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   Storia, Arte & Cultura
  OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?

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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#61
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
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Sarebbe bene che ognuno si prenda le responsabilità delle proprie uscite e segua fino in fondo le proprie tesi ( sempre che ne abbia ) e mi rifersico a chi con sufficienza liquida il discorso Olocausto come una deception di cui, noi poveri pirla, saremmo stati vittime.

Si sta parlando dell'Olocausto non delle politiche di israele : le nefandezze compiute dallo stato di israele giustificano ( a posteriori ) l'olocausto ? E' questo che si sta cercando di dire ?
Forse le nefandezze commesse dall'amministrazione USA giustificano i morti americani ?

Poi cosa centra il Talmud o il Corano o la Bibbia o lo stesso Harry Potter ? Ma che si sta dicendo qui ???
Se ci piace toccare il fondo perchè non tiriamo fuori il "Protocolli dei Savi Anziani di Sion" ?

Se sostituissimo la parola "ebreo" con la parola "arabo" sembrerebbe di stare sul blog della Fallaci ! La linea di ragionamento almeno è la stessa : certo hanno subito angherie ma però quelli là sono un pò stronzi !
Dopo il negazionismo qual'è la tappa successiva ? il giustificazionismo ?

tutti in carrozza che si riparte !!!
Inviato il: 2/7/2006 14:04
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#62
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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Ma perché sempre a parlare di sti cazzo di Protocolli dei Savi Anziani di Sion?

Prendete l'originale da cui è stato copiato, Dialogue aux Enfers entre Machiavel et Montesquieu, e guardate un po' chi è li che sostituisce la parola "Ebreo".

Non "arabo", non "maschio bianco occidentale"..

ma Lo Stato...

E' tutto molo strano

Ashoka
Inviato il: 2/7/2006 14:20
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  •  javaseth
      javaseth
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#63
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/3/2006
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Citazione:
le nefandezze compiute dallo stato di israele giustificano ( a posteriori ) l'olocausto ?


No Max, chiaro che no.
Però te la voglio rigirare la tua frase, ovvero, l'Olocausto giustifica quello che ha fatto e che fa Israele?

Per quanto riguarda la citazione del Talmud (che spero molti si prendano la briga di leggere, se non altro per cultura personale), l'ho proposta per far notare che l'ideologia della razza eletta non è certamente un monopolio dei nazisti.

Per quanto riguarda l'Olocausto, credo che dovrebbe essere discusso ed anche revisionato, se è il caso, come qualsiasi altro capitolo della storia. Io non ho idee precise sull'argomento, ma avendo fatto un po' di ricerche sono certo che quello che sappiamo non è la verità assoluta e che di deception si può parlare tranquillamente. Guarda il video che ho postato all'inizio della discussione (girato da un ebreo per giunta) e giudica tu stesso.

La verità, daltronde, non dovrebbe aver bisogno di nessuna legge speciale e dovrebbe poter essere ricercata senza il timore di dover finire in prigione.

L'argomento capisco che può essere fastidioso per molti, ma anche l'9-11 lo è per altri e non credo che questo sia un buon motivo per non parlarne. Anzi.

Ciao
-javaseth
_________________
"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
Inviato il: 2/7/2006 14:23
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  •  yarebon
      yarebon
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
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non capisco alcune reazioni di astio e moralistiche. Voglio vedere se avevate le stesse reazioni se si cercava di revisionare il genocidio armeno o cambogiano sotto pol pot. Evidentemente esistono genocidi di serie A e di serie B nella mentalità di qualcuno. Qui mi sembra che nessuno voglia negare niente, quindi non capisco la reazione esagerata di Ivan.
Inviato il: 2/7/2006 14:32
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#65
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
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Max Piano ,per tua curiosità ho fatto delle ricerche sui campi di prigionia americani in texas ed ho trovato GRAND HOTEL HEREFORD di
Fabio Andriola
SU QUESTO SITO e .QUI e sò per certo che sono anche stati risarciti gli italiani liberati dai campi americani,ma non trovo il riferimento.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 2/7/2006 14:41
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#66
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 2/7/2006 14:56
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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Fiammifero :
Citazione:
Max Piano ,per tua curiosità ho fatto delle ricerche sui campi di prigionia americani [ ... ]


dove venivano portati i prigionieri di guerra ovvero SOLDATI NEMICI NON UCCISI MA CATTURATI : è vero che le condizioni non erano da albergo ma erano mille volte meglio dei campi inglesi ( il fratello di mia nonna si fece i campi inglesi e riuscì a raccontarlo ); insomma : non si trattava di lager nazisti !

