la pistola era puntata ben prima che carlo potesse comparire nella visuale con un'estintore in mano, lo puoi vedere nel video postato da piero all'inizio di questo thread... e non in alto come è stato detto, ma ad altezza uomo... visto il comportamento delle forze dell'ordine di quei giorni, trovo allucinante che ancora qualcuno si ostini a dire che hanno fatto il loro dovere...

ciao dal baglio

Citazione:

uee Tommy... era un pò che non ti vedevo...
passa il tempo ma il vizio t'è rimasto ehh?
parlare senza conoscere... così, giusto per aprire bocca e dargli fiato...!

Citazione:
mi sono dimenticato di aggiungere in risposta che figuarrsi se non avvertivano le forze dell'ordine, sarebbe successo cmq un bel po di problemi e cmq è vietato dalal legge poichè sarebbe stata un'infrazione dell'Art.17 della Costituzione Italiana:
Art.17

mi piacerebbe che la gente si rendesse conto che a genova è stata "una fortuna" che ci sia stata "solo" una vittima. scusate l'ot, ma questo è un sentimento condiviso da chi quei giorni si è trovato là. di abusi delle forze dell'ordine ne ho visti tanti, ma smettiamo per favore di dire che a genova sono entrate in azione solo poche mele marce o solo gli esaltati. per quello che ho vissuto è stato un attacco premeditato e organizzato al movimento in toto, dai pacifisti con le mani bianche a che cercava di difendersi con le protezioni. nessuno è stato risparmiato. per non parlare del blitz finale della diaz e della mattanza i bolzaneto. di pestaggi ce ne sono sempre stati, ma non mi è mai capitato di vedere blindati lanciati in corsa contro il singolo manifestante che scappava.e questo è successo più volte. è una fortuna che quasi tutti abbiano portato a casa la pelle. e dopo 5 anni di fronte a tutto ciò c'è chi ancora taccia di violenza e come delinquenti chi reagisce a questi abusi. fa ancora più male

ciao dal baglio

"aspetto di leggere le tue considerazioni sulle inchieste e sul video che ti ho linkato"
+++++
solo per dire che non ho mica abbandonato..ma ho molto poco tempo in questi gg..quando posso rispondo
ciao

redoctober l'art:17 si rifà ad un Decreto Regio del 1942 risalente ad una legge del 1939 in piena era fascista,e questo non ti suggerisce niente?

Se non c'erano le forse dell'ordine,sia quelle in divisa che quelle camuffate da blak e ultras,non ci sarebbero stati disordini,questo è poco ma sicuro.
Vedi le manifestazioni spontanea per la vincita di campionati di calcio e varie.

E' il solito bluff di democrazia

devono essere preavvisate le manifestazioni per dare il tempo alla logistica ed alla tattica del governo di turno per strumentalizzare la manifestazione a fini politici.

Citazione:


chissa perchè tutto questo mi riporta con la memoria all'insignito (croce al valore... promozione per crimini commessi, ieri come oggi) Bava Beccaris...un bel resoconto qui

Non si riesce ad uscire da tre punti:

1. Nessuno dice che non ci siano stati i violenti o casinisti. Il problema è che I VIOLENTI LI HANNO LASCIATI FARE, PER PICCHIARE A SANGUE QUELLI CHE NON C'ENTRAVANO NIENTE; E VIOLENTI E PACIFICI NON ERANO NEGLI STESSI POSTI.

2. Nessuno in scienza e coscienza può dire che Placanica ha sparato a Giuliani, perché non c'è nessuna perizia che confermi che la pallottola che ha ucciso Giuliani sia stata sparata da Placanica. Quindi i discorsi di difesa, più o meno legittima, non c'entrano niente.

3.La polizia ha prodotto prove false per giustificare un pestaggio cileno nella scuola Diaz

Finché non ci atteniamo e parliamo di questo, non ne usciremo mai. Ma soprattutto parleremo al vento

Citazione:
be tecncicamente non dovrei rispondere a questa tua domanda, sarei scontato
ma a parte le considerazioni "simpatiche" il fatto è che derivi o meno dal 39', oggi è in vigore e a questo dobbiamo attenerci, ecco perche l'ho proposto in risposta a quando dicevi che era meglio non avvertire, non oso pensare a tale evntualità....

