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   Crollo Torri WTC
  Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?

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  •  Henry62
      Henry62
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#61
Mi sento vacillare
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Ciao Massimo,
tutto OK.
Per me non c'é problema, spero così per tutti.

Mi piace invece parlare con te del mio atteggiamento pseudo-saccente (comunque forse ho dato questa impressione, e me ne scuso), in realtà si tratta di amarezza.
Come sai, perché ne parlammo anche telefonicamente, non conoscevo dettagli tecnici relativi al crollo WTC perché non volevo iniziare ad interessarmene prima che avessi un po' tirato le conclusioni, mie ovviamente e pienamente criticabili, sull'analisi dei fatti del Pentagono.
Però , certamente, ho letto molto sulle teorie alternative e sulle critiche mosse alla versione ufficiale per cui, quando finalmente ho letto la documentazione ufficiale ho scoperto che metà dei discorsi fatti in lunghe diatribe non solo su questo sito, non avevano e non hanno la benché minima attinenza con quanto affermato dalla reportistica ufficiale.
Se poi consideri che anche su queste pagine non c'é mai stato un cenno (o mi é sfuggito e allora, per favore, ditemi dove se ne é parlato) - compreso il tuo film e compreso le critiche che ti sono state mosse anche da Attivissimo e altri sostenitori della teoria ufficiale - sul fatto che la spiegazione ufficiale dell'innesco del crollo delle Torri sia in realtà dovuto proprio ad un fenomeno che é l'esatto opposto della teoria del pancake, allora all'amarezza é subentrato lo sconforto.

Più tardi, se avrò un attimo di tempo, voglio postare i riferimenti ai vari argomenti che sono stati accennati nei post precedenti, compreso il famigerato effetto bulldozer che ha suscitato tanta ilarità: proviene dritto dritto dal report definitivo del Nist, che, per essere chiaro, non considero la Bibbia, ma é comunque l'unica versione ufficiale che si vuole confutare.

Quanto al voler cambiare qualcosa, lungi da me l'idea di chiedere modifiche o rettifiche: il tuo pensiero é chiaro tanto quanto il mio e siccome, come giustamente dici, ognuno risponde moralmente di quello che afferma, a me va più che bene così.

Così come io ho dovuto leggere varie versioni delle ipotesi del crollo del WTC1 e 2, così credo possa risultare utile a molti quanto ho postato in uno dei miei primi interventi in questa discussione, su quella che é la teoria di ipotesi di inizio del crollo delle Torri che é la vera versione ufficiale: tutto il resto, per il Nist, non esiste.
Tanto per essere chiari, le ipotesi dl crollo sono queste, la dinamica del crollo é invece tutto quanto riguarda il crollo nel suo complesso.
Pur essendo rivolto ad altro, ho fatto anche io, a suo tempo, qualche esame di Costruzioni, per cui non sto parlando di cose sconosciute o sentite dire.
Se c'é qualche strutturista in ascolto, mi piacerebbe che mi facesse sapere se ha mai studiato un esame di Teoria del Crollo: si studia come costruire strutture, non come collassano.
Prova a chiedere ad uno strutturista se sa come si comportano le strutture sotto carichi impulsivi, discontinui nel tempo e nell'intensità: penso che il 90% delle persone intervistate ti guarderà come se fossi un marziano.
Nel piano di esami di un ingegnere civile non é nemmeno previsto Analisi 3 e Metodi Matematici per l'Ingegneria, in cui si affrontano le basi matematiche per affrontare questio argomenti, che invece sono presenti, guarda caso, in ingegneria meccanica, così come per esempio Dinamica e Vibrazione delle Macchine.
Ad esempio, perché nessuno ha mai detto che tutte le floor-truss sono connesse al core e alla struttura perimetrale con attenuatori viscosi (sono più di 10.000 per Torre), proprio per diminuire le vibrazioni delle Torri alle sollecitazioni e chi ha mai studiato come si comportano questi materiali in un incendio? Anche il Nist non lo dice e questa, per me, é una critica vera alla versione ufficiale.

Devo anche dire che mi ha sorpreso moltissimo leggere che il Nist non ha trovato prove di demolizioni controllate e/o di missili sparati contro le Torri: affermazione importante, visto che nessuno glielo aveva chiesto ed impegnativa da un punto di vista di "esposizione". Allora, quanto meno, le hanno cercate e si sono posti il problema.
Pensa se saltassero fuori prove di demolizioni, dove andrebbe a finire l'autorevolezza dell'istituzione tecnica...

Tutto qui.
Come sempre ognuno é libero di pensare come meglio crede, ma ritengo che anche la libertà di scegliere non possa nascere in assenza di libera informazione.

Un cordiale saluto a te e a tutti: ho bisogno di una dose massiccia di caffeina per iniziare la giornata.

Ciao e grazie per lo spazio che mi offri.
Enrico
Inviato il: 18/7/2006 7:38
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  •  Henry62
      Henry62
Effetto bulldozing
#62
Mi sento vacillare
Iscritto il: 6/3/2006
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Ciao,
per informazioni su effetto bulldozing, vedere:

NIST - NCSTAR1 September 2005 - Chapter 6 - Section 6.9.5 "Damage to interior walls and furnishings" pag.120

Ciao
Inviato il: 18/7/2006 10:03
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Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
#63
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Però , certamente, ho letto molto sulle teorie alternative e sulle critiche mosse alla versione ufficiale per cui, quando finalmente ho letto la documentazione ufficiale ho scoperto che metà dei discorsi fatti in lunghe diatribe non solo su questo sito, non avevano e non hanno la benché minima attinenza con quanto affermato dalla reportistica ufficiale.