In altre parole se vogliamo parlarne come cose orribili in senso assoluto, ok ma definirli terrificanti relativamente ai campi nazisti è assurdo !

I prigionieri in mano americana furono più fortunati anche perchè ricevettero, non un indennizzo, ma una vera e propria paga per i lavori più o meno forzati che fecero; purtroppo, ed è fatto noto ( se n'era occupato molti anni fa addirittura Striscia la Notizia ), tali paghe ( o indennizzi - come li volete chiamare ) non furono mai restituiti ai reduci o alle famiglie non perchè gli americani non pagarono ma perchè qualcuno in italia se li è tenuti.

Infine : che si parli di 800000 soldati tedeschi ( prigionieri di guerra ) uccisi nei campi di prigionia americani mi pare un pò esagerato : c'è da chiedersi dove sarebbero finiti, come sarebbero stati trasportati attraverso l'europa in pieno conflitto, a che costo, ecc... ( James Bacque )
Inviato il: 2/7/2006 15:39
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
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javaseth :
Citazione:
Però te la voglio rigirare la tua frase, ovvero, l'Olocausto giustifica quello che ha fatto e che fa Israele?


ti sembra che sia un giustificazionista ? per me si tratta eticamente di fatti indipendenti ( certo lo stato di israele è collegato politicamente e storicamente all'olocausto ).

Citazione:
Per quanto riguarda la citazione del Talmud (che spero molti si prendano la briga di leggere, se non altro per cultura personale), l'ho proposta per far notare che l'ideologia della razza eletta non è certamente un monopolio dei nazisti.


sul talmud è stato scritto di tutto di più ma sarebbe meglio chiedere a un ebreo che lo conosca davvero : nutro profondi dubbi si tratti di inni all'odio razziale !

Citazione:
La verità, daltronde, non dovrebbe aver bisogno di nessuna legge speciale e dovrebbe poter essere ricercata senza il timore di dover finire in prigione


esattamente come non dovrebbero esserci leggi speciali che vietino di fumare al ristorante, bestemmiare in chiesa o scoreggiare in ascensore !
Inviato il: 2/7/2006 16:07
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#69
Mi sento vacillare
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Da MMMMMMonza
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Egregi,
Sui campi di lavoro americani, faccio presente che il mio intervento di poc'anzi era riferito al concentramento di cittadini americani (non di militari di nazioni ostili). Tali cittadini avevano come unica colpa quella di avere geni giapponesi o italiani o tedeschi.
Persino i genitori di Joe DiMaggio, il campione di baseball, vennero sottoposti a questo trattamento degno dei tanto vituperati nazisti, solo che Joe riuscì ad intercedere, ottenendo un provvedimento meno oneroso.
Qui c'è un libro che ne parla
Una Storia Segreta

e qui la prova delle violazioni
Il Presidente Clinton firma il provvedimento sulle violazioni del Liberty Act durante la Guerra

Sui campi inglesi, concordo. I peggiori, però, furono quelli sovietici, seguiti a ruota dai giapponesi (cercate la vicenda di Fosco Maraini, padre di Dacia).

Detto questo, passo e chiudo.
Kolza
_________________
http://kolza.blogspot.com
Inviato il: 2/7/2006 16:47
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  •  reaven
      reaven
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#70
Mi sento vacillare
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se non ci fosse stato l'11/9 non avrei avuto nessun dubbio sull'olocausto , ma arrivato a questo punto non cè piu' nullla di certo per me, e questa è la realta'...
Inviato il: 2/7/2006 17:01
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#71
Sono certo di non sapere
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Pare che il numero di prigionieri NON militari fosse dell'ordine dei 3000 per tutto il continente e che fosse legato non certo alla razza ma al fatto di poter essere possibili collaborazionisti di nazioni in guerra.
Non si trattava quindi di deportazioni etniche ma di arresti, ingiusti e contrari al diritto sicuramente : si tratta allora di un fatto storico importante in assoluto ma diventa marginale se paragonato "ai numeri" di quel periodo ( ad ogni modo non credo che quei prigionieri siano stati eliminati )

PS : perdonami kolza ma non posso fare a meno di cogliere un brivido nel leggere il tono di certe tue frasi :

Citazione:
"vennero sottoposti a questo trattamento degno dei tanto vituperati nazisti"


i poveri e tanto vituperati nazisti ... certo !

