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 American Moon

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  OLOCAUSTO: verità, mezza verità o menzogna?

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  •  Earendil81
      Earendil81
Re: Amazing history
#181
Ho qualche dubbio
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mah non mi sembri nelle condizioni di prendere sul serio qualsiasi mia idea(diversa dalla tua) su questo argomento.

Fintanto che continuerai a pensare che tutto questo è pura follia, che senso ha dirti cose 'folli'??

Quando vedrò un atteggiamento più disposto al dialogo, prometto che ti esporrò la mia idea.
Inviato il: 23/10/2006 11:39
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Re: Amazing history
#182
Dubito ormai di tutto
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Innanzitutto invito a evitare paragoni con l'11/9, potrebbero essere strumentalizzati sia in un senso che nell'altro. Non potrebbe essere infatti valido anche un parallelo tra i negazionisti delle atrocità del nazismo e il nist&co? Per non parlare di quello che potrebbe pensare chi legge questo tipo di accostamento, soprattutto se diffidente nei confronti delle versioni non ufficiali.

Se ho capito bene si discute la questione della "Endlösung der Judenfrage", più nota come soluzione finale.

Si dovrebbe quindi spiegare cosa sia stata la Conferenza di Wannsee, nota ai più come un convegno al quale parteciparono 15 alti ufficiali nazisti, per decidere come attuare la "Soluzione finale della questione ebraica". L'incontro si tenne il 20 gennaio 1942 in una villa a Wannsee, nei pressi di Berlino. L'ordine per l'avvio della conferenza fu dato dal Feldmaresciallo Hermann Goering su proposta di Hitler. Fra i partecipanti alla conferenza vi fu lo stesso Eichmann (di cui invito a leggere la biografia, soprattutto gli anni in argentina, utili per comprendere quale sia stato il motivo per cui il Mossad è venuto a conoscenza della sua locazione).

Si dovrebbe poi spiegare cosa sono le truppe denominate "Einsatzgruppen", volute dallo stesso Hitler e che agivano sotto l'esclusiva autorità del Reichsführer. Invito anche ad informarsi sulle atrocità che perpetrarono durante l'operazione Barbarossa.



Si dovrebbe spiegare cos'è stata la Reichskristallnacht, avvenuta nella notte tra il 9 e 10 novembre 1938 in tutta la Germania. Con la stessa meticolosità con cui si analizza la facciata del pentagono spiegare perchè gli incendi che bruciarono le 267 sinagoghe non intaccarono minimamente gli edifici circostanti.

Si dovrebbe spiegare cos'è il Der Stürmer, e perchè quotidianamente pubblicasse pagine di questo genere (penso non sia necessario tradurre la parola "Der Satan", che si trova sopra la fotografia):



Sia chiaro, si tratta di un giornale che nel 1938 vendeva 473.000 copie. Il direttore, Julius Streicher, era solito scrivere questi anatemi:

«Contro gli ebrei in Russia deve essere effettuata una spedizione punitiva. Una spedizione punitiva che dovrà provvedere a loro [gli ebrei] lo stesso destino che ogni assassino e criminale deve aspettarsi. Gli ebrei in Russia devono essere uccisi. Loro [gli ebrei] devono essere sterminati alla radice»
(Articolo di apertura di Der Stürmer, maggio 1939)

«Se il pericolo della riproduzione di questa maledizione di Dio incarnata nel sangue giudeo deve finalmente terminare, esiste una sola soluzione - lo sterminio di queste persone delle quali il demonio è padre.»
(Der Stürmer, 25 dicembre 1941, giorno di Natale)

«Chiunque faccia ciò fa che un giudeo è un mascalzone, un criminale. E chi [...] desidera copiarlo merita lo stesso destino, l'annientamento, la morte.»
(Der Stürmer, febbraio 1944 - testo completo della sentenza, in inglese, con le citazioni riportate)

Si dovrebbe spiegare perchè la popolazione ebrea tedesca passò, tra il 1933 ed il 1938, dalle 560.000 alle 350.000 unità.

Si dovrebbe spiagare cosa siano le "leggi di Norimberga".

A fronte di tutto questo, e molto altro, si ritiene valida una teoria basata su due principi :

1) Generalmente ritengono che i deportati morissero di fame e di tifo. Il tifo (all'epoca pressoché incurabile nè prevenibile) veniva trasmesso dai pidocchi presenti a causa delle pessime condizioni igieniche in cui vivevano i gli internati. I cadaveri sarebbero quindi stati trattati con l'insetticida Zyclon B(prodotto all'epoca dalla IG Farben e ancora oggi in uso) per uccidere i pidocchi ed evitare ai tedeschi di contrarre la malattia mentre li portavano nei forni crematori.

2) Una delle principali argomentazioni contro l'entità dell'olocausto riguarda il numero di cadaveri cremati: una media di oltre 10.000 cremazioni al giorno (oltre 400 all'ora) per quattro anni consecutivi avrebbe richiesto una quantità di forni superiore a quelli effettivamente trovati. Inoltre ci sarebbero state ingenti spese per il carburante. Forse un po' li buttavano qui:



Ti ricordo che i revisionisti avevano obiettato che tutti i campi di sterminio si trovavano oltre la cortina di ferro, e pertanto era impossibile accedervi e verificare poiché la Guerra Fredda era in corso. Questa obiezione è caduta con il muro di Berlino.

