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  Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?

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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#751
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Scusate ma tutte queste tesi sul crollo immediato sono avallate da prove di laboratorio? Mi spiego meglio perchè quelli del NIST non creano in laboratorio una struttura e poi la fanno collassare simile al WTC1 2.


Può sembrare incredibile ma... non ci sono riusciti!!!
Inviato il: 1/9/2006 9:22
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#752
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/6/2006
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Max_Piano wrote:

Citazione:
Singolare che la stima del tempo di collasso non abbia trovato posto nella versione definitiva del report... ma tant'è!


Max, per favore, non farti sovrastare dal risentimento. Per cominciare anche io ho capito che c'è differenza fra COLLASSO e CROLLO (il termine inglese collapse in questi brani si riferisce al termine italiano crollo). In secondo luogo il NIST in questo aggiornamento ha anche stimato il tempo di CROLLO. Parla di 9-11 secondi (ehi, 9-11... !!!) (a seconda delle torri) da quando comincia il crollo a quando i primi "pannelli esterni" (spero sia tecnicamente corretto) colpiscono il terreno.

Solo questo chiarisce che il tempo di crollo della struttura è stato maggiore.

In ogni caso il NIST dice che una parte degli edifici è crollata in un tempo superiore: dai 15 ai 25 secondi. E si tratta dei famosi pezzi di struttura che rimangono in piedi e che sono visibili attraverso il fumo.

Infine, proprio a causa del fumo, il NIST non può definire esattamente il tempo di crollo di ciascuna struttura, che è comunque compreso fra i 9-11 secondi (in realtà di più anche solo guardando i filmati) e i 15-25 a seconda della torre.

Citazione:
Bene: allora le torri sono venute giù alla velocità di un grave nel vuoto: 9 secondi! Contento?


Ancora risentimento... No. I crolli sono durati più o meno quanto ci dice il NIST. Guardati i filmati.

Citazione:
ti bevi tutto quello che ti pongono come "ufficiale": ti dicessero che gli asini volano ci crederesti come un besugo!
MA COME FAI DAL VIDEO A DIRE CHE IL CROLLO E' DURATO 11 SECONDI???
A me farebbe piacere se fosse così ma perdio prendete un video, guardatelo e giudicate voi stessi!
Qui si fa ricerca, non parole!


Esatto. Prendi il video, guardalo, e lo scoprirai.

Per correttezza riporto il brano del NIST sui tempi di crollo così come lo aveva postato Gandalf:

NIST wrote:

Citazione:
NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).
As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:
“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.
Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.
From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.


Polidoro wrote:

Citazione:
Da ignorante ma non riesco a trattenermi:
leggendo la prosa (perché mi sembra solo prosa) del NIST sembra di capire che tutto è crollato con moto (uniformemente?) accellerato.

Favoloso.

La trappola mi pare quella di far discutere persone, anche di grande preparazione professionale, su dettagli tecnici. Così ci si perde in vasti meandri senza raggiungere nulla.

Il dato per me fondamentale è il tempo di caduta (libera) che significa (nella mia ignoranza) la disintegrazione dell'edificio (cioè l'abolizione dei vincoli tra le parti) e quindi la demolizione: come potevano le travi di acciaio essere fatte a pezzi pressapoco uguali che è ciò di cui si vanta la Controlled Demolition?

Dov'è che sbaglio?


Da ignorante a ignorante: la gravità provoca un moto unioformemente accelerato. Comunque il fatto che i tempi di crollo siano superiori alla caduta libera (anche se di un tempo piccolo) mostra che la struttura ha incontrato delle resistenze, seppiur piccole, magari dovute all'impatto con altri detriti.

In ogni caso la dicitura "essentially in free fall" si riferisce al giudizio dei tempi di crollo secondo i criteri utili nello studio delle cause del crollo.

Per quanto riguarda la trappola, io sono d'accordo con te. Ma si è anche discusso di quesitoni più complesse. Se si continua a parlare di pochi decimi di secondo o secondi di scarto lo si deve a chi continua a dire che "essendo cadute in caduta libera (non essentially. Proprio "in caduta libera"), allora è una demolizione. Anche se sembra proprio (il condizionale è d'obbligo) che questo dato non sia affatto una prova definitiva.

Per l'ultima parte: da quel che ho capito, sì. eliminazione dei vincoli. Ma non disintegrazione.

Infine non è vero che le torri siano state ridotte a pezzi "pressapoco uguali". Lo dimostra il semplice fatto che parti dell'edificio alte dai 40 ai 60 piani (gli stessi di cui parla il NIST) siano rimaste intere e poi crollate in un secondo tempo (15-25 secondi), dopo che il fronte del crollo era già passato. Si vedono bene nei filmati, soprattutto della torre nord.

Quelle colonne in equilibrio effimero sono la prova della falsità dell'assunto che vuole le torri divise in pezzi "pressapoco uguali" tranciati con l'esplosivo.

Eliminiamo le inesattezze dalla discussione! Se no perdiamo tempo continuando a disquisire su queste cose e finisce che chi continua a dire: "no, no, no, no" sembra antipatico anche se ha ragione (almeno in quelle occasioni), e chi continua a riproporre le inesattezze prima o poi si impermalosisce. E il dialogo cessa. Guarda cosa è successo con Max_Piano...
Inviato il: 1/9/2006 10:31
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#753
Sono certo di non sapere
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Rispsote in ordine sparso.

Citazione:
E' chiaro che quando non sai più cosa dire, allora il NIST per intero diviene un organismo di incapaci... ma non ti rendi conto di quanto sia puerile e insostenibile una tale affermazione!


Beh ovvio, è un agenzia federale.

Citazione:
Tu invece niente, al di sopra di ogni sospetto e detentore del sapere, come i teologi e gli astrofisici americani che hai tradotto. Nessun dubbio, solo certezze.


Ti ci metti anche tu con i riferimenti ad personam stile Dj John Sinclair, alias Paolo Attivissimo? (Sarà contenta la Hack che citi gli astrofisici.. lool)

Citazione:
Scusate ma tutte queste tesi sul crollo immediato sono avallate da prove di laboratorio? Mi spiego meglio perchè quelli del NIST non creano in laboratorio una struttura e poi la fanno collassare simile al WTC1 2.


Perché han ricevuto 20 milioni di dollari per quel progetto e, se non vogliono andare in perdita clamorosa, è meglio prendere uno studio del 2002, infarcirlo con termini tecnici come tremendous e presentarlo come frutto di una costosa ricerca. Non dimentichiamolo: è una agenzia pubblica.

Citazione:
Il dato per me fondamentale è il tempo di caduta (libera) che significa (nella mia ignoranza) la disintegrazione dell'edificio (cioè l'abolizione dei vincoli tra le parti) e quindi la demolizione: come potevano le travi di acciaio essere fatte a pezzi pressapoco uguali che è ciò di cui si vanta la Controlled Demolition?


In realtà loro affermano un tempo di 9 ed 11 secondi per i primi pannelli che toccano terra. In questo modo non dichiarano un “intervallo di tempo” per la caduta (tra i primi e gli ultimi pannelli), rischiando di dover dire cose che non si vogliono sentire, ed allo stesso tempo paiono aver risposto alla domanda.

Citazione:
Eliminiamo le inesattezze dalla discussione! Se no perdiamo tempo continuando a disquisire su queste cose e finisce che chi continua a dire: "no, no, no, no" sembra antipatico anche se ha ragione (almeno in quelle occasioni), e chi continua a riproporre le inesattezze prima o poi si impermalosisce. E il dialogo cessa. Guarda cosa è successo con Max_Piano...