Fanculo ai campi americani e nazisti ovvio ma se per assurdo dovessi scegliere se essere ebreo in un lager tedesco o prigioniero in uno americano non avrei dubbi : non so te !
Inviato il: 2/7/2006 20:39
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  •  Beta
      Beta
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#72
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/7/2005
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Le citazioni fornite da Javaseth sul Talmud paiono autentiche: si tratta di fogli della letteratura talmudica in edizione inglese o americana del novecento, quella che "fa riferimento", insomma, con tanto di precise indicazioni bibliografiche.
Quindi, non vedo perchè bisognerebbe chiederlo "a un ebreo" (come dire, Max Piano, che per farci un idea sul Corano o altri testi religiosi musulmani, dovremmo prima chiedere a un imam....: perchè questo timore reverenziale a leggere fonti dirette?).

Certo che il Talmud è ben poco conosciuto. C'è da chiedersi perchè nessuno ne parla, quando invece per le prescrizioni islamiche, è tutto un gridare ai principi "antidemocratici" e all'"arretratezza" .
Inviato il: 2/7/2006 21:24
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#73
Mi sento vacillare
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Da MMMMMMonza
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Caro Max Piano,

1.
Un minimo di coerenza, no?
Citazione:

Non si trattava quindi di deportazioni etniche ma di arresti, ingiusti e contrari al diritto sicuramente

Non erano deportazioni etniche? No? E allora su che basi gli Americani deportavano i loro stessi concittadini? Sul fatto che sapessero fare il sushi, la pajata o wurstel und krauten?

2.
Sul punto dei "tanto vituperati nazisti" la mia notazione era volutamente sarcastica, evidentemente ci sono problemi di comprensione. Per i brividi meglio una tazza di thè caldo che leggere pericolosi sovversivi che revisionano la Storia.

3.
Beato te che non hai dubbi su dove essere deportato. Io, se permetti, preferisco rimanere a casa mia (perlomeno, finchè ne ho una). Ding dong: mi dicono che casa mia rimarrà tale finchè qualcuno non deciderà di impiantarci una bella servitù militare... Bella cosa la democrazia...

4.
Le conseguenze delle mie asserzioni me le prendo tranquillamente. Se vuoi ti dico anche come la penso: Norimberga fu una grande porcata, in cui i vincitori fecero pagare agli sconfitti tutto (anche un crimine stalinista come le Fosse di Katyn) con interessi spropositati, persino per dei criminali come i nazisti. Contento?

Kolza
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http://kolza.blogspot.com
Inviato il: 2/7/2006 23:18
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#74
Sono certo di non sapere
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beta:
Citazione:
Le citazioni fornite da Javaseth sul Talmud paiono autentiche: si tratta di fogli della letteratura talmudica in edizione inglese o americana del novecento, quella che "fa riferimento", insomma, con tanto di precise indicazioni bibliografiche.
Quindi, non vedo perchè bisognerebbe chiederlo "a un ebreo" (come dire, Max Piano, che per farci un idea sul Corano o altri testi religiosi musulmani, dovremmo prima chiedere a un imam....: perchè questo timore reverenziale a leggere fonti dirette?).


perchè ritengo che libri di tale complessità e antichità vadano interpretati correttamente e inseriti nel giusto contesto : se un cinese leggesse la bibbia - il fondamento di noi cristiani - potrebbe certamente dare interpretazioni altrettanto malevole.

Citazione:
Certo che il Talmud è ben poco conosciuto


appunto : sarebbe anche bene sentire diverse interpretazioni e non solo quella di una certa area politica a cui l'autore fa riferimento : arrivare a dire che un ebreo è una persona razzista è una stronzata che non sta ne in cielo ne in terra

Citazione:
C'è da chiedersi perchè nessuno ne parla, quando invece per le prescrizioni islamiche, è tutto un gridare ai principi "antidemocratici" e all'"arretratezza"


avendo, si spera, imparato dal passato guardiamo avanti ed evitiamo che certe schifezze si ripetano una seconda volta o come temo anche una terza.
Inviato il: 2/7/2006 23:53
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#75
Sono certo di non sapere
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avendo, si spera, imparato dal passato guardiamo avanti ed evitiamo che certe schifezze si ripetano una seconda volta o come temo anche una terza.