Ritengo che sarebbe 1000 volte più utile analizzare quelle che sono state le dinamiche sociali di un fenomeno che ha avuto come complice un'intera popolazione (quella tedesca, ndr) soprattutto in relazione alla nostra storia recentissima, che paragonare, anacronisticamente, il 9/11 all'olocausto.

Se posso, ti invito a leggere "I sommersi e i salvati" di Primo Levi, non per rivedere le tue posizioni su questo argomento, ma piuttosto per renderti conto di quanto possa essere stato più avvilente vivere che morire in un campo di concentramento.

"Distruggere l’uomo è difficile, quasi quanto crearlo: non è stato agevole, non è stato breve, ma ci siete riusciti, tedeschi. Eccoci docili sotto i vostri sguardi: da parte nostra nulla più avete a temere: non atti di rivolta, non parole di sfida, neppure uno sguardo giudice. (Da I sommersi e i salvati)"
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Inviato il: 23/10/2006 11:47
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Re: Amazing history
#183
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Earendil81 ha scritto:
mah non mi sembri nelle condizioni di prendere sul serio qualsiasi mia idea(diversa dalla tua) su questo argomento.

Fintanto che continuerai a pensare che tutto questo è pura follia, che senso ha dirti cose 'folli'??

Quando vedrò un atteggiamento più disposto al dialogo, prometto che ti esporrò la mia idea.


Ok, non voglio delegittimare in partenza le tue idee, nonostante mi risulti difficile. Quando avrai voglia di spiegare la tua posizione sarò disponibilissimo a leggerti. L'importante è che tu non pretenda il mio consenso
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Inviato il: 23/10/2006 11:51
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Re: Amazing history
#184
Sono certo di non sapere
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Non voglio entrare nel merito del dettaglio se ad Aushwitz siano morti 7 milioni di ebrei o ne siano morti 11 o come questi siano stati eliminati...

Quello che mi incuriosisce, e un po' mi preoccupa, è PERCHE' alcune persone trovano fondamentale revisionare, con diversi gradi di estremismo, quello che abbiamo appreso dai "libri di scuola". Non ne colgo la finalità. O meglio, visto che poi A VOLTE si ricade in cospirazioni simili a quello dei Protocolli di Sion, qualcosa posso intuire...

Personalmente preferirei che tali sforzi fossero tesi a relativizzare quello che è stato l'olocausto... NON sminuendone la tragicità ma affiancando a tale evento i molti altri crimini commessi nel corso della storia, primo fra tutti un conflitto che in totale ha mietuto oltre 40 milioni di morti!
Vogliamo parlare del massacro degli armeni? Vogliamo parlare dei 10 milioni di morti in Congo perpetrato dal re del Belgio? Delle nefandezze apocalittiche commesse dalle "truppe di liberazione" marocchine in italia? Perchè no?

Citazione:
si nega il numero prima di tutto, e in seconda cosa la volontà sistematica di ucciderli in quanto ebrei e da cancellare dalla terra.
capisci?
la gente li moriva è chiaro.
ma moriva di lavoro, di malnutrizione, di botte..
non perchè li bruciavano in quanto ebrei.


Ma non è vero! Gli ebrei non morivano perchè di religione ebrea ma perchè geneticamente inferiori esattamente tanto quanto i Rom e i froci e i malati di mente e gli handycappati e i negri (e in un secondo tempo anche i macaroni voltagabbana).
Solo che, mentre i Rom e i finocchi sono considerate persone inferiori ancora oggi e nessuno ama ricordare le atrocità commesse durante il nazismo se no si rischia di regalargli una nazione o almeno un paio di case popolari, gli ebrei sono diventati il simbolo della violenta politica genetica di Hitler; ovviamente c'erano e ci sono interessi nel fare questo ma non dimentichiamo che anche l'11 di Settembre sono stati strumentalizzati dei morti innocenti.
Separiamo la realtà storica dalle strumentalizzazioni!

Non credo che Hitler pensasse davvero di eliminare TUTTI gli ebrei... il suo scopo era di eliminare quelli che non erano di razza pura.
Purtroppo la maggiorparte dei tedeschi non era pura e per questo Hitler iniziò ad allevare una nuova razza di uomini incrociando gli esemplari umani che lui e i teorici della sua follia ritenevano migliori da un punto di vista somatico (i famosi "figli di hitler").
Hitler voleva procedere per gradi: certamente i ghetti in cui vivevano stipati decine di migliaia di ebrei erano un insulto al suo ideale di nazione ariana. Il fatto che fossero dei cenciosi e dei poveracci pidocchiosi aiutava nel presentarli all'opinione pubblica come persone sub-umane e quindi da eliminare senza pietà per il bene dello Stato.

Quando tu, Brasa, scrivi

Citazione:
ma moriva di lavoro, di malnutrizione, di botte..


Mi chiedo se ti rendi conto di quello che stai dicendo... come se morire di lavoro, malnutrizione e di botte non sia mille volte peggio che morire gassati (cosa che con molta probabilità succedeva davvero al fine di eliminare rapidamente ed economicamente i soggetti meno redditizi inclusi vecchi e bambini la cui utilità, da un punto di vista nazista, non la colgo).

