henry:
Citazione:

Intanto apprendiamo che dopo 20 minuti le temperature furono inferiori a 500°C che già è singolare perchè allora significa che l'edificio dopo 20 minuti era soggetto a temperature assai basse. Ovviamente non chiarisci dove siano queste temperature ma appare evidente che al più si tratta delle fiammate in uscita all'esterno e non certo della temperatura dell'acciaio delle colonne centrali nel qual caso, fossero bastati 20 minuti per scaldarle, potremmo gridare al miracolo.
In un forno a legna a 300°C servono non meno di dieci minuti per cuocere una pizza e tu vorresti cuocere un grattacielo di 400 piani in 20 minuti!

Infine come si sviluppino fiamme di "oltre 1000°C" quando è noto a tutti che il kerosene in un incendio diffuso raramente supera gli 800°C... naturalmente nessuno mette in dubbio, per onestà intellettuale, che si possano formare dei burnst a 1000°C ma appunto durano pochissimi secondi e sono accompagnati da cali drastici della temperatura.

Che il NIST o la FEMA parlino di temperature calcolate di un "milione di gradi" non ne ho dubbi purtroppo quando si va alle prove sperimentali e tu hai scritto che esistono prove sperimentali leggiamo cose ben diverse:

Il NIST ha usato due metodi per stimare la massima temperatura raggiunta dall’acciaio : analisi della verniciatura e la microstruttura [...] Osservazioni relative alla screpolatura della vernice a causa dell’espansione termica. In più di 170 zone relative ai 16 pannelli perimetrali esaminati, solo tre colonne perimetrali sono la prova che le temperature hanno superato i 250°C; [questo è avvenuto ] nella rete interna dei piani 92 e 98 per quanto riguarda il lato est dell’edificio e la connessione delle travature al piano 98.
Solo due campioni delle colonne centrali mostravano sufficiente vernice rimasta per condurre una simile analisi e comunque la loro temperature non raggiunse i 250°C. [...] Usando analisi relative alla microstruttura del metallo il NIST ha concluso che non esiste alcuna prova che alcuno dei campioni esaminati possa aver superato i 600°C.
(p 90 o 140 del PDF)

Sperimentalmente non ci sono quindi prove che la temperatura abbia superato i 600°C ma non viene data neppure una stima inferiore; con le prove sulla dilatazione della vernice il limite superiore è addirittura di appena 250°C; un valore così basso è persino in linea con i dati calcolati al computer e incredibilmente pubblicati nelle immagini in cui si evidenziano temperature di meno di 300°C in prossimità del core.
Immagini eloquenti ma sulle quali fai ogni volta finta di niente.

Citazione:

Parli del NIST come se fosse la bibbia ma non sei neppure in grado di coglierne i limiti e tantomeno le contraddizioni.
Credi di "fare informazione" venendo qui a vomitare i dati, pergiunta presi fuori dal contesto o frutto di simulazioni "addomesticate", dell'ignobile report?

PS: pare che i tuoi amici enrigolett e thedude abbiano spento il transponder... vi date per caso il cambio?

Ciao Max-Piano,
hai tutti i riferimenti per trovare le risposte alle tue domande, basta sfogliare e, naturalmente, averne voglia.

Poi citi il tuo cavallo di battaglia, anche se ora devi temere la concorrenza di Ashoka che lo cita più di te, in merito ai campioni di acciaio della collezione NIST.
Tanto é sempre quello che dici, ormai é chiaro che non hai altri argomenti.

A proposito, mi é piaciuta la tua risposta su come fossero le scale di emergenza antincendio... complimenti!
Questa fa il paio con il core in cemento armato.

Lo sai che la temperatura di accensione di un foglio di carta é 200°C, vero?
Al di sotto di quella temperatura la carte non brucia: per te si schianta un aereo e la temperatura é di 250°C...
Saluti

Non prendiamo in giro chi è fuori per lavoro e gira per internet points, dovendo leggere in un'oretta migliaia di parole di questo e altri siti...
Intervenivo con la mia competenza tecnicissima di napoletano solo per dire che la pizza si cuoce in un minutino e mezzo...

enrigolett

Citazione:

Sarà mica pizza quella che si mangia fuori da Napoli...