E' falso e lo sapresti bene se avessi letto le critiche mosse da persone serie. T i ho già consugliato di leggere i due articoli di Jim Hoffmann e Steven Jones (sono riportati anche i passi del Report con tanto di pagina o tabella)

Citazione:
Se poi consideri che anche su queste pagine non c'é mai stato un cenno (o mi é sfuggito e allora, per favore, ditemi dove se ne é parlato) - compreso il tuo film e compreso le critiche che ti sono state mosse anche da Attivissimo e altri sostenitori della teoria ufficiale - sul fatto che la spiegazione ufficiale dell'innesco del crollo delle Torri sia in realtà dovuto proprio ad un fenomeno che é l'esatto opposto della teoria del pancake, allora all'amarezza é subentrato lo sconforto.



PDF del NIST 2005: sezione 6.14.4, pagina 196, 3° paragrafo : CONTENTO ?
niente amarezza : la teoria del pancake c'è di nuovo !!!

Citazione:
Prova a chiedere ad uno strutturista se sa come si comportano le strutture sotto carichi impulsivi, discontinui nel tempo e nell'intensità:


La Torre Sud più danneggiata ha risposto secondo il primo modo (danni strutturali minimi) mentre l'impatto aereo è stato un impulso non superiore a un terzo rispetto quelli per cui la Torre era stata progettata (il vento).

NIST 2005: 8.3.3, pagina 232 del PDF, primo punto

Citazione:
Ad esempio, perché nessuno ha mai detto che tutte le floor-truss sono connesse al core e alla struttura perimetrale con attenuatori viscosi


Magari l'uomo della strada lo trova poco interessante, per altri magari è ovvio.

Citazione:
e chi ha mai studiato come si comportano questi materiali in un incendio?


già chi ?

Citazione:
Devo anche dire che mi ha sorpreso moltissimo leggere che il Nist non ha trovato prove di demolizioni controllate e/o di missili sparati contro le Torri: affermazione importante, visto che nessuno glielo aveva chiesto ed impegnativa da un punto di vista di "esposizione". Allora, quanto meno, le hanno cercate e si sono posti il problema.


sai che bello se ai delinquenti facciamo fare da giudici e avvocati insieme ?

pensi che siano andati davvero a cercare prove del "missile sparato contro la torre" ?
faceva comodo accennare a tale stravagante teoria in modo che fosse possibile confrontarla con quella delle demolizioni controllate e screditarle tutte inseme, facendo insomma perno sulla più debole.

dove sono le testimonianze, i video, le fotografie e le prove della demolizione controllata ? ah già non esistono !
oppure si sono scordati di allegarle al report : che dici ?

- le foto dimetallo fuso che esce dalle macerie
- le macerie fumanti fino a un mese dopo il crollo FBI agents took Ground Zero souvenirs
- le testimonianze di chi ha visto bagliori o avvertito esplosioni un attimo prima del crollo
- dove le analisi del metallo ritrovato e in parte minima analizzato dalla agenzia FEMA in appendice C?

non si tratta solo di misteri ma di vere e proprie omissioni di prove (alcune sono state anche fatte sparire da copertine di DVD - come quella del metallo fuso)

e ce ne sono molti altri di esempi !

Citazione:
Pensa se saltassero fuori prove di demolizioni, dove andrebbe a finire l'autorevolezza dell'istituzione tecnica...


pensa se saltasse fuori che non c'erano armi di distruzione di massa in irak dove andrebbero a finire le istituzioni

Citazione:
Come sempre ognuno é libero di pensare come meglio crede, ma ritengo che anche la libertà di scegliere non possa nascere in assenza di libera informazione.


PREGO: prima informarsi poi parlare specie se si viene ad accusare di essere superficiali o "disinformati"





Inviato il: 18/7/2006 10:04
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Re: Effetto bulldozing
#64
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per informazioni su effetto bulldozing, vedere:

NIST - NCSTAR1 September 2005 - Chapter 6 - Section 6.9.5 "Damage to interior walls and furnishings" pag.120


vedere anche a pag. 43 in cui viene specificato che si suppone che l'incendio sulla parete Nord Est fosse dovuto all'accumulo di materiale da ufficio e non del carburante dell'aereo che per forza di inerzia sarebbe uscito di là (infatti nel video sarebbe la palla di fuoco in uscita); il NIST infatti ha bisogno di tenere una grossa quantità di kerosene con cui far crollare la torre quindi da la colpa degli incendi sul lato nord-est al materiale da ufficio.

comunque il NIST non ha mai parlato del "bulldozing contro il nucleo centrale" di cui favoleggiavi - anche perchè se non c'è aria non brucia proprio niente
Inviato il: 18/7/2006 10:15
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  •  Henry62
      Henry62
Tipi e comportamento termico acciaio
#65
Mi sento vacillare
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Ciao,
allego un paio di immagini che danno informazioni su comportamento e tipi di acciaio, sempre tratte dal Nist.

http://www.hostfiles.org/download.php?id=1C9FF5AF

http://www.hostfiles.org/download.php?id=3F201A47


Ciao


Inviato il: 18/7/2006 10:18
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Effetto bulldozing
#66
Mi sento vacillare
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Ciao Max_Piano,
francamente non vorrei ricominciare.
L'effetto bulldozing, se c'é stato, ha coinvolto ogni tipo di ostacolo si sia frapposto al moto dei rottami che hanno spazzato i piani impattati.
Chiaramente ciò é proponibile solamente sulle aree toccate dal percorso dei rottami.
Se le pareti hanno resistito, a maggior ragione qualcosa si é fermato di certo anche al core.
Se poi consideri che parte dei floor dei piani direttamente impattati sono stati distrutti, sull'ultimo piano non demolito sottostante si sono accumulati i detriti di quelli collassati sovrastanti.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 10:32
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Tipi e comportamento termico acciaio
#67
Dubito ormai di tutto
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Se posso vorrei anche ricordare le tracce di solfuri trovate in tutte le parti delle colonne analizzate dal NIST per quali gli stessi periti chiedono ulteriori analisi. Cosa ovviamente che non è mai stata fatta.
_________________
In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Inviato il: 18/7/2006 10:42
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  •  Henry62
      Henry62
Pancaking
#68
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Ciao Max-Piano,
hai visto il titolo della sezione che mi indichi per dire che l'effetto pancake c'é?