Sir Edward.. per favore.. domanda personale: ma il pezzo che hai riportato del NIST lo hai capito?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 10:50
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#754
Mi sento vacillare
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Citazione:
Sir Edward.. per favore.. domanda personale: ma il pezzo che hai riportato del NIST lo hai capito?


Mi pare di sì, almeno linguisticamente. Ma credo anche dal punto di vista tecnico.

Ma alcune cose sono proprio chiare. per esempio che il tempo di caduta degli ultimi detirti non è calcolabile a causa della presenza del fumo, e che il loro scopo non è quello di estrapolare quel tempo di caduta. In ogni caso come tempo ultimo c'è quello del crollo dei pezzi rimasti in piedi (25 secondi).

Se ti riferisci al pezzo di testo che racconta la dinamica. Sì: ho capito quello che c'è scritto, ma se è vero o no non ho le capacità per deciderlo. Mi rifaccio a quello che viene detto. Sembra che un crollo di questo tipo non sia "definitivamente ed inequivocabilmente" dovuto a demolizioni controllate, ma che esistono altiri motivi, altrettanto sensati e probabilmente più realistici (la presenza dei monconi ancora in piedi, ad esempio, gioca contro la DC).

Tuttavia non do una parola definitiva, mi limito a segnalare gli errori ripetuti. Se sono sempre da una parte sola, probabilmente è colpa mia che ho delle idee precise a riguardo, ma quelle inesattezze ci sono.

Inviato il: 1/9/2006 11:10
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#755
Sono certo di non sapere
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Il test antincendio che avevano superato “le travi” (ma è scorretto in quanto sono le protezioni antincendio in realtà ad averlo superato) funziona più o meno così: (AST E119)

Si protegge la trave con la famosa schiuma vetrosa antincendio di cui si vuole testare l'efficacia
Si mette la trave in un forno
Si riscalda velocemente il forno sino ad una temperatura di circa 1500 °C (raggiunta dopo pochi minuti)
Dopo 60 minuti si rimuove la trave dal forno, si toglie la protezione e si misurano le temperature raggiunte dall'acciaio.

Se sono inferiori ai 300°C, si accetta il tutto.

(l'esatta temperatura del forno e di accettazione è sullo standard AST E119, ora sto andando a memoria)

Ora abbiamo la situazione del WTC

Abbiamo dei campioni di acciaio, non provenienti però dal core dei piani interessati dal “sagging” che non hanno superato i 250°C di temperatura. Questo è normale proprio per le protezioni antincendio di cui sopra. Se non è capitato “niente di strano” anche le colonne centrali del core non avranno superato tali temperature.

Ma il modello del NIST prevede temperature maggiori sulle colonne del core perché si verifichi il collasso secondo le loro ipotesi. Deducono quindi che deve essere successo qualcosa al core in modo che l'acciaio si sia effettivamente caldato sino a tali temperature. Ecco che introducono il concetto di “rimozione delle protezioni antincendio” e di “accumulo di materiale combustibile” attorno alle colonne.

Ma questa è una ipotesi che non è suffragata da nessun dato empirico né da alcun esempio storico del passato. A questo si aggiunge il fatto che il NIST ipotizza un danno maggiore per il wtc2 rispetto al wtc1 sebbene quest'ultimo sia stato colpito in modo molto più diretto.

Inoltre queste ipotesi di danno, ed altre considerazioni sulla sicurezza delle strutture, hanno prodotto una serie di recommendation su come dovrebbero essere costruiti gli edifici in futuro. Ecco come sono state accolte:

Structural Engineer Jon Magnusson, whose firm is the descendant of the company that designed the twin towers, says, “They are leading the public down the wrong path. They are saying we are going to fix the codes in order to deal with Sept. 11th. The physics say that you can’t do that.” .”

Nationally, between 1989 and 1999, no more than five civilians were killed in 6,900 reported high-rise office building fires, according to statistics complied by the National Fire Protection Association. Those numbers - which do not include the attacks at the World Trade Center - are not large enough to produce wide-scale change in building codes, several engineers said.
"You can do anything you want, but you can't change a number that is already extremely low," Dr. Corley said.


Ricapitolando:

Perché il collasso si verifichi secondo le ipotesi del NIST è necessario che si verifichino alcune condizioni molto particolari (accumulo mobilio, rimozione protezioni antincendio, distribuzione temperature, parametri di resistenza)

Vi sono conferme empiriche di queste ipotesi? No, solo modelli al computer.

E' quindi una indagine scientifica o una giustificazione, piuttosto?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 11:14
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  •  Ashoka
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#756
Sono certo di non sapere
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In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

Gandalf
Citazione:
Non riesco a convincermi come sia potuto accadere nella maniera descritta dal NIST…. Qui si dice che le strutture di suporto erano progettate per sostenere solo il peso statico dei piani superiori e non per reggere l’effetto dinamico del movimento di caduta della parte superiore. Ma il concetto di ridondanza non esiste?


Certo che esiste. Pensa che in un altro studio (Eagar) sostiene che, dopo un ora, le colonne erano ancora in grado di sostenere 3 volte il loro carico statico.

NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

Il NIST qui afferma che le collonne abbiano (passatemi il termine) tirato verso l'interno, causando il collasso dell'edificio. La cosa è interessante perché altri studi ipotizzano, sempre senza alcun riscontro empirico, che la dilatazione termica abbia fatto (passatemi nuovamente il termine) spingere verso l'esterno, ovvero l'esatto contrario.

Perché queste affermazioni così discordanti? Non essendoci prove fisiche di quello che è capitato realmente a quelle colonne ma soltanto modelli al computer, fondalmentalmente ognuno può dire quello che vuole e così stanno facendo.

Ricordiamoci che, secondo i modelli aerodinamici, un coleottero non potrebbe volare. Solo che lui non lo sa.

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 11:25
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#757
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Mi pare di sì, almeno linguisticamente. Ma credo anche dal punto di vista tecnico.


Ok hai capito cosa dicono qua?

the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.
Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

Citazione:
Tuttavia non do una parola definitiva, mi limito a segnalare gli errori ripetuti. Se sono sempre da una parte sola, probabilmente è colpa mia che ho delle idee precise a riguardo, ma quelle inesattezze ci sono.


Per segnalare gli errori bisogna capirli.

Cosa ci dice quel paragrafo?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 11:31
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#758
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Citazione:
Ma il modello del NIST prevede temperature maggiori sulle colonne del core perché si verifichi il collasso secondo le loro ipotesi. Deducono quindi che deve essere successo qualcosa al core in modo che l'acciaio si sia effettivamente caldato sino a tali temperature. Ecco che introducono il concetto di “rimozione delle protezioni antincendio” e di “accumulo di materiale combustibile” attorno alle colonne.


Ecco un caso di estrapolaizone.

Si sa che le colonne sono state colpite da un aereo. è ragionevole aspettarsi che le protezioni antincendio siano saltate e che il materiale compbustibile si sia accumulato come afferma il NIST.

Sarebee addirittura irragionevole aspettarsi che questi due eventi non si siano verificati.
Già così non si tratta di giustificazioni, ma di comportamenti probabili.

Se poi dici che non ci sono "prove" di questo effetto, potrei dirti che non esistono nemmeno prove della demolizione controllata, perché non hai nessuna prova fisica dell'esplosivo né nel crollo né nei materiali (per ora).

