Ciao Henry62,
vorrei farti una domanda:
il Nist sostiene che la protezione termica (la schiuma) posta sulle colonne sia stata asportata nelle zone di impatto dall'impatto degli aerei e dallo sfregamento degli stessi sulle colonne che avrebbe "grattuggiato via" la schiuma protettiva.

A causa di questo evento l'acciaio sarebbe stato esposto alle temperature degli incendi nel frattempo divampati senza alcun isolamento termico, avrebbe accumulato calore sufficiente per surriscaldarsi sino a raggiungere una temperatura tale da perdere parte della propria resistenza.

L'acciaio è un eccellente conduttore termico, quindi si potrebbe ipotizzare che il calore accumulato dalle zone scoperte delle colonne si potesse ripartire in verticale per i 350 metri sottostanti e in orrizzontale tramite i raccordi che collegavano tra di loro le colonne del core.

A questa obiezione si è risposto che proprio la protezione restata intatta nelle zone inferiori abbia reso nulla la dispersione di calore isolando termicamente le colonne nella parte privata dalla schiuma ignifuga.

Ma, correggetemi se sbaglio, la schiuma era applicata all'esterno delle colonne e quindi una colonna di acciaio che in un suo punto fosse esposta senza protezione al calore dell'incendio accumulerebbe calore non solo in superficie ma "in tutta la profondità della colonna". Da ciò ne deriva che la colonna al suo interno accumulava calore così come in superficie, ma mentre in superficie la dispersione del calore poteva essere bloccata dalla schiuma restata intatta nelle parti inferiori della colonna, la dispersione del calore ALL'INTERNO DELLA COLONNA STESSA non doveva incontrare ostacoli e avrebbe dovuto "viaggiare" per tutta la lunghezza della colonna stessa. Non avrebbe potuto disperdersi all’esterno di essa a causa della protezione rimasta, ma internamente il calore si deve essere disperso per tutta l’altezza del core…….
Per quanto riguarda le colonne recise del core si può applicare il medesimo ragionamento……


Alla luce di questo si può pensare che la dispersione del calore possa essere stata un fattore più determinante di quanto considerato ufficialmente.

Citazione:
Questo secondo me è fuori di dubbio, ma c'è un altro fatto da considerare: la profondità a cui arrivano le colonne.
Lo spezzone che è passato in Matrix ieri sera asserisce che le colonne di acciaio arrivano a conficcarsi ben bene nel terreno (fondamenta) e di conseguenza immagino che dovrebbero poter disperdere il calore in esso (rocce, etc).

Dusty

Ciao Gandalf,
la protezione utilizzata nelle TT era di due tipi fondamentali:

- protezione spray (SFRM);
- lastre piane di gesso;

e nella realizzazione si poteva trovare anche una combinazione dei due metodi impiegati.

Strutture dei Floor

La normativa vigente ai tempi della progettazione delle TT era la ASTM E 119, ma in virtù delle caratteristiche innovative di progetto delle Torri, non venne data alcuna certificazione alla STRUTTURA dei floor, non agli acciai, che non venivano certificati, perché nessuno era in grado di certificare la struttura innovativa senza fare test.
In conclusione, nessuno si prese la responsabilità di apporre la propria firma per la protezione antiincendio del sistema dei floor presenti nelle TT. Su generica indicazione di un costruttore (peraltro non identificato), si decise all'epoca di adottare un SFRM dello spessore variabile da 1 a 2 pollici sulle travature reticolari.
Nel 1969 venne adottato dalla Porth Authority una protezione di mezzo pollice delle travature dei floor in Blaze-Shieldd Type D, una pasta cementizia caricata di fibre di amianto, non una schiuma, ma una sorta di cemento spray. Ciò fece raggiungere alle TT una protezione di Classe 1A, mentre la protezione minima richiesta dal Regolamento di NY era Classe 1B. Il posizionamento di questa protezione era arrivato al piano 38 del WTC1, quando tutto venne fermato per l'impatto sulla salute degli occupanti delle fibre di amianto. Dal piano 38 in su del WTC1 e per l'intero WTC2 venne allora utilizzata una nuova pasta cementizia, la Blaze-Shield DC/F, in cui l'amianto era stato sostituito da fibre di vetro minerali e si provvide a rivestire la vecchia pasta a base di amianto con prodotti che ne sigillassero la dispersion delle fibre cancerogene. Da esami fatti nel 1994 e precedentemente nel 1990, si verificò che lo spessore reale di questa protezione era di 0,4 pollici, con una tolleranza in +/- di 0.25 pollici, quindi ben al di sotto del già ridotto mezzo pollice adottato in partenza. Nel 1995 un nuovo studio giunse alla conclusione che per avere una protezione della Classe 1B, pari a 2 or di resistenza al fuoco, era necessario uno spessore di 1,5 pollici, cioé triplo rispetto a quello effettivamente applicato. Nel 1999 venne presa la decisione di portare progressivamente i vari piani a questo livello di protezione, utilizzando la pasta Blaze-Shield II. Fra il 1995 e il 2001, 18 piani del WTC1 e 13 piani del WTC2 furono portati a questo livello di protezione.
Nel WTC1 fra i 18 piani c'erano anche quelli coinvolti nell'impatto e nei successivi incendi, mentre nel WTC2 i piani colpiti NON erano stati portati a questo livello di protezione.
Nuovi esami e test di protezione vennero eseguiti nel Luglio 2000 e poi nel Dicembre 2000, concludendo che il livello di protezione raggiunto, sia con sistemi passivi che ATTIVI, era di 1 ora. Ti ricordo che nel frattempo entrambe le Torri erano state dotate di irroratori antiincendio a caduta (che non funzioneranno nel 9/11, perché gli aerei hanno nell'impatto tagliato i tubi di alimentazione e interrotto la mandata delle pompe). Quindi, allo stato dell'arte, solamente un numero ridottodi piani, nei 2 edifici, aveva gli spessori richiesti di 1,5 pollici di
rivestimento SFRM.