6.14.4 - "Events following collapse initiation"

Qui il pancaking come causa di collasso non ha proprio niente a che vedere, ma é una conseguenza, come appunto ho detto finora.

Ciao
Inviato il: 18/7/2006 10:43
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Tipi e comportamento termico acciaio
#69
Mi sento vacillare
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Ciao Leestaat,
verissimo quanto dici.
Questo é per me un vero punto di debolezza della teoria ufficiale.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 10:44
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Tipi e comportamento termico acciaio
#70
Sono certo di non sapere
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Scusa se rispondo solo ora

Citazione:
Quando parleremo del WTC7, di cui al momento non so niente, affronteremo anche quello.


Eh allora devi aspettare.. perché quelli del NIST, così come la FEMA non sono ancora riusciti ad inventarsi qualcosa..

Ideona: c'era stata una infiltrazione di una mistura del jp-8 più elementi chimici del mobilio proveniente dal WTC (accatastato vicino alle colonne) che era colato non si sa come nelle colonne portanti del wtc7. Qui ha imbevuto i cavi ed ha innescato una reazione chimica con la produzione di un acido potentissimo che ha corroso le colonne sino a determinarne il collasso.... ti piace?

Citazione:
Da quanto scrivi, caro Ashoka, mi sa che anche tu non lo hai letto il report, perché altrimenti sapresti che si ipotizza (e mi sembra giusto), un effetto bulldozer dell'aereo, sui piani impattati, che ha portato tutti i mobili, gli archivi ed in generale il materiale combustibile, irrorato dal carburante, tanto per gradire, in prossimità degli ostacoli all'avanzamento dei rottami, cioé nucleo e facciata opposta a quella colpita, per cui hai voglia di ipotizzare i 30kg/mq di legna equivalente, quando la legna non é distribuita sul piano ma accatastata vicino alle colonne.


L'aereo che accatasta la legna accanto alle colonne...
irrora il tutto con il carburante...
la diavolina no?

Ah dimenticavo.. mentre accatastava ha anche rimosso le protezioni antincendio

Ma cavolo sei un balistico esperto e stimato e prendi per oro colato queste supposizioni che non hanno un minimo di fondamento? Ma il perché temo di averlo capito

Citazione:
Ecco perché la gente, le vittime, non dimentichiamole mai e a loro vada sempre il nostro rispetto[..]si potevano affacciare dallo squarcio prodotto dall'impatto: lì non era rimasto che poco o niente da bruciare, ma dalla parte opposta...


Mi spiace ma non mi prendy per il culo. .. grazie a Dio delle persone sono riuscite a salvarsi scendendo dalle scale centrali proprio là dove il NIST sostiene che si sia ammucchiata “la legna” irrorarata di kerosene....

buon pos, ti lascio ad autoconvincerti...

Ashoka
Inviato il: 18/7/2006 10:52
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Re: Pancaking
#71
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ciao Max-Piano,
hai visto il titolo della sezione che mi indichi per dire che l'effetto pancake c'é?
6.14.4 - "Events following collapse initiation"
Qui il pancaking come causa di collasso non ha proprio niente a che vedere, ma é una conseguenza, come appunto ho detto finora.


Quindi il pancaking è conseguenza del collasso, ah... e allora il collasso di chi è conseguenza ?

Allora su : leggiamo tutti insieme al terzo paragrafo:

As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floor below, which were unable to arrest the moving mass.

La descrizione della valanga...
Inviato il: 18/7/2006 11:35
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#72
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Ciao Max-Piano,
io credo di essere abbastanza paziente, però mi sembra che tu stia un po' esagerando.
Il crollo dei piani sottostanti alla zona inizialmente collassata é dato da quanto hai giustamente riportato.
Come avviene il collasso secondo l'ipotesi Nist te l'ho già detto, la dinamica (cioé dopo la prima labilità) é quella che stai leggendo.

Ciao
Inviato il: 18/7/2006 11:48
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Re: Pancaking
#73
Sono certo di non sapere
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Quello che non riesci a capire è che il "collapse initiation" è essa stessa una teoria circolare perchè vorrebbe trovare conferma a se stessa nel fatto che le Torri sarebbero crollate - ma questo è ovvio : l'abbiamo visto tutti che sono crollate !

Cosa vorrebbe spiegare ? Nulla perchè la vera spiegazione dovrebbe essere quella del "collasso globale progessivo" (o come diavolo lo chiamano usando pittoresche definizioni) ma questa diventa inutile in quanto è già stato dimostrato che c'è stato il cosidetto "inizio del collasso".

Come si passi da un cedimento locale a un collasso globale rimane un vero mistero !

EDIT:

in realtà è proprio dall'analisi del collasso globale che si dovrebbe dimostrare la validità dell'inzio del collasso non viceversa.

la stessa teoria del "collapse initiation" non riporta dati quantitativi ed è per tale motivo assolutamente antiscientifica dunque inaccettabile: dove si sarebbe avuta la rottura ? dove sono i calcoli dei carichi ? nulla di tutto questo ! eppure abbiamo centinaia di grafici con le temperature e gli impatti aerei e i test di incendio !

