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  Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?

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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#331
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/5/2006
Da put de zana
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Citazione:
2) se per affermare con certezza che nessuno all'interno della jeep fosse stato ferito durante l'assalto ti basta visionare quelle foto e quei filmati

no, anche questo.da una relazione di servizio datata 21 luglio 2001, il comandante Claudio Cappello specifica che nella camionetta in piazza alimonda.
Citazione:
...dario raffone e mario placanica della compagnia echo, quali trasportati, entrambi seduti sui sedili posteriori del mezzo perchè colpiti PRECEDENTEMENTE durante gli scontri.
da genova nome per nome, p.232. il conducente non ha mai affermato di essere stato ferito. quanto al quarto uomo misterioso... be, lui era abbastanza lucido per sparare.
Citazione:
quindi: tu affermi che jeep e colleghi stavano fermi apposta in attesa che accadesse il fatto ?

per quanto riguarda i colleghi credo sia più stata mancanza di prontezza nell'intervenire, per quanto riguarda la jeep ho invece molti dubbi sul reale spegnimento del motore. stento ancora a credere come un veicolo del genere possa "incastrarsi" contro a un cassonetto, non pieno di sassi, ma di rifiuti, e che non riesca a muoversi. dopo lo sparo ci mette meno di 5 secondi a dileguarsi dalla scena, passando due volte sopra il corpo.

per la mancanza di graffi e di segni d'urto sulla camionetta te la trovo tra un pò,aspettami

ciao dal baglio
_________________
the shock must go on...
Inviato il: 13/8/2006 9:49
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  •  florizel
      florizel
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#332
Sono certo di non sapere
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Mentre aspetti andry, magari hai tempo per una veloce ripassatina:
qui.
E soprattutto qui, con particolare attenzione alla seconda parte dell'articolo "L'orrore in Piazza Alimonda".
Buona lettura.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 13/8/2006 13:12
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#333
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
Da
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"quando ho tempo rispondo poi a Florizel"
"Vedi di trovarlo presto, altrimenti vado in ansia. "
+++++++++
no, questo no !
lo so che scherzi ma io ho la coscienza sensibile.
come tempo sono messo maluccio davvero ma nei prossimi gg conto di farmi sentire.
state allegri.
Inviato il: 13/8/2006 17:41
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#334
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
Da
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veloce:
"2) che a mio modo di vedere la situazione in cui si trovava il defender era tale per cui sparare era giustificato."

"Cioè, è una presa di posizione?
Non so darmi altra ragione che questa, bandit, perchè ti è stato dimostrato in da ogni angolazione che lo sparo poteva essere evitato."
++++++
ma scusa un po', devo per forza vederla come voi, se no la mia e' solo ideologia e arrampicarsi sugli specchi ? vedo quei fatti e traggo conclusioni diverse, spero che la cosa sia ritenuta possibile.
Inviato il: 13/8/2006 18:08
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  •  florizel
      florizel
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#335
Sono certo di non sapere
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Citazione:
devo per forza vederla come voi, se no la mia e' solo ideologia e arrampicarsi sugli specchi ?

bandit, non ti incazzare, che ti rovini il ferragosto.
E però una cosa è certa: la vedi esattamente come lo stesso Placanica che poi ha affermato che quando ha sparato non aveva nessuno davanti a sè...
Citazione:
vedo quei fatti e traggo conclusioni diverse, spero che la cosa sia ritenuta possibile.

Ti risulta che qui ci siano utenti in grado di prevenire assurdità ed incongruenze?
Tutt'al più le si smonta pezzo per pezzo.

>io ho la coscienza sensibile.

Ehm...ogni tanto ci dai pure una spolveratina?

>come tempo sono messo maluccio davvero ma nei prossimi gg conto di farmi sentire.

Promettilo.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 13/8/2006 19:40
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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#336
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/5/2006
Da put de zana
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Citazione:
vedo quei fatti e traggo conclusioni diverse, spero che la cosa sia ritenuta possibile.

hai ragione. se permetti però ostinarsi a dire che il defender era circondato da decine di persone che lo attaccavano e pioveva addosso di tutto non è una visione molto obiettiva dei fatti.

ciao dal baglio
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Inviato il: 13/8/2006 19:53
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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#337
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/5/2006
Da put de zana
Messaggi: 438
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altro elemento che contribuisce a gettare nell'oscurità la ricerca della verità:

"Come in tutte le strane storie di questo paese che vedono protagonisti uomini dei
corpi dello Stato, anche in questa c’è un buco temporale inspiegabile.
E’ un buco di almeno un’ora. Carlo Giuliani viene ucciso alle 17.27. I due carabinieri
feriti (Placanica e Raffone, perché Cavataio è rimasto incolume) che si trovavano a
bordo del Defender risultano essere arrivati all’Ospedale Galliera tra le 18.50 e le
19.00. Ne fa fede il referto del pronto soccorso dell’Ospedale.
Considerando che tra piazza Alimonda e il Galliera c’è al massimo un quarto d’ora di
strada in auto, pur considerando un altro quarto d’ora per blocchi stradali e
impedimenti di vario genere, c’è da chiedersi: che cosa hanno fatto i due carabinieri
nel rimanente lasso di tempo di almeno un’ora?
Qualcuno, forse, ha avuto bisogno di tempo per indottrinarli sulla prima ricostruzione
dei fatti da fornire? E per convincere Placanica ad assumersi responsabilità non sue?
Altra stranezza: quando Placanica arriva in ospedale, toccandosi la fondina, si
accorge di non avere più la pistola. Tant’è che esclama: “Dov’è finita la mia
pistola?”. A riferirlo è il personale medico del Galliera. Chi e perché ha preso la
pistola di Placanica?"

tratto dalla newsletter misteri d'italia, documento in pdf, n.37. 14 marzo 2002

ciao dal baglio
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Inviato il: 13/8/2006 22:55
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#338
Dubito ormai di tutto
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...volevo cercare di rispondere a tutto insieme ma mi sa che l'unica e' prendere un pezzo per volta:

ieri c'era un post del baglio con una serie di punti, ora mi pare che sia stato rieditato e sostituito (?)
comunque la fonte mi pare che fosse piuttosto vicina alle "vostre" posizioni, e uno dei punti diceva chiaramente che la camionetta veniva assaltata in quanto in quei momenti si trovava"isolata".

spero che questo ci consenta almeno di concludere su qualcosa.
io chiedevo come avreste spiegato l'assalto, se li' a pochi metri c'era l'intero squadrone a guardare. io vedevo due risposte: o gli assalitori erano del tutto impazziti, o i rinforzi non erano cosi' vicini. da quel documento si ha conferma che l'ipotesi giusta era anche la piu' ragionevole, cioe' la seconda.

escluderei quindi anche la risposta implicita di Florizel:
"Ed io ti chiedo se ha senso fermarsi a riflettere sul numero di agenti che è intorno, quando sei circondato da poliziotti,cc e guardia di finanza fin dalle prime ore del mattino...", che se ben capisco, vuole rendere la considerazione del n. di poliziotti intorno del tutto irrilevante. in realta' i rapporti di forza contavano eccome, tanto che scappavano ora gli uni ora gli altri a seconda.

ora, se la jeep era "isolata" (tanto quanto basta per ritenere di poter condurre contro di essa un attacco), questo significa anche che la distanza dei rinforzi era tale da non poter arrivare sul posto con immediatezza.
credo che questo escluda definitivamente la responsabilita' degli agenti "intorno", che evidentemente non potevano essere li' in quel preciso momento.