Ancora una volta consiglio di leggere "Se questo è un uomo" di Primo Levi perchè è un resoconto che colpisce per l'ironia e la lucidità con cui viene spiegato come "rimanere vivi" non sempre sia preferibile.
Piuttosto preferirei che qualcuno, davvero anticonformista, suggerisse analogie tra il nazismo e la segregazione razziale perpetrata, ad esempio, dagli americani e continuata decenni dopo la distruzione dei campi di concentramento tedeschi.
Inviato il: 23/10/2006 12:06
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Re: Amazing history
#185
Dubito ormai di tutto
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Max ti quoto in toto. Forse sarebbe più utile concentrare i propri sforzi anche per indagare su quella che era l'organizzazione O.D.E.SS.A. e la "ratline" al termine della seconda guerra mondiale.
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Inviato il: 23/10/2006 12:11
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  •  BRASA
      BRASA
Re: Amazing history
#186
Mi sento vacillare
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ehi ehi ehi, vedete di darvi una calmata porca miseria!!

allora, andiamo in fila:
marcuzzo:
Citazione:
Josep Goebbels durante un discorso a Praga, il 20 Novembre 1940 disse: "L'eliminazione totale dell'ebraismo dall'Europa non è una questione morale, ma di sicurezza degli stati

non mi sembra che dica: dobbiamo ucciderli tutti. dice eliminazione del problema, cosa che è differente.
lo sapete che la germania nazista ha incentivato le emigrazioni ebree?

orwell84:
Citazione:
Si dovrebbe spiegare cos'è il Der Stürmer, e perchè quotidianamente pubblicasse pagine di questo genere

vuoi che ti posto qualche prima pagina di Libero?

Citazione:
Forse un po' li buttavano qui:

anche senza postare le immagini era chiaro a cosa ti riferissi.
ci sono storici che vorrebbero studiare le fosse comuni, per vedere se in effetti ce ne siano stati davvero così tanti di corpi. peccato che è vietato.
una cosa da chiarire rimane perchè meno della metà dei sopravvissuti ha chiesto i risarcimenti. gli altri si vergognavano? o non lo sapevano? o non esistevano?

max:
Citazione:
Mi chiedo se ti rendi conto di quello che stai dicendo... come se morire di lavoro, malnutrizione e di botte non sia mille volte peggio che morire gassati

personalmente ritengo peggio morire gassato.
morire di lavoro ne muoiono a migliaia al giorno ma non succede nulla. nessuno si sconvolge. se invece fosse il contrario avrei qualche dubbio.
ma questa è una mia personale opinione, che non apporta nulla alla discussione che è in atto.

orwell:Citazione:
Se posso, ti invito a leggere "I sommersi e i salvati" di Primo Levi

max:Citazione:
Ancora una volta consiglio di leggere "Se questo è un uomo" di Primo Levi

ancora una volta si nota che la brava vecchia scuola ha fatto il suo dovere.
bene.
devo dirvi che ho letto sia l'uno che l'altro. sia il diario di anna frank.
strano che non mi abbiate suggerito di vedere schindler list.

voglio precisare una cosa: che non sto ne difendendo i nazisti, ne incolpando i morti nei campi di concentramento. questo mi sembra non sia ancora chiaro. voglio solo dire che ci sono talmente incoerenze e lacune nella versione che abbiamo studiato a scuola, per non parlare del divieto imposto dalla legge (cosa unica al mondo) di mettere in dubbio la versione ufficiale, che sarebbe sacrosanto diritto obiettare e rendere la ricerca LIBERA.

o questo va bene solo alle cose che fanno comodo?
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Inviato il: 23/10/2006 13:48
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: Amazing history
#187
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Quello che mi incuriosisce, e un po' mi preoccupa, è PERCHE' alcune persone trovano fondamentale revisionare, con diversi gradi di estremismo, quello che abbiamo appreso dai "libri di scuola". Non ne colgo la finalità. O meglio, visto che poi A VOLTE si ricade in cospirazioni simili a quello dei Protocolli di Sion, qualcosa posso intuire...


Eh già dobbiamo accettare tutto passivamente vero? Io metto in discussione tutto quello che mi pare. Chi non vuole che si metta in discussione l'olocausto è solo un nazista.
Inviato il: 23/10/2006 14:01
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  •  benitoche
      benitoche
Re: Amazing history
#188
Dubito ormai di tutto
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Salve Max-Piano,scusate, ma qui sembra che vi arrampichiate sugli specchi.
Il massacro Armeno? Ma se stanno ancora discutendo perchè venga almeno ammesso,i marocchini in Italia e il massacro perpetuato ai danni dei nostri civili,solo perchè aiutavano i tedeschi, che li occupavano però.Quel bastardo del generale francese lo permise in risposta a ciò che gli Italiani avevano commesso in Francia,se non erro.
Sono tutte storie vere e mai verranno a galla,come le FOIBE solo adesso se ne parla un pò forse perchè conviene a qualcuno,altrimenti tranne gli storici chi lo avrebbe saputo

Perchè? LA STORIA LA SCRIVE CHI VINCE

Dal mio punto di vista non capisco come gente,sicuramente capace di comprendere 11\9,non sia al contempo capace di comprendere la storia.