Ma quale delle due ipotesi è più ragionevole? Che le torri siano state fatte crollare tramite esplosivo piazzato perfettamente e perfettamente sincronizzato o che l'impatto degli aerei abbia danneggiato il rivestimento antincendio e accumulato e dato fuoco al materiale già presente nelle torri?

Ma quale delle due ipotesi è più probabile?

Poi magari non è vera, ma non è corretto affermare in principio che si tratti di una demolizione controllata senza nessuna prova reale e bollare il NIST di mentitore proprio perché mancherebbe di prove reali. Soprattutto se quei dati sono estrapolazioni possibili, probabili, e in totale accordo con il risultato. (bella forza, si dirà. Le hanno fatte loro! In realtà, anche estrapolando non sempre la complessità del risultato è contenuta completamente nelle ipotesi, soprattutto se si dovesse cercare di creare ad hoc una ipotesi sapendo perfettamente che è falsa).
Inviato il: 1/9/2006 11:32
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#759
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[ahoka wrote]
Per segnalare gli errori bisogna capirli.

Cosa ci dice quel paragrafo?


giusto.

così ti propongo questo.

Citazione:
NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain
connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."


non mi voglio mettere a capirlo. Dimmi se è corretto quello che c'è scritto dentro. E se l'ho capito bene.

Se le due cose ti paiono in contrasto la colpa non è mia. Fattela col NIST.
A me non paiono particolarmente in contrasto. Però io non sono un esperto.

Quale delle eventuali due è però vera?
Inviato il: 1/9/2006 11:41
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#760
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Ecco un caso di estrapolaizone.

Si sa che le colonne sono state colpite da un aereo. è ragionevole aspettarsi che le protezioni antincendio siano saltate e che il materiale compbustibile si sia accumulato come afferma il NIST.

Sarebee addirittura irragionevole aspettarsi che questi due eventi non si siano verificati.
Già così non si tratta di giustificazioni, ma di comportamenti probabili.


Sulla base di quali prove? Sulla base di quale riscontro storico?

Se poi dici che non ci sono "prove" di questo effetto, potrei dirti che non esistono nemmeno prove della demolizione controllata, perché non hai nessuna prova fisica dell'esplosivo né nel crollo né nei materiali (per ora).

Mi pare che si stia negando a priori la demolizione controllata perché non ha prove mentre si sta accettando quella del NIST che non ne ha. Quindi?


Ma quale delle due ipotesi è più ragionevole? Che le torri siano state fatte crollare tramite esplosivo piazzato perfettamente e perfettamente sincronizzato o che l'impatto degli aerei abbia danneggiato il rivestimento antincendio e accumulato e dato fuoco al materiale già presente nelle torri?

Ecco! E perchè non un arma TESLA ad energia diretta? O la mano vendicativa di Allah? O magari un enormous verme delle rocce ha scavato un buco sotto il world trade center plaza.

Ma quale delle due ipotesi è più probabile?

Non è “quale ipotesi è più probabile” ma “quale ipotesi soddisfa meglio le evidenze empiriche? Quale ipotesi descrive meglio ciò che è successo?”

E' più probabile che un DC-9 si schianti in mare per

missile
bomba a bordo
incidente strutturale?



Poi magari non è vera, ma non è corretto affermare in principio che si tratti di una demolizione controllata senza nessuna prova reale e bollare il NIST di mentitore proprio perché mancherebbe di prove reali.

Veramente io ho detto che l'ipotesi del NIST non ha prove di supporto ed è molto grave visto che sono stati spesi 20 milioni di dollari per finanziarla e visto che avrebbe dovuto dare una risposta esauriente sulle cause del collasso (e dice di farlo). Ma ovviamente non ti poni il problema. Se lo dice il NIST deve essere vero anche se non ci sono prove..

Qui si dichiara che la versione del NIST non ha supporto di prove e non descrive l'evento che si è verificato. Punto. Ti basta?

Soprattutto se quei dati sono estrapolazioni possibili, probabili, e in totale accordo con il risultato. (bella forza, si dirà. Le hanno fatte loro! In realtà, anche estrapolando non sempre la complessità del risultato è contenuta completamente nelle ipotesi, soprattutto se si dovesse cercare di creare ad hoc una ipotesi sapendo perfettamente che è falsa).

Il fatto che abbiano steso 4 modelli, che questi non abbiano portato al collasso, e che abbiano dovuto modificare i dati per “far venire giù” le torri non ti dice niente?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 11:42
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  •  SirEdward
      SirEdward
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#761
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Potrebbe essere stata anche una nave aliena. è un po' che sostengo questa ipotesi.

Il punto è: perché la demolizione controllata sì e la mano di allah no?

Che l'aereo abbia fatto saltare le protezioni e provocato l'effetto bulldozer non è inventato di sana pianta. é quello che ci aspettiamo se un aereo di quel tipo impatta contro una torre di quel tipo.

La DC invece è basata su quello che ci aspetteremmo SE ci fossero state le cariche.

Ma dato che la teoria con l'aeroplano sembra bastare, perché scomodare gli espplosivi?

Senza dimenticare che la teoria della DC offre una serie innumerevole di punti problematici, cioè in caso di esplosivi si tira ad indovinare QUALE esplosvio, DOVE era stato messo, COME era stato posizionato, DA CHI era stato posizionato, QUANDO era stato posizionato, CHI lo ha fatto esplodere, COME si sono evitati i problematici effetti collaterali di una messinscena simile, DA DOVE sono stati comandati, CHI ne ha progettato la posa, COME HANNO FATTO a resistere all'impatto dell'aereo e COME HANNO FATTO a essere posizionati esattamente dal punto di impatto in giù, E a non esplodere all'impatto, E a non spostarsi (perché l'effetto bulldozer e i rivestimenti protettivi saltati rimangono la cosa comunque più probabile. Inoltre COME è stato possibile che l'esplosivo abbia lasciato quei pezzi di torre alti quasi 150 metri in piedi dopo che il resto era venuto giù.

La teoria dell'aereo, al contrario, per quel che ne ho capito o quel che è finora emerso, non ha altri punti problematici se non che la simulazione non viene confermata da dati effettivamente trovati sul campo. Ma attenzione, non viene nemmeno smentita da nessun dato trovato sul campo.

Quale è più probabile? Io continuo a dire la mano di Allah.

P.S.

L'ho letto dopo...

Se hanno dovuto modificare i dati delle simulazioni, probabilmente hanno fatto degli errori nella simulazione. Anche questa è una possibilità. I dati modificati erano giusti o sbagliati? Se erano sbagliati, bene hanno fatto a modificarli.

Se io faccio una simulazione di un incidente automobilistico, ma l'auto non si graffia nemmeno, è più probabile che la simulazione dimostri che tutti gli incidenti sono creati ad arte o che io abbia sbagliato la simulazione? Non vuol dire che non sia potuta andare come dici tu, vuol dire solo che il cambio dei dati nella simulazione non è una prova "in sé" di complotto.

Inviato il: 1/9/2006 11:56
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#762
Sono certo di non sapere
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non mi voglio mettere a capirlo. Dimmi se è corretto quello che c'è scritto dentro. E se l'ho capito bene.

Se le due cose ti paiono in contrasto la colpa non è mia. Fattela col NIST.
A me non paiono particolarmente in contrasto. Però io non sono un esperto.


Quello che ti volevo segnalare è il modo in cui descrivono il collasso.

The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.