Per dir la verità certe schifezze nella storia dell'uomo si son ripetute migliaia di volte...
Inviato il: 2/7/2006 23:59
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#76
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APRIAMO GLI ARCHIVI DELLA SHOAH: USA CONTRO GERMANIA ED ITALIA
a distanza di 60 anni sarebbe ora saperne

DI PIU'
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 3/7/2006 0:10
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#77
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non erano deportazioni etniche? No? E allora su che basi gli Americani deportavano i loro stessi concittadini? Sul fatto che sapessero fare il sushi, la pajata o wurstel und krauten?


PERCHE' NON ERANO DEPORTAZIONI ETNICHE : NON DICIAMO STUPIDAGGINI !

in america vi erano MILIONI di cittadini di origini italiana e tedesca !
per 3000 arresti durante il conflitto ti pare si possa parlare di deportazione ???
ad ogni modo non mi pare che l'intenzione fosse di gasarli, no ?

Citazione:
Sul punto dei "tanto vituperati nazisti" la mia notazione era volutamente sarcastica, evidentemente ci sono problemi di comprensione.
Per i brividi meglio una tazza di thè caldo che leggere pericolosi sovversivi che revisionano la Storia.


per molto meno hanno chiuso molti siti ( e magari c'è chi non aspetta altro ) :
certi argomenti meriterebbero serietà e rispetto non battute ad effetto !

Citazione:
Io, se permetti, preferisco rimanere a casa mia ( perlomeno, finchè ne ho una )


ah ... pensa un pò !

Citazione:
Se vuoi ti dico anche come la penso: Norimberga fu una grande porcata, in cui i vincitori fecero pagare agli sconfitti tutto (anche un crimine stalinista come le Fosse di Katyn) con interessi spropositati, persino per dei criminali come i nazisti. Contento?


contentissimo anche perchè è la cosa più ragionevole che hai detto !
peccato che gli interessi spropositati li abbiano pagati i cittadini tedeschi non i veri responsabili che hanno avuto modo di sgommare oltreoceano ( magari con la protezione degli stessi USA o della Chiesa di Roma ).
Inviato il: 3/7/2006 0:21
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  •  javaseth
      javaseth
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#78
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
sarebbe anche bene sentire diverse interpretazioni e non solo quella di una certa area politica a cui l'autore fa riferimento


Beh, se leggessi bene i link che vengono postati, vedresti che sullo stesso sito sono presenti anche articoli come questo dell'ADL, a difesa del Talmud.

Il sito http://www.come-and-hear.com/ è molto ben fatto, c'è on-line l'unica traduzione ufficiale in inglese del Talmud (La Soncino), parecchie note di Rabbini famosi, e non ha nulla di razzista.

Ti consiglio di leggerlo (come ho fatto io) e poi magari, volendo, puoi anche andare all'oste e chiedere "Com'è il vino?"

D'altronde anche i Testimoni di Geova proibiscono le trasfusioni di sangue ai propri associati, pena la "scomunica" (dissociazione). E se chiedi a loro il perchè, è perchè è Dio che lo ha ordinato a Noè. Eppure io sulla mia Bibbia non ce lo trovo.

Quindi è giusto, come dici tu, prendere da più fonti.

Ma è meglio, prima, leggerselo per cavoli propri.

Ciao
-javaseth
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Inviato il: 3/7/2006 0:25
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#79
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Le deportazioni etniche attuate in america all'epoca della II guerra mondiale non sono un mistero.
Noi l'avevamo anche studiato sui libri di scuola in 5a liceo.
Cittadini americani di origine giapponese e italiana vennero internati.

Se i nazisti avessero vinto la guerra avremmo cerimonie annuali atte a commemorare questi crimini.

Ora, l'olocausto c'è stato.
Milioni di ebrei sono stati deportati e uccisi in quanto ebrei.

Non bisogna però cascare nella trappola dei sionisti che in spregio alla memoria di quegli ebrei morti usano l'olocausto quale pretesto per ricattare l'occidente.
Lo dobbiamo alla memoria di quegli ebrei morti.

Ricordiamo inoltre che quegli stessi sionisti che tacciano di revisionismo e razzismo chiunque osi solamente "discutere" di quei tragici avvenimenti, sono gli stessi che fanno pressione affinchè dai libri di storia venga escluso il genocidio degli armeni, sterminati dai turchi nazionalisti in quanto armeni.

Qui non si tratta di negare quelle atrocità, che ci son state.
Si tratta di fare in modo che che quelle morti di innocenti non vengano usate quale pretesto da gruppi di potere senza scupoli per portare avanti i loro misfatti.