E tu orwell 84 ma il libro l'hai letto?
Cazzo,era il protagonista principale quello che correggeva i libri di STORIA,già allora si era capita l'antifona.Scusate ma quando c'è vò c'è vò
A proposito di libri,io ''se questo è un uomo '' l'ho letto e penso di aver compreso correttamente il messaggio che voleva dare,si trattava del fatto che l'autore fosse sconcertato dai comportamenti dei suoi stessi compagni.
Questi pur di ricevere un minimo beneficio,erano pronti a qualsiasi nefandezza,dal fare la spia ai propi compagni a rubargli una coperta.
Egli non si spiega come i ''capò'' [termine che sta ad indicare la figura dell'ebreo che faceva da guardiano ai propi compagni] fossero i 'veri' aguzzini del campo,molto peggiori dei nazisti; e come, invece di aiutarsi l'uno con l'altro[come qualunque altro popolo avrebbe fatto,secondo la mia modesta opinione] fosse totalmente assente qualunque forma di soldarietà,amore,pietà.
Questo è ''Se questo è un uomo''
Per quanto riguarda i Protocolli di Sion,dovremmo aprire un forum ,così da analizzare i punti più importanti,sembra Project for the new American Century,a proposito ma li avete letti?
Qualche volta dovremmo parlare del perchè della persecuzione anche ai Rom,e Max-Piano,per adesso ti dico solo che 'tecnicamente'' erano come gli ebrei
Max _Piano dice.
non credo volesse eliminare tutti gli ebrei ma solo chi non era di razza pura

Gli ebrei erano tutti impuri secondo le dottrine naziste,perchè appunto geneticamente inferiori,ma la parola eliminare per me consisteva anche nello spostare fisicamente gli ebrei dove già fossero padroni e cioè in america,o in Madagascar [ l'avete visto il film ''C'era una volta in America' ],così da permettere un normale sviluppo scientifico in Europa [senza,false teorie Froidiane per fare un esempio ] per questo bruciava i loro libri;
in quanto l'ebreo non solo possedeva il potere economico ma anche quello intellettuale in tutta Europa ;oggi ne vediamo i risultati ci stanno riempiendo di tutte le porcherie possibili.
Concludo informandovi che non erano tanto pidocchiosi nei loro ghetti come tu dici M.P.;infatti il ghetto di Vienna,realizzato per chiuderli tutti nelle loro case , era al centro di Vienna composto dai migliori palazzi del'ex Impero Austro Ungarico,immaginate un pò voi dove abitavano questi,e quanto era aumentarto il loro potere dopo la prima guerra mondiale.
Guerra effetuata appunto fra l'impero germanico e i banchieri ebrei e i finanzieri inglesi,vi rammento che fù allora che si posero le basi per Israele.

Potete continuare a tacciarmi di antisemitismo,ma queste affermazioni le ritengo frutto solo di un minimo di onestà intellettuale.
Il mio punto di vista sul popolo eletto lo puoi leggere nel forum debunker,potrai comprendere quanto sia lontano da me l'antisemitismo,anzi se vuoi discuterne da lì si può arrivare anche al discorso dei Rom.
Vi saluto con sincero affetto
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Inviato il: 23/10/2006 14:13
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Re: Amazing history
#189
Dubito ormai di tutto
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In sostanza i punti cardine della teoria revisionista sarebbero:

1) Generalmente ritengono che i deportati morissero di fame e di tifo. Il tifo (all'epoca pressoché incurabile nè prevenibile) veniva trasmesso dai pidocchi presenti a causa delle pessime condizioni igieniche in cui vivevano i gli internati. I cadaveri sarebbero quindi stati trattati con l'insetticida Zyclon B(prodotto all'epoca dalla IG Farben e ancora oggi in uso) per uccidere i pidocchi ed evitare ai tedeschi di contrarre la malattia mentre li portavano nei forni crematori.

2) Una delle principali argomentazioni contro l'entità dell'olocausto riguarda il numero di cadaveri cremati: una media di oltre 10.000 cremazioni al giorno (oltre 400 all'ora) per quattro anni consecutivi avrebbe richiesto una quantità di forni superiore a quelli effettivamente trovati. Inoltre ci sarebbero state ingenti spese per il carburante.

3) Non è possibile mettere in dubbio la versione ufficiale

O c'è qualcosa di più concreto?

Tralascio le accuse di nazismo.
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Inviato il: 23/10/2006 14:43
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      BRASA
Re: Amazing history
#190
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più concreto?
come fai a dire: più concreto?
toh, aggiungici, tanto per far da coreografia, che il diario di anna frank datato 1942-44 è stato scritto con una penna a sfera, inventata nel 1951.

orwell faccio finta che tu abbia davvero voglia di fare un dialogo serio e costruttivo e ti invito a dare un'occhiata QUA
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Inviato il: 23/10/2006 15:09
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Re: Amazing history
#191
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Si racconta che Anna Frank rnorì di tifo nel campo di concentramento di Bergen Belsen
nel marzo 1945 (Enciclopedia giudaica, op. cít.: 53). Considerato che scopo dei nazisti era, si
dice, quello di sterminare gli ebrei, sembra piuttosto strano che la ragazza sia stata mandata
prima «a Westerbork» e poi (2 Settembre 1944) a Auschwitz-Birkenau; «nel Dicembre 1944
Anna arri vò a Bergen Belsen con sua sorella Margot» (Enciclopedia giudaica, op. cit.) - un
lungo tragitto da Auschwitz! Tutto quest'andirivieni da un lager all'altro è parecchio in
contraddizione con la teoria dello «sterminio» degli ebrei. È del tutto incomprensibile come, in
tempo di guerra, con i trasporti al collasso, si sia potuto decidere di sterminare un intero
popolo, trasportando i singoli individui in giro per l'Europa semidistrutta. Nel diario, Henk
stesso pare abbia detto che era impossibile che i Tedeschi avessero abbastanza treni a
disposizione (Feb. '44). Tutta la faccenda raggiunge il culmine del ridicolo quando si afferma
che Otto Frank, anziche essere «gasato», era stato «ospedalizzato» a Auschwitz (Enciclopedia
Britannica, op. cil.), sopravvivendo così allo «sterminio» del suo popolo! La logica ci suggerisce,
a questo punto, che i Tedeschi volevano che gente in buona salute venisse poi gasata.

