Se è questo il senso della frase e cioè

"il nucleo in cemento doveva reggere solo il peso degli ascensori"

mi pare un pò azzardata come teoria perchè lascia intendere che tutto il peso dell'edificio poggiasse solo sulle colonne perimetrali.

E' possibile però che siano vere entrambe le versioni: ovvero un nucleo composito in acciaio e cemento come mostrato in questo vecchio articolo della BBC

How the World Trade Center fell

Citazione:

Purtroppo della rivista "Architectural Record" mi manca proprio il numero di Ottobre 2001 quindi non so

Ciao Max-Piano,
ti posto quanto scritto da Seatnineb:

"Vorrei aggiungere che ci sono altri edifici disegnati da Minoru Yamasaki che sono stati costruiti con un core fatto di cemento armato:

Propio come' The Bank Of Oklahoma Building:



Qui sotto c'e una descrizione dallo stesso Minoru Yamasaki sottoliniando la composizione del core di questo edificio:

Se guardi la frase "Concrete encased steel core"


A Life In Architecture
1979
Da Minoru Yamasaki
Pagina 159"


Hai ancora dubbi in proposito?
Ciao

Ciao Max-Piano,
anche l'articolo che hai postato é zeppo di vere e proprie fesserie tecniche; una per tutte?
L'acciaio delle colonne che si é fuso!

Ciao

Ciao Henry62...

I tuoi dubbi sono validi anche se non mi convincono tanto.......

Quindi.......

...... tocca a Leslie Robertson....L' uomo che fu l 'ingegnere/Capo responsabile per la costruzione del WTC.....

Una giornalista gli ha' intervistato poco dopo 9/11.....

Diamoci un occhiata a quello ha scritta questa giornalista......

Still, Robertson, whose firm is responsible for three of the six tallest buildings in the world, feels a sense of pride that the massive towers, supported by a steel-tube exoskeleton and a reinforced concrete core, held up as well as they did—managing to stand for over an hour despite direct hits from two massive commercial jetliners.
http://msnbc.msn.com/id/3069641/

Citazione:

Non mi appoggio sicuramente ad articoli della BBC: al più mi limito a guardarne le figure!

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Certamente Leslie Robertson è tra quelli a cui piace vedere il bicchiere mezzo pieno

Ciao Seatnineb,
l'affermazione che riporti non dice che ci fossero componenti strutturali VERTICALI in cemento, ma che il palazzo fosse fatto da un esoscheletro in acciaio e da un core in cemento rinforzato ed in effetti tutti i piani ORIZZONTALI erano composti da una soletta in cemento del tipo normale, mentre i pavimenti degli spazi commerciali erano in cemento a bassa densità, il tutto supportato da strutture in acciaio.

Non é la stessa cosa di dire che esistevano muri in cemento armato.
Ciao

Citazione:

Si Max......sono d' accordo con te.....

Sto parlando di un core che e' una combinazione di acciao e cemento.

Il reinforced concrete nel core si trova anche in questi documenti del MIT:


Materials and Structures

Oral Buyukozturk
Professor of Civil & Environmental Engineering, MIT

Franz-Josef Ulm
Esther and Harold E. Edgerton Associate Professor of
Civil & Environmental Engineering, MIT

The core comprises steel beams and columns with reinforced concrete infill panels designed to share part of the gravity loads. The core was designed to resist vertical loads and was not assumed to transfer any lateral loads. The perimeter columns were tied to the core only by the truss-slab system and the horizontal forces were assumed to be resisted by the perimeter columns and their connecting spandrel beams.
________________________________

Aircraft Impact Damage


Tomasz Wierzbicki
Professor of Applied Mechanics, MIT

Liang Xue
Ph.D. Candidate of Ocean Engineering, MIT

Meg Hendry-Brogan
Undergraduate student of Ocean Engineering, MIT

The vertical steel and concrete core that forms the center of the “tube” supports approximately 60% of the total gravity load of the building, while the outside shell bears the remaining 40%. The towers were built very modularly and consisted of many prefabricated pieces, such as exterior panels, floor trusses etc.

Mi dispiace Henry62......

Ma con tutto il rispetto..... stai sbagliando.........