Quindi, a parte ipotizzare il famoso “blocco invincibile” di tot piani in caduta, ci dicono che quando questo impatta, ha una energia cinetica, derivante dall'energia potenziale “released”, la quale è tale per cui l'infrastruttura intatta al di sotto non riesce a resistere.
Ma essendo le colonne collegate e non sospese in aria, il colpo che sente una lo sentono anche le altre (tramite l'onda di propagazione) e quindi questa tremendous energy viene assorbita a vari livelli. Alcune colonne saranno deformate plasticamente, altre elasticamente e verrà speso un lavoro, che è sempre energia, lungo tutta una serie di piani. Poiché poi l'urto è anelastico, altra energia del blocco in caduta, viene ceduta e non si conserva.

Infatti sotto si parla di momentum e non più di potential energy. Il momentum, o quantità di moto, è una massa x una velocità, quindi Kg*m/s e non una energia che è espressa in Joule o Kg*m^2/s^2.

In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below

Ecco poi introdotto un errore:

which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum)

Non è vero. Le colonne centrali, portanti, avevano un fattore di ridondanza molto alto e lo stesso Eagar, nel suo saggio, parla di un coefficiente di 3 (dopo il “riscaldamento”!).

so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass.

Ricalca la dose, dicendo che non soltanto non era in grado più di sostenere il peso statico ma, praticamente, non erano neanche in grado si rallentarne la caduta.

Pensa che la caduta la riuscirebbe a rallentare anche una ipotetica colonna sospesa in aria, impattata dal blocco in caduta!

Ma ecco la perla

The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.

Qua dice che ogni piano “sente il momentum in momenti successivi ed ogni volta la massa impattante è più alta a causa del fatto che un altro piano si è aggiunto alla caduta. MA se tu dai un pugno ad una pila di libri appoggiata al tavolo, forse il momentum non lo sente tutta la struttura? Lo sente solo il primo libro? E poi, dopo qualche decimo di secondo di caduta, il secondo, e così via?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 11:57
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#763
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Che l'aereo abbia fatto saltare le protezioni e provocato l'effetto bulldozer non è inventato di sana pianta. é quello che ci aspettiamo se un aereo di quel tipo impatta contro una torre di quel tipo.


E perché mai? Com'è fatta una protezione antincendio? Perché dovrebbe saltare sulle colonne centrali? Ci sono riscontri empirici oppure occorrenze storiche? No, non c'è niente di niente.

Ma dato che la teoria con l'aeroplano sembra bastare, perché scomodare gli espplosivi?

Scusa ma sembra bastare a te che te la vuoi far bastare senza porti domande e che, perdonami, capisci poco di quello che viene detto.

Citazione:
Senza dimenticare che la teoria della DC offre una serie innumerevole di punti problematici, cioè in caso di esplosivi si tira ad indovinare QUALE esplosvio, DOVE era stato messo, COME era stato posizionato, DA CHI era stato posizionato, QUANDO era stato posizionato, CHI lo ha fatto esplodere, COME si sono evitati i problematici effetti collaterali di una messinscena simile, DA DOVE sono stati comandati, CHI ne ha progettato la posa, COME HANNO FATTO a resistere all'impatto dell'aereo e COME HANNO FATTO a essere posizionati esattamente dal punto di impatto in giù, E a non esplodere all'impatto, E a non spostarsi (perché l'effetto bulldozer e i rivestimenti protettivi saltati rimangono la cosa comunque più probabile. Inoltre COME è stato possibile che l'esplosivo abbia lasciato quei pezzi di torre alti quasi 150 metri in piedi dopo che il resto era venuto giù.


Mi sembri uno della juve che dice: Eh ma rubava anche il Milan..

Io sto dicendo che la teoria del NIST non spiega un bel niente e non è supportata da prove. E' inutile che tu continui a ripetere a pappagallo che “eh ma gli esplosivi dove li mettevano, cosa era, etc.” e quindi deve essere vera quella.


Citazione:
La teoria dell'aereo, al contrario, per quel che ne ho capito o quel che è finora emerso, non ha altri punti problematici se non che la simulazione non viene confermata da dati effettivamente trovati sul campo. Ma attenzione, non viene nemmeno smentita da nessun dato trovato sul campo.


Non viene confermata da nessun dato sul campo.

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 12:01
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#764
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Per Ashoka su 1/9/2006 11:57:16

Ammetto di non essere in grado di risponderti a questo livello.

Mi rimetto alla spiegazione di chi ne sa più di me, se avrà qualcosa da dire e vorrà dirlo (in queto caso, Henry, che non è d'accordo su questo punto).
Inviato il: 1/9/2006 12:06
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#765
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da Ashoka su 1/9/2006 12:01:46

-citazione-

Che l'aereo abbia fatto saltare le protezioni e provocato l'effetto bulldozer non è inventato di sana pianta. é quello che ci aspettiamo se un aereo di quel tipo impatta contro una torre di quel tipo.



E perché mai? Com'è fatta una protezione antincendio? Perché dovrebbe saltare sulle colonne centrali? Ci sono riscontri empirici oppure occorrenze storiche? No, non c'è niente di niente.


Veramente questo non è vero. Anche in questa discussione si è parlato delle protezioni antiincendio. Per esempio a pagina 74. Dire che non ci sono prove oppure occorrenze storiche è FALSO.

Perché stai cercandi fregarmi?

Citazione:
Ma dato che la teoria con l'aeroplano sembra bastare, perché scomodare gli espplosivi?

Scusa ma sembra bastare a te che te la vuoi far bastare senza porti domande e che, perdonami, capisci poco di quello che viene detto.



E sembra non bastare a tante persone come me. Dunque anche loro non hanno alcun valore, dato che capita anche che ne capiscano meno di me.

D'altro canto non è che tutte le persone che hanno conoscenze paragonabili alle tue siano d'accordo con te. Quindi non si tratta di un confronto fra me (povero ignorante) e te (esperto), ma di una discussione fra persone civili.

Citazione:

-citazione-

Senza dimenticare che la teoria della DC offre una serie innumerevole di punti problematici, cioè in caso di esplosivi si tira ad indovinare QUALE esplosvio, DOVE era stato messo, COME era stato posizionato, DA CHI era stato posizionato, QUANDO era stato posizionato, CHI lo ha fatto esplodere, COME si sono evitati i problematici effetti collaterali di una messinscena simile, DA DOVE sono stati comandati, CHI ne ha progettato la posa, COME HANNO FATTO a resistere all'impatto dell'aereo e COME HANNO FATTO a essere posizionati esattamente dal punto di impatto in giù, E a non esplodere all'impatto, E a non spostarsi (perché l'effetto bulldozer e i rivestimenti protettivi saltati rimangono la cosa comunque più probabile. Inoltre COME è stato possibile che l'esplosivo abbia lasciato quei pezzi di torre alti quasi 150 metri in piedi dopo che il resto era venuto giù.



Mi sembri uno della juve che dice: Eh ma rubava anche il Milan..

Io sto dicendo che la teoria del NIST non spiega un bel niente e non è supportata da prove. E' inutile che tu continui a ripetere a pappagallo che “eh ma gli esplosivi dove li mettevano, cosa era, etc.” e quindi deve essere vera quella.


Mi sembra che non vuoi capire. La teoria della demolizione controlltata non si basa su alcuna prova, esattamente come tu accusi il NIST di non basarsi su alcun dato. In più la teoria della demolizione controllata ha una serie di punti critici che possono essere spiegati solo ricorrendo alla fantasia. Perché come non hai prova di esplosivi, tantomeno hai prova di come, dove, quando, chi li avesse piazzati e in che modo li avesse azionati.