Il Diario Di Anna Frank, Una Frode
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Chi vive senza follia non è cosi saggio come crede
Inviato il: 23/10/2006 15:35
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Re: Amazing history
#192
Dubito ormai di tutto
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Signori,ma basta
possibile che non riusciate a comprendere,scendete dal vostro piedistallo,mettetevi in discussione,apritevi al nuovo.
Ripeto ancora una volta che in qualunque sito mi sarei aspettato una forte opposizione,ma non qui,luogo di ben pensanti.
Non voglio credere che ci sia malafede,ci rimarrei troppo male ;siete un mito per me
Vi prego metteteci un pò di buon senso.
Cercate di valutare le cose dall'alto,nella loro completezza;come se invece di trovarvi nelle vie della vostra città,vi trovaste su di un monte a contemplare la stessa,vedrete che i problemi in generale assumeranno le giuste dimensioni,e la verità scaturirà fuori da sè.
A meno che?.........
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Inviato il: 23/10/2006 15:37
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Re: Amazing history
#193
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Salve Max-Piano,scusate, ma qui sembra che vi arrampichiate sugli specchi.


Se hai da tirare fuori la spada di Lancillotto mi sa che di argomenti ne hai pochi pure te

Citazione:
Il massacro Armeno? Ma se stanno ancora discutendo perchè venga almeno ammesso,i marocchini in Italia e il massacro perpetuato...


Negarne un'altro rimette le cose a posto? Cos'è? Una gara a chi revisiona di più?

Citazione:
Per quanto riguarda i Protocolli di Sion,dovremmo aprire un forum ,così da analizzare i punti più importanti,sembra Project for the new American Century,a proposito ma li avete letti?
Qualche volta dovremmo parlare del perchè della persecuzione anche ai Rom,e Max-Piano,per adesso ti dico solo che 'tecnicamente'' erano come gli ebrei
Max _Piano dice.


Protocolli di Sion...? E buona notte...

Citazione:
Gli ebrei erano tutti impuri secondo le dottrine naziste,perchè appunto geneticamente inferiori,ma la parola eliminare per me consisteva anche nello spostare fisicamente gli ebrei dove già fossero padroni e cioè in america,o in Madagascar [ l'avete visto il film ''C'era una volta in America' ],così da permettere un normale sviluppo scientifico in Europa [senza,false teorie Froidiane per fare un esempio ] per questo bruciava i loro libri;
in quanto l'ebreo non solo possedeva il potere economico ma anche quello intellettuale in tutta Europa ;


Ecco che ogni tanto ti fai scappare qualcosa di troppo... e dillo almeno perdio: gli ebrei mi stanno sul cazzo e fosse per me li brucierei tutti! E dillo così ti liberi da un peso, no?
Due post prima dici che "stimi la cultura ebraica" e poi

Citazione:
oggi ne vediamo i risultati ci stanno riempiendo di tutte le porcherie possibili.


Citazione:
Potete continuare a tacciarmi di antisemitismo,ma queste affermazioni le ritengo frutto solo di un minimo di onestà intellettuale.


No te sei proprio nazista... dove stia l'onesta nel cumulo di contraddizioni che hai elencato lo sai solo te.
Inviato il: 23/10/2006 15:38
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Re: Amazing history
#194
Dubito ormai di tutto
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BRASA ha scritto:
più concreto?
come fai a dire: più concreto?
toh, aggiungici, tanto per far da coreografia, che il diario di anna frank datato 1942-44 è stato scritto con una penna a sfera, inventata nel 1951.

orwell faccio finta che tu abbia davvero voglia di fare un dialogo serio e costruttivo e ti invito a dare un'occhiata QUA


Brasa sinceramente non capisco perchè tu, ed altri, perseverate nell'accusa nei confronti di chi chiede delle argomentazioni. Visto che io, ad oggi, credo alla versione ufficiale, chiedo semplicemente delle prove. Il sito che mi hai postato è interessantissimo e contiene molti link, ti ringrazio per aver risposto alla mia richiesta. Lo leggerò con la calma dovuta. Ma non credere che nei miei messaggi ci sia un tono mirato a delegittimare ciò che dici, per me si tratta di un sano dibattito (e il fatto che sia io che te forniamo documenti dovrebbe renderlo anche costruttivo).

In sostanza, correggimi se non ho afferrato, non si mettono in discussione i crimini nazisti bensì la teoria (che secondo la VU è anche la pratica) della "soluzione finale" e di uno scientifico genocidio mirato ad eliminare l'intera razza ebrea.

