Ciao Seatnineb,
qui non c'é nessuno che abbia ragione o torto, ma si discute di fatti e di idee e penso che ogni discussione, quando condotta nel rispetto reciproco, sia positiva e debba portare ad arricchirci, in modo che si possa fare un passo, anche piccolo, in avanti.

Avere trovato in Italia una persona che ha lavorato sui progetti originali, anche se correttamente mi ha subito informato che non ha seguito la parte strutturale, che era già stata sviluppata probabilmente da altri studi tecnici, ma quella di rivestimento delle strutture, mi sembra importante per tutti noi e il fatto che sia disponibile a parlarne, con la dovuta riservatezza, la considero una vera fortuna.

Lancerei una proposta: perché Massimo o qualcuno dei moderatori (penso a Goldstein, per esempio, che é persona corretta e considero super-partes) non pensa di fare una bella intervista all'architetto Bacchiani?

Credo che se venissero fornite le adeguate garanzie di equidistanza (chiarendo, per esempio, quale sia la linea del sito, ma senza estremizzare e restando su argomenti tecnici, senza considerazioni di altra natura), non ci dovrebbero essere problemi a definire una volta per tutte come erano fatte le TT (così eliminiamo anche i tuoi dubbi, Seatnineb).

Sarebbe un bel servizio per l'informazione, non credete?

Ciao

Ciao ancora Henry62....

Sono d' accordo con te per quanto riguarda la tua proposta.....

Nel frattempo...che ne pensi di questo testimone occulare che vanto' di avere visto un core fatto di cemento al inizio della costruzione delle TT?

(Wed, 12 Sep 2001 19:54:50 PDT)
I worked in downtown NY in the late 1960's when the towers were
built! At lunch time we went to the construction site to watch the
progress. And we saw them first buildt an internal thick walled
rectangular concrete core inside which later the elevators ran. The
steel work was erected around this core several floors behind!

http://www.cosmicpenguin.com/911/chrisbrown/corerefs/ConcreteCore.002.txt

Citazione:

scusa se ridimensiono un po'...
non era poi tanto difficile, diciamocelo...:)

Ciao Seatnineb,
io non ho dati precisi, ma immagino che la base del core possa avere, come ho già scritto, un basamento in cemento armato, che formerebbe la base e conferirebbe rigidità alla struttura dei primi piani; guardando ciò che resta del core dopo il crollo, penso che tale struttura potrebbe essere stata presente a livello di atrio, cioé nella zona in cui le colonne perimetrali erano meno numerose.
Ciò giustificherebbe la testimonianza, senza invalidare il discorso che il core fosse una struttura in acciaio.
Ciao

Ciao Henry62......

Ho trovato questa decrizione che definisce in un modo chiarissimo che cosa vuol dire un core rinforzato con cemento(reinforced concrete core):





Le descrizioni sottolineate sopra sono scritte in questo libro(publicatto nel 2000):



E secondo me c'e sicuramente una somiglianza schiacciante fra quel disegno qui sopra e questo foto:



Ciao.

Ciao Seatnineb,
il problema non é di tipo geometrico, ma strutturale; mi spiego meglio: se parliamo di cemento armato, dobbiamo pensare ad un muro che contiene un reticolo di tondino di ferro e che viene gettato all'interno di un'armatura.
Se invece pensiamo a muri di riempimento fra le colonne, la struttura geometrica é la stessa, ma questi possono essere anche semplicemente dei pannelli inseriti fra le colonne e intonacati, senza alcun ruolo strutturale.
Lo schema, in questo secondo caso, sarebbe esattamente uguale al primo, ma sarebbe completamente diverso il ruolo.
In conclusione, non penso sia un problema di schizzi in cui ci si ritrova più o meno tutti, come ho detto questi muri c'erano, il problema é stabilirne la natura e la consistenza.
In entrambi i casi, l'aspetto geometrico esterno sarebbe uguale a quello da te postato relativo, per esempio, ai fotogrammi del film King Kong.
Ciao

Ciao Henry62

Non lo so se l'hai gia' vista... questa fonte....che mi sembrarebbe a corrispondere alla tua ipotesi che riguarda i "pannelli fra le colonne(concrete infill panels)"


The picture below taken in 1970 shows the construction of the North Tower. Four cranes mounted on towers running all the way down to the ground in lift shafts within the core erect the external columns in their prefabricated sections. The core comprises steel beams and columns with reinforced concrete infill panels. Unusually, the core resisted vertical load only, the horizontal forces being resisted by the perimeter columns and their connecting spandrels.



http://www.john-knapton.com/wtc.htm

Ho gia' cercato di mettermi in contatto con "John Knapton" ,chiedendogli di spiegare dove egli ha scoperto la fonte che citava "Concrete infill panels".