Non voglio citare di nuovo il Rasoio di Occam, però, se devo credere ad una teoria basata solo sulla mancanza di una teoria "monoliticamente incontrovertibile", cioè sul nulla, come è la DC, preferisco la teoria degli alieni o quella della mano di Allah.

Citazione:
-citazione-

La teoria dell'aereo, al contrario, per quel che ne ho capito o quel che è finora emerso, non ha altri punti problematici se non che la simulazione non viene confermata da dati effettivamente trovati sul campo. Ma attenzione, non viene nemmeno smentita da nessun dato trovato sul campo.



Non viene confermata da nessun dato sul campo.


A parte un aeroplano schiantato su ogni torre. Roba da nulla.

A costo di ripetermi, comunque, nel caso fosse vero, nemmeno la DC è basata su alcun dato sul campo. Però tu ci credi. Perché?

Io continuo a preferire la mano di Allah o gli alieni. La DC non mi piace. e non ha molte più conferme delle teorie che piacciono a me.

Inviato il: 1/9/2006 12:23
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#766
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Veramente questo non è vero. Anche in questa discussione si è parlato delle protezioni antiincendio. Per esempio a pagina 74. Dire che non ci sono prove oppure occorrenze storiche è FALSO.

Perché stai cercandi fregarmi?


Se ci sono citamele. Quando un impatto meccanico di un aereo/qualcosa di simile ha rimosso le protezioni antincendio dalla colonne portanti nel core di un edificio

Mi raccomando le fonti.

Citazione:
Quindi non si tratta di un confronto fra me (povero ignorante) e te (esperto), ma di una discussione fra persone civili.


Certamente. Però se le tue obiezioni si limitano a “non è vero”, “affermazione tolta dal contesto”, “Falso falso falso” e non argomenti, che discussione è?

Esempi passati di rimozione delle protezioni antincendio delle colonne portanti (nel core di un edificio) per urti meccanici ci sono o no? In secondo luogo, le simulazioni del NIST le ha mai viste quelcun'altro?

Citazione:
Mi sembra che non vuoi capire. La teoria della demolizione controlltata non si basa su alcuna prova, esattamente come tu accusi il NIST di non basarsi su alcun dato. In più la teoria della demolizione controllata ha una serie di punti critici che possono essere spiegati solo ricorrendo alla fantasia. Perché come non hai prova di esplosivi, tantomeno hai prova di come, dove, quando, chi li avesse piazzati e in che modo li avesse azionati.


Ma vedi. Io non sto parlando di alcuna teoria alternativa qui. Tu però la tiri in ballo evocando una sorta di manicheismo per cui se puoi dimostrar(ti) che una è falsa allora puoi dormire sonni tranquilli pensando che l'altra sia vera.

Citazione:
Non voglio citare di nuovo il Rasoio di Occam, però, se devo credere ad una teoria basata solo sulla mancanza di una teoria "monoliticamente incontrovertibile", cioè sul nulla, come è la DC, preferisco la teoria degli alieni o quella della mano di Allah.


E perché no? entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem . Eccolo qua.

Quindi? Sicuro che agitando il rasoio di Occam come un feticcio puoi cancellare le argomentazioni presentate?

Citazione:
A parte un aeroplano schiantato su ogni torre. Roba da nulla.

A costo di ripetermi, comunque, nel caso fosse vero, nemmeno la DC è basata su alcun dato sul campo. Però tu ci credi. Perché?


Veramente io “non credo” per fede a nessuna teoria. Ho davanti le immagini dei due eventi, dei crolli, ed i pochi dati a disposizione. Ci sono delle evidenze empiriche, delle similitudini con altri eventi del passato, etc.

Sono state ipotizzate diverse teorie, ad enti governativi e non. Qual è quella che descrive meglio i collassi, senza introdurre occorrenze e coincidenze multiple, ipotesi mai verificate ed irripetibili, etc.?
Qual è la teoria che possiede le tre caratteristiche del metodo scientifico? Ovvero la capacità di:

spiegare il fenomeno
predire il fenomeno
essere riproducibile

Ovviamente non è una teoria perfetta (ci mancherebbe) ma proprio perché ha queste tre caratteristiche, andrebbe indagata a fondo per dimostrare la sua verità o falsità. Ciò non è stato fatto per niente.

La teoria di demolizione tramite cariche esplosive dà una spiegazione a tutte quelle caratteristiche che, viste le altre teorie presentate, resterebbero senza motivazione (il metallo liquido colato, le macerie scagliate a tot metri, il blocco in rotazione, gli hot spot nelle macerie, etc.).

Dobbiamo bollarla come fantasiosa perché non vi sono le registrazioni di quando e di chi avrebbe piazzato l'esplosivo negli edifici? Quanto tempo prima lo ha fatto e che cosa ha usato. Il fatto che non ci siano “le prove” è perché qualcuno ha deciso di non cercarle, spingendo la direzione delle indagini da un'altra parte, o perchè le evidenze empiriche dimostrano il contrario?

Se ci sono così tante evidenze empiriche, perché non abbiamo reperti delle colonne del core in cui riscontrare queste famose temperature? Se non ci sono i reperti come possiamo escludere la presenza di esplosivo (o thermate, o quello che è)?

Ashoka

P.S. Qui chiudo perché non vorrei dover fare come per un mio studente, che ho dovuto portare sino in un laboratorio per fare il vuoto pneumatico e mostrargli che una piuma ed una pietra cadono alla stessa accelerazione.
Inviato il: 1/9/2006 12:55
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#767
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ashoka wrote

Citazione:
Se ci sono citamele. Quando un impatto meccanico di un aereo/qualcosa di simile ha rimosso le protezioni antincendio dalla colonne portanti nel core di un edificio

Mi raccomando le fonti.


L'urto di un aereo smonta gli edifici e taglia le colonne portanti. Non avrebbe dovuto toccare i rivestimenti in gesso?

Mi prendi in giro? Questi sono sofismi insensati.

Non è finita: in questa stessa discussione Henry, il 21/8/2006 16:08, diceva che in molti punti le protezioni antiincendio erano state trovate mancanti addirittura nei vani ascensori a causa degli urti e del venir meno delle loro caratteristiche di aderenza.

Per quanto ne so potevano pure già essere mancanti.

Però, tu hai delle prove che affermano che quelle protezioni sono rimaste al loro posto?

Avrebbero dovuto?
Inviato il: 1/9/2006 13:28
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#768
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Citazione:
L'urto di un aereo smonta gli edifici e taglia le colonne portanti. Non avrebbe dovuto toccare i rivestimenti in gesso?


Fonte per questi "rivestimenti in gesso"? Perché a me risulta che le colonne del core fossero protette da altro. I pannelli in gesso servivano ad altro. Ecco svelato l'arcano

Citazione:
Mi prendi in giro? Questi sono sofismi insensati.


No. Semplicemente non hai le idee chiare di cosa si sta parlando. Tutto qui.

Citazione:
Non è finita: in questa stessa discussione Henry, il 21/8/2006 16:08, diceva che in molti punti le protezioni antiincendio erano state trovate mancanti addirittura nei vani ascensori a causa degli urti e del venir meno delle loro caratteristiche di aderenza.


E stava parlando appunto dei pannelli in gesso, che non erano le protezioni antincendio delle colonne d'acciaio del core. Quindi?

Citazione:
Per quanto ne so potevano pure già essere mancanti.


Allora siamo a posto.

Citazione:
Però, tu hai delle prove che affermano che quelle protezioni sono rimaste al loro posto?