Lo dobbiamo a quei morti, ebrei, armeni , congolesi, e la triste lista è lunga.

Blessed be
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#80
Sono certo di non sapere
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A proposito di Talmud:

E’ giusto per una bambina di tre anni avere rapporti sessuali (Abodah Zarah, 37à;Kethuboth, 11b,39à; Sanhedrin, 55b,69à,b;Yebamoth, 12à,57b,58°,60b).

Quando un uomo compie rapporti omosessuali con un bambino al di sotto dei 9 annid’età, non è da condannare ( Sanhedrin, 54b,55à ).

I rapporti sessuali con un bambino al di sotto degli 8 anni d’età sono leciti (Sanhedrin, 69b).

Tutti i Gentili ( cioè i non ebrei) sono solo degli animali, quindi tutti i loro bambini sono bastardi ( Yebamoth, 98à).

Quando un non ebreo deruba un ebreo, deve restituirgli tutto, ma se avviene il contrario, l’ebreo non deve restituire nulla. Inoltre, se un non ebreo uccide un ebreo, deve essere ucciso anche lui, ma non il contrario ( Sanhedrin, 57à).

E’ lecito “usare dei sotterfugi “ davanti ad un tribunale per raggirare un non ebreo (Baba Kamma, 113à).

I cristiani andranno all’inferno e “saranno puniti lì per tutte le generazioni “(Rosh Hashanah, 17à).


__________________________


Chiunque visiti il parlamento israeliano conosciuto come "Knesset" noterà sopra l' ingresso principale una citazione scritta sul muro, che dice: "La pietà nei confronti dei non ebrei è vietata, se ne vedete uno che cade in un fiume o che è in pericolo vi è vietato salvarlo perché tutte le nazioni sono nemiche degli ebrei e quando un non ebreo cade in un fosso l' ebreo lo dovrebbe chiudere con un grande masso finché quello muore, in modo che i nemici perderanno una persona e gli ebrei saranno in grado di mantenere in vita il loro sogno della Terra Promessa, il Grande Israele!"

"Questa citazione è tratta dal Talmud ebraico che è più sacro della stessa Torah..."


da informazionecorretta

__________

Interessante anche questa intervista
del Rabbino Goldstein, presidente della Scuola Talmudica di Trieste

Nelle traduzioni di certi passi, riportate su alcuni siti Internet. si afferma che l'ebreo è un uomo e il non ebreo un animale dalle sembianze umane''. Queste cose sono effettivamente contenute nel Talmud?

"Se si trae una frase isolata da un testo antico come questo, di una civiltà diversa dalla nostra, è facile tirare qualsiasi tipo di conclusione. Molto spesso il Talmud cita fonti ancora precedenti. Si sa che il gioco di estrarre da un testo antico una citazione, poi costruirci sopra un altro significato è facile. Come ho detto prima, se si parla di una superiorità dell'ebreo questa è solo nel servizio. Assomiglia in qualche modo alla superiorità del clero. Anche il clero viene odiato in qualche modo per questa sua distinzione e superiorità, ma il clero ci tiene a dire che è una superiorità di servizio. Quindi è molto simile a quella del popolo ebraico".[…]

Se l'ebraismo non è un'etnia, allora perché non è possibile annettere i territori occupati di Gaza e Cisgiordania dando a tutti i palestinesi la cittadinanza israeliana, per metterli sullo stesso piano dei loro vicini ?

"Qui bisogna distinguere. Se davvero tutti i palestinesi diventassero ebrei a tutti gli effetti, non ci sarebbe nessun problema. Se c’è invece un ostacolo oggi ad annettere i Territori e quindi la popolazione araba che vi abita, questo è la paura che Israele non sia più uno Stato a maggioranza ebraica".

Tornando al rapporto tra arabi ed ebrei, sembra che siano state fatte delle analisi del Dna dalle quali risulta che tra israeliani e palestinesi ci sia poca differenza. E’ vero?

"Il cromosoma Y, che è tipico del maschio, dalle analisi risulta essere molto simile tra gli ebrei di varie provenienze: quelli biondi della Polonia, gli yemeniti dalla carnagione scura, quelli del Marocco, ecc. E i palestinesi risultano avere lo stesso cromosoma Y".

Questo cosa significa?

"Potrebbe significare quello che da tanti è stato detto: il nucleo centrale della popolazione palestinese sarebbe la popolazione rurale che i romani non erano andati a cacciare dai singoli villaggi e che con l’avvento dell’Islam fu islamizzata".