una tecnica del NIST è quella di mischiare dati oggettivi con speculazioni quindi farle diventare teorie : mentre quello che fa comodo si trova ben dettagliato, quello che fa meno comodo viene omesso o descritto in modo altamente qualitativo.
Inviato il: 18/7/2006 11:52
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#74
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Ciao,
io penso che il nocciolo della questione, che forse può aiutare a capire quanto affermi, sia riconducibile a questo:
in condizioni statiche la parte sovrastante il piano di collasso ha un'energia potenziale e nulla energia cinetica rispetto al suolo.
Non appena inizia il crollo della parte superiore (consideriamola pure un corpo rigido per semplicità), l'energia potenziale diminuisce ed aumenta quella cinetica.
Mentre l'acciaio della struttura inferiore sopportava senza problemi lo sforzo quasi-statico generato dall'energia potenziale (o meglio dalla forza di gravità della massa sovrastante), tale struttura entra in crisi nel momento in cui deve sopportare l'energia cinetica della massa che precipita. Perché? Perché localmente viene abbondantemente superata la capacità dell'acciaio di resistere allo snervamento e si ha deformazione plastica progressiva.
Tieni inoltre presente che l'effetto ondulatorio dello sforzo, come detto, si propaga nella struttura alla velocità del suono in quel materiale.
Ciò vuol dire che "saltano" non solo i punti in cui si ha il contatto fra la parte che crolla e quella ancora in piedi, ma anche tutte le giunture sottostanti che reggono lo sforzo potenziale ma non possono resistere al colpo di maglio dell'extra-sforzo da impatto.
E' lo stesso principio per cui un proiettile perfora una blindatura.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 12:06
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Pancaking
#75
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HENRY: Benissimo, visto che sei comunque disponibile al dialogo, a questo punto mi intrometto (anche perchè ti domandi perchè io in IG non abbia citato... ecc).

Se permetti, però, cambierei leggermente la tua "angolazione di impatto": come mi sembra di capire ti stia suggerendo anche max, il Nist è un organo governativo, e quindi in questo caso non può essere considerato super-partes, ma casomai complice.

Perchè allora non provi tu a descrivere, con parole comprensibili anche a chi (come me) non è laureato nemmeno in tappezzeria decorativa, la sequenza iniziale degli eventi?

Io avevo già postato in precedenza questo schema primitivo, immaginando che l'aereo abbia segato l'intera metà del supporto dell'edificio, sul centro-destra, all'altezza dell'80° piano, e per circa una decina di piani.



Le cifre esatte qui non contano, è il PRINCIPIO che vorrei capire: ammesso e non concesso che il calore sia sufficiente ad ammorbidire i piloni portanti, dove cedono questi, inizialmente? E cosa accade in seguito a quello?

A rigor di logica, l'acciaio dovrebbe cominciare a cedere, sotto il peso dei piani superiori, nelle zone segnate dagli ovali, ripiegandosi cioè verso destra, nella direzione in cui manca il supporto.



Ma come si arriva allora (secondo il NIST) alla distruzione dell'intero edificio? E soprattutto che cosa, esattamente, va a picchiare SULLA TESTA dei piloni rimasti intatti, dal punto in cui si piegano/spezzano (ovale centrale) in giù, per disintegrarli fino quasi alla base, in modo che non ne rimanga nemmeno uno solo puntato dritto verso il cielo?

Anche se lo hai gia detto, o se hai rimandato a parti specifiche del rapporto NIST, ti prego se puoi di riassumere qui con parole tue le eventuali risposte di quel rapporto alle mie domande.
Inviato il: 18/7/2006 12:19
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Re: Pancaking
#76
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non appena inizia il crollo della parte superiore (consideriamola pure un corpo rigido per semplicità), l'energia potenziale diminuisce ed aumenta quella cinetica.


dove sono i calcoli che mostrerebbero la massa muoversi? semplice : non ci sono !

Citazione:
Tieni inoltre presente che l'effetto ondulatorio dello sforzo, come detto, si propaga nella struttura alla velocità del suono in quel materiale.


quindi stai dicendo che la distruzione sarebbe stata un'onda che si sarebbe propagata alla stessa velocità del crollo ???

Citazione:
Ciò vuol dire che "saltano" non solo i punti in cui si ha il contatto fra la parte che crolla e quella ancora in piedi, ma anche tutte le giunture sottostanti che reggono lo sforzo potenziale ma non possono resistere al colpo di maglio dell'extra-sforzo da impatto.


ma nei video non abbiamo visto nulla di simile, ne nessuna agenzia governativa ha mai pensato di proporre questa storia

Inviato il: 18/7/2006 12:20
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#77
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Ciao,
la propagazione ondulatoria, come già precisato in un post di ieri notte, riguarda lo stato di sforzo all'interno del materiale, non la distruzione della struttura.
Dall'esterno vedi, per esempio, un rivetto che salta o una trave che si deforma, ma all'interno lo sforzo si propaga come detto.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 12:28
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#78
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Ciao Massimo,
il processo che porta all'inizio del collasso é spiegato come un susseguirsi di sollecitazioni, distribuzione delle stesse sulla struttura, nuova situazione di carico, nuova redistribuzione e si itera.
Questo é un metodo normale per schematizzare fenomeni che altrimenti si sovrapporrebbero rendendo impossibile seguire gli eventi.
Sia chiaro che é un modello e quindi approssima la realtà, come tutti i modelli fisico-matematici.

Il ciclo secondo l'ipotesi Nist, é riassumibile in questa sequenza:



Ipotesi del meccanismo di collasso elaborate dal NIST

I componenti strutturali delle Torri Gemelle sono:
- colonne perimetrali, costituenti una spesie di struttura a tubo di sezione quadrata, con 59 colonne per lato;
- core struttura centrale di 47 colonne;
- hat-truss: struttura di testa (cappello), fatta da una rete di travi e molto robusta che alla sommità del core congiunge il core al perimetro (aveva anche la funzione di reggere una eventuale antenna, montata solo sulla WTC1, per trasmissioni televisive);
- floor: strutture orizzontali costituenti lo scheletro dei piani, connesse agli estremi con core e perimetro.

WTC 1: prevalenza dell’effetto termico.