La chiamiamo solo così.. ma è un'altra cosa.

Ashoka

Citazione:

xHenry62: ma di quali temperature si parla? Della temperatura del fuoco o della temperatura dell'acciaio?
Anche la fiamma del gas sotto la pentola della pasta avrà oltre 1000°C, ma per raggiungere i miserabilili 100°C necessari a far bollire l'acqua ce ne vuole!
Prova a metterci sopra due chili di alluminio, che fonde "solo" a 600°C ed aspetta!
Prima di arrivare a quella temperatura i due kiletti di alluminio, con il tuo fuoco altre i 1000°C, non ti basta una vita.

Ciao Paulo,
é la temperatura di fumo, cioé dei gas e dell'aria presente nella zona degli incendi.
La temperatura di fiamma può essere anche nettamente più elevata.
Ciao

Citazione:

Ma che mi frega della concorrenza di Ashoka: se qualcuno ha voglia di rispondere tanto meglio... così mi sbatto di meno a star dietro alle idiozie che scrivi.

Citazione:

Come no? Con il tuo NIST e il tuo FEMA ci hai fatto due maroni così a tutti...

Citazione:

core in cemento armato che, tra parentesi hai tirato fuori te insieme al tuo amico... quindi evita di mettermi in mezzo nei i tuoi trolleschi giochini.

Citazione:

hai provato a far prendere fuoco a un pezzo di carta in forno vero?

Citazione:

Evidentemente il kerosene non stava bruciando nei pressi del core: rileggiti meglio la tua bibbia e scoprirai cosa dicono i dati. Qui non si inventano balle e non si fanno gare a chi piscia più lontano: i riferimenti te li ho dati, se vuoi proseguire a far perdere tempo fai pure tanto si è capito a che gioco stai giocando.

Citazione:

mo bisogna fornire le fonti anche per la pizza...

La cottura della pizza nel forno a legna richiede la presenza della fiamma. Ocorre che i tempi di cottura non siano eccessivi: circa 10 minuti dovrebbero essere piu' che sufficienti ad una temperatura di 300 - 350 gradi direttamente sul piano di cottura. Il forno deve essere bello caldo.
[...]
Se invece ricorri al forno elettrico casalingo, i tempi di cottura si allungano (circa 20 - 30 minuti alla temperatura di 250°)
[...]

- Antonio Criscitello "Come fare la pizza", edizioni Demetra

Comunque sia diffiderei da una pizzeria dove ti sfornano la pizza in un minutino...

PS: non avendo un forno a legna posso solo confermare la mezz'oretta del forno elettrico

Scusate, non vorrei che qualcuno commentasse che provo un gusto dissacratore nel tentare di sfatare le leggende, perché non è così: anzi, un po’ mi dispiace di dover contraddire i colleghi del NIST, che in fondo sono dei poveracci spesso pagati abbastanza poco che si sono trovati in questo frangente presi in mezzo a cose più grandi di loro...

Comunque nel caso in questione mi tocca contraddirne parecchi di sapientoni, compreso il collega della Brigham University dello Utah (ma non è la stessa università di quei due buffoni della fusione fredda che negli anni 80 erano stati sospettati di essere riusciti a piazzare una bella speculazione sul Palladio contando palle su di un loro esperimento mal riuscito?).

Posto qui questo commento sulla temperatura presumibilmente raggiunta dall’acciaio delle colonne del “core” delle torri gemelle perché ho visto che è in tema con la discussione in corso, ma in qualche modo questo post va visto come una seconda puntata di quello che ho postato venerdì sul thread “Modelli di trasferimento quantità di moto per il WTC1”. Per questo uso lo stesso schema diciamo di retorica.