Quello che ti chiedo, è se questo tentativo ha lo scopo, a tuo parere, di ridimensionare le accuse nei confronti dell'intero popolo tedesco (che rimarrebbe comunque complice, tanto quanto lo sono adesso gli statunitensi), oppure un recupero di un'unicità storica finalizzata a una corretta conoscenza da parte dell'individuo che, a posteriori, viene a conoscenza di questi fatti storici.
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Inviato il: 23/10/2006 15:40
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Re: Amazing history
#195
Sono certo di non sapere
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Signori,ma basta
possibile che non riusciate a comprendere,scendete dal vostro piedistallo,mettetevi in discussione,apritevi al nuovo.


All'Uomo Nuovo?
Inviato il: 23/10/2006 15:41
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Re: Amazing history
#196
Sono certo di non sapere
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Dico che è probabilissimo che Il diario di Anna Frank sia stato falsificato e che sia stato falsificato per motivi politici che andrebbero analizzati ma se questa è la prova che l'uccisione di milioni di cittadini europei (non solo ebrei) fu una messinscena abbiamo pochi argomenti davvero.

Fra l'altro non vedo che senso abbia revisionare le atrocità del passato quando ci sono quelle di oggi da ricordare: dalla cecenia all'iraq alla cina.
Inviato il: 23/10/2006 15:44
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  •  BRASA
      BRASA
Re: Amazing history
#197
Mi sento vacillare
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orwell84, devo dire che il tuo post mi ha fatto davvero piacere.
Citazione:
Lo leggerò con la calma dovuta

grazie mille della disponibilità.
se sei interessato ho altri ebook che posso spedirti via mail.

e ti rispondo al tuo quesito molto volentieri:
Citazione:
Quello che ti chiedo, è se questo tentativo ha lo scopo, a tuo parere, di ridimensionare le accuse nei confronti dell'intero popolo tedesco (che rimarrebbe comunque complice, tanto quanto lo sono adesso gli statunitensi), oppure un recupero di un'unicità storica finalizzata a una corretta conoscenza da parte dell'individuo che, a posteriori, viene a conoscenza di questi fatti storici.


entrambe.
e soprattutto sapere PERCHE' si sia voluto creare ad arte questa leggenda.
sempre se di leggenda si stia parlando, ovvio.
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ispirazione e visione sono in se stesse il fine ed il risultato
Inviato il: 23/10/2006 15:53
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Re: Amazing history
#198
Dubito ormai di tutto
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Quando finisco con il sito ti rispondo e proseguiamo, altrimenti se mi inflaziono di documenti va a finire che mi ci perdo
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Inviato il: 23/10/2006 16:04
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  •  hornet
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Re: Amazing history
#199
Mi sento vacillare
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Citazione:

benitoche ha scritto:

Per quanto riguarda i Protocolli di Sion,dovremmo aprire un forum ,così da analizzare i punti più importanti,sembra Project for the new American Century,a proposito ma li avete letti?


Possono sembrare tutto ciò che vuoi ma sono un falso...ben fatto e se vuoi anche "profetico" ma comunque un falso !

Io sono alla ricerca della verità, che questa sia considerato revisionismo o altro non m'importa, ma mettere i Protocolli insieme al revisionismo mi sa tanto di presa per i fondelli. Non confondere le persone con la disinformazione, che fatta in maniera involontaria viene definita mis-informazone, ma il risultato è lo stesso.
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Chi vive senza follia non è cosi saggio come crede
Inviato il: 23/10/2006 17:08
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Re: Amazing history
#200
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Negarne un'altro rimette le cose a posto? Cos'è? Una gara a chi revisiona di più?

Come non quotarti...
Citazione:
Protocolli di Sion

E la marmotta incarta la cioccolata...
Inviato il: 23/10/2006 18:49
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  •  Earendil81
      Earendil81
Re: Amazing history
#201
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Orwell84 ha scritto:
In sostanza i punti cardine della teoria revisionista sarebbero:

1) Generalmente ritengono che i deportati morissero di fame e di tifo. Il tifo (all'epoca pressoché incurabile nè prevenibile) veniva trasmesso dai pidocchi presenti a causa delle pessime condizioni igieniche in cui vivevano i gli internati. I cadaveri sarebbero quindi stati trattati con l'insetticida Zyclon B(prodotto all'epoca dalla IG Farben e ancora oggi in uso) per uccidere i pidocchi ed evitare ai tedeschi di contrarre la malattia mentre li portavano nei forni crematori.

2) Una delle principali argomentazioni contro l'entità dell'olocausto riguarda il numero di cadaveri cremati: una media di oltre 10.000 cremazioni al giorno (oltre 400 all'ora) per quattro anni consecutivi avrebbe richiesto una quantità di forni superiore a quelli effettivamente trovati. Inoltre ci sarebbero state ingenti spese per il carburante.

3) Non è possibile mettere in dubbio la versione ufficiale

O c'è qualcosa di più concreto?

Tralascio le accuse di nazismo.