I carichi erano prima dell’impatto distribuiti simmetricamente; dopo l’impatto dell’aereo sulla facciata Nord fra i piani 93 e 98, che ha sezionato delle colonne esterne e seriamente danneggiate altre, si ha una ridistribuizione dei carichi : la facciata Nord, colpita dall’aereo, scende verso il basso e perde il 7% dei carichi, che attraverso la travatura di testa (hat-truss) e le travi orizzontali vengono ridistribuiti sul core (+1%) e sulle altre colonne perimetrali (+7%).
Sempre a causa dell’impatto, che ha fatto inclinare l’edificio verso Nord, anche la parete Sud perde il 7% dei propri carichi iniziali, che vengono ridistribuiti dal hat-truss. Quindi le pareti Est, Ovest e il nucleo centrale (core) devono sopportare il carico ridistribuito tramite la hat-truss.
Il core ha subito danni (colonna tagliata) sul suo lato Nord e danni da impatto nella zona centrale, con danneggiamento esteso delle protezioni anti-incendio (da un terzo a metà della sua estensione in posizione centrale). Le protezioni anti-incendio vengono danneggiate sui piani colpiti dalla zona di ingresso sulla parete Nord fino alla parete Sud; l’aereo produce inoltre un effetto “bulldozer” sul materiale presente (mobili, tramezze, archivi, materiale elettronico ecc.) nei vari piani, portandolo ad accumularsi nella zona Sud e presso il core, ed innescandone l’incendio.
Subito dopo l’impatto la temperatura degli elementi strutturali del core sale, sia per l’incendio che per l’energia cinetica dell’impatto e la dilatazione termica del nucleo è superiore a quella delle pareti perimetrali, che possono mantenersi a temperatura inferiore per la capacità di scambiare calore legata sia alla superficie maggiore di scambio che alla minore sollecitazione termica.
Anche i pavimenti orizzontali si dilatano per effetto del calore. Dopo 20 minuti la differenza di dilatazione termica fra core e perimetro, elementi strutturali che sono fra loro vincolati dal hat-truss, provoca un aumento del carico delle colonne del core. Al passare del tempo e all’aumentare della sollecitazione termica, i piani orizzontali si flettono verso il basso, trasformando l’iniziale sforzo di dilatazione termica rivolto verso l’esterno delle facciate in sforzo rivolto verso l’interno per l’aumento della freccia della flessione verso il basso delle componenti inizialmente orizzontali. Nel frattempo la zona centrale del core all’altezza dei piani impattati, rimasta priva di protezione anti-incendio, inizia ad entrare nel range di temperatura (600°C) in cui l’acciaio perde parte delle proprie caratteristiche meccaniche, e si indebolisce cedendo ai carichi verticali (-20%). I carichi che insistevano su queste colonne centrali indebolite, tramite l’hat-truss, si ridistribuiscono sulle colonne perimetrali ed in particolare la facciata Sud accentua l’incurvamento verso l’interno anche sotto lo sforzo dei piani orizzontali che si flettono. Dopo 100 minuti dall’impatto si stima che, per colpa dell’indebolimento dell’acciaio del nucleo, il 20% del carico iniziale del core sia stato ridistribuito tramite l’hat-truss sulle colonne perimetrali ed in particolare le facciate Nord e Sud hanno aumentato i loro carichi del 10%, mentre le facciate Est ed Ovest hanno subito un incremento del 25% (le facciate Nord e Sud hanno un minore carico perché lesionate rispettivamente dall’impatto e dalla flessione verso l’interno, mentre le facciate Est e Ovest sono rimaste praticamente in condizioni normali). La facciata Sud, già inflessa, sotto il nuovo carico diviene instabile (si stima che il 20% delle connessioni ai piani 97 e 98 siano saltate per indebolimento termico dei supporti verticali) ed incapace di reggere i nuovi carichi, andando a ridistribuirli sul nucleo centrale, indebolito per effetto termico, tramite l’hat-truss e sulle facciate contigue tramite le componenti orizzontali. A questo punto la parte dell’intero edificio superiore ai piani impattati si inclina verso Sud (circa 8°), per inflessione verso l’interno della facciata dei piani impattati per effetto dell’indebolimento dell’acciaio e delle forze di trazione esercitate dai piani orizzontali deformati verso il basso, e le facciate Est ed Ovest non sono più in grado di reggere il maggiore carico, andando nuovamente ad aumentare i carichi sul core indebolito, che non è in grado di reggere i nuovi carichi. La struttura superiore inizia a muoversi verso il basso, non potendo essere in alcun modo supportata dai piani colpiti dall’impatto ed indeboliti dall’incendio, dando origine al collasso dell’edificio.


WTC 2: prevalenza dei danni da impatto dell’aereo.