"bandit, non ti incazzare, che ti rovini il ferragosto."
+++++++
ma no, figurati..

"E però una cosa è certa: la vedi esattamente come lo stesso Placanica che poi ha affermato che quando ha sparato non aveva nessuno davanti a sè..."
+++++++
molto molto strano...ma credo di avere gia' detto la mia su questo..

"Ehm...ogni tanto ci dai pure una spolveratina [alla coscienza]?"
++++++++
beh...quando arrivano ospiti...
Inviato il: 14/8/2006 23:13
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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#339
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/5/2006
Da put de zana
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Citazione:
ieri c'era un post del baglio con una serie di punti, ora mi pare che sia stato rieditato e sostituito (?)

esatto, l'ho sostituito co qualcosa di molto interessante. leggendolo bene, non mi ero trovato molto d'accordo con qunto scritto da me precedentemente. troppa enfasi forse
Citazione:
io chiedevo come avreste spiegato l'assalto, se li' a pochi metri c'era l'intero squadrone a guardare. io vedevo due risposte: o gli assalitori erano del tutto impazziti, o i rinforzi non erano cosi' vicini. da quel documento si ha conferma che l'ipotesi giusta era anche la piu' ragionevole, cioe' la seconda.

ti ho già scritto sotto come secondo me il mancato intervento delle forze dell'ordine in via caffa sia dovuta più ad imperizia e mancanza di prontezza. da queste foto la polizia si vede dispiegta in forze, e abbastanza vicina per sparare lacrimogeni, che quasi sicuramente avrebbero provocato la fuga dei manifestanti.
http://img291.imageshack.us/img291/5107/sbirrimm4.jpg

http://img151.imageshack.us/img151/5295/sbirri2za7.jpg

http://img291.imageshack.us/img291/3999/sbirri3hg7.jpg

http://img78.imageshack.us/img78/8777/sbirri4jo8.jpg

http://img291.imageshack.us/img291/6168/sbirri5zb9.jpg

quello che vorrei sapere è dove la jeep sarebbe incastrata, visto che è appoggiata contro un cassonetto pieno di rifiuti e non pietre, e visto che dopo i due spari si dilegua pacifica come niente fosse.
ma soprattutto vorrei ancora sapere.

http://img75.imageshack.us/img75/9494/nesssunoqf4.jpg

dove cazzo è la minaccia che fa estrarre la pistola al carabiniere ben prima che carlo siponga davanti con l'estintore?

ciao dal baglio
edit: sono ancora un pò inganfito nel postare foto. chiedo venia.
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Inviato il: 15/8/2006 0:39
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  •  florizel
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#340
Sono certo di non sapere
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Citazione:
la fonte mi pare che fosse piuttosto vicina alle "vostre" posizioni, e uno dei punti diceva chiaramente che la camionetta veniva assaltata in quanto in quei momenti si trovava"isolata".

Potresti riportare il passo in cui lo afferma?
Perchè il fatto che sia vicina alle posizioni di "qualcuno", non inficia nè supporta in alcun modo l'intera dinamica dei fatti, da cui si evince che lo sparo era oggettivamente EVITABILE.
Citazione:
io chiedevo come avreste spiegato l'assalto, se li' a pochi metri c'era l'intero squadrone a guardare. io vedevo due risposte: o gli assalitori erano del tutto impazziti, o i rinforzi non erano cosi' vicini. da quel documento si ha conferma che l'ipotesi giusta era anche la piu' ragionevole, cioe' la seconda.

I "rinforzi" non sembravano tanto lontani da non poter raggiungere i "colleghi", bandit.
Ed era tutto il giorno che correvano dietro a manifestanti del tutto innocui.
L'addestramento e la preparazione a quelle giornate, poi, che fine gli hai fatto fare?
Quindi, per favore, non diciamo sciocchezze.
Citazione:
vuole rendere la considerazione del n. di poliziotti intorno del tutto irrilevante

No, volevo piuttosto dire che la rabbia dei manifestanti era del tutto giustificata, visto che poco prima era partita una carica assolutamente GRATUITA al fianco del corteo, e dalle documentazioni si apprende che proprio da quella carica si è partiti per arrivare a Piazza Alimonda.
E, scusa, ma non mi pare aver visto cc o poliziotti "scappare", soprattutto se in dotazione di un veicolo.
Sui manifestanti tipo signore attempate e ragazzini imberbi, non hai nulla da aggiungere?

>beh...quando arrivano ospiti...
Taccio se quella che intuisco essere la tua percezione di "igiene".
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Inviato il: 15/8/2006 0:57
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#341
Dubito ormai di tutto
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"la fonte mi pare che fosse piuttosto vicina alle "vostre" posizioni, e uno dei punti diceva chiaramente che la camionetta veniva assaltata in quanto in quei momenti si trovava"isolata"."

"Potresti riportare il passo in cui lo afferma?"
+++++++
bisognerebbe chiederlo al baglio, che ci dice che quel post lo ha "sostituito co qualcosa di molto interessante. leggendolo bene, non mi ero trovato molto d'accordo con qunto scritto da me precedentemente. troppa enfasi forse"

posso dire che e' un modo di procedere singolare ?
innanzitutto il 90% del post era una fonte terza/documentazione.
potevi limitarti a cambiare il tuo commento (2/3 righe), se volevi, o, ancora meglio, aggiungere un altro post. invece puf, sparito tutto, nonostante contenesse punti interessanti. era documentazione che "non meritava" ?

"Perchè il fatto che sia vicina alle posizioni di "qualcuno", non inficia nè supporta in alcun modo l'intera dinamica dei fatti"
+++++++++
beh se prendessi le cose dal sito di Emilio, non vorresti nemmeno leggerle, no ?
comunque trattasi di una fonte come le altre, inficia e supporta come le altre.

"da cui si evince che lo sparo era oggettivamente EVITABILE."
++++++++
sicuro che era evitabile, ma non se si voleva eliminare il rischio che si stava correndo.

tra l'altro da quelle ultime foto postate dal baglio si vede bene che un estintore era gia' penetrato, altro che no (e altro che "protezione offerta dal lunotto"), e si vede anche, a seconda del fotogramma, che intorno al defender c'era un bel po' di gente, altro che piena liberta' di manovra, e situazione quasi-ordinaria.
(speriamo che le foto non spariscano pure quelle).