Non sono io ad affermare che "le protezioni antincendio sono state rimosse". Devo portare io prove del fatto che non lo siano state?

E' forse un imputato a doversi difendere dall'accusa presentando prove a sua discolpa?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 13:34
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#769
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Citazione:
Fonte per questi "rivestimenti in gesso"? Perché a me risulta che le colonne del core fossero protette da altro. I pannelli in gesso servivano ad altro. Ecco svelato l'arcano


Cemento? ma se se ne parla proprio nel messaggio di Henry62 che ti ho postato prima? ( 21/8/2006 16:08)

Tra l'altro nessuno lo ha smentito in maniera sensata, dimostrando che il cemento ci fosse. Perché nessuno lo ha smentito, se questa era una fesseria? ( 20/8/2006 17:04)

Citazione:
No. Semplicemente non hai le idee chiare di cosa si sta parlando. Tutto qui.


Nemmeno tu, mi pare, se continui a dare per scontata la presenza di cemento nel core delle torri senza alcuna prova.

Citazione:
-citazione-

E stava parlando appunto dei pannelli in gesso, che non erano le protezioni antincendio delle colonne d'acciaio del core. Quindi?


...

Citazione:
-citazione-

Per quanto ne so potevano pure già essere mancanti.

Allora siamo a posto.


è provocatoria, ma vera. Puoi dimostrarmi che fossero tutte al loro posto? Eppure tu avanzi pretese che sono quantomeno simili come concetto e improbabili come dimostrazione nei termini in cui la pretendi, come la dimostrazione che nel WTC le protezioni antiincendio si siano davvero staccate.

Citazione:
-citazione-

Però, tu hai delle prove che affermano che quelle protezioni sono rimaste al loro posto?

Non sono io ad affermare che "le protezioni antincendio sono state rimosse". Devo portare io prove del fatto che non lo siano state?


Sei tu che credi che le torri non siano crollate in seguito all'impatto con gli aerei. L'affermazione più "strana" è la tua, non la teoria dell'aeroplano. Spetta a te l'onere di fornire anche solo una prova certa. La teoria dell'aereo delle prove certe le ha già fornite.

Teoria Un aereo si è schiantato su ognuna delle torri e le ha danneggiate fino a farle crollare.
Ipotesi: i danni dell'aereo hanno fatto crollare la torre. Dati: L'aereo che si schianta.


Teoria Le torri avrebbero resistito agli aerei e sono state abbattute.
Ipotesi: Le torri sono state abbattute. Dati: ... ???


Quali dati hai che non siano frasi come "non poteva andare così, quindi sono state abbattute", "Questa roba che cola non so nemmeno cos'è, ma siccome non me lo dicono, allora è chiaro sono state abbattute" o "la torre avrebbe resistito, quindi sono tate abbattute".?

Si diceva: non potevano crollare così perché ci hanno messo troppo poco/il momento angolare/la teoria pancakei. Sembra che in realtà sia possibile, ed è stata portata una teoria complessa. E nessuno ancora l'ha dimostrata falsa.

Si diceva: non potevano crollare così perché ci sono le esplosioni/flash/fumo che esce. Sembra che invece sia tutto possibile anche nello scenario classico, e le spiegazioni ci sono. Ma nessuno le ha mai dimostrate false.

Si diceva che gli incendi fossero troppo deboli. Ma esiste una spiegazione che indica incendi molto forti. E nessuno l'ha ancora dimostrata falsa.

Si diceva che il carburante bruciasse per poco tempo. E invece ci si dimenticava del materiale all'interno del palazzo.

Si diceva che il fumo indicava mancanza di ossigeno e temperature basse. E invece non è vero.

Si diceva che l'effetto bulldozer non esiste (ma ti pare possibile?)

Si diceva che le persone si affacciano dai buchi. Ma si è scoperto che sarebbero i punti più freddi e che l'incendio si è propagato altrove per via dell'effetto bulldozer. E nessuno ha mai dimostrato l'infondatezza di questa spiegazione.

Si dice: "ah, ma le colate..." Ma nessuno ha dimostrato cosa fosse in realtà quella roba né cosa avrebbe potuto essere. Né perché non avrebbe dovuto esserci in quel punto e in quel momento.

Si è pure detto che gli aerei fossero teleguidati, che avessero un pod, un radiofaro, che fossero finti... Se ne dicono tante!

Devi trovare anche solo una prova che dimostri la demolizione. Una prova che, allo stesso momento, dimostri la fallacia della teoria dell'aereo e la correttezza della teoria della demolizione.

Se no, la teoria dell'aereo vince su quella della demolizione per una prova pesante più o meno un centinaio di tonnellate.

Citazione:

Non sono io ad affermare che "le protezioni antincendio sono state rimosse". Devo portare io prove del fatto che non lo siano state?

E' forse un imputato a doversi difendere dall'accusa presentando prove a sua discolpa?


In primo luogo, un aereo si è schiantato e la torre è crollata. Cosa spiegabile se le protezioni fossero state rimosse. è una cosa credibile, dato che è credibile anche solo a causa della pura forza meccanica. Sei quindi tu quello che deve dimostrare la tua affermazione.

La cosa più importante,, però, è che tu non sei l'imputato. Tu sei l'accusatore. Sei tu che accusi il NIST di essere composto da una manica di ingegneri prezzolati, che accusi tutti quelli che hanno lavorato all'inchiesta di essere stati pagati/minacciati per non parlare, che accusi Bush di essere direttamente responsabile anche di tutte le vittime di questi attentati. Sei tu che accusi il governo americano di avere mentito al mondo intero. Sei tu che accusi il mondo di essersi fatto fregare così bene.

Ma soprattutto sei tu che chiedi che ti vengano mostrate le prove e sei tu chiedi risposte ma non le dai a tua volta.

E non c'è proprio nessuno che stia accusando te. Sei proprio sicuro (e te lo domando senza ironia) di non dover essere tu a dare qualche risposta?

Inviato il: 1/9/2006 14:30
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#770
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Fonte per questi "rivestimenti in gesso"? Perché a me risulta che le colonne del core fossero protette da altro. I pannelli in gesso servivano ad altro. Ecco svelato l'arcano


Cemento? ma se se ne parla proprio nel messaggio di Henry62 che ti ho postato prima? ( 21/8/2006 16:08)

Tra l'altro nessuno lo ha smentito in maniera sensata, dimostrando che il cemento ci fosse. Perché nessuno lo ha smentito, se questa era una fesseria? ( 20/8/2006 17:04)


Guarda che se non lo sai non è un problema. Se si parla di “spray on fireproofing” evidentemente non si parla di mura di cemento che racchiudono il core. Infatti, avevo ragiona a scrivere:

No. Semplicemente non hai le idee chiare di cosa si sta parlando. Tutto qui.


Nemmeno tu, mi pare, se continui a dare per scontata la presenza di cemento nel core delle torri senza alcuna prova.

La cosa interessante è che io ho parlato di “protezioni antincendio” e tu salti fuori con le mura di cemento.. Chissa perché?

Per il resto del tuo discorso. Non ho tempo da perdere con te. Sei solo capace di dire “falso, falso, falso” e di attribuire affermazioni non fatte ad altri, per poi controbatterle. E' solo retorica e pure di basso livello.

Se poi vuoi credere, in assenza di prove, a ciò che ti viene detto dal governo, pazienza. Occhio all'acetone ed all'acqua ossigenata che tieni in casa, però: è materiale che è possibile utilizzare per preparare attentati. A te l'onere di dimostrare la tua estraneità, giusto?