Colonne Perimetrali

Le colonne perimetrali, da progetto, erano protette da 7/8 di pollice di vermiculite sulla faccia rivolta vero l'interno, da 1 e 3/16 di pollice di SFRM Blaze-Shield D sulle altre 3 facce, da 0.5 pollici di vermiculite sui componenti orizzontali e da 0.5 pollici di Blaze-Shield D sulle altre facce. Nell'Ottobre 1969, le protezioni SFRM vennero portate a 2 3/16 pollici per colonne con coefficiente di forma inferiore a 14WF228, e a 1 3/16 per quelle superiori o uguali al coefficiente indicato (il coefficiente indicato é relativo ad una colonna di 14 pollici di profondità per un peso al piede di 228 libbre). Le componenti orizzontali passarono a 0.5 pollici di Blaze-Shield D.
Anche in questo caso, dal 38° piano in su del WTC1 il rivestimento venne realizzato con Blaze-Shield DC/F, mentre il WTC2 fu realizzato tutto senza la presenza di amianto.

Colonne del core

La protezione antincendio delle colonne del core é il caso tipico in cui furono usati entrambi i metodi previsti per le protezioni passive antiincendio. Le colonne collocate in spazi pubblici, che potevano cioé essere viste dagli occupanti e nei vani tecnici erano protette da lastre piane in gesso ed erano perciò inaccessibili per la verifica visiva, a meno di non rimuovere le protezioni. Gli spessori di gesso potevano variare sia per posizione della colonna che, per la stessa colonna, per piano orizzontale, a seconda della struttura del piano del core. Le facce non protette da lastre di gesso erano protette da SFRM di tipo Blaze-Shield D e Blaze-Shield DC/F, con spessori di progetto di 1 3/16 pollice per le colonne più pesanti e 2 3/16 pollici per le colonne più leggere.
Le colonne, ovviamente, non erano tutte eguali, anzi, variavano sia per sezione che per spessori, che per forma della sezione. L'analisi ispettiva del 1993, eseguita in seguito all'attentato subito, evidenziò la caduta di ampie porzioni delle protezionei SFRM all'interno del vano degli ascensori: Le colonne che guardavano nel vano ascensori erano tutte protette con SFRM e potevano essere ispezionate utilizzando gli stessi ascensori. Per ripristinare tali protezioni venne usata la pasta Monokote Type 2-106, un tipo diverso dai precedenti, con spessori da 0.82 pollici a 0.97 pollici per le colonne inferiori al 45° piano. Secondo documentazioni della PANYNJ lo spessore minimo richiesto era di 0.5 pollici.
Dopo il crollo, nessun pezzo di colonna aveva mantenuto la protezione spray, per cui non é stato possibile fare alcun tipo di verifica a posteriori.

Tutti questi dati provengono dal report definitivo Nist NCSTAR1, parte 2, del settembre 2005.

Scale di emergenza

Le scale di emergenza erano collocate nel core ed erano in numero di 3 per Torre, anche se potevano esistere altre scale interne di collegamento fra piani commerciali diversi occupati dagli stessi affittuari. I requisiti per le scale erano 4:

- numero di scale;
- ampiezza delle scale;
- separazione delle porte di accesso alle scale;
- distanza di viaggio da percorrere per raggiungere le porte delle scale.

Tutti questi parametri progettuali tengono conto delle caratteristiche geometriche e strutturali dell'edificio, ma anche della densità di popolazione prevista o, viceversa, fissano il numero massimo di persone presenti sul piano servito da quelle scale.
Il criterio base é quello delle unità di ampiezza di uscita, fissato in 60 persone ogni 22 pollici di ampiezza delle scale di sicurezza. le scale delle TT erano 2 (le scale A e C) ampie 44 pollici (120 persone per scala, quindi 240 persone in totale) ed 1 (scala B) ampia 56 pollici (pari a 150 persone). Con quelle scale, un piano delle TT poteva al massimo accogliere 240+150=390 persone.
I piani commerciali potevano ospitare 365 persone massime per piano, in base alla densità di occupanti prevista dalle normative per l'abitabilità, quindi le scale erano adeguate per i piani commerciali. La cosa grave era che entrambe le TT avevano gli ultimi piani aperti al pubblico, perché nella Torre Nord era presente un ristorante (Windows on the World - piani 106 e 107) e nella Torre Sud il belvedere (Top of th World - piano 107), ciascuno con una capienza pari a 1.000 persone per piano, a fronte dei 390 previsti dall'ampiezza delle scale. Nel momento dell'attacco erano presenti 188 persone al ristorante e solo alcune nel belvedere, perché non era ancora orario di apertura al pubblico.

Si sottolinea che nessun parametro era influenzato dal numero di piani dell'edificio, quindi le stesse normative per le TT, alte 110 piani, si applicavano per un edificio di 10 piani.
Secondo la normativa, la distanza fra le porte di accesso alle scale doveva essere almeno di un terzo della massima distanza di attraversamento di un piano (180 piedi per le TT) e la distanza minima effettiva era di 70 piedi, quindi la norma era rispettata. Normative successive del 2000 e del 2003 imposero altre distanze di riferimento, cioé la minima distanza di separazione fra le porte non doveva essere inferiore ad un terzo della diagonale della piante dell'edificio misurata su quel piano: con questo criterio la distanza minima sarebbe stata di 98 piedi, contro i 70 delle TT.

La struttura delle scale doveva garantire l'assenza di fumo e calore, per cui gli accessi dovevano essere fatti con porte tagliafuoco ed i corridoi delle scale dovevano essere isolati dal resto dell'ambiente, per garantire una colonna priva di fumi e di calore che consentisse l'evacuazione dell'edificio.
E' chiaro che la compartimentazione delle scale era realizzata sempre con i medesimi pannelli in gesso e, piano per piano, la posizione delle scale poteva variare, realizzando appositi corridoi isolati nel core che consentissero la continuità dell'accesso alle rampe delle scale stesse.
Per questo motivo, era possibile evacuare l'edificio anche attraversando un piano con in corso un incendio anche di ampie proporzioni, purché fosse garantito l'isolamento termico della tromba delle scale su quel piano. Nel caso del WTC1, l'impatto dell'aereoplano interruppe, facendoli crollare, i corridoi delle trombe delle scale, mentre nel WTC2, proprio per la diversità del posizionamento della pianta del core rispetto alla direzione di attacco dell'aereo, una intera rampa di scale restò illesa, consentendo l'evacuazione dei pochi presenti che si resero conto di questa possibiità di fuga.
Ricordo che il WTC1 venne colpito sulla faccia Nord circa a metà del lato lungo del rettangolo dl core, mentre il WTC2 venne colpito alla faccia Sud, all'altezza dell'angolo inferiore destro del lato corto del rettangolo del core.