Finora non mi ha dato nessun risposta.

Perche' non ci provi tu?



Ciao

Ciao a tutti,
colgo l'occasione per ringraziare pubblicamente l'architetto Bacchiani per la collaborazione offerta e, da Lui autorizzato, rendo noti stralci della Sua testimonianza a me indirizzata in forma epistolare e firmata per esteso:

"...
Come Le ho detto per telefono ho lavorato per un anno al progetto esecutivo del WTC, come disegnatore di particolari costruttivi.
...
Le confermo che, per quanto mi risulta, la struttura portante del WTC era esclusivamente in acciaio, salvo il contributo statico dato dalla soletta in calcestruzzo gettata sui solai in lamiera grecata.
Parti secondarie, portate, in getto di calcestruzzo erano ai piani destinati agli impianti meccanici: 7°, 41° e 75° per la realizzazione di parapetti.
Vi erano pilastri (n.12) in calcestruzzo per scandire la sequenza degli ascensori, per l'intera altezza di 80 piedi (m 24) dell'atrio. Pilastri che non avevano seguito ai piani superiori.
In calcestruzzo era anche il rivestimento delle travi in corrispondenza di ascensori e scale, con funzione di protezione antincendio.
La protezione antincendio delle parti meccaniche strutturali era ottenuta per mezzo di getto a spruzzo di una miscela a base di fibre di amianto (almeno così ho sempre saputo).
Tutta quella polvere grigia che copriva le rovine dopo il crollo, a mio parere, doveva provenire proprio dal materiale fireproofing.
Non ho sentito però che vi siano state polemiche circa i rischi corsi dai soccorritori o dagli addetti allo sgombero delle macerie per la presenza di amianto."

Segue autorizzazione alla divulgazione citando la fonte.

Questa é la lettera che ho ricevuto.
Che dire?
A questo punto credo sia chiaro che non esistevano elementi strutturali in cemento armato, con esclusione dei pilastri presenti nell'atrio, come avevo ipotizzato dalla semplice osservazione delle rovine del core rimaste in piedi dopo il crollo. Sappiamo che buona parte dell'amianto originale della Torre Nord era stato nel tempo bonificato e sostituito da un impasto cementizio a base di fibra di vetro, con però numerosi piani rimasti ancora allo stato originale con la protezione in amianto, soprattutto in quei piani che non avevano subito lavori di ristrutturazione.
La Torre Sud invece era totalmente dotata di impasto cementizio a base di fibra di vetro.
Sappiamo anche che buona parte delle protezioni antincendio originali erano state nel tempo rimpiazzate da pannelli in gesso, probabilmente per il deterioramento della cartella di intonaco inizialmente prevista e per lavori di ammodernamento estetico: questo emerge chiaramente dalla documentazione del NIST, così come emerge la presenza di pavimentazioni diverse sopra alla cartella di cemento, dal marmo al linoleum, al parquet per ambienti direzionali.
In tempi successivi all'edificazione erano stati installati sistemi attivi di spegnimento incendi, con irrigatori a pioggia alimentati da serbatoi a caduta distribuiti nei piani di servizio.
Aggiungo anche, mi sembra doveroso ricordarlo, che i rischi sia ambientali che per la salute pubblica legati alla presenza delle polveri e delle sostanze chimiche derivanti dall'incendio e dal crollo delle TT é purtroppo una triste realtà di cui ci si sta accorgendo col passare del tempo, al punto che si é iniziato a parlare di una sindrome di Ground Zero.

Ciao a tutti e ancora grazie per la testimonianza diretta all'arch. Bacchiani.
Enrico

Ciao a tutti,
da una verifica effettuata con lo stesso architetto Bacchiani, si può escludere il ruolo portante dei 12 pilastri in cemento presenti nel solo atrio delle Torri, per cui il ruolo di queste costruzioni era essenzialmente "organizzativo" ed estetico nel senso che servivano per razionalizzare l'accesso agli ascensori, ma non avevano ruolo portante.
Segnalo anche che da alcuni disegni originali del progetto, messimi a disposizione, risulta la presenza sistemica di pannelli in gesso, fra loro ad incastro tipo "perlina", a fornire protezione termica alle strutture in acciaio sia verticali che orizzontali del core.
Trova così conferma anche l'uso dei pannelli ad incastro in gesso per delimitare il perimetro del core.