Citazione:
Ma soprattutto sei tu che chiedi che ti vengano mostrate le prove e sei tu chiedi risposte ma non le dai a tua volta.


Rispondo alle domande, non alle tue fantasie (portami le prove che le protezioni antincendio non sono state rimosse). La cosa più bella è che non hai neanche la minima idea di cosa siano le protezioni antincendio

Citazione:
E non c'è proprio nessuno che stia accusando te. Sei proprio sicuro (e te lo domando senza ironia) di non dover essere tu a dare qualche risposta?


Sei proprio sicuro che non sia il caso di approfondire un attimo la materia di discussione prima di scrivere un post fiume pieno di “nonono”,di “falsofalsofalso”, “tu dici questo, quello e quall'altro”?

Ashoka
Inviato il: 1/9/2006 15:10
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#771
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Trovo difficile star dietro alle discussioni: stamattina non c'era alcun nuovo post e ora saranno decine...

Rispondo a Sir Edward che non ho capito in che relazione è con il nostro amico Henry:

Citazione:
Max, per favore, non farti sovrastare dal risentimento. Per cominciare anche io ho capito che c'è differenza fra COLLASSO e CROLLO (il termine inglese collapse in questi brani si riferisce al termine italiano crollo). In secondo luogo il NIST in questo aggiornamento ha anche stimato il tempo di CROLLO. Parla di 9-11 secondi (ehi, 9-11... !!!) (a seconda delle torri) da quando comincia il crollo a quando i primi "pannelli esterni" (spero sia tecnicamente corretto) colpiscono il terreno.


A casa mia crollo e collasso sono sinonimi: collasso è certamente più indicato nel caso un edificio venga giù come un sacco di patate. Detto questo chiamalo come vuoi: crollo, collasso, crollasso.

Citazione:
In ogni caso il NIST dice che una parte degli edifici è crollata in un tempo superiore: dai 15 ai 25 secondi. E si tratta dei famosi pezzi di struttura che rimangono in piedi e che sono visibili attraverso il fumo.


Citazione:
Infine, proprio a causa del fumo, il NIST non può definire esattamente il tempo di crollo di ciascuna struttura, che è comunque compreso fra i 9-11 secondi (in realtà di più anche solo guardando i filmati) e i 15-25 a seconda della torre.


Citazione:
Ancora risentimento... No. I crolli sono durati più o meno quanto ci dice il NIST. Guardati i filmati.


Interessante come si cerchi sempre di far perdere la pazienza alle persone. Invece che "risentirmi" rimando chi è interessato a questo thread dove sono stato accusato esattamente dell'opposto e cioè di voler far durare troppo poco il crollo.
Ora il NIST bello bello se ne viene fuori con una durata di crollasso pari a 9-11 secondi rispettivamete per WTC2 e WTC1. Mah...

Sir Edward: sei talmente informato sui fatti del 9/11 che giusto qualche giorno fa scrivevi in questo questo thread

Citazione:
In realtà per me sono di più, però non sono in possesso di alcun filmato che mi mostri il crollo di una delle due torri per più di 10 secondi e mezzo in un'unica sequenza (se preferizi). Dopo al massimo questo tempo tutti i filmati che ho tagliano su altre immagini.
- Sir Edward il 28/8/2006 19:00

mentre è più di un mese che rimando sempre a prendere visione del filmato che mostra la sequenza completa...
Inviato il: 1/9/2006 15:26
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#772
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Bisogna fare attenzione al NIST perchè non perde occasione per prendere per il culo:

Ho riletto attentamente le faq:

Citazione:
How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?


la domanda è lecita e credo ce la siamo posti tutti: come hanno fatto le torri a collassare con una velocità paragonabile a quella di un grave? o comuque senza che la torre abbia fornito alcun tipo di resistenza?

Come risponde il NIST?

Citazione:
NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).


Il NIST ha stimato i tempi impiegati dai rivestimenti esterni a toccare il suolo dopo che il collasso iniziò...

PAZZESCO!

Non c'è bisogno di alcuna prova video per stabilire che un oggetto lasciato cadere da circa 350-400 metri di altezza e in presenza di attrito impieghi dai 9 agli 11 secondi a toccare suolo.

Ancora una volta il NIST dribbla la domanda dando una risposta che non c'entra una mazza.
Inviato il: 1/9/2006 15:37
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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#773
Dubito ormai di tutto
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DOMANDA:
Citazione:
La spiegazione che il NIST da delle colature che si vedono dalle torri ti convince? Soprattutto il discorso del colore; il NIST infatti dice: l'alluminio fuso diventa giallo per la presenza di suppellettili, pareti divisorie, moquette e parti di PC?? E' plausibile ciò?"

RISPOSTA:
Citazione:
La mia risposta é interlocutoria: non posso escludere quanto scritto, perché non ho esperienze di questo tipo, ma, l'ho anche postato nella discussione, per me quella colata proviene da un corto circuito di gruppi statici di continuità (presenti in più esemplari nella Torre, anche se non so se presenti al piano incriminato) e, personalmente, penso che potrebbe anche non essere alluminio.


Quindi ricapitoliamo
LA VU dice che e' alluminio
Henry dice che forse non e' alluminio

Ma scusate qui si discute sulla VU o sulla HenryVU?
Secondo la Vu c'e' alluminio,PUNTO,ergo Henry ha torto.
Secondo la Vu proviene da suppellettili,pareti divisorie,moquette e parti di PC.
Secondo la HenryVu colata proviene da un corto circuito di gruppi statici di continuità,PUNTO,ergo Henry ha torto.

Domanda del complottista:
Perche' Henry nella risposta non conferma la possibilita' che l'alluminio provenga da quelle cose anzi ipotizza che forse non e' nemmeno alluminio?

Risposta del complottista:
Forse perche' anche lui si accorge che tale spiegazione e' cosi' ridicola da far ridere i polli,quindi ipotizza altre cause diverse dalla VU per cercare di spiegare l'evidente bufala salvando capre e cavoli.

Ma non sono i complottisti a fare cosi'??????????

Max Piano,secondo te e' plausibile che l'alluminio fuoriesca da tali oggetti?

Ciao.
Inviato il: 1/9/2006 15:50
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#774
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Perché come non hai prova di esplosivi, tantomeno hai prova di come, dove, quando, chi li avesse piazzati e in che modo li avesse azionati.


La solita debunkata di basso livello: non ci sono le prove che...

Peccato che Ground Zero sia stato per mesi più blindato di Fort Knox con tanto di police man che se ti vedevano scattare una foto ti arrestavano e ti sequestravano la macchina fotografica!
Persino lo stesso direttore dell'FBI è stato impossibilitato a partecipare con il suo team alle analisi.
Ad ogni modo il piazzare gli esplosivi e farli detonare è fra tutte la cosa più semplice perchè ovviamente quello che si voleva fare era tirarle giù, in un modo o nell'altro. Se qualcosa fosse andato storto c'era sempre l'ex cia-boy osama bin laden a prendersi le colpe...

Il punto è semplice: se qualcosa invalida la versione ufficiale questo qualcosa viene nascosto all'opinione pubblica ed etichettato come "paranoia cospirazionista"... naturalmente fra le "paranoie cospirazioniste" ci sono anche le deposizioni di ministri della stessa amministrazione americana, generali dell'esercito, vigili del fuoco, eroi pluridecorati, ecc...
Inviato il: 1/9/2006 15:54
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#775
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Max Piano,secondo te e' plausibile che l'alluminio fuoriesca da tali oggetti?