Detto questo, risultano chiari 2 aspetti:

1) un conto é la protezione delle colonne;
2) un altro conto é la protezione e l'integrità delle scale di emergenza.

Dopo questa lunga premessa tecnica, veniamo alle risposte a Massimo, che continua invece a confondere protezione delle colonne con protezione delle scale, e a Gandalf.

Per Massimo:
non ha alcun valore probante la tua affermazione che se si sono salvate delle persone, su quel piano non c'era la temperatura di 1000°C o 700° o 800°, perché la scala, se non colpita direttamente dall'aereo, conservava per 2 ore la propria capacità anche se esposta a temperature elevate da incendi diffusi sul piano. La geometria dell'impatto assicura, da sola, che la scala incriminata non sia stata toccata dall'aereoplano, che ha colpito inclinato e nell'angolo Sud-Est in direzione Nord-Est, per cui sul piano, in posizione Nord-Est, potevano esserci incendi in corso, come dimostrato dai filmati, e la scala sarebbe stata perfettamente agibile. La tua obiezione, quindi, non ha valore alcuno.

Per Gandalf:
più che dire che la colonna "accumula" calore, che comunque é vero, preferisco dire che la colonna si comporta come una "guida" o una "tubazione" per il calore, nel senso che, giustamente, conduce il calore sia verso l'alto che verso il basso. Delle tre forme di propagazione del calore, conduzione, convezione ed irraggiamento, quella predominante in questo caso é la conduzione, perché le zone rimaste prive di protezione termica ed esposte alle fiamme hanno consentito l'ingresso del calore, che é stato condotto dalla colonna stessa verso l'alto e verso il basso, mentre le zone soprastanti e sottostanti, ancora isolate, non sono state in grado di disperdere in modo efficace il calore "interno" alla colonna, portando ad un progressivo innalzamento della temperatura interna dell'acciaio. All'aumentare della temperatura nella zona priva di protezione, non é corrisposta una adeguata sottrazione di calore per conduzione del resto della colonna, per cui la temperatura é aumentata nei piani in cui hanno imperversato gli incendi, che si sono poi diffusi nei piani sovrastanti alla zona di impatto per normale propagazione degli incendi in assenza di sistemi attivi di contenimento e con alimentazione di comburente garantito dalle finestre distrutte e dallo squarcio prodottosi nell'impatto, oltre che dall'abbondante ventilazione visibile nei filmati.
Per far collassare le colonne perimetrali, non é affatto necessario che grandi parti della colonna raggiungano le temperature critiche (intorno ai 650°C) cui corrisponde un drastico calo del 80-90% delle prestazioni meccaniche dell'acciaio: bastano tratti di 2-3 metri, per mettere in crisi l'intera struttura. Non ha alcun senso vedere quanto calore serviva per scaldare l'intera massa di acciao, perché basta che si sia scaldata a quei livelli di temperatura la massa di uno o due piani delle colonne di una facciata per innescare l'instabilità, riscontrata anche otticamente dai rilievi del Nist.

Per quanto riguarda la dissipazione del calore delle colonne nel terreno delle fondamenta, tenendo presente che comunque il terreno non é un buon conduttore di calore, penso che la cosa abbia avuto un contributo del tutto trascurabile, ammesso che ciò si sia verificato, rispetto alla localizzazione degli incendi collocati ai piani di impatto degli aerei, a centinaia di metri di distanza.

Spero di essere stato esaustivo,
ciao a tutti,
Enrico

Citazione:

Con masse di quel tipo l'assorbimento di calore per conduzione e capacità termica è ben superiore a quello per semplice dissipazione.
Sarebbe interessante, per avere un ordine di grandezza, mettere a confronto l'energia termica contenuta in... diciamo 50000 tonnellate di acciaio a 500°C e quella contenuta nel kerosene degli aerei e nel materiale da ufficio.

Per l'acciaio delle torri ci servono non meno di 10000 GJ per arrivare a 500°C - supponendo NULLA la dissipazione (cosa assurda ovviamente).
Tale energia corrisponderebbe all'assorbimento teorico dell'energia contenuta in circa 200 tonnellate di cherosene (circa 40MJ/Kg).
Naturalmente il cherosene che brucia all'aria non può fornire tutta l'energia in esso contenuta - cosa impossibile persino in un motore jet - e molto del calore si disperde nell'atmosfera. Allora se ipotizziamo, OTTIMISTICAMENTE, che sia stato trasferito un decimo di tale calore alla struttura avremmo avuto bisogno di non meno di circa 2000 tonnellate di kerosene.
Gli aerei avrebbero riversato al netto di ciò che è bruciato fuori e di ciò che si è vaporizzato nello spray incendiario iniziale qualcosa come 10 tonnellate (anche qui esagero un po')... ovvero qualcosa pari allo 0,5% di quello stimato prima.

Non è un'analisi... è solo un conto per avere ordini di grandezza...

per controllare...
[1]
[2]

ma non è un po' tanto considerare che tutte le 50.000 tonnellate abbiano raggiunto quella temperatura?

In fin dei conti, sembra che bastasse che tratti di colonne di un paio di metri raggiungessero quei livelli, e nemmeno in tutte le colonne di un piano (tra core e perimetro).

Come quando si arroventa sul fuoco un pezzo di metallo, solo una parte diventa incandescente, mentre il resto rimane scuro (ancorché caldo), così non sarebbe meglio calcolare quanta energia sarebbe servita ai tratti di colonna ipotizzati, e non a 50000 tonnellate, per raggiungere una tale temperatura?

E' per avere un'ordine di grandezza... lascio ad altri trarre le conclusioni.