Dalla vista in pianta del core emerge in modo preciso anche la collocazione delle colonne portanti, con dettagli della loro sezione, che conferma quanto riportato dal NIST.

Viene quindi a cadere un secondo importante punto di dubbio, relativo alla presenza e alla disposizione delle colonne portanti del core.

Ciao a tutti.

Ciao ancora Henry62....

Non lo so come mi devo reagire con queste " rivelazioni" di Bacchiani(tramite te).

Quello che tu racconti.... potrebbe essere la verita.

Ma tutto sommato le dettagli che stai citando sono semplici parole scritte su una pagina web.....non ci sono provi ne' da te ne' da Bacchiani che queste stesse parole raccontano la verita.

Communque " un immagine vale mille parole"

Se io' fossi davanti al Signor Bacchiani ....le chiedessi che cavollo e' questo muro sull perimetro del core che ebbe sicuramente "un ruolo portante".





Ciao.

Detto proprio chiaramente Seatnineb quel muro lo vedi solo tu e anche fosse può tranquillamente trattarsi del cartongesso che separa il core dal resto.
Questo ovviamente risottolineando che è ridicolo parlare ancora dei dettagli tecnici dell'attentato quando il quadro è ormai davanti agli occhi del mondo che vuole vederlo.

Ciao Seatnineb,
io non posso darti le certezze che cerchi, ma ti posso dire che oltre alle parole scritte su una pagina web c'é una lettera in carta intestata dell'architetto Bacchiani, numerose mie telefonate con lui in cui abbiamo affrontato anche altri argomenti inerenti il progetto del WTC (tanto per dare un'idea, io sono convinto che le strutture di evacuazione non fossero adeguate per edifici di tale capacità, con l'aggravante che i piani più densamente popolati erano proprio gli ultimi, per la presenza del belvedere e del ristorante, per cui si dava come probabile una presenza di 1000 persone contro le 350 previste per i comuni piani commerciali), inoltre ho copia dei disegni costruttivi da cui si ricava l'assenza di muri in cemento armato nel core, si ha fra gli altri la sezione in pianta del core con l'indicazione quotata e l'identificazione univoca delle singole colonne del core.
A questo punto, francamente, per me é sufficiente per poter sostenere l'assenza di strutture portanti in cemento armato.

Mi rendo conto che ciò significa fare un atto di fiducia verso di me, così come io mi sento di farlo nei confronti dell'architetto Bacchiani.

Dall'altra parte ci sono vaghi indizi presi da testi descrittivi, immagini tratte da filmati in cui, vuoi per le riprese e per la definizione, non si possono certamente trarre conclusioni condivise (e l'intervento di Lestaat, che non sostiene certamente la VU, mi pare sia un esempio di ciò).

Concludendo, abbiamo un teste attendibile, sia professionalmente che per l'affidabilità dimostrata (non dimentichiamoci che, in tempi non sospetti, l'architetto ha fatto secondo me un gesto di altissimo livello civile e tecnico, fornendo a realtà universitarie italiane copia dei disegni in suo possesso), per cui ora dobbiamo considerare questo un fatto acquisito e ragionare partendo da questa base.

Mi sembra che abbiamo ottenuto due risultati fondamentali:

1) abbiamo in Italia un testimone diretto che ha partecipato alla definizione fin nei minimi dettagli dei disegni di progetto, persona che ha dimostrato la propria correttezza professionale e, se permettete, il proprio senso civico, mettendo a disposizione del materiale che i ricercatori americani indipendenti ancora si sognano;

2) abbiamo copia dei disegni della pianta del core, con l'indicazione precisa della sezione delle singole colonne, del loro posizionamento e delle distanze relative fra le strutture portanti, quando anche i siti americani che più si avvicinano all'argomento concludono dicendo che i progetti sono stati secretati...

A me sembra che questa sia vera ricerca indipendente e, se posso fare un commento del tutto personale, mi stupisce il silenzio che ha circondato la discussione dopo la comparsa della testimonianza dell'architetto in questione.

Ci sono stati momenti di forte tensione, nelle scorse pagine della discussione, su questioni di gran lunga molto meno importanti.

Ma come? Su questo argomento, in cui si potrebbe finalmente dire qualcosa di veramente nuovo a livello mondiale, scende il silenzio...