Quindi una popolazione . . .

"Una popolazione dal punto di vista razziale di origine ebraica più pura degli stessi ebrei, di origine totalmente abramica. I cromosomi di Abramo si trovano nei palestinesi".

Arafat potrebbe avere un’origine ebraica?

"Senz’altro".


----------------------

Il Talmud è tutt’oggi considerato quale testo sacro della religione ebraica, al suo studio si dedicano i rabbini e gli studiosi dell’ebraismo.

La ADL sostiene che le frasi incriminate vadano lette nel contesto, che sono state scritte migliaia di anni fa e che in nessun caso rispecchiano l’ebraismo moderno.

Blessed be

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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#81
Mi sento vacillare
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Salve a tutti,

Santa
Grazie per le preziose informazioni. Molto interessanti sono anche le ultime righe del tuo post:
Citazione:

Il Talmud è tutt’oggi considerato quale testo sacro della religione ebraica, al suo studio si dedicano i rabbini e gli studiosi dell’ebraismo.

Non dimentichiamo la Torah (equivalente al biblico Pentateuco). Inoltre di Talmud non esiste una sola versione, ma almeno due: quello Palestinese e quello Babilonese, come illustrato qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Talmud

Citazione:

La ADL sostiene che le frasi incriminate vadano lette nel contesto, che sono state scritte migliaia di anni fa e che in nessun caso non rispecchiano l’ebraismo moderno.

Se l'ebraismo è "solo" una religione (e non anche un'ideologia, come l'educazione sionista sembra presupporre, chiedere a Jabotinsky per informazioni), che ci sta a fare un'organizzazione come l'ADL, che si comporta come la Propaganda Fide di Vaticana memoria? Forse perchè un'emanazione del B'nai B'rith?

Max Piano
Francamente non mi sembra di avere insultato nessuno. Se arrivi alla minaccia velata (potrebbero chiudere il sito), ti metti quasi sullo stesso piano di Ivan (che da un lato chiede la chiusura del thread, poi in altre parti del forum trolleggia allegramente).
Sul numero che riporti (3000 persone) penso che vada rivisto in eccesso. Devi conteggiare anche quanti non si fecero avanti (per vergogna o magari perchè morti) per chiedere il giusto risarcimento. A costoro aggiungi anche chi si arruolò forzatamente per salvare la pelle, propria e della famiglia.
Giusto per evitare ogni altro fraintendimento, mi astengo da ogni commento ulteriore. Anche se sugli ebrei e la seconda guerra mondiale una cultura ce l'ho, non scolastica, ma approfondita per motivi miei.

Cordialità
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Inviato il: 3/7/2006 10:18
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  •  Beta
      Beta
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#82
Ho qualche dubbio
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Se è per questo, anche al Corano e ai detti sacri islamici va riconosicuto il contesto storico. Interpretazioni moderniste sono esistite già nell'Ottocento ed esistono a tutt'oggi.

Tenuto conto poi del fatto che Israele per principio non riconosce pari dignità a tutti i cittadini israeliani, in quanto vuole essere uno stato confessionale (a maggioranza "ebraica", nel senso di confessione religiosa), mi pare proprio che l'aspetto antidemocratico, per certi versi oscuro, dell'ebraismo fondamentalista filosionista dovrebbe meritare maggiore attenzione.

Solo che, si sa, gli occidentali sono stati condizionati, dopo anni di simpatia per l'Olp e Arafat (a proposito, so da fonti ebraiche non sioniste che nell'olp c'erano anche vari collaboratori ebrei antisionisti – un'altra cosa mai divulgata in occidente), con la magistrale operazione 11 settembre, a credere che gli islamici siano "brutti, sporchi e cattivi".
Consiglio a tutti di vedersi un eccezionale film, girato da 2 registi assieme (un arabo palestinese e un israeliano ebreo): "Route 181", pubblicato in dvd assieme al libro da Bollati Boringhieri. Questi registi sostengono entrambi l'unica possibilità ragionevole: uno stato unico, aconfessionale nel suo ordinamento, con un nome nuovo, non più Israele e non più Palestina.

Certo che oggi, invece, stiamo assistendo alla pulizia etnica della striscia di Gaza. Ma lo sapete che bombardano addirittura gli orti e i campi coltivati (notiziario radio 3 ieri)?!