Citazione:
no non sono daccordo, non direi che la presenza di forze dell'ordine genera disordini e la sua assenza no, in tutte le manifestazioni ci sono guardie in borghese o meno, in tutte... e cmq quelli dei festeggiamenti del mondiale era largamente previsti, hanno stilato il programma, sapevano dove sarebero andati ed infatti hanno organizzato tutto, da pratica di amre al circo massimo, (cmq non ti voglio dire che li non ci sono stati disordini , sarei strumentale )

Citazione:
sapevi gia che ovviamente non posso essere daccordo in questa tua frase....

mi piacerebbe che la gente si rendesse conto che a genova è stata "una fortuna" che ci sia stata "solo" una vittima. scusate l'ot, ma questo è un sentimento condiviso da chi quei giorni si è trovato là. di abusi delle forze dell'ordine ne ho visti tanti, ma smettiamo per favore di dire che a genova sono entrate in azione solo poche mele marce o solo gli esaltati. per quello che ho vissuto è stato un attacco premeditato e organizzato al movimento in toto, dai pacifisti con le mani bianche a che cercava di difendersi con le protezioni. nessuno è stato risparmiato. per non parlare del blitz finale della diaz e della mattanza i bolzaneto. di pestaggi ce ne sono sempre stati, ma non mi è mai capitato di vedere blindati lanciati in corsa contro il singolo manifestante che scappava.e questo è successo più volte. è una fortuna che quasi tutti abbiano portato a casa la pelle. e dopo 5 anni di fronte a tutto ciò c'è chi ancora taccia di violenza e come delinquenti chi reagisce a questi abusi. fa ancora più male
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Credo che tu la vedi troppo negativa la situazione, ti vorrei far notare che cmq le forze dell'ordine non sono solo quelle a genova, (anche se credo che anche li non tutti fossero premeditati)
ciao

Citazione:
ciao redoctober..
ho provato a metter per iscritto quello che ho provato il 20 e il 21 luglio 2001, trovandomi a genova. non è un fatto di vedere troppo negativa la situazione, ho descritto quello che ho visto e la paura che ho provato. il commento postato sotto non è un analisi distaccata derivante da immgini o filamto, ma da quello he mi è rimasto dentro da quelle giornate. ho avuto esperienza diretta con quanto ho scritto e la sensazione che mi ha suscitato è quella che ho scritto. tutto qua.

ciao dal baglio

Citazione:
non generalizzare, stiamo parlando di genova. è un dato di fatto credo che il 20 luglio la guerriglia urbana vera e propria è stata scatenata da una carica dei carabinieri in via tolemaide contro il corteo dei disobbedienti, con largo uso di lacrimogeni. in quella zona il corteo era ancora autorizzato, ancora per trecento metri, e dal corteo non era partita nessun tipo di provocazione, come si vede in parecchi filmati(lestrade di genova e bella ciao). un comporatmento più responsabiole delle forze dell'ordine il questo frangente avrebbe evitao molti casini.

ciao dal baglio

x andry:
prendo atto che tu eri a genova, non lo sapevo, e ti credo quando dici che non è stata un esperienza piacevole. Forse ho interpretato male, molti da li generalizzano a questo mi riferivo, ma se ovviamente non si riferisce al tuo caso.... rettifico

Se puo' essere utile alla discussione, mi trovo totalmente concorde con andry e le sue sensazioni sull'accaduto, di quanto si era spaventati che potesse diventare ancora peggio in quei gg. ... forse perche' ero la anch'io...

saluti

mc

Se mi permettete:

facciamo una cosa saggia,
mettiamo tutti quanti in galera ognuno a scontare il proprio reato, la polizia per i pestaggi, le torture e l'omicidio, i manifestanti per le devastazioni (anche se non le hanno fatte loro) e quei 16 potenti del palazzo per le nefandezze che compiono in nome del benessere.
E poi vediamo chi esce prima.



NB
Giusto per sottolineare:
scusate ma sfasciare vetrine e tirare sanpietrini in che modo può essere equiparato ai pestaggi e alla torture di bolzaneto e Diaz?
Diamo la giusta dimensione alle cose bandit.
Si tratta pur sempre di cose da una parte e di persone da quell'altra. Uno che sfascia una vetrina o da fuoco ad una macchina, per quanto sbagliato, non va "legnato" va solo fermato.