Allora:

Mito # 3
A causa della fireball l’acciaio delle colonne del core nelle torri gemelle ha raggiunto temperature tali da alterarne le caratteristiche, se non di provocarne la fusione parziale.

Anche qui mi limito ad un veloce calcolo energetico, che a mio avviso dovrebbe essere sufficiente a convncere chiunque del contrario.

Dunque, stando ai disegni ed alle fotografie disponibili, la sezione di una colonna portante scatolata di acciaio può essere valutata nell’ordine di una ventina di dm2, e quindi il suo volume di acciaio in 5 metri lineari non si discosta troppo da 1 m3, e pesa quindi circa 8 Ton, vale a dire 8000 kg. Se invece consideriamo tutte le colonne (diciamo una cinquantina), allora la massa complessiva dei 5 metri lineari è di 400 Ton.

Usando il valore spannometrico di 0.5 kJ/kgK per il calore specifico dell’acciaio, e sotto le ipotesi massimizzatrici che
1) tutte le colonne siano state scaldate nello stesso modo
2) la conducibilità termica dell’acciaio in questione sia assimilabile a zero (come se fosse acciaio inox)
3) tutti i 10 GJ (circa) della fireball siano andati a scaldare le colonne di acciaio,
è facile ricavare che, nei 5 metri di torre che soli sono stati scaldati, l’aumento di temperatura sarebbe stato di circa 50 K. Cioè appena spento il fuoco non ci si sarebbe scottati appoggiando la mano sulle colonne.

La situazione “migliora” nel caso si siano scaldate soltanto diciamo dieci colonne, perché allora l’aumento di temperatura, a condizioni immutate per gli altri due punti, sarebbe di 250 K.

Va però detto che che mi sento di escludere che le colonne fossero in acciaio inox, e che probabilmente erano invece realizzate con un materiale di conducibilità termica abbastanza elevata. Allora in questo caso l’aumento di temperatura va diviso per il rapporto a 5 metri della lunghezza totale interessata dal riscaldamento.

Per esempio, se solo 5 colonne fossero interessate, e la lunghezza equivalente del tratto lineare scaldato (considerando che l’aumento di temperatura ha il profilo di un esponenziale decrescente quando ci si allontana dal fuoco) fosse di una cinquantina di metri (25 per parte), allora si prevederebbe un aumento di 250 x 2 / 10 = 50 K.

Ma questo solo nel caso in cui tutti i 10 GJ della fireball andassero a riscaldare le colonne, perché se invece assumiamo (arbitrariamente) che solo un quinto, cioè 2 GJ, siano trasferiti all’acciaio, allora nell’ultimo esempio siamo a soli 10 K di aumento di temperatura.

Come si vede, è difficile giustificare un riscaldamento dell’acciaio di oltre un centinaio di gradi.

Ma il NIST ha trovato evidenza di temperature più elevate? Beh, si sranno sviluppate dopo, durante il crollo! Così come la fusione (vedi Mito # 1).

Cioè: non è il crollo che è dovuto alla fusione, ma la fusione che è dovuta al crollo!

No, questa non te la concedo, vai in una buona pizzeria napoletana e vedi quante pizze ti fanno in 10 minuti. Le fonti, le fonti... intanto forse nei forni a legna non si hanno 300 gradi ma di più: http://www.pizzanapoletana.org/images/file/disciplinare.pdf#search=%22napoli%20pizza%20minuti%22 Qui dice 450 480 gradi...

Forse è per questo che non abbiamo gli stessi risultati, i dati di partenza sono diversi...
Mi appello agli altri napoletani presenti, forse ho esagerato, ma la cottura non supera i 3 minuti

enrigolett

Qui urge aprire un altro forum e debunkare questa teoria della cospirazione sulla pizza cotta in + di 10 minuti!



Ashoka

lasciamo perdere la pizza e i forni da 500°C, la mia era una battuta basata sulle testuali parole di un maestro pizzaiolo, e passiamo alle cose serie:

Mi permetto di fare qualche commento all'interessante post di manalive...

