|
Naviga in questo forum:
1 Utenti anonimi
| Autore |
Discussione |
Votata: 10 Voti |
-
 fealoro |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2311 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
|
C'e' da dire che se le cause metafisiche venissero scoperte, in senso scientifico, non sarebbero più metafisiche. Per cui non si può pretendere che siano misurate e descritte
Però almeno indicare come queste cause intervengono potrebbe essere di aiuto.
|
|
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2312 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
Si certo, se potessimo osservarle chiameremmo fisica ciò.
|
|
|
-
| mangog |
|
Re: Darwin e l | #2313 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Son congetture così, tanto per farsi due seghe mentali.
Ci mancava questo apporto sostanzioso così tanto profondo. Sei anche invidiosa del pene ? Su su.. secchio e paletta che gli anelli di transizione non sono ancora stati trovati. |
|
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e l | #2314 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
 Si vede che piace tanto, ma così tanto dare fiato alla dentiera che io ormai lo farei diventare uno sport. La storia degli anelli mancanti risale all''800 come origine, ed oggi direi che è un pò superata, legata ad un concetto di linearità, quindi di evoluzione lineare che non ha più ragione di essere in quanto possiamo ricostruire alberi con varie diramazioni nell'evoluzione degli organismi. Forse non hai presente ad esempio la filogenesi umana e le nuove scoperte di reperti di ominidi. Siccome ce ne stanno più di una decina di specie hai voglia te a forme varie di transizione succedutesi nel tempo e vissute anche contemporaneamente ad altre. |
|
|
-
| mangog |
|
Re: Darwin e l | #2315 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
Clorofilla ha scritto:
La storia degli anelli mancanti risale all''800 come origine ,ed oggi direi che è un pò superata
Puoi anche dire che la mancanza di riscontri fossili a testimonianza di una continuità, necessaria per spiegare l'evoluzione graduale passo dopo passo microevoluzione dopo microevoluzione, era gia ben nota anche a Darwin, e dopo 200.000.000 di fossili raccolti in giro per il mondo la speranza di trovare una "continuità" nei fossili è diventata VANA ( Come Gould ed Elderege hanno dichiarato ) Troppo comodo liquidare così il vostro Idolo. Poco scientifico quel "è un pò superata". Evidente inconscia consapevolezza che nelle nuove mode trendy darwiniane qualcosa non torna. Citazione:
ed oggi direi che è un pò superata, legata ad un concetto di linearità, quindi di evoluzione lineare che non ha più ragione di essere in quanto possiamo ricostruire alberi con varie diramazioni nell'evoluzione degli organismi.
Concetto di linearità.. e perchè mai dovrebbero essere sufficienti i concetti quando basterebbero dati tangibili ? Tutta colpa di Gould ed Eldredge che in mancanza dei fossili intermedi sono stati costretti ad avallarsi di fantasia e di concetti ? .. ma un pò di spirito critico autonomo per non avere fede nei concetti altrui non sarebbe da scartare ? Stiamo discutendo di fede.. fede nella fede altrui...spacciarla per scienza a priori non criticabile è azzardato e fuori luogo. Citazione:
Forse non hai presente ad esempio la filogenesi umana e le nuove scoperte di reperti di ominidi. Siccome ce ne stanno più di una decina di specie hai voglia te a forme varie di transizione succedutesi nel tempo e vissute anche contemporaneamente ad altre.