Lestaat:
"scusate ma sfasciare vetrine e tirare sanpietrini in che modo può essere equiparato ai pestaggi e alla torture di bolzaneto e Diaz?
Diamo la giusta dimensione alle cose bandit.
Si tratta pur sempre di cose da una parte e di persone da quell'altra. Uno che sfascia una vetrina o da fuoco ad una macchina, per quanto sbagliato, non va "legnato" va solo fermato."
+++++++++++++++
mi spiace aver poco tempo - ho lasciato indietro anche altri messaggi ai quali devo risposta - ma due righe qui mi sembrano chiave.
allora, a parte che hai sorvolato su chi tira sassi e si presenta per strada con armi improprie comunque in grado di fare male e anche tanto.
a meno che non intendessi coprire questo caso con l'espressione "tirare sanpietrini", ma in quel caso non mi spiego come mai subito dopo dici che "si tratta pur sempre di cose", non "di persone".
incendiare una macchina per me e' un atto di vigliaccheria gratuita, che puo' sembrare poca cosa per chi e' "animato da alti ideali", ma che per l'individuo che subisce il danno puo' essere una cosa gravissima (la macchina puo' servire per lavoro, solo per fare un esempio).

ma il punto che esce fuori e' proprio questo: per alcuni, tirare sassi, affrontare apertamente le forze dell'ordine mirando a far male, bruciare le macchine e danneggiare cose di altri e' una cosa tutto sommato "poco grave", o comunque "comprensibile", se non addiritura "giustificabile" in una certa ottica di lotta.
infatti mi ripromettevo di chiedere appunto "quanto gravi vi sembrano quei comportamenti" nel mio prossimo intervento, ora Lestaat mi ha fatto anticipare.

bene, il mio parere e' che quei comportamenti sono molto gravi e del tutto inaccettabili. se poi vogliamo confrontare le cose una ad una, non ho nessuno problema a dire che le torture sono ben piu' gravi. ma il fatto che vi sia chi fa peggio non riduce neanche un po' la gravita' di quei comportamenti. ognuno deve pagare il suo conto.

Citazione:
e se a sfasciare le macchine fosse un blindato della polizia, lanciato a tutta velocità che non solo non fa nulla per evitarle (macchine messe in mezzo alla strada dai dimostranti) ma addirittura fa in modo di colpirle?

"e se a sfasciare le macchine fosse un blindato della polizia, lanciato a tutta velocità che non solo non fa nulla per evitarle (macchine messe in mezzo alla strada dai dimostranti) ma addirittura fa in modo di colpirle?"
++++++++
Refosco, io ho dato la mia valutazione su comportamenti, e non cambio metro di misura a seconda delle persone che li pongono in essere o del loro mestiere.

Citazione:

ok.
anche se a me sembra un'interpretazione un tantino "rigida".

"anche se a me sembra un'interpretazione un tantino "rigida"."
++++++++
in che senso, scusa...posso anche aggiungere l'aggravante per i casi in cui sono le forze dell'ordine a fare quelle robe, dopo di che' non capisco il senso della tua osservazione.
a meno che non intendi dire che dovrei valutare il comportamento dei manifestanti violenti in modo piu' benevolo, considerando gli "ideali" che li muovono.
se intendevi questo, sono ben contento della mia rigidita'.

Bandit, cosa ne pensi del fatto che quei gruppi che hanno fatto danni alle auto e alle vetrine fossero stati infiltrati da digos e polizia?
Cosa ne pensi che sono stati lasciati liberi di agire? (sicuramente, qualcuno te le avra' postate queste due osservazioni...) ...cosa ne pensi...?

Perche' rigido o non rigido, mi sembra piu' una presa di posizione politica piu' che logica o moralistica, la tua. Quindi, totalmente fuori luogo. Perche' non attinente ai fatti.