"I "rinforzi" non sembravano tanto lontani da non poter raggiungere i "colleghi", bandit."
+++++++++
bisogna vedere in quanto tempo

"L'addestramento e la preparazione a quelle giornate, poi, che fine gli hai fatto fare?
Quindi, per favore, non diciamo sciocchezze."
++++++++++
che c'entra ? anche se sono rambo ma sono a 50 metri, sono sempre a 50 metri.
da una delle foto sembra che due agenti, vista la situazione, stiano chiamando rinforzi alle loro spalle (era una osservazione fatta anche dal padre di Carlo, nel filmato di Arcoiris, se non sbaglio). come ho gia' detto, non possono volare, e soprattutto se stavano "lavorando" su piu' fronti, non potevano immaginare che proprio quello divenisse il punto piu' critico nel giro di pochi secondi.

"volevo piuttosto dire che la rabbia dei manifestanti era del tutto giustificata"
++++++++
oh bella, ci aveva anche gia' "aiutato" mc, parlando di "voglia di rivalsa" e simili.
ovvero vendetta. che a quanto pare puo' diventare "giustificabile".

"E, scusa, ma non mi pare aver visto cc o poliziotti "scappare", soprattutto se in dotazione di un veicolo."
+++++++
nei filmati io li ho visti, ma lo diceva anche il baglio qualche pagina fa.

Inviato il: 15/8/2006 14:41
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  •  florizel
      florizel
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#342
Sono certo di non sapere
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bisognerebbe chiederlo al baglio
Eh, cazzarola, bandit...com'è che ricordi SOLO che fosse "vicina" alle nostre posizioni?
Citazione:
se prendessi le cose dal sito di Emilio, non vorresti nemmeno leggerle, no ?

Se volessi "combattere" emilio, dovrei imparare a "conoscerlo", ti pare?
Citazione:
sicuro che era evitabile, ma non se si voleva eliminare il rischio che si stava correndo.

Stiamo cercando di dimostrare che quel "rischio" non c'era, no?
Comincio ad avvertirti "tortuosamente" ripiegato sulle stesse argomentazioni.
Citazione:
si vede bene che un estintore era gia' penetrato, altro che no (e altro che "protezione offerta dal lunotto"), e si vede anche, a seconda del fotogramma, che intorno al defender c'era un bel po' di gente, altro che piena liberta' di manovra, e situazione quasi-ordinaria.

Si vede che era PENETRATO, o si vede che ERA Li'?
bandit, una visita oculistica l'hai fatta?
Citazione:
bisogna vedere in quanto tempo

Il tempo di lanciare un lacrimogeno ti basta?
Citazione:
anche se sono rambo ma sono a 50 metri, sono sempre a 50 metri.

Compito a casa:
un bambino che ha imparato da poco a camminare, 50 metri li fa li fa in circa 4 minuti.
Un cc, adulto, ovviamente, preposto alla "sicurezza" pubblica, in quanto tempo può percorrere quella distanza, correndo?
Citazione:
ci aveva anche gia' "aiutato" mc, parlando di "voglia di rivalsa" e simili.
ovvero vendetta. che a quanto pare puo' diventare "giustificabile".

Certo, soprattutto quando il tuo "interlocutore" dispone di mezzi per offenderti di gran lunga superiori ai tuoi per difenderti.
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Inviato il: 15/8/2006 16:41
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#343
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"Eh, cazzarola, bandit...com'è che ricordi SOLO che fosse "vicina" alle nostre posizioni?"
+++++++
ce n'erano altre che volevo commentare. se il baglio volesse rimetterlo, bonta' sua...

"sicuro che era evitabile, ma non se si voleva eliminare il rischio che si stava correndo."
"Stiamo cercando di dimostrare che quel "rischio" non c'era, no?
Comincio ad avvertirti "tortuosamente" ripiegato sulle stesse argomentazioni."
+++++++
piuttosto, devo ripetere le stesse risposte se mi vengono mosse le stesse osservazioni. tiricordo che la tua osservazione era: "lo sparo era oggettivamente evitabile".

"Si vede che era PENETRATO, o si vede che ERA Li'?
bandit, una visita oculistica l'hai fatta?"
++++++++++++
foto n.3 il coso non e' per meta' dentro l'abitacolo ?
se il problema e' la vista di bandit si fa presto...

"Il tempo di lanciare un lacrimogeno ti basta?"
+++++++++
se sono lontano e mi chiamano permetti che mi avvicino per capirci qualcosa, o devo sparare lacrimogeni sempre e comunque ?

"Compito a casa:
un bambino che ha imparato da poco a camminare, 50 metri li fa li fa in circa 4 minuti.
Un cc, adulto, ovviamente, preposto alla "sicurezza" pubblica, in quanto tempo può percorrere quella distanza, correndo?"
+++++++
piu' di quanto ci mette un estintore ad arrivarmi in bocca.
a parte che con tutta quella roba addosso non si muovevano certo come carl lewis.
e poi, ancora una volta: "soprattutto se stavano "lavorando" su piu' fronti, non potevano immaginare che proprio quello divenisse il punto piu' critico nel giro di pochi secondi."
ma questo punto non viene mai commentato.
certo a posteriori e' facile dire "cosa bisognava fare", perche' si parte gia' da un risultato noto.

"ci aveva anche gia' "aiutato" mc, parlando di "voglia di rivalsa" e simili.
ovvero vendetta. che a quanto pare puo' diventare "giustificabile"."

"Certo, soprattutto quando il tuo "interlocutore" dispone di mezzi per offenderti di gran lunga superiori ai tuoi per difenderti."
+++++++++
ferma un attimo, di questo avevamo gia' parlato concludendo che la difesa c'entrava ben poco. prova a vedere qualche pagina indietro. l'attacco dei manifestanti violenti (solo alcuni, peraltro) era inquadrabile appunto come voglia di rivalsa, che rispetto alla difesa e' tutt'altro.



Inviato il: 15/8/2006 17:14
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  •  florizel
      florizel
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#344
Sono certo di non sapere
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tiricordo che la tua osservazione era: "lo sparo era oggettivamente evitabile".

Se la dinamica degli eventi non è un'opinione,ma un dato di fatto, dovresti essere d'accordo con me.
Citazione:
foto n.3 il coso non e' per meta' dentro l'abitacolo ?

Il "coso" poteva anche stare per essere lanciato DAL defender, per quanto mi riguarda.
Urge rivisionare i video.
Citazione:
se sono lontano e mi chiamano permetti che mi avvicino per capirci qualcosa, o devo sparare lacrimogeni sempre e comunque ?

bandit, mi riferivo ai cc nel defender, che potevano lanciare un lacrimogeno, mentre aspettavano i "loro".
Facciamo a capirsi.
Citazione:
piu' di quanto ci mette un estintore ad arrivarmi in bocca.

A meno che non ingrano la retromarcia e scappo via.
Citazione:
a parte che con tutta quella roba addosso non si muovevano certo come carl lewis.