Con le ultime scoperte la filogenesei umana ha bisogno di una metafisica tutta propria per non farla diventare una barzelletta. |
|
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e l | #2316 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
Ma se l'ho detto prima che l'dea dell'anello mancante nata nell'800 era legata all'idea, sempre ottocentesca, di linearità dell'evoluzione da un organismo all'altro e quindi oggi ha poco senso alla luce delle nuove conoscenze dove invece abbiamo i cosiddetti cespugli evolutivi, più ramificazioni da antenati comuni. Ma cosa cianci di antiscientifico. Citazione: Con le ultime scoperte la filogenesei umana ha bisogno di una metafisica tutta propria per non farla diventare una barzelletta. Ma ti pagano un tot a cavolata Mangog? Quali prove scientifiche o alte elucubrazioni vi sarebbero dietro queste tue solite affermazioni? Hai risolto qualcosa? Fai tenerezza, tu ma anche altri. In tutto questo tempo alla fine ti risolvi e vi risolvete nelle solite 4 chiacchiere da bar, manco mezzo libro di scienze viene aperto, però si, è tutta cacca quello la scienza dice. L'evoluzione poi non ne parliamo!!!! |
|
|
-
| fealoro |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2317 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
|
Citazione: Sei anche invidiosa del pene ? La battuta sessista chiude il quadro del personaggio... |
|
|
-
| nessuno |
|
Re: Darwin e l | #2318 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Son congetture così, tanto per farsi due seghe mentali.
Ci mancava questo apporto sostanzioso così tanto profondo.
Sei anche invidiosa del pene ?
Su su.. secchio e paletta che gli anelli di transizione non sono ancora stati trovati.
Mangog, per cortesia, lascia la psichiatria d'accatto agli psichiatri. Te, limitati a fare il tuo lavoro (che poi chissà qual'è, visto che stai in continuazione a scrivere cazzate di due righe sul forum...) Oh, grande Mangog di Og, Vostra Obesità, la prego, ci illumini, si dia fuoco... Farà qualcosa di utile e finirà nei Darwin Awards...  |
|
_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
|
-
| mangog |
|
Re: Darwin e l | #2319 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
nessuno ha scritto:
Citazione:
mangog ha scritto:
Citazione:
Clorofilla ha scritto:
Son congetture così, tanto per farsi due seghe mentali.
Ci mancava questo apporto sostanzioso così tanto profondo.
Sei anche invidiosa del pene ?
Su su.. secchio e paletta che gli anelli di transizione non sono ancora stati trovati.
Mangog, per cortesia, lascia la psichiatria d'accatto agli psichiatri. Te, limitati a fare il tuo lavoro (che poi chissà qual'è, visto che stai in continuazione a scrivere cazzate di due righe sul forum...)
Figurati quando qualcuno si dileggia a scrivere righe e righe di cazzate convinto di avere apportato qualcosa di nuovo o di originale. Ma cosa volete aggiungere che non sia stato detto in questo 3d ? Restano solo le conclusioni. Chissà perchè le donne devono essere sempre più uguali degli altri.. Vogliono essere sboccate e guai se si usa lo stesso linguaggio. |
|
|
-
| nessuno |
|
Re: Darwin e l | #2320 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
|
Citazione:
mangog ha scritto:
Figurati quando qualcuno si dileggia a scrivere righe e righe di cazzate convinto di avere apportato qualcosa di nuovo o di originale.
Ma cosa volete aggiungere che non sia stato detto in questo 3d ? Restano solo le conclusioni.
Chissà perchè le donne devono essere sempre più uguali degli altri..
Vogliono essere sboccate e guai se si usa lo stesso linguaggio.
Mah, sai, a me dell'originalità m'importa 'na sega... al limite m'interessa la coerenza (intesa come coerenza tra previsioni teoriche e risultati degli esperimenti, tra descrizione del mondo e percezione del mondo). Quanto alle righe di cazzate, beh, come dire... dimostra che le righe che sono state scritte sono cazzate. Chissà, magari sei solo il gemello di quell'altro... come si chiama? Manfred, mi pare... o è un caso di evoluzione parallela o è un caso di involuzione di quelli tosti... E, questa cosa dell'impossibilità di aggiungere è bella curiosa.. coerente con l'idea che le specie non mutino, non cambino, non evolvano, dopotutto. Infatti anche le tue, di idee (sempre che si possano definire tali), non mutano, non cambiano, e - naturalmente - non evolvono. Come se fossimo ancora fermi ai tempi di Carlo V e nulla fosse accaduto da allora.... Sulle donne non mi pronuncio. Ma penso che un giretto nello studio di un terapeuta non ti farebbe poi così male... |
|
_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
|
-
| incredulo |
|
Re: Darwin e l | #2322 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
|
Citazione: Buddy
Se permetti il paragone e' un po' come se uno venisse a raccontarti che la terra e' piatta. 1000 anni fa gli potevi anche dare retta, magari controllare quello che diceva per vedere se era vero. Al giorno d'oggi gli rideresti in faccia, semplicemente perche' abbiamo abbastanza prove che la terra NON e' piatta.
