per sterminare una intera razza?

Stai forse provocatoriamente suggerendo che sono proprio i selvaggi onnivori a preservare la razza, allevandola e sostituendosi a predatori che per questi animali non sono mai esistiti (perchè "inventati" dall'uomo)?

Aggiungo: che ne facciamo dei cani?
Inviato il: 25/8/2006 20:16
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  •  nike
      nike
Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#112
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Ciao Vinni,

rispondevo alla premessa della tua domanda che comunque , dimmi se sbaglio, per un verso era provocatoria.
ctz
«Vorrei porre una domanda del tutto smaliziata ai vegetariani-vegani che non ucciderebbero un animale per nessuna ragione al mondo, qualunque siano le loro ragioni….

….Cosa ne fareste di tutte le razze di animali domesticati presenti e viventi sul pianeta terra in un ipotetico mondo vegetariano? Voglio dire, soprattutto a quelli che son vegetariani perche' non tollerano l'uccisione dell'animale, vi rendete conto che una quantita' enorme di animali sarebbe destinata a morte certa?».

Non è un mio problema, chi lo sentiva come un problema ti ha risposto.

Ma prima scrivevi anche: «Ciao a tutti, non sono vegetariano ma ho una dieta che ritengo sostenibile.
Cerco di comprare carne il meno possibile, utilizzo prodotti freschi e soprattutto locali, non compro acqua in bottiglia, quando compro carne o pesce mi assicuro che vengano da allevamenti locali ed evito tipi di carne che di solito vengono allevati in batteria.»

Io ti rispondevo in merito , alla prima parte della frase,
e in qualità di « vegetariani-vegani che non ucciderebbero un animale per nessuna ragione al mondo ».

Se mi permetti sono due cose diverse:
una cosa è avere una dieta sostenibile , un’altra è Vorrei porre una domanda del tutto smaliziata ai vegetariani-vegani che non ucciderebbero un animale per nessuna ragione al mondo

Personalmente ho voluto dire la mia su “Vorrei porre una domanda del tutto smaliziata ai vegetariani-vegani che non ucciderebbero un animale per nessuna ragione al mondo” prendendo spunto dalla tua riflessione.
Lo avevo anche scritto che non era rivolto a te personalmente, ma è probabile che la conclusione del mio post con: «Ho risposto alla tua domanda ?» è stato frainteso.
--------------------------


Civix Citazione:

Caro migiu2, oltre ad esprimerti la mia solidarietà in questa spigolosa discussione, vorrei dirti che secondo me anche la scelta vegana è un po' estremista…

.. molto difficile da portare avanti nella società attuale (te lo dice uno che cerca di evitare aglio, cipolla e funghi per ragioni di effetti fisici
su pratiche spirituali personali,


Perché, per curiosità, Civix vuoi evitare due alimenti così importanti per la salute come aglio e cipolla? Posso solo comprendere il perché dei funghi dato che non si è ancora capito se sono animali o vegetali e sono soprattutto tossici, ma quello che mi premeva era appoggiarti per il fatto che hai esposto la tua idea di vegetarismo da un punto di vista diverso : quello spirituale.

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Insisto su il fatto che ci sono diversi approcci a tale titolone "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo"


1) non tutti i vegetariani : non mangiano carne perché non vogliono uccidere .

2) non tutti i vegetariani: non mangiano carne perché sono esclusivamente dei salutisti.

3) ci sono vegetariani : che non toccano carne per motivi di ricerca spirituale .

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Vinni
Citazione:
Nike,
non rispondi alla mia domanda, il polpo non e' allevato, i bovini, le pecore, le capre e ia dicendo invece lo sono. Se l'uomo non le alleva per un qualche profitto queste specie si estinguerebbero nel giro di una decade. I bovini al pascolo in montagna ci sono perche' c'e qualcuno che ce li porta e che ci ricava qualcosa, se sparisce il ricavo sparisce l'animale.
Non volevo entrare nel dibattito vegetariano si/ vegetariano no, ognuno ha le sue ragioni ma mi sembra un po' velleistico e naive pensare di non voler uccidere animali senza rendersi conto delle conseguenze su una marea di razze domesticate, ancora rustiche e in grado di vivere allo stato brado ma non senza l'aiuto dell'uomo...