L’impatto dell’aereo fra i piani 78 e 84 sulla parete Sud (che provoca anche il taglio di 4 colonne perimetrali vicine all’angolo Est della facciata Nord), oltre a danneggiare gli elementi strutturali ha provocato la distruzione di ampia parte delle protezioni anti-incendio, determina il movimento verso il basso della parte superiore della facciata Sud, mentre i carichi dei lati verso Sud delle facciate Est e Ovest e del lato verso Est della stessa parete Sud aumentano a causa dell’indebolirsi del lato Sud-Est del core (-6%). Il carico della facciata Nord si riduce del 6-10%, mentre il carico della facciata Est aumenta del 24%. Le facciate Sud e Ovest devono sopportare carichi superiori rispettivamente del 2% e del 3%. Le colonne del core si inclinano quindi verso le facciate Sud ed Est, contrastate nel loro moto dalla resistenza delle colonne perimetrali, per il tramite della hat-truss, e dall’azione dei piani orizzontali ancora intatti. Si stima che sui piani 80 e 81 da un quarto a metà delle connessioni delle travature orizzontali dei pavimenti al lato Est del core siano state divelte; al piano 83 almeno un terzo delle connessioni alla parete perimetrale Est sono state distrutte.
Mentre nel WTC 1 l’incendio si propaga da Nord a Sud nel lasso di tempo di 1 ora, nel WTC 2 il fuoco inizia nel lato Est del core e sui piani e dura fino al collasso della Torre, propagandosi da Sud verso Nord. La tipologia di impatto ha privato della protezione anti-incendio tutte le strutture portanti fondamentali: il core, le travature dei piani e le pareti perimetrali ed il successivo incendio ha portato tutte queste strutture ad elevate temperature. Sotto la sollecitazione termica le colonne si sono dapprima allungate, per poi accorciarsi una volta che il crescere della temperatura ne ha indebolito le caratteristiche meccaniche. Contemporaneamente è aumentata anche la temperatura delle travature orizzontali, che hanno iniziato a deformarsi incurvandosi verso il basso ed esercitando così una forza sulle colonne perimetrali rivolta verso l’interno del palazzo. La facciata Est, 43 minuti più tardi e sotto l’azione di queste forze, diviene instabile per la rottura degli elementi orizzontali che congiungono fra loro le colonne. L’hat-truss deve resistere al moto verso il basso della facciata Sud e all’azione della facciata Est, per cui ruota attorno all’asse Est-Ovest. I carichi presenti sulla facciata Est vengono allora ridistribuiti per mezzo del hat-truss alle colonne, indebolite, del core e alla facciata Ovest per mezzo degli elementi orizzontali. La parte intera di edificio sovrastante la zona danneggiata inizia ad inclinarsi verso Est (7-8°) e verso Sud (3-4%), prima che si verifichi uno spostamento dell’edificio in senso verticale; l’inclinazione verso Sud non è aumentata, ma l’inclinazione verso Est aumenta progressivamente fino a raggiungere i 20°, prima di essere nascosto dalla nube di polvere sollevata. Quindi, man mano che procede l’instabilità delle colonne dalla facciata Est verso le facciate adiacenti Nord e Sud, aumenta il carico sulle colonne, già indebolite, del core nel lato Est. Col progredire dell’instabilità, i carichi non possono più essere sopportati e nel momento in cui la parte superiore dell’edificio inizia a muoversi verso il basso, la parte inferiore dell’edificio non è in grado di assorbirne l’energia e pertanto collassa.

Spero che questo possa aiutare.
Ciao

Inviato il: 18/7/2006 12:35
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Re: Pancaking
#79
Sono certo di non sapere
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che ci siano state sollecitazioni su tutta la struttura mi sembra comprensibile, un pò meno la distruzione totale : cuasata da cosa esattamente se sono state trovate macerie in un'area 15 volte più grande della base della Torre in questione ?

Da osservare che ancora una volta non viene spiegato il collasso, relegato nelle ultime parole : quindi collassa, collasso inevitabile, l'edificio non poteva che collassare...

non vuol dire niente tutto questo : è proprio lì che comincia il mistero !

ad ogni modo vedo troppe contraddizioni per ritenere credibiile anche solo la prima parte : quella che vorrebbe spiegare "l'inizio del collasso"
Inviato il: 18/7/2006 12:35
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  •  Lestaat
      Lestaat
Re: Pancaking
#80
Dubito ormai di tutto
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E tu stai rifacendo lo stesso identico esercizio che hai già fatto nel 3d sul pentagono.

"Le torri sono venute giù a causa degli aerei e degli incendi: vediamo come"

Alla faccia dell'obbiettività e del rigore scientifico.
E' ovvio che gran parte di quanto affermato nel rapporto del NIST sia "compatibile", non sono mica scemi!
Il problema sta nel fatto che mancano spiegazioni su questioni essenziali e vengono volontariamente omesse osservazioni che dovrebbero essere ovvie per spiegare come si sia indebolito l'acciaio delle colonne centrali, il tutto ovviamente transcurando migliaia di altri aspetti tipo i solfuri di cui parlavo prima.

Caro Henry te lo dico in tutta sincerità e anche con un po' di simpatia: fammi il piacere!!

Di cosa stiamo parlando?
Di un aereo che si è schiantato in una torre di acciaio nel bel mezzo del deserto oppure di QUATTRO aerei, che dirottati in un paese estremamente avanzato ed organizzato militarmente per far fronte ad una invasione per CINQUANTA anni, di conseguenza con un livello di automatizzazione delle procedure ben testato per MEZZO SECOLO, con un apparato di intelligence che per MEZZO SECOLO ha truccato elezioni in altri paesi, organizzato attentati, innescato colpi di stato, addestrato e coordinato pattuglie di terroristi in tutto il sud-america, addestrato e finanziato estremisti islamici per MEZZO SECOLO, da più di UN QUARTO DI SECOLO sono l'unico paese occidentale a FARE LA GUERRA e potrei andare avanti per ore...cazzo?
Andiamo.
Almeno un minimo di contesto ce lo vogliamo mettere o no?
E' o non è lo stesso cazzo di paese il cui presidente APPOGGIAVA FINANZIARIAMENTE ELOGISTICAMENTE Saddam mentre VENDEVA ARMI all'IRAN?
Non solo è lo stesso cazzo di paese e lo stesso cazzo di tipo di governo SONO ANCHE PIU' O MNEO LE STESSE CAZZO DI PERSONE.
Perle, Ledeen, Wolfovitz, Bush, Kissinger, Negroponte, Hoover....
SEMPRE LORO....
Quelli che hanno dato vita alla più grande democrazia del mondo sulle spalle dei neri, tenuti in schiavitù prima, sotto Apartheid poi e oggi continuando a discriminare non più solo i neri ma anche gli ispanici.
Sono quelle stesse persone che si ritrovano tutte le mattine a pregare un dio che secondo loro sta per portare l'apocalisse e per questo devono controllare il pianeta.
Sono quelle stesse identiche persone che hanno scritto nero su bianco, vantandosene pure tra l'altro, come intendono controllare la politica mondiale di qusto secolo.
LO DICONO LORO STESSI COSA STANNO FACENDO, nei rapporti del PNAC che non è composto da deliranti pensatori neo-con e basta, è composto da MEMBRI DEL GOVERNO BUSH CAZZO.
Ora tornatene a parlare del NIST e di quanto sia compatibile la versione ufficiale, di come l'acciaio preparato a sopportare temperature gigantesche si sia indebolito, di come sia compatibile la caduta verticale di TRE GRATTACIELI LO STESSO FOTTUTISSIMO GIORNO, e di come siano caduti tutti in 10 secondi senza lascare nemmeno un cazzo di pilone in piedi.
Sono perfettamente daccordo con te, il NIST dice cose scientificamente compatibili con tutto quello che ti pare, ad essere incopatibile però è la storia degli ultimi 50 anni di questo merdoso mondo occidentale.
Non ce l'ho con te, ovvio, ma mi sono proprio rotto le palle di dover fare il lavoro che scienziati molto più preparati di me e di te avrebbero dovuto fare e no hanno fatto
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Inviato il: 18/7/2006 12:40
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Pancaking
#81
Sono certo di non sapere
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Salvelox , vorrei portare alcune semplici osservazioni riguardo al discorso NIST:

Primo punto : Il rapporto ufficiale della commisione 11 settembre viene pubblicato a giugno 2004 , , la versione definitiva del nist viene pubblicata un'anno dopo , settembre 2005 , la commissione ha quindi lavorato su ipotesi "provvisorie"

Secondo punto: Diclaimer n°3 (pag. 4/298): una porzione delle prove sono state fornite al nist con l'obbligo di non divulgazione.

Terzo punto : Abstract (pag. 15/298) Il report finale per il WTC 7 apparirà in un'altro report

Quarto punto : 6.14.4 Events following collapse initiation (pag. 196/298)
Questo paragrafo è uno dei più divertenti :
[omiss]La sezione dell'edificio superiore cade essenzialmente in caduta libera [omiss]

[omiss]La massa dell'edificio che crolla comprime l'aria , simile all'azione di un pistone , forzando i materiali , fumo e detriti , fuori dalle finestre [omiss]

[omiss]Nist found no corroborating evidence for alternative hypotesis[omiss]


Riguardo a quest'ultimo punto vorrei dire alcune cose:
A quanto leggo NON hanno cercato(search) le prove per ipotesi alternative , hanno TROVATO (found) prove per l'ipotesi del crollo spontaneo , quindi è da verificare il sistema di raccolta dei campioni.
A quanto vedo inoltre dall'effetto pancake siamo passati all'effetto pistone in caduta libera , non ho letto però nessun riferimento per sostenere questa ipotesi .
Un'altra cosa che mi fà ridere è l'affermazione che i progettisti non avevano calcolato per l'impatto degli aerei l'effetto del carburante , mi sembra una cosa molto ovvia , visto che la maggior parte del calore è stato provocato dai mobili degli uffici , tali calcoli si possono trovare sicuramente nella progettazione del sistema antincendio , migliorato dopo l'attentato del 94.

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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 18/7/2006 12:43
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  •  Henry62
      Henry62
Re: Pancaking
#82
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Ciao,
come sai il principio base della tecnologia delle costruzioni é l'incastro e la cerniera, attorno alla struttura base del triangolo isostatico (numero di vincoli pari al numero di gradi di liberta per ogni singolo elemento della struttura).
In parole povere, ad ogni azione deve esistere all'interno della struttura una reazione uguale e contraria, altrimenti non si ha equilibrio.
Ciò significa che la struttura immagazzina un'enorme energia, che in parte si trasformerà in calore, in parte andrà dissipata in lavoro di deformazione, in parte si libererà in energia cinetica (la sto facendo semplice, ma per capire).
Sotto l'azione di queste forze, enormi nel caso di una struttura elastica completamente in acciaio, si liberano delle leve dal potenziale elastico inimmaginabile, che scagliano letteralmente nelle direzioni imposte dalla situazione dinamica sia le travi che rompono i vincoli, che i proiettili secondari, cioé gli oggetti non facenti parte della struttura ma che vengono da questa animati di energia cinetica.
Non mi stupisce affatto che la zona di caduta sia ampia e questa, secondo me, é una prova indiretta di assenza di demolizione controllata.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 12:44
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#83
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Ciao Leestaat,
rispetto la tua idea, ma mi sembra che la visione geo-politica si presti a qualunque tipo di discussione.
Certamente molte tue affermazioni sono condivisibili.

Il problema però per me é diverso: se al Pentagono non é arrivato un missile, é inutile ipotizzare che ecc. ecc., se le Torri potrebbero essere crollate senza "aiuti", mi pare che il discorso sia ancora un po' diverso.

Poi é logico che il PNAC mi stia di traverso: sono europeo e non posso pensare che i miei figli vivano in un mondo dominato da questi principi.
Tutto qua.
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 12:55
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Re: Pancaking
#84
Sono certo di non sapere
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come sai il principio base della tecnologia delle costruzioni é l'incastro e la cerniera

Anche a me, una volta, s'è incastrato "qualcosa" nella cerniera, e in effetti sono crollato al suolo immediatamente.