D'altro canto mi sono rotto di dare risposte e così ti faccio una domanda:

perchè se scaldi un pezzo di ferro dici, giustamente, che solo la parte a contatto del fuoco è più calda?

perchè se scaldi un pezzo di ferro dici, giustamente, che solo la parte a contatto del fuoco è più calda?

Forse ha fatto esperienza scaldando polverine con un cucchiaino...

Citazione:

Perché l'ho visto succedere, per questo chiedevo se non si potesse applicare anche alle torri. Per questo ti chiedevo se l'ordine di grandezza non fosse un po' troppo grande.

E a proposito:

Citazione:

In realtà ho pensato ad un fabbro che scalda il metallo prima di batterlo (operazione che mi sono appassionato anche a seguire dal vivo, quando ho potuto), la rete da materasso che diventa rossa quando è messa sul fuoco per cuocere le salsicce, i freni delle automobili quando vengono sfruttati al massimo. Mi sono venuti in mente altri esempi, come i panetti metallici utilizzati per la saldatura, che si fondono da una parta ma restano manovrabili dall'altra, il cucchiaio lasciato nel brodo che rimane impugnabile ma scotta all'altra estremità.

Queste sono le prime cose che mi sono venute in mente. La prima cosa che è venuta in mente a te è stata davvero uno che scalda la polvere con un cucchiaino?

Suvvia, era una battuta...

Con voi nobili non si può proprio scherzare!

Ciao a tutti,
io sono sempre in attesa che qualcuno mi dica qualcosa in merito a quanto ho postato.
Condividete tutto?

Ieri mi si chiedevano i consigli anche per l'amatriciana, oggi silenzio...

Ciao

Citazione:

Non ho capito su quali basi fai questa affermazione. Hai calcolato il calore fornito dall'incendio? Lo hai confrontato con una stima del flusso massimo trasportabile per conduzione? Quale densità di potenza termica porta a saturare l'acciaio considerando che all'aumentare del gradiente aumenta anche la conduzione di calore?

Altrimenti è inutile buttare dei dati sulle "protezioni antincendio" - dati oggettivi certamente anche se personalmente non mi dicono nulla - e da questi saltare a conclusioni non dimostrate.

HENRY
Citazione:
sulla base di cosa dici che "la scala conservava per 2 ore la propria capacità anche se esposta a temperature elevate da incendi diffusi sul piano"?
se sto in una stanza, e nella stanza accanto ci sono 1000 gradi, per due ore non me ne accorgo? a me sembra improbabile, a prescindere dalle porte tagliafuoco che anche se tagliano, si scaldano...però sicuramente sai della cose che non io so

Citazione:

ma vale anche per la torre "presa di striscio"?
questa è un pò un'illazione, se non è supportata da una testimonianza di un qualche superstite, non ti pare?

scusa se faccio delle domande già controbbatutte, ma il tred è grosso e la discussione spesso difficile

Ciao Tccom,
la certificazione dei pannelli in gesso delle scale é di 2 ore, ciò significa che hanno la possibilità di garantire per almeno 2 ore, la fruibilità del vano protetto, sempre che non intervengano elementi esterni che compromettano l'integrità fisica dei pannelli (per esempio crolli anche parziali).
Non significa che io non mi accorgo che c'é iun incendio in corso, ma significa che la via di fuga é isolata dal resto dell'ambiente con un isolamento che resiste per almeno 2 ore, con temperature interne probabilmente da sauna, ma tali da consentirti di scappare.
Questa non é un'illazione ma un fatto: se le scale sono certificate per protezioni per 2 ore, come lo erano quelle delle TT, significa che erano in grado di espletare il loro compito di isolamento termico per una durata di almeno 2 ore, consentendo l'uscita delle persone.
Certamente le pareti avranno raggiunto anche temperature elevate, ma ciò non significa che fosse tagliata ogni via di fuga, anzi, si poteva percorrere il corridoio isolato termicamente anche se sul resto del piano divampava un incendio.
La cosa importante, che deve essere sottolineata, é che non vale l'equivalenza di Massimo: la gente si é salvata, quindi non c'erano 800°C... ma invece l'equivalenza che vale é: la gente si é salvata, perché la scala era isolata termicamente dal resto del piano, non so che temperatura ci fosse sul piano... questa sarebbe coerenza, mentre si utilizza un sillogismo pseudo-tecnico chiaramente sbagliato per far passare l'idea, ancora più sbagliata, che su quel piano non ci fosse l'incendio.

Per il discorso degli irroratori antincendio non si tratta di ipotesi, ma di precise testimonianze; come anche tu evidenzi, non si deve dimenticare che nel WTC2 abbiamo dei testimoni, che sono sopravvissuti ed é anche da queste testimonianze, non solo da queste ma anche da queste, che vengono fatte queste affermazioni. Ci sono poi le piante dei piani da cui risultano i posizionamenti dei servizi di piping e delle linee elettriche, che risultano interrotte dall'impatto.
Il posizionamento delle canalizzazioni per i servizi di piping, comprendendo anche le tubazioni per gli scarichi delle acque bianche e nere, sono evidenti anche dalla immagini in pianta del core fornitemi dall'arch. Bacchiani, anche se da tali disegni non possono, evidentemente, risultare i servizi attivi antiincendio, dato che le TT da progetto ne erano sprovviste e solo successivamente ne vennero dotate, come da precedente post.

Coglierei l'occasione per chiarire un altro aspetto che é fonte continua di fraintendimenti, ribaditi anche da Chiesa a Matrix: negli USA NON esiste una certificazione per la protezione antincendio dell'acciaio, ma viene attribuita una certificazione di protezione antincendio della STRUTTURA. Sono due cose molto ben distinte e chiaramente non confondibili: non era l'acciaio delle TT certificato per la resistenza al fuoco, ma la struttura protetta delle TT ad essere certificata. E' chiaro che se, per motivi diversi (mancata manutenzione, impatto, crollo) la protezione antincendio viene ridotta o rimossa, la certificazione non ha più alcun valore.

Ciao

Come dice Henry non credo che la fuga di quelle 18 persone dai piani superiori l'impatto - a fronte di altre centinaia morte - sia incompatibile con la presenza di forti incendi.