EDIT:

Non me ne può importare di meno delle ...delle conseguenze su una marea di razze domesticate, ancora rustiche e in grado di vivere allo stato brado ma non senza l'aiuto dell'uomo... Anche se è un reale problema il mio ragionamento seguiva altre vie....

Quelli che sono per certo i motivi ,e da sempre, di una alimentazione vegetariana non sono altro che due : senza avere a che fare con "movimenti animalisti" di alcun genere.

1) igienisti
2) morali

Quale delle due scegliere è assolutamente individuale. Non è una scelta semplice.

Certamente comporta un atteggiamento non violento verso tutti gli esseri viventi in generale. Ma non specificatamente.
Volevo solamente dire questo.


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Inviato il: 25/8/2006 20:19
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#113
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Non me ne può importare di meno delle razze che non vivrebbero allo stato brado senza l’ aiuto dell’uomo.


Inviato il: 26/8/2006 0:33
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#114
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Max_Piano
Citazione:
Non me ne può importare di meno delle razze che non vivrebbero allo stato brado senza l’ aiuto dell’uomo.


Ciao Max_Piano,

ho fatto l'Edit..()

Mi ero espressa male e in velocità verso la chiusura...
Per penitenza ( ) andrò a farmi un brodo di gallina e adotterò una specie rara di suino in via di estinzione.

... Chissà se andrà d'accordo con i gatti ? Se lo lascio libero di scorrazzare non andrà sotto una macchina?
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Inviato il: 26/8/2006 8:45
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#115
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Fiammifero
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Ciao Nike, mai dire mai, un conto le ipotesi ed un conto trovarsi in situazioni estreme,perchè l'istinto di sopravvivenza in genere prevale su tutto,l'ho imparato a mie spese con altre situazioni e quello che io pensavo inammissibile si è verificato,ed ancora me ne stupisco.


Lo so. Ma io parlavo di alcuni specifici animali. Non ne ho descritti abbastanza , ma per chi voleva capire il mio punto di vista bastavano...E' ovvio che è contestabilissimo!

Comunque io mangio pesce. E se capita uova. Quindi non morirei comunque.
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Inviato il: 26/8/2006 8:59
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#116
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Max_Piano
Citazione:
Aggiungo: che ne facciamo dei cani?


Riporto un mio post , OT, ma da
Salute, ambiente ed eticità: vegan vs onnivori


Attualmente in Italia è vietato ,cucinare gatti,
ma nella storia di Vicenza ci sono moltissime vecchie ricette soprattutto in dialetto che fanno riferimento a questa pietanza.
[...]

Anche se a Vicenza non si usa più, sono ancora presenti pietanze preparate a base di carne di GATTO in Cina ed in altri paesi asiatici.


E che dire del CANE?
I piatti a base di cane si trovano facilmente in molti Pesi orientali, Vietnam, Cina e Corea in testa.
In Corea mangiare carne di cane è una tradizione secolare. Si cucina stufato, con aromi vari, allo spiedo, più raramente arrosto. Un detto popolare coreano dice che «chi non ha mai provato in vita sua un budino di cane non può sapere cosa sia la beatitudine celeste».

In Cina però non si disdegnano neppure i TOPI,
infatti, lo stufato di topo con fagioli neri è una delle ricette più classiche.
Ma i cinesi non sono i soli, nell'Africa centromeridionale, attorno al lago Malawi, i topi si cucinano per lo più allo spiedo.

Nella più grande provincia cinese, Szechuan, si possono trovare anche piatti a base d’ARMADILLO, mentre quest’alimento in Bolivia è cucinato alla griglia.

In alcuni paesi europei è diffusissimo lo stufato e lo stracotto di RENNA, si tratta dei popoli nordici quali quelli della Lapponia, Scandinavia, Svezia, Norvegia, Finlandia.
Prelibati il carpaccio di renna con formaggio e il filetto di renna con patate, bacche di ginepro e panna. In Finlandia è servita affumicata, stufata e al forno.