Inviato il: 18/7/2006 12:56
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#85
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Ciao Paxtibi,
spero almeno che tu non sia collassato!
Ciao
Inviato il: 18/7/2006 12:59
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Re: Pancaking
#86
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Lo sapevo che ti saresti spaventato di questa feature della demolizione :

il WFC3 è stato colpto a circa il 26° piano da diverse colonne : tale gruppo di colonne è finito quindi a circa 100 metri di altezza e ad una distanza di oltre 130 metri.

ma abbiamo anche una foto in cui il NIST un pò incautamente vorrebbe far credere che un'altro proiettile avrebbe colpito il tetto del WTC7 (quasi 200 metri di altezza) a circa 120 metri di distanza.

ma io mi riferivo al fatto che essendo così ampia la zona in cui sono cadute le macerie (comunque meno di un terzo dell'altezza delle torri) significa che c'era poca massa per alimentare il "pile-driver" della "teoria del collasso a valanga"
Inviato il: 18/7/2006 12:59
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  •  Henry62
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Re: Pancaking
#87
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Ciao Max_Piano,
il problema non é sapere che delle colonne hanno colpito ad una certa altezza, ma sapere dov'erano posizionate queste colonne nella Torre.
Siccome gli elementi modulari strutturali erano tutti univocamente numerati, penso che possa essere possibile sapere esattamente dove fossero queste colonne e quindi capire che percorso hanno avuto.
Se ho ben capito, il tuo discorso é che tutto quanto si é sparso intorno, non é andato a colpire l'edificio sottostante.
Se é questo che intendi, allora il discorso si può spiegare in questo modo: la parte sovrastante che crolla é ancora integra, ma nel crollare essa stessa collassa, oltre a far collassare la parte sottostante dell'edificio.
In questo caso le forze elastiche, che pure ci sono, si scaricano su elementi labili, non vincolati al suolo, e quindi comandano le masse in gioco (puoi immaginare, in prima battuta, una struttura che cade e che contemporaneamente é animata da forze interne e da forze scambiate con la zona impattata). Non dico che la cosa sia semplice, anzi, tuttaltro! Comunque sia, le forze in gioco agiscono sia sulla parte di edificio ancora in piedi, che sulle parti in movimento, determinandone i percorsi di caduta.
Più in quota si sono liberate queste forze, più ampia sarà la distanza percorsa dalla base dell'edificio, secondo traiettorie paraboloidi o ad esse approssimabili.
Ciao

Inviato il: 18/7/2006 13:12
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  •  Fabrizio70
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Re: Pancaking
#88
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da Henry62 su 18/7/2006 13:12:05

Citazione:
Più in quota si sono liberate queste forze, più ampia sarà la distanza percorsa dalla base dell'edificio, secondo traiettorie paraboloidi o ad esse approssimabili.


Ciao Henry , sei sicuro di quest'affermazione ?
Che io sappia la distanza percorsa è indipendente dall'altezza , non sono altri i fattori in gioco (velocità e angolazione) ?
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 18/7/2006 13:31
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Re: Pancaking
#89
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Citazione:
Più in quota si sono liberate queste forze, più ampia sarà la distanza percorsa dalla base dell'edificio, secondo traiettorie paraboloidi o ad esse approssimabili.


Non ti chiedo quanto valga il coefficiente balistico per quei blocchi rettangolari di colonne...


infatti il mio discorso era diverso:

mi sono implicitamente limitato ad osservare che assumendo che le macerie siano distribuite normalmente nel cerchio di 130-140 metri dal centro delle torri, deduciamo che nel perimetro della torre è caduto un massimo del 30% della massa dell'edificio.

se la maggiorparte della massa è caduta fuori e apllicando un processo distruttivo di tipo "pile-driver" (se "pancake", "valanga" o "gravity-controlled" non piace) possiamo usare il modello conservativo e semplificato che avevo proposto, basato sulla "conservazione della quantità di moto con perdita di massa" e che ha fornito risultati sconcertanti in relazione al tempo che il collasso sarebbe dovuto durare.

Che la torre abbia subito delle onde di pressione sono d'accordo e lo stesso Gordon Ross (in un articolo tradotto da Ashoka e riportato sul mio modesto spazio web) tratta l'argomento.

TUTTAVIA:

Il lavoro di deformazione (plastico o elastico che sia) unito alle onde sismiche unito alla violenta dispersione di detriti o alla loro polverizzazione produce perdite energetiche ulteriori - di cui per semplicità ed ovvia impossibilità non ho tenuto conto - che porterebbero il tempo di collasso a tempi superiori (anche se probabilmente usciremmo dal modello del pile-driver).

Voglio far osservare - sempre che ce ne sia bisogno - che qualunque sia la modalità con cui questa energia venga dissipata, l'energia totale da cui si parte non potrà essere superiore all'energia potenziale immagazzinata nella Torre.

Pur trascurando l'energia dissipata (la qual cosa è scientificamente inaccettabile) il tempo di collasso per un modello "pile-driver" sarebbe pari - o già superiore - al tempo che la torre ha effettivamente impiegato a cadere; questo fatto implica che la struttura non ha offerto la minima resistenza al collasso.

Perchè neppure le strutture intatte hanno offerto resistenza al collasso ?

Questa è la domanda che mi sono posto e la risposta potrebbe essere : le strutture man mano che procedeva il collasso venivano demolite.

Demolizione controllata !!! Esistono prove ?

Esistono prove anche di questo ma il NIST le ha ignorate spacciandole come teorie fantasiose tipo "UFO sulle Twin Towers" o "Missili sparati dagli aerei"...

Il fatto che il NIST non fornisca neppure il tempo impiegato dal collasso - collassi così rapidi sono stati eventi unici al mondo - dimostra quanto sia profonda la malafede di questi personaggi !

Non mi si può venire a dire che è banale quello che è successo perchè rappresenta - e questo va sottolineato mille volte - un evento unico in tutta la storia dell'architettura.
Si tratta di un evento rarissimo che si è ripetuto tre volte e nello stesso giorno e di cui il NIST non trova alcun interesse nell'analisi.
Inviato il: 18/7/2006 14:32
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  •  Fabrizio70
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Re: Pancaking
#90
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da Max_Piano su 18/7/2006 14:32:31

Citazione:
Il fatto che il NIST non fornisca neppure il tempo impiegato dal collasso - collassi così rapidi sono stati eventi unici al mondo - dimostra quanto sia profonda la malafede di questi personaggi !


Max veramente il nist parla di free fall , più chiaro di così
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Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 18/7/2006 14:49
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