Avevo suggerito di fare un'intervista all'architetto e lasciarla in home page per tutti, ma nessuno, mi pare, ha raccolto l'invito.

Personalmente cercherò di fare tutto il possibile invece perché questa notizia emerga alla conoscenza dell'opinione pubblica, anche se non so ancora come e quando, ma mi sembra un contributo fondamentale per porre qualche punto fermo in tutta questa vicenda.

Capisco anche la posizione di Lestaat e di chi ormai ritiene di avere la quasi certezza di un complotto gestito dall'interno degli USA, ma questo é un altro discorso e proprio perché é un altro discorso le due discussioni possono convivere: lasciamo ciascuno alle proprie convinzioni, rispettabilissime, ma mettiamo qualche punto fermo tecnico quando possiamo!
Ciao e grazie,
Enrico

citaz:Capisco anche la posizione di Lestaat e di chi ormai ritiene di avere la quasi certezza di un complotto gestito dall'interno degli USA, ma questo é un altro discorso e proprio perché é un altro discorso le due discussioni possono convivere: lasciamo ciascuno alle proprie convinzioni, rispettabilissime, ma mettiamo qualche punto fermo tecnico quando possiamo!

anche per me; Lestaat:"il re è nudo" ma ritengo utile valorizzare le conoscenze dell'architetto Bacchiani. sarebbe molto importante!!!!!!!!!!! coinvolgerlo in un confronto tecnico sul sito!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

citaz:Se io' fossi davanti al Signor Bacchiani ....le chiedessi che cavollo e' questo muro sull perimetro del core che ebbe sicuramente "un ruolo portante".

appunto; chiediamoglieloooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Henry62:

A parte che l'architetto Bacchiani, come ha detto, si è occupato solo di una parte del progetto ma se anche fosse vero quello che dice - non che lo abbia mai messo in dubbio - non ha riportato NULLA di diverso da ciò che la maggiorparte di chi si è interessato sa!

Non capisco davvero dove stia "il colpo di scena" !

Che i progetti siano stati secretati / persi / nascosti / non divulgati E' VERO: se qualcosa si viene invece a sapere tanto meglio ma da lì a dire - con due planimetrie - che si sappia tutto è ridicolo.
E' anche evidente che proprio TUTTO non si poteva nascondere, specie per le ex due torri più alte del mondo, rimaste per trent'anni al centro del mondo.
Il punto semmai è come fare in modo che le informazioni vengano divulgate in modo limitato quindi controlllabile.
(E chi ha qualcosa, sebbene non siano dati ufficiali, ha il dovere di pubblicarli)

Citazione:

non capisco cosa si debba far conoscere all'opinione pubblica (metà degli stessi americani non si ricorda nemmeno l'anno dell'attentato): l'idea del core in cemento è un dettaglio passato come una meteora e di cui non avevo mai sentito nulla a parte che in questo forum e su pochissime altre fonti...

Citazione:

Viceversa per il governo americano, che ha parlato per bocca dell'UNICA commissione di inchiesta "indipendente", il core non è mai esistito... e noi stiamo qui a riempire paginate e paginate di post su dettagli. Si è trattato solo di ignoranza o superficialità? E se anche fosse, cosa potremmo concludere?

Ciao Henry62....

Vorrei chiederti come mai Bacchiani sia stato in grado di fornire copia dei disegni del WTC all' universitarie italiane quando il capo dell' indagine sull crollo del WTC e' stato proibito(almeno per un po' di tempo) di aver copie dei disegni dello stesso WTC!


The lead investigator in the case, Gene Corley of the American Society of Civil Engineers, said the Port Authority refused to hand over blueprints for the twin towers - crucial for evaluating the wreckage - until he signed a waiver saying his team would not use the plans in a lawsuit against the agency.

"This is the first time I have signed something like that," Corley said, setting off a wave of angry comments from members of Congress and outcries from an audience made up mostly of relatives of victims of the Sept. 11 terror attacks.

Corley leads a team of engineering experts empaneled by the Federal Emergency Management Agency, but his team lacks the power to subpoena witnesses or order the preservation of evidence.

http://www.questionsquestions.net/documents2/wtc_obstru ... .

Ciao Lestaat.

Non ci sto allucinando......c'e un muro sull perimetro del core.....



.....qualcosa che e' gia in contradizione con la versione ufficiale.

Io vorrei sotanto sapere qual e' la composizione di questo muro.

Il cartongesso a cui tu stia facendo riferimento ......e' usato per le partizioni degli uffici ect ect.....ma questo cartongesso non ha un ruolo portante nella struttura del' edificio.....ma questo muro scuro sul' perimetro del core ......