Davvero?
E come mai gli avrebbero dato in dotazione divise tanto difficili da "gestire"?
Citazione:
"soprattutto se stavano "lavorando" su piu' fronti, non potevano immaginare che proprio quello divenisse il punto piu' critico nel giro di pochi secondi."

bandit, siamo onesti, per favore.
Dal video si vede chiaramente che erano lì e non intervenivano.
L'hai confermato anche te, chiedendo cosa potesse spingere i manifestanti ad "attaccare" il defender sotto gli occhi di forze dell'ordine a breve distanza.
Per favore, dai.
Citazione:
l'attacco dei manifestanti violenti (solo alcuni, peraltro) era inquadrabile appunto come voglia di rivalsa, che rispetto alla difesa e' tutt'altro.

Certo, nel caso dei black-block.
Non in questo caso, e nemmeno in quelli in cui i manifestanti sono stati caricati senza ragione.
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Inviato il: 15/8/2006 17:40
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#345
Dubito ormai di tutto
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Se la dinamica degli eventi non è un'opinione,ma un dato di fatto, dovresti essere d'accordo con me.
+++++++++
e' proprio quello che dico anch'io.

Il "coso" poteva anche stare per essere lanciato DAL defender, per quanto mi riguarda.
+++++++
quindi la mia vista e' salva ? (nel senso che in ogni caso, dentro per meta' ci stava)
e rivedremo pure il video, ma era gia' stato appurato anche che non era il primo lancio dell'estintore dall' esterno (quello di Giuliani)

"se sono lontano e mi chiamano permetti che mi avvicino per capirci qualcosa, o devo sparare lacrimogeni sempre e comunque ?"

"bandit, mi riferivo ai cc nel defender, che potevano lanciare un lacrimogeno, mentre aspettavano i "loro"."
++++++++
se ne erano dotati, confermo che avrebbero dovuto lanciarli, per quanto ne posso sapere io. se confermate che ne erano dotati, vedremo di approfondire il punto.


"piu' di quanto ci mette un estintore ad arrivarmi in bocca."
"A meno che non ingrano la retromarcia e scappo via."
+++++++++++++
ora stai confermando quindi che aspettare i rinforzi non era l'idea giusta. ne prendo atto.
sul muovere la macchina ci tornero' sopra.


"a parte che con tutta quella roba addosso non si muovevano certo come carl lewis."

"Davvero? E come mai gli avrebbero dato in dotazione divise tanto difficili da "gestire"?"
+++++++
perche' se fossero andati la' in costume da bagno sarebbero finiti male.
non e' mica colpa loro se hanno bisogno di scudi, scarponi e protezioni varie.

"soprattutto se stavano "lavorando" su piu' fronti, non potevano immaginare che proprio quello divenisse il punto piu' critico nel giro di pochi secondi."

"bandit, siamo onesti, per favore.
Dal video si vede chiaramente che erano lì e non intervenivano."
++++++++++
in tutta sincerita' io non l'ho visto, e se non sbaglio anche il nostro baglio (che mi pare ben documentato) non e' cosi' netto nel giudicare il loro comportamento.
voglio pensare che se la cosa fosse cosi' palese da un certo fotogramma, lo avrebbe indicato senza lasciar correre cosi' tanti post su quel particolare.

"L'hai confermato anche te, chiedendo cosa potesse spingere i manifestanti ad "attaccare" il defender sotto gli occhi di forze dell'ordine a breve distanza."
++++++++
ho fatto la domanda apposta, per rendere evidente che vi era lo spazio-tempo sufficiente per condurre l'attacco da parte dei manifestanti.

"l'attacco dei manifestanti violenti (solo alcuni, peraltro) era inquadrabile appunto come voglia di rivalsa, che rispetto alla difesa e' tutt'altro."

"Certo, nel caso dei black-block. Non in questo caso..."
++++++++++
no, Florizel, si parlava appunto dei manifestanti, non dei black-block. ti invito a rileggere qualche pagina indietro.

edit: in particolare pag.11, e qualche pag. precedente
Inviato il: 15/8/2006 17:59
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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#346
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ciao bandit, hai ragione ho sbagliato a togliere il post, adesso lo rimetto per tua gioia e ti dico anche i motivi su cui non sono d'accordo:

"Dall’analisi dei fatti si deduce che:
a) l’attacco al Defender dei carabinieri in piazza Alimonda non è stata un’azione a
freddo, né, tanto meno, premeditata. Sottoposto ad una serie di violente ed
immotivate cariche, dopo aver tentato un’autodifesa, un gruppetto di manifestanti
ha reagito con rabbia contro un mezzo rimasto isolato ed i suoi occupanti. Una
situazione certamente drammatica, come le foto dimostrano, ma a cui gli
occupanti del mezzo potevano sottrarsi – come poi hanno fatto – semplicemente
sparando colpi di pistola, ma in aria e non contro gli stessi manifestanti,
uccidendone uno.
b) Carlo Giuliani, con quell’estintore, non costituiva un pericolo né immanente, né
grave. Certamente non metteva a repentaglio la vita di alcun occupante di quel
mezzo.
c) Chiunque abbia sparato dal Defender ha tenuto la pistola puntata sui manifestanti
per almeno 30 secondi, mirando prima su un ragazzo con un maglia viola e poi
direttamente su Carlo. Chiara la sua volontà di minaccia. Chiara la sua volontà di
uccidere.
d) Non si sa ancora, però, chi abbia veramente sparato. Dalle foto non sembrerebbe
che sia stato Mario Placanica.
e) E’ possibile che a sparare sia stato invece qualcun altro, forse un ufficiale dei
carabinieri che – stando alle normali regole – sarebbe dovuto essere a bordo del
gippone.
f) Se a sparare è stato proprio il fantomatico ufficiale, è anche possibile che l’ora
abbondante di “buco” tra lo sparo e il ricovero nel pronto soccorso di Placanica e
Raffone, sia stato utilizzato per “aggiustare” l’episodio. Infatti se la tesi della
legittima difesa è ipotizzabile per il carabiniere ausiliario Mario Placanica,
giovanissimo ed inesperto, difficile sarebbe sostenerla per un ufficiale,
decisamente meno giovane e molto più esperto."
dalla stessa newsletter di misteri di'italia.
non sono d'accordo su alcuni punti, sebbene possa provenire da una fonte vicina alla "nostra", come ti piace dire...
non sono d'accordo che il mezzo fosse isolato, le foto che ho postato sotto mostrano come il reparto di polizia in via caffa fosse abbastanza vicino, almeno per sparare lacrimogeni. e non era impeganto su più fronti, visto che l'unico impegno erano alcuni sassi che venivano lanciati dai manifestanti da piazza alimonda, probelam risovibile con i lacrimogeni, come fatto più tardi.
non sono d'accordo sul fatto he si potevano sottrarre sparando colpi in aria, bastava che facessero manovra.
nno sono d'accordo che la legittima difesa sia ipotizzabile neanche se a sparare fosse stato mario placanica, per gli stessi motivi che ho scritto fino ad adesso.
per ii resto d'accordo. contento?