Putroppo, in questo comportamento i punti in comune con il nazismo ci sono eccome. Inoltre, anche storicamente, vi sono molti punti poco chiari nel ruolo giocato dai sionisti nel rapporto con i nazionalsocialisti e sulla forzata emigrazione dalla Germania: cfr. questo studio, fatto da uno storico ebreo:

Edwin Black, The Transfer Agreement: The Dramatic Story of the Secret Pact Between the Third Reich and Jewish Palestine.
(http://www.jewsagainstzionism.com/Bookstore/productDetails.cfm?merchID=4).

Inviato il: 3/7/2006 10:23
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  •  francesco7
      francesco7
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#83
Mi sento vacillare
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Santaruina ha deciso di pubblicare quei versetti incriminati del Talmud sicuro del fatto che nessun rabbino si sognerà mai di emettere una condanna a morte contro di lui. Forse qualcuno di voi non sa che perfino sul suolo americano è stato ucciso (in tempi non sospetti) nel 1990 un biochimico egiziano per essersi proclamato il nuovo profeta dell'Islam.
<>.
A questo link l'articolo completo http://it.danielpipes.org/article/2356
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Inviato il: 3/7/2006 11:18
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  •  yarebon
      yarebon
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#84
Dubito ormai di tutto
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be francesco7 complimenti per la tua fonte davvero attendibile e superpartes. cioè il signor Daniel Pipes, l'islamofobo. Per conoscere dettagli sulla sua vita:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1307

Inviato il: 3/7/2006 11:32
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  •  BRASA
      BRASA
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#85
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Citazione:
Santaruina ha deciso di pubblicare quei versetti incriminati del Talmud sicuro del fatto che nessun rabbino si sognerà mai di emettere una condanna a morte contro di lui

ma che c'entra???

penso di aver fatto un grosso errore:
ho intitolato il thread in maniera, solo ora me ne rendo conto, sbagliata e forse troppo esposta a fraintendimenti.

qui non si mette in discussione la nostra buonafede, o il nostro comune disprezzo verso qualunque forma di razzismo!
non è uno scontro tra chi è meglio, tra un ebreo o un musulmano o un cristiano oppure tra un nazista e un americano o un fascista o un giapponese.

si tratta di vedere, CON OCCHIO CRITICO, cercando di lasciare, PER UN MOMENTO, da parte tutto ciò che abbiamo imparato a scuola o visto nei documentari!
perchè qui, forse più che in qualunque altro sito che io abbia visitato, si cerca di fare questo: non fermarsi alle versioni ufficiali.

poi nessuno costringe altri a sposare la tesi altrui, questo mi pare ovvio.

il thread avrei dovuto chiamarlo:

OLOCAUSTO: LE RAGIONI DEI REVISIONISTI

ora vi chiedo:
cosa dicono fondamentalmente coloro che vengono definiti ''revisionisti''?
la versione ufficiale la sappiamo tutti.
sappiamo che non sarebbe la prima volta se ci avessero raccontato una balla.
di che ci si scalda tanto?
sentiamo le ragioni di coloro che non la pensano come tutti, perchè è dal dialogo e null'altro che ci si avvicina alla verità.
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Inviato il: 3/7/2006 11:32
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#86
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Caro Francesco7,
Non vedo il nesso tra le affermazioni di Santa (che riguardano l'ebraismo e il sionismo, non certo l'islamismo) e il tuo post. In altri luoghi si sarebbe gridato al troll, ma siccome sono civile e credo alla buona fede altrui, ti invito a rientrare nei ranghi di una costruttiva e seria discussione.
A titolo personale ritengo Daniel Pipes un soggetto da studio psichiatrico: un presunto esperto di Islam che attacca tutto ciò non si sposa con le sue tesi. Ergo l'Islam è brutto e cattivo, sempre e comunque. Evidentemente costui non si è informato anche sulle belle cose che i musulmani (che non hanno pretese di essere un'unica razza, visto che ce ne sono di tutte le etnie) hanno fatto. E siccome Pipes ha fatto della crociata contro l'Islam il suo manifesto a senso unico, francamente non lo ritengo un buon ricercatore. I suoi toni apocalittici stancano facilmente, anche gli apologeti dello Scontro di Civiltà.