Un core in cemento rinforzato(in Inglese-Reinforced concrete core) riferisce ai muri..........non piani...come si puo' vedere:

44 Stories+3 Underground Levels
Outrigger Trusses
+Reinforced Concrete Core WALL



http://eng.midasuser.com/products/pro_app/pro_app_building.asp

Ciao,
mi sembra difficile pensare ai "concrete infill panels" come a muri in cemento armato, nel senso strutturale del termine.
Sembrerebbe invece confermata l'ipotesi di strutture riempitive prefabbricate (quindi non portanti), che andavano a chiudere gli spazi lasciati fra le colonne.

Vediamo il significato di infill:
Infill: in its broadest meaning is material that fills in an otherwise unoccupied space.

La frase citata:
"The core comprises steel beams and columns with reinforced concrete infill panels designed to share part of the gravity loads." si presta a duplice interpretazione, per mancanza di virgole.

Ciao

Ciao Seatnineb,
scusami tu, ma :

Reinforced concrete core = nucleo in cemento armato rinforzato

Reinforced concrete core WALL = MURI del nucleo in cemento armato rinforzato

La differenza sta tutta nel WALL che non vedo, né scritto nel testo, né nelle fotografie delle TT.
Quindi, in assoluto, reiforced concrete core non ha un'accezione di elementi verticali (wall) o orizzontali (floor), ma indica soltanto il materiale.

Ciao

Ciao Seatnineb,
una curiosità, ma sempre in riferimento all'articolo che hai postato, tu ti senti di condividere questa altra affermazione del progettista delle TT, solo qualche riga sotto a quelle da te postate:

"But the thousands of gallons of burning jet fuel finally brought down the noble structures. “As the fire raged it got hotter and hotter and the steel got weaker and weaker,” he says, adding that building a skyscraper able to handle such a blaze would not have been viable, financially and functionally. “You could always prepare for more and more extreme events, but there has to be a risk analysis of what’s reasonable.”

Sospetto la risposta, ma dimmi che mi sbaglio!

Ciao

Scusa Henry ma qui non tutti sanno l'inglese. Anche se non sono certamente ai livelli di Linucs provo a tradurre:

But the thousands of gallons of burning jet fuel finally brought down the noble structures.

Tutti sapevano che le strutture erano alquanto nobili - e non lo dico perchè le ho progettate io - ma fantastilioni di galloni di miscela esplosiva alla fine le hanno tirate giù.

As the fire raged it got hotter and hotter and the steel got weaker and weaker

Gli incredibili und furiosi incendi diventavano sempre più caldi sempre più caldi [ci sfugge perchè dovessero diventare sempre più caldi] e l'acciaio diventava sempre più debole sempre più debole

[nessuno potrebbe sospettare che il motivo è che Robertson ha voluto risparmiare sul cemento e infatti mette le mani avanti]


building a skyscraper able to handle such a blaze would not have been viable, financially and functionally.

La colpa non è certo mia - vorrei tranquillizzare i miei attuali clienti - ma di chi non mi ha dato abbastanza soldi. Io l'avevo detto ai ragazzi: serve più cemento! Non si può fare un palazzo di 110 piani con i mattoni d'argilla - specie se cotti al sole!

You could always prepare for more and more extreme events, but there has to be a risk analysis of what’s reasonable

Non avrebbe avuto senso trasformare l'edificio in un bunker antiatomico tanto se avessero voluto lo avrebbero tirato giù lo stesso!

[ci avevano provato anche nel 1993 con fantastilioni di galloni di nitrourea ma il risultato fu di aver fatto saltare le fogne]

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per Henry: cosa avrebbe dovuto fare Mr. Robertson?

a) Ammettere di non aver costruito bene le torri e, visto che lo stesso progetto è stato ripetuto per altri 117 palazzi in giro per il mondo, restituire tutti i soldi presi e concludere la carriera costruendo fienili nelle prigioni del Nebraska

b) Svestirsi e correre nudo per Central Park gridando: "LE HANNO DEMOLITE LE HANNO DEMOLITE!!!"

c) E' stata una tragedia, che ci volete fare?

Ciao Max-Piano,
solo una precisazione: quando i costruttori rubano, in genere rubano sul ferro, non sul cemento.

Poi ho qualche perplessità sulla tua traduzione di "burning jet fuel", che hai tradotto un po' liberamente con "miscela esplosiva": non era più calzante "thermate"?