....certo che c'e l'ha ....

In questo foto qui sotto....stanno legando propio i panelli che davano retta ai piani...a quel muro.....un muro che recitava un ruolo portante




Ciao

Ciao Edo....

Purtroppo sono esiliato qui in Inghilterra quindi e' piu' difficile mettermi in contatto con L'architetto...pero' vorrei provarci ....qual e' il suo indirizzo di email?

E grazie per i complimenti!



Ciao..

Ciao a tutti,
a me sembra che qualcosa non quadri in questi ultimi interventi...
Abbiamo a disposizione i disegni originali del progetto, in cui si vede chiaramente ed in maniera definitiva quale sia la collocazione esatta delle colonne del core, argomento che fino ad ora é stato portato avanti da sostenitori delle teorie alternative in modo a dir poco dubitativo, dicendo che il NIST e la FEMA avevano volutamente dato una rappresentazione falsata della realtà, e mi si dice che "non ha riportato NULLA di diverso da ciò che la maggiorparte di chi si è interessato sa!"

Non é giusto e non trovo corretto minimizzare così.

Cerchiamo di chiarirla questa cosa, perché non é banale e non é nemmeno secondaria: il progetto originale coincide con la rappresentazione del core data dal NIST, quindi non c'é alcuna rappresentazione falsata, quindi non é vero che su questo argomento, cioé la mera descrizione del core, la VU sia stata volutamente falsata dal NIST!

Quindi, per favore, ELIMINIAMO questo motivo di dubbio, perché dimostratosi essere una leggenda metropolitana.
Ciao

Ciao Max-Piano,
allora quando scrivevi (messaggio tuo del 9 agosto):

Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
maledizione-stanno-trapelando-troppe-notizie

sembra dunque che le colonne del core fossero annegate nel cemento armato: ancora più difficile, se fosse così, spiegare il repentino surriscaldamento del metallo, avvenuto in poche decine di minuti!


non riportavi una tua convinzione, ma una considerazione del momento che tu stesso non ritenevi e soprattutto non ritieni valida (peccato che non l'hai detto, però), visto che ora dici:


"l'idea del core in cemento è un dettaglio passato come una meteora e di cui non avevo mai sentito nulla a parte che in questo forum e su pochissime altre fonti..."


forse sarebbe opportuno che ci chiarissi la tua idea in merito.
Ciao

Henry:

i post da cui hai tratto le mie frasi - di cui la prima una semplice battuta - erano veloci considerazioni sulle notizie riportate da Seatnineb, le quali meritano attenzione viste le fonti citate.

ho scritto:
sembra dunque che le colonne del core fossero annegate nel cemento armato: ancora più difficile, se fosse così, spiegare il repentino surriscaldamento del metallo, avvenuto in poche decine di minuti!

evidentemente dopo aver letto così tante notizie riguardanti la costituzione in cemento armato del core mi sono limitato a un "sembra dunque che...", non ci vedo nulla di illogico o irrazionale.

ho scritto
"l'idea del core in cemento è un dettaglio passato come una meteora e di cui non avevo mai sentito nulla a parte che in questo forum e su pochissime altre fonti..."

Citazione:

C'è poco da chiarire: è vero.

Le colonne di acciaio annegate nel cemento armato è notizia che è stata riportata da diversi media mainstream; essendo i giornalisti, si spera, dei professionisti pagati per il loro obiettivo lavoro di indagine / divulgazione (non come noialtri poveracci che abbiamo scartabellato tra decine di report di ingegneri e architetti e foto) e visto che questi giornalisti hanno riportato una versione dei fatti, non posso che prenderne atto.

Infatti

Se osserviamo la struttura delle torri durante la fase di costruzione e come apparivano dopo, appare molto più facile credere a una struttura centrale fondamentalmente in acciaio ma rivestita con cemento. Tale cemento avrebbe svolto un ruolo non solo estetico e funzionale (mica potevano lasciare le travi scoperte nei corridoi degli uffici o i 25 ascensori correre senza alcun muro di separazione!) - ma avrebbe svolto - questo ci interessa - anche un ruolo di isolamento termico.
Resta difficile credere che i progettisti non avessero preso in considerazione l'idea di isolare termicamente le strutture in acciaio degli edifici, visto che si trattava già di una norma più o meno obbligatoria nella costruzione di edifici, specie di quelle altezze e in acciaio.