Del resto è evidente che quelle persone hanno pensato di sgommare il più velocemente possibile dopo l'impatto prima che la temperatura si innalzasse troppo... se fossero rimaste dov'erano sarebbero probabilmente morte prima asfissiate dal fumo che bruciate dal calore. Hanno fatto quello che ciunque avrebbe fatto: sono scappate il più in fretta possibile. Forse in un minuto erano già fuori della portata degli incendi che stavao sviluppandosi.

Sicuramente un aspetto più singolare e meno compatibile con forti incendi è il fatto che ci furono diverse telefonate dai cellulari conclusesi solo al momento del crollo.
Capire a quali piani si trovassero questi sfortunati sopravvissuti porterebbe maggior concretezza alla discussione.

A tal proposito è bene osservare che con normali cellulari questi riuscirono a comunicare mentre i vigili del fuoco, teoricamente dotati di attreezzature studiate per le emergenze, furono impossibilitati. Anche in questo caso nessuno fu indagato per aver fornito trasmittenti motorola apparentemente difettose visto che, a quanto pare, avevano già dato problemi in passato.

Ciao Henry , secondo me il tuo ragionamento , è troppo "semplicistico" , ovvero le crolli sono crollate per la rimozione dello strato isolante ma lo strato isolante ha permesso alle persone di salvarsi , non ti sembra una contraddizione ?
Se lo strato isolante dei floor è stato rimosso il fatto che il pavimento si piega per il calore non cambia un bel niente , sempre lo stesso peso regge , si dilata l'acciaio ma l'allungamento non comporta un aumento del carico , senza dimenticare che l'incendio ha vaporizzato gran parte del materiale , quindi in realtà la situazione è migliore (non dimentichiamo che in ing. civile il fattore di sicurezza è 6 , ovvero se certifico un solaio per 100kg/m2 in realtà può sopportare 600kg/m2 senza problemi),scusami se ho immischiato due argomenti ma il secondo è un pò che ne volevo discutere , ciao.

Ciao Fabrizio70,
guardo con molta simpatia al tuo post, perché se é in buona fede, come ritengo, penso tu sia un idealista.

Non volermene, ma il problema é posto in una maniera che é a dir poco sconcertante.

Comunque, cerchiamo di dare qualche risposta:
come detto, la protezione antiincendio era formata da 2 modi fondamentali: SFRM spruzzato e lastre piane di gesso.
E' chiaro e manifesto che se si stacca il materiale spruzzato, l'acciaio resta scoperto e sprotetto, anche a macchia di leopardo, così come é altrettanto chiaro che finché la parete di gesso é presente in loco, l'acciaio risulta comunque protetto.
Fin qui non ci sono dubbi, mi pare.
E' altrettanto manifesto che il materiale spruzzato non ha consistenza nel suo insieme, ma ogni punto si mantiene "aggrappato" all'acciaio sosttostante in virtù delle caratteristiche della pasta cementizia stessa, mentre la lastra di gesso non dipende punto per punto dalle caratteristiche del contatto con l'acciaio, essendo il pannello di gesso consistente e mantenuto in posizione da sistemi esterni.
In caso di vibrazione - non di urto diretto - il materiale spruzzato può, punto per punto, anche staccarsi e cadere, lasciando scoperto l'acciaio (ci sono le fotografie del 1994 a testimoniarlo) e basta un punto scoperto per consentire al calore di entrare nella strattura; nel caso di pannello in gesso, la vibrazione non mette in crisi più di tanto la protezione purché il gesso non venga spezzato.

Veniamo al momento dell'impatto dell'aereo e cerchiamo di stabilire alcuni punti fermi.
Siamo tutti d'accordo che sulla zona direttamente colpita dall'aereo, cioé percorsa dai detriti e dal fascio di proiettili secondari (mobilio ed altro), le protezioni sono crollate? E' evidente che, essendo la resistenza meccanica del gesso quasi trascurabile, tutte le lastre di gesso colpite direttamente o indirettamente sono state distrutte, così come é del tutto evidente che il materiale spruzzato, colpito direttamente, é crollato, ma é caduto anche in punti non direttamente colpiti ma interessati dalla fortissima vibrazione provocata nelle strutture in acciaio.
Ricordo che l'acciao, in questi regimi di sforzo, é elastico, mentre non lo sono né il gesso delle lastre di protezione, né la pasta cementizia caricata di asbesto o di fibre di vetro minerali. Immaginate cosa succede se una sbarra d'acciaio vibra con sopra "incollata" una pasta che non può vibrare e che é meccanicamente priva di resistenza agli urti... la pasta si stacca in alcuni punti e cade (parzialmente o totalmente), non vedo altra alternativa perché l'oscillazione del palazzo é stata contenuta, grazie ai 10.000 attenuatori visco-elastici presenti in ogni Torre, ma le singole sbarre hanno vibrato in modo violentissimo, tanto più forte in intensità quanto più la sollecitazione originale era prossima e posta in contatto meccanico (la propagazione delle vibrazioni dipende sia dai materiali che dalla geometria della struttura).
Anche qui, mi pare, siamo su punti fermi e condivisi.
A questo punto, nella zona impattata le protezioni sono cadute, la scala A non é stata impattata, perché protetta dal core e lontana dal percorso dei proiettili primari e secondari, per cui la scala A era protetta ed efficiente.
Non mi pare ci sia molto da dire.

Veniamo ai carichi dei floor e alla questione che poni.
Io non voglio nemmeno entrare nel merito che é arrivato un aereo, che ha un suo peso, che il materiale é stato spostato caricando determinate zone del piano e scaricandone altre.
Non consideriamo tutto questo.
Consideriamo invece il fatto che la protezione spruzzata antiincendio delle travature reticolari del floor sono cadute sia sui piani direttamente impattati che su quelli prossimi.
Nel momento in cui la protezione SFRM cade, l'acciaio é scoperto.
A 650°C la riduzione delle caratteristiche meccaniche di resitsenza e resilienza dell'acciaio si riducono del 80-90% rispetto a quelle a temperature ambiente.
Ciò significa che le caratteristiche rimaste all'acciaio sono pari al 10-20% di quelle a temperatura ambiente.
Cioé, per parlar terra terra, lo stesso carico (peso) dell'opera viva e morta che insiste sui floor viene sostenuto dfa strutture che sono da 8 a 9 volte meno resistenti.
Se anche tu hai ridondanza 6, qui stiamo parlando di 8-9 volte...
Ti é chiaro perché lo stesso peso fa incurvare i floor? Il resto é già stato spiegato.