A quando la traduzione italiana del report definitivo NIST?
Sono impaziente di averla e con dedica personalizzata, mi raccomando.
Ciao

Citazione:

+ cemento + ferro, + ferro + cemento

Citazione:

ti pare che abbia tradotto troppo liberamente? ma come ti permetti???

Citazione:

A quando invece #@ç+ù^#|\ ?

http://www.inarcassa.it/riviste/4_2001/INARCASSA4DEL2001pg80a90.pdf

nel link qua sopra c'è l'intervista all'architetto Augusto Bacchiani;
ho trovato due mail tramite le quali chi lo desiderasse potrebbe (forse) contattarlo: rivista@inarcassa.it architettirimini@archiworld.it

nell'articolo Bacchiani afferma di conservare una copia dei disegni del progetto del wtc, risalente a quando lavorò per la realizzazione presso lo studio Emery Roth e Sons.

chi più di lui potrebbe essere adatto a rispondere alla domanda sul cemento si cemento no, nel core?

Irrompo all'una di notte e dopo ben 68 pagine di discussione.

Io non sono ingegnere, né architetto e nemmeno geometra. Neanche muratore.
Ho letto questo thread sforzandomi non poco per seguire e capendoci sì e no il 50%.

Solo una cosa mi chiedo, e poi vi lascio di nuovo alla discussione.

Se nell'agosto 2006 si litiga per capire come erano fatte le torri, significa che nessuno sa come erano progettate. E già questo dovrebbe suonare strano. Voglio dire: non sono chissà quale segreto militare e le avevano costruite 30 anni fa, ormai anche la tecnologia era "vecchia" e presumibilmente conosciuta, quindi non c'era alcuna necessità di segreti.

Poi Max mi dice che la Commissione ha scritto che le torri erano dei tubi vuoti...
A parte il fatto che tubi pieni io non ne ho mai visti.... altrimenti si chiamano mazze o bastoni

Insomma: se nessuno sa come sono fatte, come si fa ad essere sicuri che siano cadute per gli impatti e gli incendi secondo quella dinamica?

Infatti mi pare che per spiegare la caduta provocata dalla sola forza di gravità, lo sforzo più grande sia quello di cercare di spiegare che la struttura era fatta in un certo modo. E siccome nessuno sa come erano fatte, come si fa a spiegare in qualche modo il crollo per forza di gravità?

Se io ho una struttura X sottoposta all'evento Y, più o meno dovrei saper distinguere una dinamica Z che tenga conto di X e di Y.

Ma se io non so cosa sia X, come faccio a stabilire Z?

Citazione:

posso apprezzare il sofismo ma in gergo si dicono proprio, che piaccia oppure no, "framed-tube" e si tratta di una architettura comune a quasi tutti i grattacieli di altezza smodata di forma rettangolare (è il secondo motivo per cui i grattacieli "antichi" venivano su a piramide).

La mia era una provocazione naturalmente - basata comunque sul dato di fatto che la Commissione sul 9/11 non sa nemmeno come è fatto un grattacielo. Ad ogni modo sulle torri, una "minima idea" di come erano fatte la si ha.

Max, l'ora è tarda e forse l'ironia non mi viene bene. Quella del tubo non era rivolta a te, ma ai simpaticoni americani, naturalmente.

Quello che volevo dire è che per giustificare il crollo spontaneo ci si deve accapigliare sulla struttura delle torri.

In pratica si opera al contrario: stabilito che è stato un crollo sponaneo, si cerca di far vedere che la struttura era fatta in un certo modo, altrimenti il crollo spontaneo va a farsi benedire

Un'idea di come le torri fossero fatte ce l'ho anch'io, quello che mi aspetto che i sostenitori del crollo spontaneo (non mi riferisco a Henry, ma sempre ai simpaticoni americani di cui sopra) facciano è dirmi per filo e per segno come la struttura, fatta in tal modo, si sia comportata in quella situazione.

Il fatto che si stia a discutere sulla struttura delle torri significa che non si sa con certezza cosa sia successo in realtà, perché per spiegare il crollo spontaneo io, che sono ignorante, mi accorgo che viene sempre aggiunto un nuovo particolare da considerare....

Ma come? Prima non era stato considerato?

Spero di essermi spiegato

Ciao a tutti,
questa mattina ho avuto una lunga e cordiale telefonata con l'architetto Bacchiani, che ringrazio per la disponibilità e la cortesia dimostrata.