Citazione:

A meno che non fosse kerosene il combustibile... ma accetto il tuo ragionamento per assurdo.

Citazione:

parli di fireball... cosa intendi? la palla di fuoco non ha scaldato l'edificio... è stato un flash esterno ed è durato pochi secondi mentre lo spray incendiario dovuto all'urto ha dato un contributo energetico trascurabile... la miscela nebulizzata di aria e kerosene è bruciata ad altissima temperatura ma in pochi minuti al max (forse un minuto o meno). Quello che consideriamo è allora il kerosene riversatosi all'interno stimato in circa 10 tonnellate e che ha bruciato in modo diffuso ovvero senza un apporto ottimale di ossigeno.
Gran parte del calore è andato presumibilmente a scaldare l'aria non l'acciaio...
E' questo che intendevi?

allora... 10 tonnellate di kerosene aventi una energia pari a circa 45MJ al kg fa un totale di 500 GJ cifra tonda (dico bene?). Ma è chiaro che solo una frazione di questa energia è stata ceduta alle colonne... quanta? Tu fornisci una stima pari al 2%... non è poco? Io farei anche 10% per essere sicuri (sbaglio?)... non che i conti darebbero risultati diversi cmq...

Per quanto riguarda il trasferimento del calore per effetto conduttivo (naturalmente ipotizziamo nulla la dissipazione per amore della discussione) i tuoi risultati, basati solo sulla dispersione, mi sembrano accettabili anche se non ho sottomano i parametri (nè ho voglia di ritrovare i libri per risolvere le eq. al calore di Fourier )...

Visto che mi sembri una persona seria potrei chiederti se onestamente hai trovato traccia, sempre che tu lo abbia letto, nel rapporto del NIST della temperatura raggiunta dall'acciaio? Francamente ho letto solo di temperature dell'aria le quali, pur essendo "impressionanti", non possono trarre in inganno chi conosce bene la differenza tra "temperatura di fiamma" e temperatura di un blocco di acciaio. Gli stessi modelli del NIST, presunti dovrei dire perchè non ci sono stati mostrati, hanno prodotto una serie di immagini molto colorate ma nelle quali non si trova riferimento a quello che interessa ovvero la temperatura dell'acciiao che ne avrebbe causato il cedimento (non certo la fusione: questo lo sappiamo).

Per quanto riguarda Steven Jones devo dire che parla dell'acciaio fuso che sarebbe stato trovato nelle fondamenta delle torri secondo alcune prove e numerose testimonianze.
E' chiaro che nessuno potrebbe pensare che il solo kerosene abbia fuso l'acciaio nè che sia stato possibile ammorbidirlo al punto di non reggere il carico statico.

Per quanto riguarda la velocità di crollo cosa sai dirmi? Non era fatto singolare che avrebbe meritato "attenzione"?

PS: la fusione fredda si è dimostrata essere tutt'altro che un mito (lo stesso Carlo Rubbia era scettico prima di riprodurla) anche se esagerata a suo tempo dai media che ne hanno fatto prima una rivoluzione e subito dopo una bufala... si tratta di qualcosa di più simile a una reazione chimica che a una reazione nucleare ma tant'è i risultati non paiono irragiungibili quanto quelli della fusione vera e propria.

Citazione:

Martin Fleischmann e Stanley Pons della Utah University... bingo!
però con il senno di poi non pare fosse una bufala... notizia esagerata quello sì...

" Per quanto riguarda la velocità di crollo cosa sai dirmi? Non era fatto singolare che avrebbe meritato "attenzione"? "

Sì, infatti quello era il "Mito # 2" di cui ho discusso nel mio post di venerdì sul thread che riguarda il tuo modello del crollo. Penzavo che tu lo avessi visto.

Adesso mi spiace di aver postato la seconda puntata su un thread diverso. Foerse sarebbe meglio averli sullo stesso, perché in realtà sono pezzi di un unico ragionamento.