E che dire dei rettili?
In Cina la carne di SERPENTE è cucinata in infiniti modi, una vera prelibatezza, tanto che sembra che il loro consumo sia talmente diffuso che 43 specie di rettili sono a rischio d’estinzione, sulle 200 presenti nel paese, perché troppo cacciati per motivi alimentari .


In Giappone si cucinano le VIPERE. . La pelle diventa una specie di patatina croccante fritta in olio bollente.Il sangue diventa bevanda mescolato ad una sorta di vino rosso fresco.

In Vietnam il cuore di COBRA è mangiato stile sushi, con tanto di bile e sangue.
.
[.....]


Un piatto a base di VERMI è facile trovarlo in Amazzonia, ma anche in Sud Africa
dove sembra che siano diffusissimi i piatti a base di una specie di vermi nota anche come Mophane anche se in realtà sono dei bruchi che crescono e si cibano dell`omonimo albero. Costituiscono il piatto nazionale del Botswana.

Di BRUCHI se ne consumano in gran quantità in quasi tutte le nazioni Africane, tra le quali la Repubblica Centroafricana, dove le popolazioni delle foreste usano avvolgere i bruchi, per cuocerli, in larghe foglie di piante tropicali.

In Thailandia, a Bangkok, ci sono negozi di delicatessen che vendono insetti in scatola, fra i quali una specialità particolare: caviale di FORMICA.

[....]


In Cambogia si mangiano TARANTOLE fritte. ...

[...]

Si potrebbe continuare… ci sono scimmie, scarafaggi, libellule, scorpioni …


[...]

-------------------------------------

Non è un tantino selvaggio?




_________________
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Inviato il: 26/8/2006 9:26
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#117
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Trovo tutta questa varietà alimentare assai positiva e pittoresca!

PS: Purtroppo ho assaggiato pochi di questi cibi etnici però posso assicurare che la carne di renna è SQUISITA! Delicata davvero! Sarebbe un'idea originale, specie al pranzo di natale!

Poi non facciamo sempre i soliti occidentali sapienti e schizzinosi che additano gli altri come selvaggi: forse non mangiamo il miele ottenuto con la saliva di insetti volanti? non abbiamo anche noi formaggi ottenuti con le feci dei vermi? un granchio è tanto diverso da una tarantola? un serpente da un capitone? suvvia... tutto il mondo è paese!
Inviato il: 26/8/2006 11:24
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
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Ciao,Maxpiano,sei diventato rettiliano? A dir la verità ti preferivo formato cartine.... Comunque.... Scusa ma questa non te la posso far passare,per amor del vero s'intende... Citazione:
non abbiamo anche noi formaggi ottenuti con le feci dei vermi?
Non si ottengono con le feci dei vermi,ma bensì grazie all'ausilio di un micromiceto (fungo piccolo) Ascomiceto del genere Saccahromjces, che è la caratteristica muffa verde.... Tanto ti dovevo ,perchè quì,me lo avete insegnato ,si fanno le scarpette alle mosche.. Ciao cn.
Inviato il: 26/8/2006 17:02
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#119
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Citazione:
Scusa ma questa non te la posso far passare,per amor del vero s'intende...


Mi riferisco al famoso formaggio sardo... il "hasu muhidu"... molti sono della sardegna: confermeranno.

Ti stai parlando del gorgonzola.

Ciao.
Inviato il: 26/8/2006 19:45
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Re: "Dall'uccidere gli animali all'uccidere gli uomini il passo è piccolo" L. Tolstoj
#120
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E non dimentichiamo il Brus, piemontese come il gorgonzola ma con tanti bei vermetti che saltano qua' e la' - mi viene l'acquolina in bocca ad immaginarlo scaldato nel forno al legna della cucina economica spalmato sul pane e annegato nel Freisa secco - quasi quasi torno in Italia.

PS
Lo so, qualcuno adesso mi verra' a dire che la burgu (il gorgonzola) e' lombardo. Naaaaaa, alpi novaresi, niente a che vedere con la cittadina lombarda - chiedetelo a quelli di Gorgonzola, che magari mangiano l'ignobile imitazione industriale milanese, non avendo in casa l'originale.
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Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 26/8/2006 22:04
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