Un saluto

Pubblico questo commento spinto dalla discussione in homepage, quella sull'errore, che non è in realtà un errore, di Vinci.

Proprio sull'acciaio, ecco quello che scrivevo, ormai quasi due anni fa, e cosa Massimo mi rispose:
(riporto solo i passaggi rilevanti, la pagina è a questo link: www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=412)


cuigno:
...sull'acciaio, ti ricordo che quello che scrivi è oggettivamente e grossolanamente errato, ovvero per il cedimento delle strutture in acciaio non è necessario che esse fondano, infatti oltre i 300°C la resistenza dell'acciaio alla rottura diminuisce rapidamente; a 500°C circa l'acciaio perde il 50% della resistenza alla rottura, che quasi si annulla a circa 600°C. Dunque una struttura in acciaio può raggiungere il collasso anche nel tempo di 10-20 minuti, sia a causa della diminuzione della resistenza meccanica, sia a causa delle spinte determinate sulle strutture di appoggio determinate dalle dilatazioni termiche. saluti

Mazzucco:
Se quello che tu dici è vero, sono prontissimo a rivedere il tutto. Fammi però avere delle referenze valide rispetto a ciò che affermi, perche a me nulla di ciò risulta. Mi sembra legittimo chiedertele, no? Massimo

cuigno:
Per quanto riguarda l'acciaio ecco un link dove trovi i dati sulla resistenza che ti ho dato:http://www.buildup.it/Portal/index.asp?location=Quesiti%20tecnici§ion=Metallurgia&objCode=2821&template

Mazzucco:
Per il primo link che mi hai dato, non hai fatto che rimandarmi allo stesso sito da cui avevi fatto copia-e-incolla delle frasi che ti chiedevo di supportare(*). Un pò troppo autoreferenziale, non trovi? E' inoltre un sito privato, mentre io nella pagina che riguarda le Torri ho pubblicato una scheda tecnica sull'acciaio presa da un'università.

*Comunque sia, Cuigno, le "proprietà meccaniche" dell'acciaio, nel caso delle Torri, DEVONO essere viste alla luce della sua conduttibilità: perchè è ovvio che se io metto un lingotto d'acciaio nel mio forno di cucina, quello a 800° dopo un pò si smolla. Ma è perchè è tutto circondato da materia che sta a 800°, e quindi non può disperdere calore! Ben diversa la situazione dei piloni, profondamente piantati nel terreno, e situati oltretutto in una struttura aperta (la ciminiera interna delle Torri, a cui devi sommare il varco fatto dagli aerei) e quindi fortemente ventilata in orizzontale e in verticale. Aggiungici che gli incendi veri e propri sono durati poco, e poi fai lì i tuoi calcoli, casomai. (Inoltre, se mai l'acciaio avesse dovuto cedere, lo avrebbe fatto al picco di questi incendi, non dopo mezz'ora che si erano esauriti, non trovi? Perchè mai smollarsi, per poi aspettare di raffreddarsi per bene prima di cedere?)

cuigno:
In riguardo al primo link, ecco chi sono i realizzatori del sito: La Società Ferriere Nord S.p.A. e il Dipartimento di Ingegneria Strutturale del Politecnico di Milano hanno stipulato una Convenzione che affida al DIS la redazione di un Bollettino tecnico nella forma di pagine web periodiche. Inoltre con la collaborazione di esperti del settore vengono sviluppate altre sezioni informative e di assistenza tecnica. E' si, un sito privato, ma gestito dal Politecnino di Milano, le credenziali dunque non mancano.

cuigno:
Il Dipartimento di Ingegneria Strutturale del Politecnico di Milano è abbastanza affidabile come fonte o solo le tue fonti sono indiscutibili? (Se credi affidabile questa fonte devi di conseguenza riguardare la sezione dove presumi la fusione dei piloni in acciaio per il crollo delle torri, è solo un consiglio ovviamente.)

Mazzucco:
La fonte sarà sicuramente affidabile, ma non parla di certo delle specifiche condizioni delle Torri, nè soprattutto di quei piloni talmente particolari che per fonderli è stato necessario costruire un cantiere apposito, in Giappone. Finchè qualcuno non mi confuta la conduttibilità dell'acciaio, nel caso specifico, non ritengo di dover rivedere proprio un bel niente.

Come potete notare, prima mi disse che se quelle affermazioni provenivano da una fonte valida, allora avrebbe dovuto cambiare qualcosina sulla pagina riguardante le torri. Poi si aggrappò alla non validità della fonte e successivamente aggiunse un'argomentazione, ritrattando tutto.
Anche considerando il discorso sulla conducibilità, non penso sia credibile sostenere, nella pagina riguardante il crollo delle torri, che i piloni DEVONO FONDERSI per fare in modo che la struttura collassi (da quasi due anni quella pagina: www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/wtc1e2/wtc1e2.html è immutabile e contiene una stima, fondata su non so quali basi, che le temperature arrivarono al massimo sugli 800° C, e solo per pochi secondi).

Qualcosa di molto simile fece sul caso Kennedy (www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=437), prima pretese il link del rapporto NSA (che quelli di www.johnkennedy.it, disse, non furono in grado di fornirgli) e poi una volta trovatogli il link ufficiale, cambiò argomentazione, che classe!
Addirittura in quel post afferma che quelli del sito johnkennedy.it non seppero rispondere alle sue domande, andando a guardare la discussione che intraprese con loro si nota quanto invece furono esaurienti.


p.s. sull'OT dei miei post precedenti: lo stesso Massimo, poi, nella recente discussione su RSA con Morigi, afferma che se il complotto non esistesse, allora, quello che stiamo facendo in Medio Oriente SAREBBE GIUSTIFICATO, ascoltare per credere.