Se hai commenti sulla mia discussione della velocità di caduta, mi farà piacere leggerli.

possiamo anche proseguire di là...

Citazione:

xmanalive
Sai qualcosa di più specifico?
Sembrerebbe, anzi, che si siano avvalsi di non pochi volontari per il progetto. Gratis, sì, ma non gente qualunque, gente che sapeva bene il fatto proprio.
Distinti, segnalati, una garanzia sicura del risultato giusto.

Per il resto concordo che una temperatura della massa d'acciaio, ai piani dell'incendio, di 650°C non sia credibile, nemmeno lontanamente. Se vediamo tutto nel contesto storico e politico, sono molto propenso a ritenerla una fola interessata.

Ancor meno credibile che tale temperatura possa essere stata raggiunta contemporaneamente da tutte le 47 colonne del core.

Vorrei che tu spiegassi un'altra stranezza della vulgata: se anche l'acciaio del core raggiungesse (contemporaneamente su tutto un piano) uno stato plastico (qualche bello spirito ha parlato di chewing gum), i piani interessati all'incendio, prima di cedere di schianto, non avrebbero dovuto deformarsi in maniera ben visibile? O meglio: schiacciarsi lentamente, sotto il peso dei piani superiori?

mah, anche io, come forse si legge tra le righe del mio post, non credo né che tutte le colonne siano state esposte al rogo e si siano quindi riscaldate, né che l'aumento di temperatura di quelle che si sono riscaldate sia stato granché, anche se non ho dati seri per supportare il numero di colonne né la conducibilità termica del metallo.

Come ha suggerito max piano però direi che è meglio spostare questa discussione sul thread del suo modello di collasso, che lui aveva a suo tempo aperto. Chissà se si riesca anche a spostare là questi ultimi post?...

visto che in questo topic ormai si parla di tutto inserisco questo link

Articolo Svizzero

è in tedesco (purtroppo al momento non ho tempo per tradurre), e ci fa capire che in svizzera le cose cominciano a muoversi ...

da Max_Piano su 17/9/2006 19:13:16

Comunque sia diffiderei da una pizzeria dove ti sfornano la pizza in un minutino...

PS: non avendo un forno a legna posso solo confermare la mezz'oretta del forno elettrico



Confermo, con certezza, quanto detto da Enrigolett... pizza al forno un minuto e mezzo max due (dipende anche con cosa la condisci se e' super carica un pochino di piu'!).
Forno elettrico a casa max 20 minuti (ci sono altre temperature logicamente !)


ciao ciao

Citazione:

Dice diversamente Antonio Criscitello, che è maestro pizzaiolo a quanto sembra... presumo che nelle pizzerie, se hai da fare 500 pizze a serata, non sia un male accelerare i tempi. Dipende anche dalla profondità a cui metti la pizza, lo spessore, ecc...

Ad ogni modo prendetevela con lui visto che ha scritto decine di libri sull' argomento... ok?

Ciao a tutti, sono Zer0 e questo è il mio primo messaggio sul vostro forum.

Premetto che ho letto tutta la vostra sezione 11 settembre e che ho anche visto i film Loose Change ed anche il vostro, trovando in questa "teoria dell'autogol" una valida alternativa ai fatti accaduti nella famosa data. Però, pur trovando esaurienti e ben documentate le vostre ricerche, vi sono alcune domande che proprio non trovano risposta. Ho deciso di postare in questo topic le mie domande sul crollo del WTC, essendo questo thread il più attivo.

Voi sostenete che le Torri sono crollate a causa di demolizioni controllate. Il fuoco del cherosene non scioglie l'acciaio, l'effetto pancake non fa crollare un edificio a quella velocità, crollo troppo definito e verticale, sbuffi dalle torri ad evidenziare l'uso di esplosivo.

Ora, al di la dell'effettivo tempo per preparare la demolizione controllata di un palazzo (anzi 2) di quelle dimensioni, c'è una domanda che non mi da pace :

1) Perchè l'aereo non ha fatto esplodere le cariche poste al punto d'impatto?