Ricordiamo che sebbene l'alluminio fonda a circa 600°C quindi a temperature teoricamente raggiungibili in un incendio di grosse dimensioni, il colore dell'alluminio fuso è grigio opaco; quello che cola copiosamente dalla parete del WTC2 è invece presumibilmente metallo fuso dal colore giallo acceso.

Il colore giallo acceso suggerisce due cose:

- il metallo fuso non è alluminio
- la temperatura deve essere dell'ordine dei 1500°C-2000°C perchè quasi tutti i metalli fondono a tale temperatura e mostrano colori dal giallo al bianco quando sono fusi.

dal momento che la temperatura del metallo è dell'ordine dei 2000°C a quale temperatura si trovava l'aria in quel punto???

Un cortocircuito che fonde addirittura l'acciaio???

Incredibile anche solo pensarlo! Ci sarebbero potute essere piccole esplosioni, certo, ma non cose di questo tipo!

Citazione:
Pure liquid aluminum would be expected to appear silvery. However, the molten metal was very likely mixed with large amounts of hot, partially burned, solid organic materials (e.g., furniture, carpets, partitions and computers) which can display an orange glow, much like logs burning in a fireplace. The apparent color also would have been affected by slag formation on the surface.


Pensare che una lega di "alluminio e moquette" possa dare un colore giallo acceso... beh... solo il NIST poteva dirlo!
Inviato il: 1/9/2006 16:01
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  •  Det.Conan
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Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#776
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Citazione:
Spiegata la colata di liquido fuso visibile in foto e filmati: alluminio dell'aereo.


Questo dice Atti ops scusa Stupidissimo riguardo al report NIST?

Domanda del complottista:
Att.ops Stupidissimo lo ha letto?

Risposta del complottista:e
Se lo ha fatto,accortosi anch'esso della bufala ne ha inventata un'altra ancora piu' grande!!!!!

Max Piano,dell'aereo che mi dici????????



Ragazzi ho la traduzione delle risposte del NIST.
Che ne dite se le posto una ad una per analizzarle meglio?
Una ad una per non accavallare dati e fatti diversi,vi sta bene?

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Si invita Paolo Attivissimo (ed altri) a non tener conto delle provocazioni di Anticristo (che a quanto sembra non ha ancora imparato a rispettare gli altri) circa lo storpiamento offensivo del nome, ma di attenersi (qualora voglia rispondere) al resto dell' intervento. Grazie.

maxgallo

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Inviato il: 1/9/2006 16:15
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  •  Det.Conan
      Det.Conan
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#777
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1 RISPOSTA:

Se le torri del World Trade Center (WTC) erano progettate per sopportare impatti multipli di aerei Boeing 707, perché gli impatti di singoli Boeing 767 hanno causato così tanti danni?



Come dichiarato nella Sezione 5.3.2 del NIST NCSTAR 1, un documento proveniente dalla Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicava che l'impatto di un Boeing 707 (uno solo, non più d'uno) fu analizzato durante la fase di progettazione delle torri del WTC. Tuttavia gli investigatori del NIST non sono stati in grado di reperire alcuna documentazione dei criteri e del metodo usati nell'analisi d'impatto, e pertanto non hanno potuto verificare l'affermazione secondo la quale "...una collisione di questo genere produrrebbe soltanto danni localizzati che non dovrebbero causare crolli o danni consistenti all'edificio..."

La capacità di svolgere simulazioni rigorose dell'impatto di un aereo e dello sviluppo e diffusione degli incendi che ne conseguono, nonché dell'effetto degli incendi sulla struttura, è uno sviluppo recente. Poiché l'approccio alla modellazione strutturale fu sviluppato per l'indagine sul WTC del NIST, le capacità tecniche disponibii al PANYNJ e ai suoi consulenti e subfornitori per svolgere tali analisi negli anni Sessanta sarebbero state molto limitate rispetto alle capacità messe in campo per l'indagine del NIST.

Il danno causato dall'impatto di un Boeing 767 (all'incirca il 20% più grande di un Boeing 707) contro ciascuna torre è ben documentato in NCSTAR 1-2. I danni ingenti sono stati prodotti dalla grande massa dei velivoli e dalla loro velocità e momento elevati, che hanno tranciato l'acciaio relativamente meno robusto delle colonne esterne in corrispondenza dei piani ai quali è avvenuto l'impatto. I risultati delle analisi d'impatto del NIST sono ben sovrapponibili alle osservazioni (tratte da foto e filmati e dall'analisi dell'acciaio recuperato del WTC) di danni esterni e della quantità e posizione delle macerie uscenti dagli edifici. Questa sovrapponibilità fornisce supporto alla premessa che il danno strutturale alle torri fu dovuto all'impatto degli aerei e non ad ipotetiche forze alternative.

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
Inviato il: 1/9/2006 16:26
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  •  lito67
      lito67
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#778
Ho qualche dubbio
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Mi sa che continuando così di ipotesi se ne possono fare migliaia.
Secondo me mancano le informazioni di base cioè la scena del crimine. Tutto sembra che sia stato alterato in maniera troppo frettolosa. Se succede un evendo e si vuole capire cosa è successo penso che si inizia proprio da li, si prendono i materiali e si analizzano uno ad uno. Questo non è stato fatto. Perchè? Non si vuole conoscere la verità??? Dove sono finiti le parti più importanti del WTC? Grazie per i commenti.
Inviato il: 1/9/2006 17:35
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  •  Jimbo72
      Jimbo72
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#779
Mi sento vacillare
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In korea Lito

Molte parti sono andate in Korea e Cina qualche mese dopo, qualche pilone d'acciaio per fare una nave militare "per non dimenticare" ...

Cmq se giri nei forum trovi dettagli.

Ciao
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Inviato il: 1/9/2006 17:43
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  •  enrigolett
      enrigolett
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
#780
Ho qualche dubbio
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E' vero che la scena del crimine è stata smantellata in qualche mese (d'altra parte lasciare tutto lì per anni sarebbe stato assai poco pratico...), anche se sono stati raccolti materiali sufficienti per l'indagine principale. Non si ipotizzava probabilmente all'epoca (o forse è stato fatto apposta, ma questo non si può dimostrare) che si sarebbe dovuto rispondere a domande diverse da quelle normali relative ad un crollo strutturale. Non trovo sia anomalo il comportamento, se poi uno vuole vedere malizia può benissimo trovarcela...

enrigolett

P.S. credo che tutti auspicheremmo un ritorno alla discussione di Henry, per replicare con termini tecnici più ferrati di Siredward (che ragiona logicamente, ma non ha competenze) ad Ashoka, chiaramente in vantaggio sul suo interlocutore dal punto di vista della conoscenza scientifica. Non che questo vantaggio sia un difetto, Ashoka, non fraintendermi, anzi, ma sono cose di cui si è già discusso in precedenza e una lezione a SirEdward, reo di non intendersene, non aiuta al progredire della discussione ed al chiarimento di alcuni punti.

P.P.S. Sulle colature di metallo giallo il NIST ha formulato un'ipotesi, magari assurda, anche se non so quanti di noi abbiano competenze metallurgiche sufficienti per affermarlo con sicurezza, ma chiaramente e dichiaratamente non suffragata da alcun dato (non è stato ovviamente raccolto quel materiale), quindi l'ipotesi di Henry è altrettanto percorribile, io trovo.
_________________
bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Inviato il: 1/9/2006 19:18
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