La schiuma minerale? Quella è stata data sulle travature, non penso sulle enormi colonne verticali. Per chi è interessato avevo recuperato questa foto da uno dei report (prima foto sotto il titolo del paragrafetto). Si vede chiaramente che la schiuma ha uno spessore minimo e si nota anche la copertura in acciaio ondulato sopra le travature.
Il core si trova a destra nella foto: ti sembra "scoperto"?

Non è lecito ritenere che gli spessi muri interni abbiano isolato le colonne del core tanto quanto, e forse meglio, della sottile schiuma minerale spruzzata sulle travature interne di sostegno dei piani?

Quando il NIST afferma che l'aereo avrebbe "raschiato via tutta la copertura antincendio" a quale **copertura** si riferiva?

Ricordo che ufficialmente, per il governo americano, il core non è mai esistito!

These exterior walls bore most of the weight of the building.The interior core of
the buildings was a hollow steel shaft, in which elevators and stairwells were grouped.

...il nucleo interno delle Twin Towers era un tubo di acciaio vuoto al cui interno si trovavano gli ascensori e le scale e il peso era retto dal muro esterno.
[9-11 Commission - Final Report 2004, PDF, pagina 541, NOTA 1 al capitolo 9]

Forse non avevano il numero di telefono dell'Architetto Bacchiani?
E' possibile ritenere credibile un rapporto simile?

Ciao Max-Piano,
il problema non era se nel core ci fossero costruzioni in muratura e pannelli anti-incendio, cosa che é chiara a tutti e presente anche nei reports NIST, ma se ci fossero strutture in cemento armato, aventi anche funzione portante.

Queste strutture non c'erano e non ci sono mai state.

Altro problema era la collocazione delle colonne del core, contestata da sostenitori di ipotesi alternative rispetto alle mappe fornite dal NIST: anche questa é un'informazione che ora abbiamo da fonte ufficiale (le tavole con le viste in pianta originali, con timbro e firma dello studio di architettura) e che conferma i dati forniti dalla VU.

Mi sembra che finora non stiano emergendo che conferme ai dati indicati dalla VU e credo sia, indiscutibilmente, più difficile supportare con dati di fatto le teorie alternative...

Di fatto:
- si é trovata una più che probabile causa del fenomeno della solfitazione dell'acciaio;

- non essendoci collasso a pancake nelle ipotesi formulate, non regge più nemmeno l'accusa che l'ipotesi di crollo della VU non rispetti la legge di caduta dei gravi e le conservazioni della quantità di moto e del momento angolare;

- sappiamo esattamente come erano collocate le colonne del core e che la struttura portante delle TT era solamente in acciaio;

- l'analisi dei filmati messi a disposizione da pochi giorni come materiale presentato al processo Moussaoui evidenzia la presenza di incendi presso le pareti opposte a quelle in cui é avvenuto lo schianto degli aerei ancora al momento del crollo, spiegando così le alte temperature presenti in prossimità delle colonne che poi hanno manifestato per prime il cedimento per effetto termico;

- dagli stessi filmati si vede il crollo dell'antenna della Torre Nord da un'angolazione diversa e si vede che dopo un primo tratto verticale, subisce una rotazione dovuta al perno effettuato dal hat-truss sulle colonne del core che via via collassavano, ulteriore prova di collasso delle strutture portanti verticali e non orizzontali.

E mi fermo qui per non dilungarmi, ma ci sarebbero molti altri aspetti da sottolineare.
Ciao

Mi sembra invece che dalle foto che abbiamo postato, come dalla testimonianza dello stesso Bacchiani, emerge che il nucleo era racchiuso in una muratura (cemento armato) che lo avrebbe protetto dall'incendio e che avrebbe reso ancora più difficile la fusione o indebolimento dell'acciaio.

Ricordiamo che la fusione del nucleo, dopo l'ipotesi di suicidio della torre, è stato il teorema più credibile prodotto dalle versioni più o meno ufficiali.

Nessun edificio in cemento e tantomeno grattacieli in acciaio sono mai crollati a causa di incendi, anche più violenti, durati ORE o giornate intere.
Questo si è invece verificato tre volte nella stessa giornata del 9/11 dopo appena un'oretta dagli incendi.

Citazione:

ergo non c'è mai stato alcun crollo, come no?

Citazione:

peccato che il NIST non abbia mai portato alcuna foto relativa a questi fantomatici incendi - temo in verità che l'unico ad averli visti sei stato tu... se così non fosse potresti postare il link?