Se veramente l'intero edificio era minato con cariche che tagliano l'acciaio come il burro, di certo lo era anche nel punto in cui gli aerei hanno impattato (anche perchè se così non fosse gli ideatori del complotto, oltre che machiavellici geni del male, sarebbero stati anche veggenti). Dunque, se le cose stavano così, come mai il terrificante shock dell'impatto non ha fatto detonare anzitempo quelle cariche, sbriciolando dunque l'acciaio e facendo crollare all'istante la torre?

di seguito altre domande di minor rilievo:

2) Perchè questa demolizione controllata dovrebbe iniziare dall'alto invece che dal basso, a differenza di tutte le altre demolizioni che si fanno tutti i giorni?

3) Se gli sbuffi che si vedono sono davvero le cariche di demolizione, come mai sono così pochi e così isolati, invece di seguire l'intero perimetro della costruzione come in ogni altra demolizione controllata?

4) Perchè dite che il fumo nero stava a significare che l'incendio era in debito di ossigeno, quando in ogni altro filmato di aereo che brucia il fumo è nerissimo come quello delle torri?

Mi scuso se le domande sono già state poste e tengo a sottolineare che le mie sono fatte per reale bisogno di indagine e di trovare la verità, per quanto possibile, su quei giorni. Anche io sono dell'idea che un piano di quella portata, con tutte le sue variabili, non possa essere stato creato e portato a termine dal gruppo al quale lo si associa, ma in ogni caso i dubbi che ho esposto mi fanno storcere il naso sulla questione della demolizione controllata.

Grazie anticipatamente e complimenti per l'ottimo lavoro di indagine che state facendo!

Ciao Zer0,
penso tu sappia che io non condivido ipotesi alternative che ritengo campate per aria.
Detto questo, per chiarezza doverosa nei tuoi confronti, direi che tu hai centrato alcuni degli elementi che sono fra i più delicati e che da soli, ritengo, siano sufficienti a poter escludere l'ipotesi della demolizione controllata:

1) gli squibb delle demolizioni controllate sono la manifestazione verso l'esterno del picco pressorio generato dagli esplosivi collocati; come giustamente osservavi, le demolizioni non sono fatte con un colpo qui ed un colpo là, ma seguono un preciso piano, o sequenza, sia spaziale che temporale, per consentire l'implosione dell'edificio. Credo sia da sottolineare, inoltre, che nel caso delle TT e del WTC7, si sta parlando di edifici con all'interno i mobili e, soprattutto, con tutte le finestre (a meno di quelle fracassate nell'impatto o per l'incendio) ancora ben chiuse.
Ora, non vorrei esagerare, ma credo sia piuttosto chiaro a tutti che l'esplosione anche di cariche ridotte di esplosivo in un ambiente chiuso avrebbe come primo, immediato effetto, l'esplosione di tutti i vetri del piano, mentre nei filmati é del tutto evidente che questi "squibb" nascono dal cedimento di un singolo vetro. La cosa, di per sé, cozza contro ogni logica di uso di esplosivi.

2) La presenza di thermite, con o senza zolfo, avrebbe provocato delle manifestazioni visibili sia in termini di fumo che di calore irradiato assolutamente evidenti; non penso proprio che si possa pensare che la colata di poschi secondi, l'unica peraltro segnalata anche in video diversi, possa essere il testimone di uso massiccio di questa miscela incendiaria, come vorrebbero i seguaci del prof. Jones.

3) Il fumo nero non ha niente a che vedere con la presunta carenza di ossigeno, come é evidente nella combustione di derivati del petrolio e del petrolio stesso all'aria aperta; é sufficiente ricordare i cieli neri del Kuwait con i pozzi di petrolio in fiamme o il denso fumo nero che nasce bruciando i copertoni di autoveicolo, mezzo utilizzato universalmente per generare cortine di fumo nelle manifestazioni di piazza. La mancanza di comburente é invece misurabile nella creazione di monossido di carbonio nei confronti dell'anidride carbonica.