Questi punti in parte li condivido o almeno
a rigor di logica mi sembrano assai più sensati che credere che una nazione come la germania, in stato di guerra su tantissimi fronti, abbia avuto mezzi ed uomini e una tecnologia adeguata per un massacro che di fatto non avrebbe portato nulla alla causa nazista se non il raggiungimento di un ideale. Ma scusate se davvero fosse così non sarebbe logico pensare che semmai queste fossero state le loro REALI intenzioni, avrebbero potuto attuarle in tutta tranquillità...a guerra vinta e finita, e non DURANTE il conflitto!!!!
A che pro farlo DURANTE??? è totalmente ILLOGICO
Perchè spendere tutte quelle risorse quando vi è un conflitto e delle ricerche per avere l'atomica in tempo utile. Se la loro intenzione fosse stata quella di sterminarli perchè non ucciderli sul posto invece di trasportarli in tutta la germania.Perdonate il cinismo che sto per usare ma qui ci vuole. Quanto costa la gassazione di 1 uomo (ed il suo relativo trasporto) rispetto ad una sua esecuzione sommaria...fatta con metodi più tradizionali??
Hitler poteva avere ambizioni folli ma non era uno stupido.
Non avrebbe gettato le sue chance di vittoria per seguire un ideale. Non sarebbe stato un compartamento di una persona che nei dieci anni prima aveva dimostrato lucidità,freddezza e furbizia per arrivare a ciò che era arrivato.

L'ideale della razza ariana, non fu altro che uno strumento per monopolizzare le masse, uno strumento per arrivare al potere. Dividi et impera. Lui sfruttò questo perchè aveva ben in mente quali erano i passi da compiere per raggiungere alla sua dittatura(tra l'altro risfruttati oggi occidentale/musulmano).
I campi di concentramento esisterono questo non lo metto in dubbio. Ma non vi fu nessun genocidio di GASSAZIONE di massa. Questi campi di concentramento non erano tanto diversi da quelli russi/americani/italiani e le cifre sono ben diverse da quelle dichiarate e che puoi trovare nei libri di storia.

Sia ben chiaro questo è un mio pensiero a cui sono arrivato semplicemente riflettendoci su ed utilizzando le informazioni delle due campane. Non l'ho letto da nessuna parte, è solo un mio percorso logico.

Sulla testimonianza di primo levi avrei tutto un capitolo a parte su cui discutere, mentre sul diario di anna frank è chiaramente un falso storico che non fa altro che rafforzare la mia convinzione che le cose non sono andate come vogliono farcele apparire(se fossero vere perchè inventarsi un falso??)
Inviato il: 23/10/2006 19:10
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Re: Amazing history
#202
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Earendil81 ha scritto:
Questi punti in parte li condivido o almeno
a rigor di logica mi sembrano assai più sensati che credere che una nazione come la germania, in stato di guerra su tantissimi fronti, abbia avuto mezzi ed uomini e una tecnologia adeguata per un massacro che di fatto non avrebbe portato nulla alla causa nazista se non il raggiungimento di un ideale. Ma scusate se davvero fosse così non sarebbe logico pensare che semmai queste fossero state le loro REALI intenzioni, avrebbero potuto attuarle in tutta tranquillità...a guerra vinta e finita, e non DURANTE il conflitto!!!!
A che pro farlo DURANTE??? è totalmente ILLOGICO
Perchè spendere tutte quelle risorse quando vi è un conflitto e delle ricerche per avere l'atomica in tempo utile.


Earendil ma stai negando l'esistenza dei campi di concentramento?

http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_dei_campi_di_concentramento_nazisti



Citazione:
Sulla testimonianza di primo levi avrei tutto un capitolo a parte su cui discutere, mentre sul diario di anna frank è chiaramente un falso storico che non fa altro che rafforzare la mia convinzione che le cose non sono andate come vogliono farcele apparire(se fossero vere perchè inventarsi un falso??)


Allora parliamone, è inutile vaneggiare. Che documenti hai su primo levi?
_________________
Inviato il: 23/10/2006 19:24
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Amazing history
#203
Sono certo di non sapere
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Come avevo cercato di dire all'inizio del thread, il punto in questione non credo sia il numero di ebrei uccisi da Hitler. Come scrissi, fossero stati anche 100.000, non avrebbe cambiato di una virgola la questione.

Il fatto è che oggi se io scrivo che sono stati uccisi tre milioni di ebrei vado in galera in molti Paesi, anche in quello dove adesso vivo.

Ma se per esempio dico che non c'è stato alcun genocidio armeno (tanto per fare un esempio) non mi succedeniente.

Il fatto è che si è dato uno stato fondato sul razzismo in nome dell'antirazzismo, facendo credere ai più che Israele sia nato in conseguena dell'oocausto, quando ciò è palesemente falso.

Il fatto che si dimentica è che i sionisti hanno promosso la persecuzione ebraica del governo nazionalsocialista.

"If I am asked, "Could you give from the UJA moneys to rescue Jews, 'I say, NO! and I say again NO!"
Izaak Greenbaum -- head of Jewish Agency Rescue Committee - February 18, 1943
Addressed to the Zionist Executive Council.

"One Cow in Palestine is worth more than all the Jews in Poland"
....Izaak Greenbaum
Inviato il: 23/10/2006 19:28
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Re: Amazing history
#204
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Quanto costa la gassazione di 1 uomo (ed il suo relativo trasporto) rispetto ad una sua esecuzione sommaria...fatta con metodi più tradizionali??


Secondo te sparare in testa costa di meno?

Citazione:
Non sarebbe stato un compartamento di una persona che nei dieci anni prima aveva dimostrato lucidità,freddezza e furbizia per arrivare a ciò che era arrivato.


Hitler fu portato dove arrivò. Da chi voleva che ci fosse. Ed era un tossicodipendente e un idiota. Diciamolo.