Mi ha confermato che, a sua conoscenza, non risulta alcuna presenza di cemento armato nel core delle TT, se si esclude la cartella di pochi centimetri di spessore che costituiva la parte superiore dei floor.

Ringrazio l'architetto anche per il materiale che mi invierà e che mi ha detto di aver già messo a disposizione di alcune università italiane all'indomani dell'attacco terroristico al WTC.

Credo che questo chiuda definitivamente il discorso della presenza di strutture verticali in cemento armato nel core delle Twin Towers, ribadendo, fra l'altro, i dati forniti dal NIST.

Ciao a tutti.

Qui ci sono due filmati (sicuramente già visti da molti).

1

2

Hi-speed

Henry62....

C'e una parte di me che vuol inchinarsi davanti a te e dirti che hai avuto ragione sin dal' inizio......

Ma c'e un' altra parte che vuol continuare a lottare su questa vicenda.

Particolarmente quando vedo immagine come queste.......





...che sono state riprese nel film di King Kong nel 1976 quando Jeff Bridges correva attorno al perimetro del core della Torre Sud (su uno dei piani penultimi).....quando le partizioni (fatte di gesso!) degli uffici non furono ancora costruite.

La figura/forma del core nell' immagine sopra corrispondono al disegno fatto dal Architectural Record di Ottobre 2001......



......che ci dice che il core fu un core di cemento.

Poi c'e un muro sul perimetro del' core che si e' rivelato durante la costruzione che sicuramente non e' "un muro antifortunistico".......



E quel muro era solido...come si puo vedere qui:

http://81x.com/TruthExplosion/corewall

E preferisco sentire la voce di Bacchianni se stesso su questa vicenda invece di una "passa parola" tramite un anonimo poster sul' internet...sempre con tutto il rispetto.

Ciao.

Citazione:

Dall'intervista che tu hai postato, io leggo
"Ci puoi dare un’idea della struttura della torre?
La struttura è (parlo del progetto altrimenti dovrei dire “era”) interamente
in ferro, con protezione al fuoco per mezzo di una schiuma data a spruzzo".

Risposta trovata. Dalla tua stessa fonte.

TDK.....

Il fatto che le torri ebbero "una protezione al fuoco di una schiuma a spruzzo" non esclude la probabilita che ci poteva essere un core costruito(in qualche modo) con cemento(armato/rinforzato con acciao).

Se guardiamo il IBM building di Seattle:



..... che fu disegnato e realizzato da Minoru Yamasaki(Architetto del WTC) nel 1964 .....e come possiamo vedere .....anche esso ha' un core di Cemento con i muri del edificio stesso coperti con "protezione al fuoco(fireproofing)".

Vedi dove' scritto "Floor and core systems are of concrete":

A Life In Architecture(1979)
Da Minoru Yamasaki.
Pagina 104.




Comunque io vorrei sentire l' opinione di Bachianni per quanto riguarda questo misterioso muro del core:

Citazione:

Non ci siamo capito.
C'è scritto a chiare lettere che "La struttura è (parlo del progetto altrimenti dovrei dire “era”) interamente in ferro"

Più chiaro di così non so che dirti. Se il progettista ti dice che è INTERAMENTE IN FERRO, non ti basta?

TDK....

Infatti....ci siamo capiti benissimo...e tu lo sai!

E quando la progettista mi dice che il suo edificio e' stato costruito "interamente in ferro".....mi viene in mente di fargli ricordare che ci fu un muro che circondava il core e a cui venissero legate le travi per i piani.......



Invece Il NIST e il Fema stanno tentando di farci un buon lavaggio di cervello ....insinuando che quei stessi piani sono state allegate ad un matrice di travi e colonne:



Io non ci casco e te?

Comunicazione di servizio:
L'utente TDK era in realtà l'utente ZZZ che era stato bannato poco tempo fa.
Essendo dunque contravvenuto alle regole che vietano di iscriversi piu' di una volta, ora non potrà scrivere di nuovo (ed ha ignorato anche i miei tentativi di contattarlo), dunque siete pregati di non rivolgergli domande.
Continuate pure e scusate l'interruzione.

Citazione:

Cavolo gold, l'ho beccato a naso, al primo post, e senza IP address

Ciao
-javaseth