Ciao

Meno male che ci sei tu a fare chiarezza!

Jowenko sul Wtc7

Ashoka

Ciao Zer0
provo a rispondere alle tue domande ma ti avverto che ognuno qui la può pensare diversamente quindi non esiste una linea unica.

Citazione:

In primo luogo non è un segreto che è possibile far detonare le cariche con sistemi a cavo o radio o una combinazione delle due in modo indipendente; inoltre molti esplosivi non sono innescati neppure dopo forti urti o incendi.
La thermite, ma è solo un esempio, se preparata con nanoalluminio diventa un fortissimo eplosivo ma la reazione non viene innescata neppure con una fiamma ossidrica. Per innescare la reazione occorrono infatti temperature superiori ai 2000°C ottenute con strisce di magnesio. Esistono ancora altri esplosivi che possono resistere all'incendio e che richiedono inneschi elettrici.
Ovviamente non so che tipo di esplosivo sia stato usato o se sia stato usato (sebbene ci siano molte prove a sostegno) ma queste tue obiezioni, come vedi, non sono possono essere supportate da reali difficoltà tecniche.

Se anche ipotizzassimo che queste cariche fossero esplose, nella confusione del botto dell'aereo, nessuno avrebbe prestato tutta questa attenzione: non trovi?

Infine non occorre essere veggenti per piazzare le cariche nel punto giusto dal momento che un aereo, se opportunamente pilotato, può impattare con altissima precisione: del resto anche centrare con un boeing una torre larga 60 metri a 800Km/h in piena virata non deve essere semplice.

Citazione:

Non ci sono mai state "demolizioni standard" di edifici di quell'altezza quindi non abbiamo metri di paragone; va altresì detto che nessun edificio è mai crollato così per cause, diciamo, "naturali".
Inoltre se le torri fossero crollate come per il WTC7 penso che anche i più scettici si sarebbero insospettiti: come? l'aereo picchia al 90° piano e la torre crolla al primo piano? Insomma: il tutto doveva apparire come una conseguenza dell'impatto!

D'altro canto se le torri fossero crollate in modo naturale allora non ci sarebbe bisogno di tanti calcoli nell'eseguire una demolizione controllata: basterebbe un po' di kerosene o di diesel (come nel caso del WTC7).

Citazione:

Però non esiste neppure una spiegazione alternativa credibile. Se osservi meglio ti accorgi che quegli sbuffi sono grigi: da dove arriva quella polvere (cemento) trenta piani sotto il fronte del crollo?

Citazione:

Ma questo non significa che bruciasse "freddo" ma che bruciava in modo diffuso, cioè come hai detto giustamente in debito di ossigeno; ma gli stessi report ufficiali hanno concluso che dopo 15-20 minuti dall'impatto le temperature nelle zone sensibili erano scese a non più di 600°C.

Citazione:

La thermite (versione vanilla) è sostanzialmente alluminio e ossido di ferro; la reazione fornisce ferro (fuso) e ossido di alluminio.
Durante la reazione è visibile del fumo biancastro (l'ossido) che, ad essere onesti, è pure visibile nei filmati. Non sto dicendo che dal fumo si capisca che si tratti di thermite - è ovvio! - ma che anche questa è un'obiezione inconsistente.

Per quanto riguarda il calore irradiato sarebbe stato difficile scorgerlo (anche con dispositivi IR) visto che la presunta reazione sarebbe avvenuta all'interno delle torri! eppure in alcuni filmati è visibile addirittura una colata di acciaio fuso (>1500°C) riversarsi da un'angolo della torre sud.
Non è possibile escludere che vi siano altri filmati ma 300 ore di filmati sono stati secretati e mai divulgati dalle autorità (FBI e NIST).