ciao dal baglio
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Inviato il: 15/8/2006 18:53
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  •  andry
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#347
Mi sento vacillare
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caro bandit, mi sembra che questa sia passata sotto silenzio...



mi dici se quella che vedi in questo frangente è la minaccia che giustifica la pistola puntata sul retro del defender, ancora prima che carlo prenda l'estintore?

ciao dal baglio
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Inviato il: 15/8/2006 19:15
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  •  bandit
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#348
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allora:
lo scenario cambia velocemente.
alla vista della pistola qualcuno scappa (altri no...), ma se prendi le altre foto le cose cambiano e si vede bene che tipo di festa gli stavano facendo.
nell'estrarre la pistola appunto per minacciare, non ci vedo nulla di particolare, se la situazione e' grave, e proprio quel gesto dovrebbe da solo risolvere.
se avesse sparato in quel momento, certo le cose sarebbero diverse.
ma ha sparato quando, nonostante la pistola, Carlo gli stava lanciando l'estintore.
come avevo gia' detto, penso che dentro la jeep si siano sentiti inguaiati forte e qualcuno come ultima risorsa ha pensato alla pistola, l'ha impugnata, mostrata, e purtroppo la cosa non e' bastata e ha dovuto anche usarla.


Inviato il: 15/8/2006 19:31
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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#349
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rimango del parere che la situazione non fosse cosi grave come dici tu. le foto sono quelle, ognuno trae le sue conclusioni.
l'unica vera minaccia concreta al defender è portata da monai, che si trova di lato destro al defender, il famoso uomo con l'asse. gli altri oltre a tirare qualche bastonata sul tettuccio della macchina, non fanno nulla per tentare di colpire i militari all'interno, escluso caschetto giallo che lancia l'estintore, e i risulati scarsi si vedono subito.
mi sembra ovvio che in una situazione concitata del genere, se l'intenzione è quella di colpire, uno si dirige verso il mezzo, che è molto più colpibile, sbattendosene di chi c'è dentro.
detto questo, l'ufficiale, probabilmento un maresciallo, punta dal dietro del defender, dove non c'è praticamente nessuna grave minaccia, sui vari manifestanti per ben una trentina di secondi. perchè?
riamango dell'idea che avesse in mano la pistola aveva come unico intento quello di dare una bella lezione a chi poco prima lo aveva in qualche modo umiliato.

ciao dal baglio
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Inviato il: 15/8/2006 19:59
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#350
Dubito ormai di tutto
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"detto questo, l'ufficiale...punta dal dietro del defender...per ben una trentina di secondi"
++++++++
trenta secondi sembrano molti anche a me. siamo sicuri di questo ?
anche perche' dopo che uno tiene puntata una pistola per un tempo simile, mi aspetterei davvero che si formasse il vuoto totale in quella zona.
Inviato il: 15/8/2006 21:10
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  •  florizel
      florizel
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#351
Sono certo di non sapere
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cit. flo>"Se la dinamica degli eventi non è un'opinione,ma un dato di fatto, dovresti essere d'accordo con me."
cit.bandit>"e' proprio quello che dico anch'io."

Insomma, se ne deve dedurre che si tratti di diverse sensibilità, a quanto pare, perchè la dinamica degli eventi può corrispondere solo ad uno dei due punti di vista.
E ti ri-invito a guardare i video.
Io li ho visti, decine di volte,bandit, e non credo che si possa replicare al fatto che quel defender avesse spazio e tempo di muoversi.
E nemmeno al fatto che la pistola fosse GIA' stata impugnata prima ancora che Carlo fosse all'altezza della visuale di chi la impugnava.
Ora, è questione di pudore.
Citazione:
rivedremo pure il video, ma era gia' stato appurato anche che non era il primo lancio dell'estintore dall' esterno (quello di Giuliani)

Ti ricordo che l'Ordinanza di archiviazione del GIP secondo cui l'estintore sarebbe, forse, già stato usato da Carlo, è stata smontata dal video, che dimostra come l'estintore fosse stato lanciato dal manifestante col casco giallo verso l'nterno del defender.
E' capace che sia ANCHE uscito dallo stesso?
Citazione:
se ne erano dotati, confermo che avrebbero dovuto lanciarli, per quanto ne posso sapere io. se confermate che ne erano dotati, vedremo di approfondire il punto.

E se per collaborare un pochino queste documentazioni le andassi a cercare te, per poi postarle?
Grazie. Ti ricordo, inoltre, che prima dell'assassinio di Carlo un cc spruzzava liquido urticante sui manifestanti da dietro un cassonetto.
Perchè non usarne anche in quella occasione?
Citazione:
ora stai confermando quindi che aspettare i rinforzi non era l'idea giusta. ne prendo atto.

E no, bandit.Prendi atto piuttosto del fatto che ANCHE nell'ipotesi che i rinforzi fossero troppo lontani, potevano scappare.
Io, intanto, prendo atto del fatto che questa ipotesi cominci a ritenerla probabile anche te, dal momento che non stai escludendo che potevano tranquillamente retrocedere.Altrimenti, se è per ribadire che fossero "intrappolati", risparmiacela.
Intorno a via Caffa, uomini e mezzi delle forze dell'ordine, intanto, abbondavano. E se un cc richiamava l'attenzione dei suoi colleghi col solo gesto del braccio, senza servirsi della trasmittente, evidentemente riteneva che essi potessero raggiungere il luogo degli scontri. A meno che non fosse uno sprovveduto.
Citazione:
perche' se fossero andati la' in costume da bagno sarebbero finiti male.

Scusa, mi stai prendendo per il culo?
Nel senso che stai per caso affermando che le divise realizzate per prevenire disordini e nello stesso tempo difendere l'incolumità dei cc, si rivelerebbero all'improvviso un ostacolo?!
Citazione:
n tutta sincerita' io non l'ho visto, e se non sbaglio anche il nostro baglio (che mi pare ben documentato) non e' cosi' netto nel giudicare il loro comportamento.

Idem come sopra. Via Caffa.
Citazione:
no, Florizel, si parlava appunto dei manifestanti, non dei black-block. ti invito a rileggere qualche pagina indietro.

Dunque: io scrivo per me, non per mc.
L'attacco dei manifestanti violenti passa per essere accomunato a quello dei black-block.
Non sono d'accordo.Dobbiamo dire, allora, che i manifestanti "violenti" si dividevano tra quelli che spaccavano tutto ed erano lasciati a farlo in santa pace, e quelli che invece reagivano in seguito a provocazioni e cariche arbitrarie.
Va meglio?
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 15/8/2006 22:02
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#352
Dubito ormai di tutto
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"Insomma, se ne deve dedurre che si tratti di diverse sensibilità, a quanto pare"
++++++++
puo' essere...

"non credo che si possa replicare al fatto che quel defender avesse spazio e tempo di muoversi."
++++++++++
di questo ancora non ho parlato (salvo qualche cenno) e conto di farlo presto.