Citazione:

da ogni angolazione si vede l'antenna cadere per prima e questo, francamente, mi sembra più che sufficiente

Citazione:

la tua solita idea che non trova fondamento nè nei rapporti ufficiali nè nelle prove video.

Ciao Henry....

Devi smettere di citare il rapporto dell' NIST(o' FEMA) se come si ci fosse una Bibbia che non dovrebbe esserci mai contestato.

Questo e' il disegno portato avanti dall' FEMA.....riguardante il core dell WTC:



..un disegno che sta trascurando un muro che esisto' sul perimetro del core dello stesso WTC:





Ciao

Ciao Max-Piano,
no, stai negando delle evidenze...
Nel core delle TT non c'era cemento armato con funzione portante, ma elementi riportati in calcestruzzo tipo parapetti e in muratura, come riempitivi dei varchi presenti fra le colonne.
La presenza di intonaco e di pannelli in gesso é appurata da tutti, ma sempre relativa ad elementi di finitura superficiale o di abbellimento architettonico, non certamente strutturale.

lo ripetiamo in modo chiaro per tutti:

NELLE TT NON C'ERA ALCUN MURO IN CEMENTO ARMATO, O PILASTRO, CHE AVESSE STRUTTURA PORTANTE.

Quindi mi dispiace ma non ha più senso parlare di ipotesi che sono ampiamente smentite sia dalle immagini postate che da testimonianze qualificate.


Questo é uno dei link cui facevo riferimento per i filmati:

http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/P200015.html

altri li puoi trovare all'interno dei 1200 elementi portati da difesa e accusa fra gli atti del processo Moussaoui.
L'antenna delle Torre Nord cade per prima perché le viene a mancare un sostegno all'interno, quindi, se la logica ha ancora un senso, il collasso é avvenuto all'interno della struttura PRIMA che iniziasse il movimento dell'antenna, quindi qualcosa d'altro si é mosso per primo nella Torre Nord, che poi ha portato all'effetto macroscopico, che tutti possono vedere, dell'antenna che scende, ma quello che si vede in questi filmati é che dopo che l'antenna scende, inizia anche a ruotare e questo non credo che tutti lo abbiano visto...
Ciao

Ciao Seatnineb,
leggo con piacere i tuoi interventi perché dimostrano la passione con cui sta partecipando alla discussione, ma un conto é la passione, che apprezzo, un'altra le evidenze.
Nonostante le tue affermazioni, io continuo a non vedere alcun muro nelle immagini che posti: non vedo muro e non vedo cemento armato, come non vedo armature entro cui avrebbero dovuto fare le gettate, come non vedo betoniere... niente di niente!

Dall'altra parte abbiamo disegni originali e testimonianze dirette (piccolo OT, ma interessante: fra l'altro, navigando in internet, ho trovato anche il progetto che l'architetto Bacchiani, in team con altri progettisti, ha inviato per partecipare alla gara di scelta del monumento commemorativo a Ground Zero), che escludono tali presenze.
Fino a quando non sarai in grado di portare una prova che abbia almeno lo stesso peso di quanto affermano le prove di assenza di cemento armato nelle TT, ho paura che dovremo ragionare escludendo tali ipotesi. Ciò non toglie che se si trovassero delle evidenze diverse rispetto a quelle attuali, sarei ben lieto di dire di essermi sbagliato e che avevi ragione, ma al momento credo che non si possa fare altro che continuare a ragionare nei termini già illustrati.

Anche io non credo che i reports del NIST siano la Bibbia, ma é attenendosi a questi che si deve ragionare, perché sono questi la VU tecnica che fornisce il risultato delle indagini compiute.
Finora non sono emersi dati oggettivi in contrasto con quanto descritto dal NIST (non mi riferisco alle ipotesi di collasso, ma alla descrizione degli edifici), che ci consentano di dire che il NIST, e per tramite suo la FEMA, abbiano voluto imbrogliare gli Americani (e con essi tutto il mondo).

Nei filmati cui faccio riferimento nel post precedente si vedono benissimo le alte fiamme che escono dai piani mentre la Torre crolla: mi sembra ormai impossibile negare la presenza dell'incendio, che é invece proseguito dilagando nei diversi piani da quelli colpiti dall'aereo a salire verso l'alto...
Ciao

Ciao a tutti,
dopo aver toccato vari argomenti nel corso della discussione:

- teoria pancake della FEMA;
- ipotesi del NIST del report definitivo;
- presenza dello zolfo nelle macerie;
- solfitazione dell'acciaio;
- assenza di elementi strutturali in cemento armato nelle TT;
- correttezza delle piante del core in riferimento alla posizione e al numero delle colonne in acciaio;
- presenza di incendi estesi al momento del crollo delle TT;

vorrei cercare di approfondire insieme un altro elemento che finora é stato solamente sfiorato, ma che credo debba essere affrontato.