Rispondo anticipando i miei colleghi ingegneri (a cui affido risposte più tecniche)

1) Molto fa pensare che il dirottamento degli aerei sia stato in realtà un dirottamente via "remote control"; questo ci permette di ipotizzare che chi ha progettato tutto fosse già in anticipo a conoscenza dei piani colpiti. Se riusciamo a colpire una macchina con un missile siamo anche capaci di colpire un piano (o più piani, vista la dimensioni di un 767) di un palazzo ad una certa quota. Sarebbe quindi bastato usare le giuste precauzioni e il giusto isolamento in caso di uso di esplosivi convenzionali. Aggiungo anche, e qui chiedo conferma ai tecnici che ne sanno più di me, che per innescare la thermite occorrono temperature attorno ai 4000° F, mai raggiunte dagli incendi delle torri.

2) La demolizione delle torri non è "tradizionale" come nel caso del wtc7; è evidente che per rendere più credibile la tesi del crollo naturale abbiano deciso per una demolizione dall'alto verso il basso.

3) Non concordo sul fatto che gli sbuffi siano isolati e poco numerosi; esclusi gli sbuffi più evidenti perchè isolati e distanti dalla linea di crollo, possiamo notare decine di sbuffi a spillo lungo tutto il perimetro delle torri fino al momento in cui la linea di crollo viene coperta dalla caduta dei detriti. Ti invito a rivedere al rallentatore tutti i video dei crolli.
In queste pagine potrai trovare decine di filmati video

4) personalmente non mi sono mai curato del colore del fumo; per capire quali fossero le temperature nelle torri penso sia più conveniente tenere conto di altre prove (comprese le telefonate di coloro che tra le fiamme e il fumo chiedevanoi aiuto)

Ciao Ashoka,
prova a sentire il tuo esperto e chiedigli cosa succede ai vetri chiusi di un edificio in cui fai scoppiare una carica esplosiva per tagliare delle travi di acciaio. Ti dico una sola, immagina una sequenza su più colonne.

Comunque, non credo che sia necessario essere un esperto per valutare il fatto che i vetri, nella cosiddetta demolizione controllata delle TT e del WTC7 non si rompono... mi pare che lo vediate da ogni filmato.

Saluti

mentre scrivevo Max ha già dato una versione più dettagliata della mia risposta

tornando alla demolizione dall'alto o dal basso, non credete che demolire dal basso un edificio come le torri sia particolarmente rischioso?
video

Ciao MontyBruns,
non ho capito bene la tua obiezione: gli squibbs sarebbero per te quelli che vengono coperti subito dopo dalla polvere del crollo?
Scusa, ma se l'edificio sta crollando, secondo te non é del tutto coerente e normale che le strutture che crollano internamente provochino l'uscita "a spillo" (?) dell'aria contenuta all'interno dello stabile che sta crollando? Si vede chiaramente questo meccanismo di crollo dall'ultimo video inedito rilasciato in rete.

Comunque sia, se vuoi parlare di squibb devi comunque considerare anche altri aspetti che non tornano, oltre all'esiguità del numero, alla localizzazione random ed isolata, all'apparente mancanza di consequenzialità fra squibb e crollo e alla mancanza di echi di esplosioni in più di un filmato ripreso in diretta...
Ciao

Citazione:

NOn sono un esperto, ma il concetto di "demolire dall'altro" mi sembra una sciocchezza immensa, buttata lì per giustificare un crollo che altrimenti non ha alcuna similitudine con le demolizioni controllate. Insomma, si è detto che non si presentavano caratteristiche di demolizione, e ora si cambiano le regole della demolizione, facendola partire dall'alto, tanto per spostare i paletti più in là. Tolta questa ocnsiderazione tecnica, mi chiedo come puoi parlare di rischio: secondo te, ipotizzando per assurdo che siano state volutamente demolite, ci si pone il problema di non fare troppi danni, quando il piano prevede migliaia di vittime per "scuotere l'opinione pubblica"? Anzi... sarebbe stato ancora meglio, se avessero fatto ancora più danni, no?