C'erano piu' di 300000 persone in strada per altri motivi, molto distanti dal volere sfasciare tutto.
E tu stai ancora a parlare di una vetrina di una banca e della macchina del sig. rossi che sinceramente mi sembrano argomentazioni poco, poco, interessanti.
Mi stupisco come ti stiano dando retta su questo piano, gli altri, che hanno focalizzato ben bene cio' di cui stiamo parlando.


ciao

mc

"Perche' rigido o non rigido, mi sembra piu' una presa di posizione politica piu' che logica o moralistica, la tua. Quindi, totalmente fuori luogo."
++++++++
e' vero l'esatto contrario.
sui punti che sollevi tu ho gia' risposto.
quanti post indietro hai letto, mc ?

Non ne avevo dubbi che avessi gia' risposto.

Il problema e' proprio quello:
perche' continui a parlare di pochi "facinorosi facilitati" e non del "massacro indiscriminato" sulla folla inerme?

La mia posizione e' "che io c'ero" e ho potuto vedere con i miei occhi quella azione militare su civili disarmati.
La mia posizione non e' di certo politica ... anche perche' non mi sento rappresentato per nulla e da nessuna area politica in particolare...
Non "e' vero l'esatto contrario", mi dispiace...

Ero con la telecamera in mano e non con un estintore, cio' che probabilmente mi ha evitato una pallottola in faccia.
Chi ha scelto e ha sparato nel mucchio, probabilmente, ha cercato il soggetto piu' adatto mediaticamente, chissa'?

mc

perche' continui a parlare di pochi "facinorosi facilitati" e non del "massacro indiscriminato" sulla folla inerme?
+++++++++++++++++
Se mi trovassi su un forum dove i piu' difendono ad oltranza le forze dell'ordine a dispetto di precise evidenze, farei interventi a te piu' graditi.
Si da il caso che non sia cosi' (ti pare ?) e siccome io non vedo il bene e il male assoluto da nessuna delle due parti, dico la mia in questo senso.
Inoltre ritengo interessante scavare un po', di fronte ad una divergenza di opinioni, e cercare individuarne le ragioni non subito apparenti. Trattasi di utilizzo appropriato del forum, credo.
Ecco il perche'.
(edit: inoltre, se non hai letto tutti i miei post, la tua domanda perde del tutto significato.)
Sono troppo OT ? Mi taccio subito, o seguiro' l'indicazione eventualmente aprendo un altro forum.
Pero' al di fuori di questo credo che chi ha voluto dialogare con me abbia il pieno diritto di farlo, senza sentirsi dire: "Mi stupisco come ti stiano dando retta su questo piano, gli altri ".

La mia posizione non e' di certo politica ... anche perche' non mi sento rappresentato per nulla da nessuna area politica in particolare...
+++++++++++
nulla da obiettare, ma peccato che invece la mia sia politica per tua decisione, a quanto pare, visto che la tua replica e' "Non "e' vero l'esatto contrario", mi dispiace..." al mio post precedente dove con quella frase negavo la natura politica die miei interventi.

Ero con la telecamera in mano e non con un estintore, cio' che probabilmente mi ha evitato una pallottola in faccia.
+++++++++++
Saggia decisione.

Citazione:

La indicavo come "politica" perche non ha nulla di plausibile dal punto di vista logico, a mio avviso.

Citazione:

Sempre riguardo la logica, credo di avere il pieno diritto di "stupirmi" che altri non trovino lo stesso imbarazzo a paragonare aggressioni alla folla con scaramucce urbane, o, anche, semplicemente, solo nell'incoraggiare in altri questa opinione.

Citazione:

Se i militari avessero la facolta' di poter discernere secondo coscienza potrei seguirti nel ragionamento, ma non la hanno. Quindi, non ha senso in relazione ai fatti di Genova...
Anzi, se ti seguissi, potrei trovare negli atti tutto il materiale che smentirebbe l'utilita' di portare questa attenzione, da entrambi intrapresa, credo, nei confronti di coloro si siano macchiati di crimini contro le persone.
Si parla di torture, se le violenze inferte sono casuali o non volute?
Si parla di "fabbricazione delle prove" quando chi si aggredisce ha, gia' per conto suo, "prove" da poter offrire alle forze dell'ordine? Stiamo parlando casualita' o di premeditazione?
Gli ordini sono opinabili dai singoli agenti o militi?