Se al giorno d'oggi abbiamo studi non teorici ma strettamente pratici che identificano geni e meccanismi di espressione che regolano i bauplan e lo sviluppo degli organismi e li confrontano tra ordini e classi..e' quantomeno difficile non liquidare le parole di Sermonti ad una prima occhiata.
Discorso logico il tuo, a me pero' colpisce che queste considerazioni vengano fatte da qualcuno con il curriculum di Sermonti, uno che di dna se ne intende.
Se questi studi che citi sono cosi' noti e netti, perche' Sermonti non li riconosce?
Ama viaggiare con l'immaginazione?
Sta forse tentando una spiegazione che tenta di integrare diverse discipline?
Se Sermonti non avesse le credenziali che ha in cambo biologico, non esisterebbe neanche il problema.
E' successa la stessa cosa con Montagnier, biologo e premio nobel per la medicina con dichiarazioni scomode sull' efficacia dell' omeopatia.
Comunque grazie come sempre per la risposta.
Un saluto
|
|
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
|
-
| Buddy |
|
Re: Darwin e l | #2323 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 2/2/2011
Da
Messaggi: 73
|
Citazione:
incredulo ha scritto:
Discorso logico il tuo, a me pero' colpisce che queste considerazioni vengano fatte da qualcuno con il curriculum di Sermonti, uno che di dna se ne intende.
Se questi studi che citi sono cosi' noti e netti, perche' Sermonti non li riconosce?
Ama viaggiare con l'immaginazione?
Sta forse tentando una spiegazione che tenta di integrare diverse discipline?
Se Sermonti non avesse le credenziali che ha in cambo biologico, non esisterebbe neanche il problema.
E' successa la stessa cosa con Montagnier, biologo e premio nobel per la medicina con dichiarazioni scomode sull' efficacia dell' omeopatia.
Comunque grazie come sempre per la risposta.
Un saluto
Figurati, a me piace tenere la mente aperta e il dialogo sereno. Da questo lato apprezzo questa discussione con te che finora e' stata interessante e corretta. Sinceramente non mi arrovello sul perche' delle azioni di persone come Sermonti o Lima de Faria. Probabilmente troverei delle risposte che sono tanto soddisfacenti per me quanto lontane dalle vere motivazioni che li spingono. Piu' che sulle persone, sul loro curriculm (che in quei casi e' ineccepibile) sulle loro amicizie o sulle loro motivazioni preferisco soffermarmi sui fatti. Se un Lima de Faria mi dice che non esiste selezione naturale mi sara' difficile credergli, nonostante il suo curriculum. Perche' oltre ad essere sotto gli occhi di tutti la selezione naturale e' stata ampiamente verificata. Lo stesso ragionamento lo faccio per un Sermonti o per un Boiron (che nonostante tutti i soldi che ha fatto ancora non e' riuscito a provare l'efficacia dei suoi rimedi). Ora pero' non sono mai riuscito a leggere un libro intero di Sermonti e da dove sono mi risulta difficile recuperarne uno. Mi baso solo sulle citazioni trovate in rete che ovviamente possono essere sbagliate o mal interpretate. Se qualcuno qua ha i suoi libri a casa e volesse provare a spiegare con quali argomenti e sulla base di quali dati Sermonti fa le sue affermazioni magari possiamo fare un po' di luce su questo aspetto. |
|
_________________
A volte penso che la guerra sia il mezzo che Dio usa per insegnarci la geografia..
|
-
| nessuno |
|
Re: Darwin e l | #2324 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
|
@ incredulo
Se posso, a me colpisce molto la tua frase: "Discorso logico il tuo, a me pero' colpisce che queste considerazioni vengano fatte da qualcuno con il curriculum di Sermonti, uno che di dna se ne intende."