"E nemmeno al fatto che la pistola fosse GIA' stata impugnata prima ancora che Carlo fosse all'altezza della visuale di chi la impugnava.
Ora, è questione di pudore."
++++++++
non contesto questo punto: come ho gia' detto, e' ragionevole impugnare la pistola quando si percepisce il pericolo.
dopo di che', bisogna vedere se la situazione richiede anche che venga usata.
se tutti fossero scappati cosa ci faceva con la pistola ?
[si perde il pudore a dire queste cose ?]

"rivedremo pure il video, ma era gia' stato appurato anche che non era il primo lancio dell'estintore dall' esterno (quello di Giuliani)"

"Ti ricordo che l'Ordinanza di archiviazione del GIP secondo cui l'estintore sarebbe, forse, già stato usato da Carlo, è stata smontata dal video, che dimostra come l'estintore fosse stato lanciato dal manifestante col casco giallo verso l'nterno del defender. E' capace che sia ANCHE uscito dallo stesso?"
+++++++++
quello che volevo dire era appunto che era gia' stato lanciato, non importa da chi.
dalla foto si vede che stava per circa meta' all'interno.
se poi qualcuno da dentro lo ha ributtato fuori, a maggior ragione sappiamo che l'estintore era entrato.

"se ne erano dotati [di lacrimogeni], confermo che avrebbero dovuto lanciarli, per quanto ne posso sapere io. se confermate che ne erano dotati, vedremo di approfondire il punto."

"E se per collaborare un pochino queste documentazioni le andassi a cercare te, per poi postarle?"
+++++++++++
scusa ma se tu dici che dovevano usare i lacrimogeni, forse prima di dirlo dovresti appurare tu che erano in condizione di farlo, no ?
e tutti quei siti che hanno sviscerato la vicenda, non se ne interessano ?
comunque se il tempo permette vedro' di fare il possibile.

"Ti ricordo, inoltre, che prima dell'assassinio di Carlo un cc spruzzava liquido urticante sui manifestanti da dietro un cassonetto.
Perchè non usarne anche in quella occasione?"
++++++++++
era servito ?

"ora stai confermando quindi che aspettare i rinforzi non era l'idea giusta. ne prendo atto."

"E no, bandit.Prendi atto piuttosto del fatto che ANCHE nell'ipotesi che i rinforzi fossero troppo lontani, potevano scappare.
++++++++++
scusa ma sei tu che non avevi fornito altra risposta [se non "ingranare la retromarcia e scappare"] alle mie osservazioni che contestavano la vs idea che i rinforzi potessero arrivare in tempo utile, quindi l'ipotesi dei rinforzi l'avevi abbandonata tu.
io non avevo mica chiesto "cos'altro potessero fare nella jeep facendo l'ipotesi che i rinforzi non potessero arrivare in tempo".
sul fatto che potessero scappare ci tornero' sopra, come ho gia' detto.

"Io, intanto, prendo atto del fatto che questa ipotesi cominci a ritenerla probabile anche te, dal momento che non stai escludendo che potevano tranquillamente retrocedere."
++++++
come sopra.

"Altrimenti, se è per ribadire che fossero "intrappolati", risparmiacela."
++++++++
quindi se ho elementi in questo senso li devo buttare via.

"Intorno a via Caffa, uomini e mezzi delle forze dell'ordine, intanto, abbondavano. E se un cc richiamava l'attenzione dei suoi colleghi col solo gesto del braccio, senza servirsi della trasmittente, evidentemente riteneva che essi potessero raggiungere il luogo degli scontri."
+++++++++
cioe' noi da questo che dici dovremmo ricavare la certezza che i rinforzi avrebbero potuto arrivare in tempo ma non lo hanno fatto per cattiva intenzione ?

"stai per caso affermando che le divise realizzate per prevenire disordini e nello stesso tempo difendere l'incolumità dei cc, si rivelerebbero all'improvviso un ostacolo?!"
++++++++++
ovviamente con le protezioni e gli scudi un bel po' di agilita' la perdi. ti sembra cosi' strano ?

"in tutta sincerita' io non l'ho visto [nel filmato, il punto in cui sarebbe palese che i rinforzi sono pronti e in loco ma non intervengono], e se non sbaglio anche il nostro baglio (che mi pare ben documentato) non e' cosi' netto nel giudicare il loro comportamento."

"Idem come sopra. Via Caffa."
+++++++++
vuoi dire che torniamo all'agente che fa il gesto col braccio ?

"Dunque: io scrivo per me, non per mc.
L'attacco dei manifestanti violenti passa per essere accomunato a quello dei black-block.
Non sono d'accordo.Dobbiamo dire, allora, che i manifestanti "violenti" si dividevano tra quelli che spaccavano tutto ed erano lasciati a farlo in santa pace, e quelli che invece reagivano in seguito a provocazioni e cariche arbitrarie.
Va meglio?"
+++++++++++
questo discorso lo abbiamo gia' fatto, poi mi direte che mi ripeto.
reagivano ? benissimo, come reagivano ? facevano le "contro-cariche".
e' difesa quella ?
Inviato il: 15/8/2006 23:12
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  •  andry
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#353
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solo su un punto, che però è basilare, anche per allargare un pò i nostri orizzonti.
Citazione:
reagivano ? benissimo, come reagivano ? facevano le "contro-cariche".

è vero che questo discorso è già stato affrontato, però vorrei porre l'attenzione su un elemento che mi è sembrato sia sfuggito.
durante le cariche in via tolemaide, i cc non hanno lascaito alcuna via di fuga al corteo. la situazione era questa: davanti la testuggine ha retto pochissimo la forza d'urto di una carica a sangue freddo in una zona dove il corteo era ancora autorizzato. prima della carica 'è un fitto lancio di lacrimogeni da via tommaso ivrea su corteo, che ripeto, non ha provocato disordini, probelmi o scontri. il disordine, da questo istante, è stato provocato da una scelta inequivocabile di carabinieri piazzati in via tommaso ivrea.
il probelma è che dietro la testuggine c'è un corteo di ventimila persone, che non possono arretrare tutto di un botto, e che vedendo il fumo dei lacrimogeni spingono in avavnti per vedere. inoltre sulla destra, come vedrai nei filamti c'è un muraglione alto dieci metri, quella della ferrovia, e sulla sinistra occorre andare dietro di 200 metri prima di trovare la prima traversa, via casaregis.
nella gestione dell'ordine pubblico, le forze dell'ordine dovrebbero lascire una via di fuga per i manifesatnti, soprattutto per evitare un massacro, in situazioni del genere. ma questo corteo NON HA SBOCCHI LATERALI. NON HA VIE DI FUGA.
quindi caro bandit, le soluzioni non sono molte: scappare non puoi, dietro c'è tutto il corteo e ai lati nessuno sbocco.
quindi la resistenza attiva diventa inevitabile. o prendi le botte, e abbiamo visto cosa voleva dire in quei giorni, o cerchi di difenderti, non potendo scappare.
per qusto per me i manifestanti hanno fatto resistenza difendendosi legittimamnente da cariche scriteriate.
ti ricordo che da qua è partito tutto il resto.
reazione violenta? dipende da i punti di vista. ma visto la situazione che ti ho mostrato, del tutto giustificata.