L'argomento é questo:

siamo (più o meno) arrivati a capire che gli incendi c'erano, presenti in vari piani dal momento dell'impatto degli aerei fino al momento del crollo, che questi incendi possono aver raggiunto e superato i 1.000°C di temperatura di fiamma (per favore, non ritiriamo fuori il discorso già affrontato in qualche pagina precedente che il NIST non ha nella sua raccolta campioni di acciaio che hanno superato i 600°C per le colonne centrali e i 250°C per quelle perimetrali, perché, come dice MM, abbiamo già dato! Nel caso di dubbi, inviterei a rileggere le risposte a queste domande già poste in precedenza).
Quindi, se é vero come é vero, che dai 600°C l'acciaio inizia a manifestare una rapida diminuzione delle sue caratteristiche meccaniche, il problema che resta da capire é per quanto tempo questo acciaio deve trovarsi alla temperatura data perché si manifestino i fenomeni che portano al collasso.
Quindi, se le variabili sono temperatura e tempo, per la temperatura qualcosa abbiamo già detto, ma sul tempo non si é ancora detto niente.
Ogni contributo in tal senso sarà gradito.
Da parte mia, sto approfondendo il discorso e non appena mi sarà possibile, posterò le mie personalissime ipotesi.
Ciao e grazie,
Enrico

Henry, io credo che questo avvenga non appena raggiunge la temperatura critica. Essendo buon conduttore poi, se all'esterno di una colonna di acciaio si hanno 600°, il tempo in cui questa temperatura si trasmette all'interno e quindi in tutta la sezione credo sia davvero basso. Il punto è stabilire all'interno di un incendio con temperatura di fiamma alta in quanto tempo questo calore si trasmetta alle colonne, e come si distribuisce la temperatura sulla superficie attaccata.

enrigolett

siamo (più o meno) arrivati a capire che gli incendi c'erano, presenti in vari piani dal momento dell'impatto degli aerei fino al momento del crollo, che questi incendi possono aver raggiunto e superato i 1.000°C di temperatura di fiamma

Addirittura come una candela...

Ricordiamo le temperatura che può aver raggiunto l'aria.


Citazione:

Avrai già anche dato ma le evidenze empiriche rimangono solo quelle: il resto sono speculazioni fatte su modelli al computer. C'è anche chi sta cercando di capire il comportamento degli incendi in un edificio ma tramite esperimenti.. non con un modello al computer.

Citazione:

Un testo di “tecnologia dei materiali” ti potrà aiutare...

Citazione:

Veramente sulla temperatura si son solo fatte delle speculazioni.. ma contento tu..

Citazione:

Io direi instantaneamente Enrigolett!

Parliamo sempre a caso senza la minima conoscenza di termodinamica.. tramissione del calore tramite conduzione, flussi vari ed eventuali...

Per quello che dici tu basterebbe mettere una candela di paraffina (temperatura di fiamma: 1400°) sotto una barra di acciaio et voilà.. eccola che cede...

Ma probabilmente ti sei bevuto anche quella dei liquid explosives.. per cui

Ashoka

Henry....

Vorrei farti ricordare l'analisi di John T' O Hagan(capo dei pompieri New Yorkesi) nel 1976 che documentasse gli incendi che afflissero i WTC nel 1975:



..... e 1 New York Plaza nel 1970:



Se ci fu un uomo che seppe la composizione di quei core di entrambi questi grattacielli ....fu propio lui!

Questa era la sua definizione completa riguardando entrambi gli edifici:

Si nota la frase "primary component a central core of reinforced concrete"





E se quello non sarebbe sufficiente per te.....

Basta guardare il racconto di O'Hagan che descrisse l' esperienza dei pompieri nel core di 1 NewYork Plaza:

Si puo vedere dove' O' Hagan scrisse "confines of the solid masonary core"




HighRise Fire And Safety:
Scritto da John T' O Hagan.
Publicatto nel 1976.
Pagine 22-28 e Pagina 143

Per me l'unica questione e' se il cemento del' core(del WTC) fu gettato o se si trattasse di pannelli di cemento.

Ciao.