Dimenticavo, ma questo vi è sfuggito?

http://www.implosionworld.com/Article-WTC%20STUDY%208-06%20w%20clarif%20as%20of%209-8-06%20.pdf

Citazione:

Henry62 scusa se mi sono perso più di qualche battuta, ma tu potresti ripetermi da dove hai tirato fuori che l'acciaio delle T.T. ha raggiunto i 650°C?
C'è, forse, anche detto che è passato improvvisamente dalla temperatura ambiente ai 650°C? Oppure che vi è arrivato per gradi, passando, necessariamente, per stati in cui le proprietà di resistenza meccanica si è depauperata del 5%, del 19%, del 15% e così via?

Il NIST ammette che non esiste alcuna prova per cui il metallo abbia superato i 600° e secondo alcune analisi neppure i 300°.
I grafici prodotti, poi, sono uno spasso perchè mostrano temperature dell'aria ad appena 15 minuti dall'impatto (quando bruciava anche il kerosene) inferiori ai 200-250°C nel core.

Molto bella questa che ci tocca sentire l'8 di agosto del 2006:
"Cranes transferred the steel from the trucks unto barges, which were shipped to Fresh Kills landfill in Staten Island. At this point it transferred into the control of Yannuzzi Demolition, whose team was responsible for off-loading the barges and storing the steel in the area separate from general debris arriving on other barges. It was then examined and cataloged by a series of forensic examinators, city officials and site managers. Some time later (the timing varied duo to logistical factors), the steel was shipped off to china.

Zitti, zitti, non se ne sapeva nulla. Ma dove sarebbero andati a finire tali cataloghi, i documenti, i report? Non avranno mica fatto la fine dei verbali degli interrogatori di Lee Oswald, distrutti some time later perché, ormai, non servivano più?
Chi avrebbe pagato la series of forensic examinators? Mica qualche lobby anti diffamazione? Ed i city officials erano lì in vacanza (di studio) o in ore pagate dal contribuente? Hanno lasciato traccia del loro lavoro?

Ciao Paulo,
ci sono interi capitoli della reportistica definitiva NIST in cui vengono affrontati questi argomenti.

per Max-Piano:
non fare i soliti giochetti di parole, per favore; il NIST non dice che non ha prove che ecc. ecc., ma che nei 236 campioni di acciaio conservati nella sua raccolta, nessuno di questi proviene da zone che hanno raggiunto questa temperatura.

Ciao

Citazione:

Il che significa, per l'appunto, non avere prove. Come faccio ad essere certo che nei posti giusti ci fossero state le giuste temperature?

Ciao

Ciao Manthrax,
come sai, tutti i pezzi strutturali che componevano le TT, essendo stato adottato un approccio modulare, erano individuati in modo univoco sia per il posizionamento nell'edificio, sia per la loro composizione e fabbricante.

I campioni conservati dal NIST devono, forza di cose, essere tutti individuati univocamente, ciò ha comportato che, per essere conservato in questa raccolta, il campione dovesse essere individuabile con certezza.

Non sono stati reperiti pezzi univocamente individuabili che riportassero prove di condizioni termiche estreme, ma ciò non significa che non sono stati reperiti pezzi di acciaio con presenza di temperature elevate (per esempio, nel test metallurgico sull'acciaio recuperato dalla FEMA nel WTC7 ci sono prove di formazione di lega eutettica, che si forma a temperature superiori ai 1.000°C), ma semplicemente che i pezzi con alterazioni non erano identificabili univocamente.

Se permetti, é una cosa diversa dall'affermare che non ci sono prove di alte temperature.

Comunque, ricorderei che il fatto che non siano presenti nella raccolta di campioni NIST non significa che non ne siano conservati altri campioni in raccolte presenti sia presso la FEMA che la PANYNJ (sembra che ci siano 2 capannoni pieni conservati per eventuali indagini e lo stesso NIST ha attinto da queste raccolte).

Ciao

henry: per cortesia...

puoi fornire la pagina dei report su cui viene affermata la presenza di temperature "di 1000 gradi"? Cosa che sarebbe interessante perchè temperature simili ho i miei dubbi si raggiungano in incendi di uffici, specie se tali temperature sono quelle che al massimo vengono raggiunte dall'aria surriscaldata! Una eventuale fiammata da 1000 gradi non significa che il metallo lambito da essa raggiunga la stessa temperatura!

La realtà è che come al solito fai disinformazione: dove sono le prove di quello che dici?

Ciao Max-Piano,

eccoti le fonti (ma non avevi letto il report definitivo NIST?):

report definitivo NIST NCSTAR1 - Settembre 2005
capitolo 6 - paragrafo WTC1 pag.129
"At any given location, the duration of temperature near 1.000°C was about 15 min to 20 min. The rest of the time , the calculated temperatures were near 500°C or below."

capitolo 6-paragrafo SFRM Thermophysical Properties - pag 132
"It was expected. and soon confirmed, that the fires could generate temperatures up to 1.100°C."

tabella 6-8 con elenco zone con temperatura > 600°C in WTC1
tabella 6-9 con elenco zone con tempertaura > 600°C in WTC2 pag.141

ce ne sono poi molte altre, ma scuserai se non le ricordo a memoria, comunque credo possano bastare queste.

Chi fa disinformazione?

Saluti

Citazione:

Puoi girarci attorno finchè vuoi, ma il fatto è che le prove non ci sono. Questo non escluderà certo il fatto che "potrebbero esserci", ma di certo allo stato attuale delle cose prove dell'esistenza di temperature necessarie ad indebolire quell'acciaio non sono state fornite.

Eh si, perchè hai voglia ad indebolirlo l'acciaio ASTM E119 con "temperature prossime ai 1100° per 15 minuti", o con temperature ">600", quando tale acciaio è certificato per resistere a 6 ore di esposizione a 1093°C.

Citazione:

Troppa gente. Specialmente gli esperti-ssimi.

Ciao Manthrax,
visto che citi sigle e dati, mi dici quale sarebbe questo acciaio ASTM E119 che resiste 6 ore a 1093°C?