ciao dal baglio
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Inviato il: 16/8/2006 0:49
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  •  andry
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#354
Mi sento vacillare
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Citazione:
se tutti fossero scappati cosa ci faceva con la pistola ?

forse che chi aveva la pistola se ne sbatteva di chi lo "minacciava" ma l'unico suo intento era quello di sparare addosso a qualcuno?
Citazione:
era servito ?

lo spray sparato negli occhi fa indietreggiare, se ne era dotato avrebbe dovuto usarlo. era una delle opzione che un cc in quelle situazioni divrebbe usare, visto che fa parte del equipaggiamento.
Citazione:
ovviamente con le protezioni e gli scudi un bel po' di agilita' la perdi. ti sembra cosi' strano ?

questa è un altra. dopo i defender senza finestrini per più sicurezza, ora solo cc in mutande e pistola?

ciao dal baglio
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Inviato il: 16/8/2006 0:56
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  •  florizel
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#355
Sono certo di non sapere
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Su diverse cose ha risposto il baglio, con riflessioni che condivido.
Vengo al resto.
Citazione:
ma se tu dici che dovevano usare i lacrimogeni, forse prima di dirlo dovresti appurare tu che erano in condizione di farlo, no ?

Se lo chiedo a te, una ragione dev'esserci.
O temi di dover riconoscere che li avevano e non li hanno usati?
Grazie per l'interessamento.
Comunque, io ho trovato delle indicazioni
qui

«Avevo notato che Placanica era insofferente, mostrava un eccessivo nervosismo. Decisi di togliergli il lanciagranate che utilizzavamo per i lacrimogeni - ha detto Cappello - gli restava la sacca dei lacrimogeni ma non riusciva nemmeno a passare i colpi al collega. Così decisi di far caricare Placanica sul mio Defender».

Ed anche in questa pagina, precisamente al penultimo link che non posso postare (è una versione HTLM). "LA NEWSLETTER DEI MISTERI D'ITALIA".(ti consiglio di leggerlo tutto, se hai tempo.Altrimenti, trovalo:è molto interessante e dettagliato)
Ne riporto uno stralcio:

"La seconda domanda è: come mai, essendo questi due soldati (secondo la versione di Placanica) in una situazione di pericolo non hanno lanciato un lacrimogeno?
Nessuna domanda è stata fatta per capire come mai due carabinieri addetti al lancio dei lacrimogeni non hanno lanciato un lacrimogeno. E' evidente che i tre sostituti procuratori della Repubblica non sono lì per indagare e per capire, ma per non entrare nei particolari e per prendere atto della versione predisposta dai due avvocati e dai due carabinieri indagati."


Anche sui lacrimogeni in dotazione, sembra regnare il mistero.
Citazione:
quindi l'ipotesi dei rinforzi l'avevi abbandonata tu.

Stai cominciando a giocare sporco.
Io stavo cercando di dimostrarti che anche in assenza di rinforzi, l'alternativa era scappare.
POI, credo che i rinforzi potessero arrivare.
Tutto il resto delle tue osservazioni,a cui rifiuto di rispondere per evitare inutili ripetizioni, credo sia "fuffa".
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Inviato il: 16/8/2006 3:10
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  •  bandit
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#356
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"quindi la resistenza attiva diventa inevitabile."
++++++
veramente come abbiamo gia' visto e' stata una scelta solo di pochi.
evidentemente gli altri non la pensavano cosi'.
se poi correre dietro con le mazze ai cc in fuga si chiama "resistenza attiva", va bene, ne prendo atto. mi pare che l'espressione "contro-cariche" descrivesse meglio la situazione.
attaccare una jeep dei cc sarebbe "resistenza attiva" e si farebbe chiaramente con l'obiettivo di guadagnare in sicurezza, perche' se si riesce a mandare all'ospedale qualche cc poi, a buon senso, si potra' finalmente manifestare in pace.
si' credo proprio che abbiamo "sensibilita' diverse".

"forse che chi aveva la pistola se ne sbatteva di chi lo "minacciava" ma l'unico suo intento era quello di sparare addosso a qualcuno?"
++++++
mi sembra difficile pensare che potesse sparare a qualcuno alle spalle o comunque a una lunga distanza.

lo spray sparato negli occhi fa indietreggiare, se ne era dotato avrebbe dovuto usarlo
+++++
sui lacrimogeni ho confermato anch'io; uno spry per gli occhi invece non mi sembra granche' appropriato considerando che l'aggressione era portata da un gruppo e da varie distanze. inoltre mi sembra difficile da gestire a partire da un punto fisso interno verso punti mobili esterni.

"ovviamente con le protezioni e gli scudi un bel po' di agilita' la perdi. ti sembra cosi' strano ?"
"questa è un altra. dopo i defender senza finestrini per più sicurezza, ora solo cc in mutande e pistola?"
++++++++
cosa cavolo c'entra.
sul finestrino del defender tu dicevi che offre protezione e io dicevo di no (verso pietre mazze ed estintori), come poi dimostrato dalla foto con l'estintore dentro per meta'. tra l'altro dicendo che non dovevano rompere il finestrino e poi dicendo che avrebbero dovuto usare lacrimogeni e spry ti contraddici da solo.
sui "cc in mutande" io ho solo detto, per rispondere a Florizel, che avevano bisogno di protezione e dotazioni varie (come tutte le forze antisommossa del mondo) e che per conseguenza perdono una certa agilita'. ti sembra una cosa contestabile ? allora vuoi dire che le protezioni non sono necessarie, o che le protezioni e gli equipaggiamenti non pesano non tolgono neanche un po' di liberta' di movimento ?
e poi mi piacerebbe sapere dove volete andare a parare con questo ragionamento.
mi sembra un argomento usato per puro spirito di contraddizione.
Inviato il: 16/8/2006 8:29
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#357
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"O temi di dover riconoscere che li avevano e non li hanno usati?"
++++++++
sono tutto un tremore, tanto che "Sto cominciando a giocare sporco."
capirai, la posta in gioco e' talmente alta.

"Io stavo cercando di dimostrarti che anche in assenza di rinforzi, l'alternativa era scappare."
+++++++++
ma in quella risposta non hai detto "anche in assenza di rinforzi", e se ti rileggi i passaggi vedi che fa una certa differenza nel percorso della discussione su quel punto.
comunque poco male, se ritieni l'ipotesi dei rinforzi ancora valida benissimo, pero' io l'ho contestata con argomenti sui quali tu non hai a tua volta ribattuto (preferendo introdurre la via di fuga).

"Tutto il resto delle tue osservazioni,a cui rifiuto di rispondere per evitare inutili ripetizioni, credo sia "fuffa". "
++++++
naturalmente. gia' prima ero stato invitato a "risparmiarvi" certi elementi.
a questo punto accolgo l'invito, cosi' potrete anche concludere che bandit scappa dalla discussione perche' non ha argomenti. una bella soddisfazione. probabilmente sara' un elemento in piu' a sostegno della vostra tesi (cosa che non guasterebbe considerando gli altri).