Se all'ultima domanda la risposta e' "no", non avverti l'utilita' di parlare d'altro?

mc

sempre riguardo all'attegggiamento della polizia in quei giorni...è sbagliato generalizzare affermando che i violenti non erano facilmente individuabili, o che, come disse il ministro scajola, non portavano una x di riconoscimento sul braccio. è anche un errore a mio avviso dire che il blocco nero si mischiava nei manifestanti per poi uscire allo scoperto nei momenti delle devastazioni. come si vede in molti filmati, i black block partono dalla piazza paolo da novi, concentramento dei cobas. ma da quel momento in poi agiscono da soli, scorrazzano per le vie di genova distruggendo tutto. in questi frangenti sono un gruppo ben identificabile, non mischiato ad altri manifestanti, di non più di un centinaio di persone. e non viene fatto assolutamente nulla per fermarli o disperderli da pèarte delle forze dell'ordine. non c'è stata nessuna carica nei loro confronti. contando poi la presenza documentata di infiltrati, mi sembra evidente dedurre il piano che sta alle spalle: addossare ai cortei del pomeriggio le devastazioni fatte la mattina in modo da caricare tutti indiscrminatamente. per questo affermo che la guerriglia urbana è stat scatenata esclusivamente dalle forze dell'ordine secondo un piano ben determinato. gaurda caso nei momenti degli scontri in via tolemaide scompiaiono dalla vista.
un'altra cosa da dire:trovo che ci sia differenza tra il coglione che brucia la macchina del sig. rossi cosi tanto per fare e chi invece la sposta in mezzo alla strada per fare una sorta di barricata di fronte alle cairche animalesche delle forze del disordine, fatte niente meno con blindati a tutta velocità. è un miracolo che non ci sia stato sotto nessuno.

ciao dal baglio

ho detto prima della paura che c'era in quei giorni, cosa confermata da mc che si trovava la. la dinamica che ha portato ai fatti di piazza alimonda si è ripetuta più volte durante la giornata. la dinamica è questa:
-carica in massa delle forze dell'ordine con uomini e mezzi
-risposta dei manifestanti che ricacciano indietro le guardie
-ritirata scomposta delle guardie con intasamento tra blindati
nelle contro cariche dei manifestanti, per me del tutto giustificate visto che ci trovava in una zona ancora autorizzata per il corteo e la prima cosa che uno fa se viene attaccato indiscriminatamente e quello di difendersi, si vede bene l'impreparazione della polizia. mentre gli uomini a piedi scappano facilmente schivando i bilndati che li seguivano, questi ultimi fanno non poca fatica a tornare indietro. e a questo punto o partono a tutta birra in avanti con intenzioni omicide, oppure spuntano le pistole.
nel video "carlo giuliani ragazzo" della comencini, si vede chiaramente che da uno di questi blinadati che si ritirano spunta un carabiniere che spara colpi contro in manifestanti. l'immagine è presa dall ferrovia che sta sopra.
se questo vi sembra un modo di gestire l'ordine pubblico.... per voi si può parlare ancora di legittima difesa?? se mi attacchi ingiustificatamente e io reagisco, che diritto hai di spararmi?

ciao dal baglio

La indicavo come "politica" perche non ha nulla di plausibile dal punto di vista logico, a mio avviso.
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logico ? credo che dovresti allora argomentare un minimo.

Sempre riguardo la logica, credo di avere il pieno diritto di "stupirmi" che altri non trovino lo stesso imbarazzo a paragonare aggressioni alla folla con scaramucce urbane, o, anche, semplicemente, solo nell'incoraggiare in altri questa opinione.
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il diritto di stupirti ce l'hai sicuro (anche se non mi pare dipenda dalla logica);
gli altri risponderanno per conto loro, se vorranno, ma va detto che con gli "altri" (o molti di essi) c'e' un contradditorio...non stiamo dicendo tutti le stesse cose.
non so a cosa ti riferisci con le "scaramucce urbane"

L'ultima parte del tua post non mi e' chiara.
comunque alla domanda "Gli ordini sono opinabili dai singoli agenti o militi?"
risponderei di no, fermo restando che gli ordini (a seconda del livello) non arrivano a specificare ogni dettaglio relativo all'esecuzione, quindi una certa discrezionalita' nell'attuazione dell'ordine di solito c'e'.