Lehitraot
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#87
Sono certo di non sapere
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kolza:
Citazione:
Francamente non mi sembra di avere insultato nessuno. Se arrivi alla minaccia velata (potrebbero chiudere il sito), ti metti quasi sullo stesso piano di Ivan (che da un lato chiede la chiusura del thread, poi in altre parti del forum trolleggia allegramente).


non mi metto sul piano di nessuno : dico solo che quando una discussione parte da un titolo "forte" e volutamente provocatorio ( "OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna ?" ) occorre non lasciare dubbi ad un eventuale lettore occasionale, specie se malizioso, che su Luogocomune.net si rifiuta qualsiasi tipo di razzismo ivi incluso l'antisemitismo e che in alcun modo si vogliono rivedere le pesantissime colpe morali ed etiche dei nazisti operate contro le minoranze etniche, religiose e politiche ( inclusi quindi e soprattutto gli ebrei ).

Questo non è dovuto a conformismo o a political correctness quanto a quel minimo di rispetto che persone civili devono mostrare di fronte a tragedie di tale entità ( il fatto di sentire persone, non tu mi pare di capire, affermare senza mezzi termine che l'olocausto sia una balla mi fa provare profonda pena per loro - quale lavaggio del cervello certe letture reiterate possono provocare ?

Le false verità sul 9/11 possono forse cancellare il fatto che innocenti americani sono morti in un attentato ? Direi proprio di no ...
Inviato il: 3/7/2006 11:42
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  •  francesco7
      francesco7
Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#88
Mi sento vacillare
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Io ho semplicemente riportato un avvenimento storico successo nel 1990 negli Stati Uniti. Non oso immaginare cosa sarebbe successo se questo omicidio fosse stato commesso nel 2001. Poi chi sia questo Daniel Pipes a me francamente interessa poco. A me interessa giudicare i fatti non le persone. Qualcuno è stato per caso ammazzato per aver parlato male del Talmud o della religione ebraica?
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Inviato il: 3/7/2006 11:49
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#89
Sono certo di non sapere
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Qualcuno è stato per caso ammazzato per aver parlato male del Talmud o della religione ebraica?

Diciamo che qualcuno è finito in galera.

Blessed be
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Inviato il: 3/7/2006 12:01
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Re: OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?
#90
Mi sento vacillare
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Salve a tutti

Francesco7
Il fatto che tu non conosca Daniel Pipes depone a tuo sfavore. L'avessi conosciuto, sapresti che è una delle punte di diamante su cui contano i neocons per asfaltare chi non la pensa come loro.
In merito alla tua domanda
Citazione:
Qualcuno è stato per caso ammazzato per aver parlato male del Talmud o della religione ebraica?

Beh, la lista di prescrizione è lunga e comprende nomi e persone di varia estrazione e credo
http://www.arabcomint.com/QUELLO%20CHE%20ISRAELE%20NON%20RACCONTA.htm
Inoltre, mai sentito parlare del rabbino Meir Kahane, fondatore del movimento ultrarazzista (eufemismo) Kach? Fu ucciso da un arabo, ma buona parte degli ebrei avrebbe pagato per farlo.

Max Piano
Io preferisco sempre parlare di fatti e non di idee fini a sè stesse. Il problema non è parlare dell'Olocausto, è come l'Olocausto viene insegnato. Grazie ad un massiccio lavaggio del cervello, oggi pensiamo in maniera monolitica ad un'immensa opera di gassazione e cremazione da parte di una nazione (quella tedesca). In realtà non fu così. Le eccezioni (documentate) alla Versione Ufficiale sono così tante che si potrebbe pensare che si, ci fu un'opera di sfruttamento in stile Impero Romano, ma che gli ebrei non furono l'unica classe di cittadini ad essere oggetto di tali provvedimenti schiavistici.
Più ci si oppone ad un seria revisione della nostra interpretazione della Storia, più avranno buon gioco quelli che negano che sia avvenuto un fatto come lo sfruttamento sino alla consunzione della manodopera rinchiusa nei campi di concentramento.
L'Olocausto non è il male assoluto, staccato dal contesto storico in cui avvenne. Al contrario, è proprio il prodotto tipico dell'ideologia del tempo e per tale motivo ancora più inquietante. Furono i nemici della Germania ad assolutizzarlo, rendendo impossibile lo studio imparziale del Nazismo. E costringendo milioni di persone a pagare debiti non loro. Siccome "Chi non studia la Storia, è condannato a riviverla", la mia paura è che nessuna generazione abbia capito a fondo la realtà del Nazismo e dei campi di concentramento, vista la censura ideologica su certi argomenti. Non vorrei essere qui, di fronte a nuove prescrizioni, a dire "Ve l'avevo detto, io!".

Saluti
Kolza

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