Inviato il: 16/8/2006 8:53
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  •  andry
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Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#358
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Citazione:
veramente come abbiamo gia' visto e' stata una scelta solo di pochi

visto che stiamo parlando del corteo partito dal carlini, la scelta di resistere alle cariche infami dei cc non è stata una scelta di pochi.solo la testa del corteo era di 2000, 2500 persone.
non mi hai ancora detto quale sarebbe stata la soluzione più probabile da fare per te, visto che ti ho mostrato come il corteo non avesse via di fuga. per questo la resistenza, o contro cariche, sono state necessarie.
forse bisognava stare con le mani alzate a farsi massacrare come successo a quelli della rete lilliput in piazza manin o al coreto pacifico del giorno dopo. forse scegliere il martirio non è la decisione migliore no?
visto il comporatmento animale delle forze dell'ordine, sui cui ripetuti abusi spero converrai con me, credo che questa sia stata la decisione migliore.
Citazione:
mi sembra difficile pensare che potesse sparare a qualcuno alle spalle o comunque a una lunga distanza.

e in base a cosa affermi questo? sparare alle spalle no perchè sono forze dell'ordine? mi sembra che in quei giorni abbiano ampiamente superato i limiti, e una cosa del genere non la escluderei a priori.
Citazione:
uno spray per gli occhi invece non mi sembra granche' appropriato considerando che l'aggressione era portata da un gruppo e da varie distanze

se lo spruzzi davanti a te stai sicuro che la gente non si avvicina più di tanto.
Citazione:
tra l'altro dicendo che non dovevano rompere il finestrino e poi dicendo che avrebbero dovuto usare lacrimogeni e spray ti contraddici da solo.

no. dico che il finestrino non doveva essere rotto. punto. visto che poi il genio lo ha rotto, avrebbe avuto varie possibilità. mettere uno scudo, che quello non si rompe, essendo fatto apposta. lanciare un lacrimogeno, visto che probabilmente ne erano dotati, sparare spray urticante.
ma forse chi ha rotto il finestrino aveva già intenzione di fare il rambo.PER QUESTO lo ha rotto.
Citazione:
e che per conseguenza perdono una certa agilita'

agilità che però non hanno perso nelle varie cariche del venerdì e del sabato.che non hanno perso per inseguire la gente nei portoni.
poi visto che l'equipaggiamento è pensato proprio per fare fronte a disordini di piazza, la perdita di agilità spero sia ridotta al minimo, o sbaglio?

ciao dal baglio
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Inviato il: 16/8/2006 9:14
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  •  bandit
      bandit
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#359
Dubito ormai di tutto
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"visto che stiamo parlando del corteo partito dal carlini, la scelta di resistere alle cariche infami dei cc non è stata una scelta di pochi.solo la testa del corteo era di 2000, 2500 persone...ecc...forse scegliere il martirio non è la decisione migliore no?"
+++++++++
ne avevamo gia' parlato e mi pare che contraddici quello che avevamo gia' detto.
poi non so se con questo "resistere" intendi la stessa cosa di cui parlavamo, cioe' mettere in fuga i cc e poi attaccarli a propria volta, inseguendoli e assaltando i loro mezzi.
ancora non vedo spiegato in che modo fare queste cose dovrebbe aumentare la sicurezza di chi le fa e degli altri manifestanti.

"mi sembra difficile pensare che potesse sparare a qualcuno alle spalle o comunque a una lunga distanza."

"e in base a cosa affermi questo? sparare alle spalle no perchè sono forze dell'ordine. mi sembra che in quei giorni abbiano ampiamente superato i limiti, e una cosa del genere non la escluderei a priori."
++++++++
ho solo detto il mio parere, e in ogni modo in quel caso non poteva sussistere la legittima difesa.

"dico che il finestrino non doveva essere rotto. punto"
++++++++
dalle tue ultime foto si vede bene che il finestrino sarebbe stato rotto comunque, come dicevo.

"visto che poi il genio lo ha rotto, avrebbe avuto varie possibilità. "
+++++++
che evidentemente ritieni ancora meno efficaci del finestrino.

"agilità che però non hanno perso nelle varie cariche del venerdì e del sabato.che non hanno perso per inseguire la gente nei portoni."
+++++++
? non ho mica detto che sono immobili.
ho solo detto che tra caschi, visiere, scudi, protezioni varie, dotazioni, mi pare del tutto ragionevole che la liberta' di movimento venga in parte sacrificata, punto.
se anche una cosa del genere che mi pare del tutto ovvia solleva cosi' tante obiezioni, certo non sorprende che la discussione sia cosi' difficoltosa.

"poi visto che l'equipaggiamento è pensato proprio per fare fronte a disordini di piazza, la perdita di agilità spero sia ridotta al minimo, o sbaglio?"
+++++++
certo.

ora per qualche tempo non potro' piu' intervenire.
state bene


Inviato il: 16/8/2006 10:09
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  •  andry
      andry
Re: Genova. 5 anni dopo. Quale verità per piazza Alimonda?
#360
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/5/2006
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Citazione:
poi non so se con questo "resistere" intendi la stessa cosa di cui parlavamo, cioe' mettere in fuga i cc e poi attaccarli a propria volta, inseguendoli e assaltando i loro mezzi.

con resistere intendo l'unica opzione disponibile in quel momento. visto che il corteo non aveva via di fuga, e essendo impossibile indietreggiare più di tanto vista la mole del corteo alle spalle, tenere lontano chi ti attacca a sangue freddo mi sembra la più ovvia delle opzioni. mi sembra di avere sempre affermato questo e non capsco perchè ti ostini a dire che mi contraddico.
mi sembra che eludi la domanda. non potendo scappare ne a destra ne sinistra e ne dietro, per scelta inequivocabile dei cc, tu che cosa suggeriresti di fare? farsi massacrare a mani alzate? anadare al martirio?non si sarebbero fermati di fronte a niente e lo sai bene.
Citazione:
ancora non vedo spiegato in che modo fare queste cose dovrebbe aumentare la sicurezza di chi le fa e degli altri manifestanti

la sicurezza dei manifestanti non era certamente garantita dalle cariche e dagli abusi delle forze dell'ordine, sui quali, visto che non dici niente, spero che converrai con me.
Citazione:
che evidentemente ritieni ancora meno efficaci del finestrino.

no, le ritengo necessarie per fare fronte ad una situazione del genere.
Citazione:
se anche una cosa del genere che mi pare del tutto ovvia solleva cosi' tante obiezioni, certo non sorprende che la discussione sia cosi' difficoltosa

solleva delle obiezioni dal momento che tu affermi questo come una causa del mancato intervento immediato a difesa della camionetta. e questa mi sembra un pò una cazzata.

torna presto

ciao dal baglio
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Inviato il: 16/8/2006 10:48
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