"un'altra cosa da dire:trovo che ci sia differenza tra il coglione che brucia la macchina del sig. rossi cosi tanto per fare e chi invece la sposta in mezzo alla strada per fare una sorta di barricata di fronte alle cairche animalesche delle forze del disordine, fatte niente meno con blindati a tutta velocità. è un miracolo che non ci sia stato sotto nessuno.
++++++++++++++++++++
Trovo davvero curioso (o forse e' sintomatico) che tu quello lo definisci "coglione".
Io uso termini un po' diversi, vediamo chi e' d'accordo ? (sempre per capirci).
Per me bruciare una macchina per la strada senza motivo e' l'atto di un vigliacco vandalo teppista.
Quanto alla seconda ipotesi (barricata). Certo sono due casi diversi ma per capire: quella di usare la macchina del sig rossi nella tua ipotesi e' l'unica possibilita' di difesa della propria incolumita', di fronte all'offesa incombente, escludendo anche possibilita' di fuga ?

poi io non voglio certo minimizzare, ci mancherebbe, pero' se mi parli di "cariche con blindati a tutta velocita'", ti rispondo che non sarebbe bastato il "miracolo" a non farci andare sotto nessuno. sarebbe stata una strage.

"la dinamica è questa:
-carica in massa delle forze dell'ordine con uomini e mezzi
-risposta dei manifestanti che ricacciano indietro le guardie...[...]
...nelle contro cariche dei manifestanti, per me del tutto giustificate visto che ci trovava in una zona ancora autorizzata per il corteo e la prima cosa che uno fa se viene attaccato indiscriminatamente e quello di difendersi"
++++++++++++
guarda che tra "difendersi" e fare la "contro carica, ricacciando indietro le guardie" c'e' la sua bella differenza. La situazione che stai descrivendo e' chiara:

"mentre gli uomini [polizia] a piedi scappano facilmente..."
+++++
ovvero: polizia in fuga perche' taluni si "difendono".

"questi ultimi [i blindati] fanno non poca fatica a tornare indietro. e a questo punto o partono a tutta birra in avanti con intenzioni omicide, oppure spuntano le pistole."
++++++++++++
Per difesa ?

"se questo vi sembra un modo di gestire l'ordine pubblico"
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a me no, ma per quanto mi riguarda non farei neanche la "contro carica".

"se mi attacchi ingiustificatamente e io reagisco, che diritto hai di spararmi?"
+++++++++++++
dipende dalla tua reazione. Se attacchi il blindato rimasto indietro e la polizia se ci riesce deve scappare mi sembra piu' una vendetta che una "legittima difesa".

Citazione:

Non e' logico parlare di pochi facinorosi tralasciando i reali, gravissimi, crimini attuati contro la popolazione, e perpretati in tutte le direzioni:crimini civili, politici, etici, morali, professionali, umani... se vuoi continuo...

"L'ultima parte del tua post non mi e' chiara." ...dimmi dove e te la chiarisco, volentieri.

Le "scaramucce urbane" sono quelle che assillano il tuo senso civico, piuttosto che il pestaggio alla diaz, o piuttosto che le "pratiche" di bolzaneto...
I danni al sig. rossi... poverino...

Citazione:

Quindi stai incolpando solo coloro che hanno fatto le incursioni nella scuola, quelli che hanno pestato la folla, quelli che hanno lasciato fare i BB, quelli della caserma a bolzaneto, quelli che hanno prodotto prove inesistenti, quelli che hanno lasciato accadere le cose, quelli che hanno dato gli ordini "sbagliati"?
Allora stiamo incolpando le stesse persone. Infatti, la pattuglia che aiutava una macchina coinvolta in un qualche incidente in un qualche posto nella penisola che non fosse il capoluogo ligure, non c'entra nel discorso. Cosi' come anche i carabinieri coinvolti in qualsiasi altra operazione in un altro posto. Cosi' come non c'entrano i manifestanti che dimostravano il loro contrasto alle politiche economiche dei "grandi" del pianeta, con chi ha sfasciato tutto in quei pochi frangenti delle giornate di Genova.

mc