Non é che per caso ASTM E119 sia invece la norma con cui condurre i test di resistenza al fuoco...

questa, tanto per capirci:

ASTM E119-00a
Standard Test Methods for Fire Tests of Building Construction and Materials
ASTM International
10-Jul-2000
21 pages


Ora, questa norma si basa su metodi che risalgono a circa 80 anni fa e, come tutte le norme, ha un valore intrinseco positivo ma non assoluto, infatti la certificazione degli edifici non viene fatta sulla materia prima, cioé l'acciaio preso singolarmente, ma sulla struttura di progetto, composta da struttura in acciaio e protezione anti-incendio.

dai un'occhiata qui:

NIST Tests Provide Fire Resistance Data On World Trade Center Floor Systems
August 27, 2004 -- The Commerce Department's National Institute of Standards and Technology (NIST) today reported that results from a series of four fire resistance tests conducted this month on composite concrete-steel trussed floor systems typical of those used in the World Trade Center (WTC) towers showed that the test structures were able to withstand standard fire conditions for between one and two hours. The tests are part of NIST's building and fire safety investigation of the WTC disaster on Sept. 11, 2001.

The 1968 New York City building code the code that the towers were intended but not required to meet when they were built required a two-hour fire rating for the floor system.

Shyam Sunder, lead investigator of the NIST WTC investigation, explained that the four laboratory tests provide only a means for evaluating the relative fire resistance rating of the floor systems under standard fire conditions and according to accepted test procedures. Sunder cautioned, "These tests alone cannot be used to determine the actual performance of the floor systems in the collapse of the WTC towers. However, they are already providing valuable insight into the role that the floors may have played in causing the inward bowing of the perimeter columns minutes before both buildings collapsed."

"The fire conditions in the towers on 9-11 were far more extreme than those to which floor systems in standard U.S. fire rating tests are subjected," Sunder said to a group that gathered to watch yesterday's final test at Underwriters Laboratories (UL) in Northbrook, Ill. "Our investigation's final assessment of how the floor system performed in the WTC fires also must consider factors such as the combustible fuel load of the hijacked jets, the extent and number of floors involved, the rate of the fire spread across and between floors, ventilation conditions, and the impact of the aircraft-damaged towers' ability to resist the fire," Sunder said.

All four WTC floor system fire tests used the standard procedure known as ASTM E119 for rating the fire resistance of a building structural unit such as a floor system, column or beam under prescribed conditions. The tests were conducted as part of a NIST contract at two separate UL fire test laboratories to take advantage of the different capabilities available at these facilities.

The first two tests, conducted earlier this month at the UL facility in Toronto, Canada, looked at the fire performance of 11-meter (35-foot) floor systems coated with a near-uniform 19-millimeter-thick (0.75-inch) layer of fireproofing material. This is representative of the span size and as-applied average fireproofing thickness of the floor systems in the WTC towers.

One floor system in the Canadian tests was restrained (prevented from expanding due to thermal conditions) while the other was not. Understanding the impact of restraining or not restraining the WTC floor systems during ASTM E119 testing is important. Floor systems tested under ASTM E119 traditionally have been restrained; however, the novel design of the floor systems in the WTC towers did not qualify as either fully restrained or fully unrestrained.

Past experience with the ASTM E119 test method would lead investigators to expect that the unrestrained floor system would not perform as well as the restrained assembly, and therefore, it would receive a lower fire rating. The Canadian tests actually yielded the opposite result: the restrained WTC floor system was fire rated at 1.5 hours while the unrestrained floor system was rated at two hours. NIST investigators will consider this difference when evaluating the performance of the actual WTC floor systems.

For the two experiments at UL in Illinois, 5-meter (17-foot) truss spans the standard size used in U.S. fire resistance tests were built. Both were restrained. The test on Aug. 19, 2004, was conducted on a floor system with a fireproofing thickness of 19 millimeters (0.75 inch), the same as the 11-meter assemblies tested in Canada. Yesterday's final fire test used a 5-meter truss with a fireproofing thickness of 13 millimeters (0.5 inch). This was the thickness of the truss fireproofing originally specified when the WTC towers were built. Therefore, if an ASTM E119 fire resistance test had been conducted on the WTC floor system prior to construction, these would have been the test conditions. NIST has no evidence or record indicating that such a test was ever done.

A fire rating of two hours was determined from the August 19 test with the "as-installed" (19 millimeters) fireproofing thickness. This matches the 1968 New York City building code rating for floor systems in Construction Class IB buildings (the designation assigned to the WTC towers when they were built). A fire rating of one hour was determined from yesterday's test with the "as-specified" (13 millimeters) fireproofing thickness based on the ASTM E119 standard in place during the 1960s.

One question raised by the data from the four tests is whether or not a fire rating based on the ASTM E119 performance of a 5-meter floor system is "scalable" to a larger floor system such as the WTC towers assemblies that were 11-meter (35-feet) and 18-meter (60-feet) lengths. This was identified when one of the larger-scale tests in Canada had a lower fire resistance rating than the smaller-scale test in Illinois.

Ciao

Citazione:

Dovrei non sapere che è uno standard? O_o

Onestamente, se sto parlando con qualcuno in grado di intendere il significato di un'affermazione, non sto a perdere tempo nel dire "Acciaio testato secondo lo standard ASTM E119", mi limito ad un acciaio ASTM E119, che basta a far capire all'interlocutore di cosa sto parlando.

Chi è che gioca con le parole qui?

Quel che hai postato è molto interessante, ma mi sembra che non concluda proprio niente, ed il problema della trasposizione su larga scala rimanga aperto..

Caro Manthrax,
il problema non é se tu lo sai o meno (sono sicuro che tu lo sappia) ma se lo sa chi ti legge, soprattutto se non é addentro come te in queste analisi.

Comunque, sia chiaro per tutti che esistevano su ogni singolo piano acciai di tipo diverso: solo per fare le colonne perimetrali sono stati usati 12 acciai diversi, a seconda del piano, con spessori diversi, e poi ci sono i floor-truss, le chiodature, gli attacchi per i piani ecc.

Ti segnalo che la certificazione dei floor-truss é stato verificato con test essere pari a 1,5 ore CON LA PROTEZIONE ANTINCENDIO a posto, immagina senza!

Scusa, ma se per te questa frase:

"The fire conditions in the towers on 9-11 were far more extreme than those to which floor systems in standard U.S. fire rating tests are subjected,"

non vuol dire niente, non so cosa dirti...

Saluti