Citazione:
se fossero vere perchè inventarsi un falso?


Risposta a sorpresa
Inviato il: 23/10/2006 19:32
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  •  marcuzzzo
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Re: Amazing history
#205
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i protocolli segreti dei savi di sion è un falso clamoroso..compilato alla fine del secolo scorso dalla polizia zarista in Russia. A quanto vedo però (storicamente intendo) ha partorito mostri.
Inviato il: 23/10/2006 19:33
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Re: Amazing history
#206
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il fatto che si dimentica è che i sionisti hanno promosso la persecuzione ebraica del governo nazionalsocialista.


Belin ragazzi, mettiamoci d'accordo però...
Inviato il: 23/10/2006 19:34
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  •  Earendil81
      Earendil81
Re: Amazing history
#207
Ho qualche dubbio
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Per quanto riguarda primo levi allora facciamo un pò di chiarezza:
[...] Nel '47, rifiutato dalla Einaudi, il manoscritto Se questo è un uomo è pubblicato dalla De Silva editrice.

Allora appena finita la guerra levi scrive la versione originale di Se questo è un uomo. La propone all'Enaudi ma gli viene rifiutato.
Un caso??
Potrebbe essere che levi col timore di vedere la propria opera non pubblicata e in difficoltà economiche abbia accettato che il successivo autore potesse fare qualche 'correzione'???

ma andiamo avanti
Solo nel '56 la Einaudi comincia a pubblicare tutti i suoi lavori.
A quel punto il testo diventa appetibile all'Enaudi. Strano vero??

Sapete come è morto primo levi???
suicida(fu trovato morto in fondo alla tromba delle scale, nessun testimone oculare ha mai potuto veramente dimostare che quello fu un atto di suicidio)
e pochi anni prima aveva anche condannato l'atto del suicidio....ed aveva spiegato che era suo dovere vivere per il rispetto di quelli che come lui non erano sopravvisuti alla vita nel campo.
anche questo è strano!! Quante cose strane tutte assieme.
Ho smesso da un pezzo a credere nelle coincidenze!!
Inviato il: 23/10/2006 19:42
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  •  marcuzzzo
      marcuzzzo
Re: Amazing history
#208
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che i campi di concentramento inglesi o americani furono uguali a quelli tedeschi è un aberrazione mentale...proprio perhè stiamo parlando di luoghi dove venivano "concentrate" le persone per poi essere mandate (dopo essere state opportunamente catalogate) nei campi di "sterminio"....eh c'è una bella differenza tra "sterminio" e "concentramento"!!.
I primi si trovavano all'interno del cosidetto nucleo del Reich (Germania,Austria,Polonia,Cecoslovacchia)
- i secondi (tranne 1 in Italia) erano dislocati all'interno degli stati satelliti della Germania Nazista dove i governi collaborazionisti procedevano al rastrellamento e catalogazione dei prigionieri, vedi Vichy in Francia (con Petain)
Norvegia
Le "Guardie di Ferro" in Romania sotto Regele Mihai
Gli Ustascia in Croazia.

a quanto mi risulta, i campi di prigionia Inglesi e Americani erano solo di concentramento.
Inviato il: 23/10/2006 19:45
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  •  Earendil81
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Re: Amazing history
#209
Ho qualche dubbio
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Scusa Orwell ma allora vedi che non leggi quello che scrivo...!! dannazione ma che ci sto a parlare a fare con te...con tutto il rispetto...ho anche espressamente dichiarata NON NEGO l'esistenza dei campi di concetramento.....MA questi campi di concentramento ce li avevano anche gli americani, i russi ec ecc. ecc.

vabbè non cè peggior sordo di chi non vuol sentire...al solito è impossibile andare al dialogo con persone così...
pazienza tenetevi la vostra verità sull'olocausto.
tutto sommato a voi sta bene così.

saluti
Inviato il: 23/10/2006 19:49
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Re: Amazing history
#210
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Earendil81 ha scritto:
Per quanto riguarda primo levi allora facciamo un pò di chiarezza:
[...] Nel '47, rifiutato dalla Einaudi, il manoscritto Se questo è un uomo è pubblicato dalla De Silva editrice.

Allora appena finita la guerra levi scrive la versione originale di Se questo è un uomo. La propone all'Enaudi ma gli viene rifiutato.
Un caso??
Potrebbe essere che levi col timore di vedere la propria opera non pubblicata e in difficoltà economiche abbia accettato che il successivo autore potesse fare qualche 'correzione'???

ma andiamo avanti
Solo nel '56 la Einaudi comincia a pubblicare tutti i suoi lavori.
A quel punto il testo diventa appetibile all'Enaudi. Strano vero??

Sapete come è morto primo levi???
suicida(fu trovato morto in fondo alla tromba delle scale, nessun testimone oculare ha mai potuto veramente dimostare che quello fu un atto di suicidio)
e pochi anni prima aveva anche condannato l'atto del suicidio....ed aveva spiegato che era suo dovere vivere per il rispetto di quelli che come lui non erano sopravvisuti alla vita nel campo.
anche questo è strano!! Quante cose strane tutte assieme.
Ho smesso da un pezzo a credere nelle coincidenze!!


Non hai detto niente che già non si sapesse...

Certo è che la tua logica è tutto fuorchè una scienza...
_________________
Inviato il: 23/10/2006 19:51
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