E, secondo me, ha ben risposto Buddy, dicendo "Piu' che sulle persone, sul loro curriculm (che in quei casi e' ineccepibile) sulle loro amicizie o sulle loro motivazioni preferisco soffermarmi sui fatti.".
Perché questo non esiste, nel discorso scientifico: il principio di autorità. Non importa chi dice una cosa. Importa se quel che uno dice è confermato o meno dagli esperimenti o dalle osservazioni. Poi, può chiamarsi pure Einstein, ma sui quanti si sbagliava alla grande, come sulla teoria dei campi unificati.
Questo, nelle argomentazioni di chi intende spiegare il mondo senza utilizzare il metodo scientifico, è - a mio parere - un aspetto assente, troppo spesso.
Il bello della scienza è anche questo: se uno ha avuto ragione una volta su un determinato argomento, ciò non implica che abbia ragione anche altre volte, o su altri argomenti. Ogni volta si ricomincia d azero, in qualunque modo ci si chiami.
Buona vita
Guglielmo
|
|
_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
|
-
| Davide71 |
|
Re: Darwin e l | #2325 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
|
Ciao a tutti: Citazione: Perché questo non esiste, nel discorso scientifico: il principio di autorità. Non importa chi dice una cosa. Importa se quel che uno dice è confermato o meno dagli esperimenti o dalle osservazioni. Poi, può chiamarsi pure Einstein, ma sui quanti si sbagliava alla grande, come sulla teoria dei campi unificati. Bene. Partiamo da qua. Esiste un esperimento che abbia portato alla fabbricazione di una cellula? NO Esiste un esperimento che abbia trasformato un seme di mais in qualche cosa d'altro? NO Esiste un esperimento che provi che, mediante la modifica del patrimonio genetico della scimmia, la porti ad avere un intelligenza umana? NO Perciò: si può dimostrare che il DNA contenga le informazioni per fabbricare un essere vivente? NO Considerato che, inoltre, il DNA é interamente contenuto dentro la cellula, e che pare abbia un significato soltanto se inserito nei suoi chimismi, si può ragionevolmente supporre che il DNA sia un organo della cellula e non contenga nessuna istruzione per fabbricare l'essere di cui la cellula è un componente? SI Si può perciò ragionevolmente supporre, sulla base delle PROVE SCIENTIFICHE IN NOSTRO POSSESSO, che le mutazioni genetiche, casuali o non casuali che siano, siano responsabili dell'evoluzione, che so io, dei Dinosauri in uccelli? NO! Bene! Cerchiamo quindi un'altra strada per trovare le cause dell'evoluzione. Cominciamo con la teoria che piace di più a me. La teoria delle simbiosi. Per quanto riguarda il passaggio dai procarioti agli eucarioti questa teoria è stata portata avanti da Lynn Margulis. Dopo di che abbiamo il fatto scientificamente comprovato che moltissimi animali vivono in simbiosi, e se una delle specie dovesse morire, morirebbe facilmente anche l'altra. Abbiamo i licheni, che sono un organismo composto da un alga e da un batterio. Il problema é che queste simbiosi implicano la contemporanea esistenza di entrambi i simbionti, prima ancora di ipotizzare un meccanismo di simbiosi. Inoltre, finché si tratta di organismi unicellulari, tutto sembrerebbe facile (a parole...); ma poi? Perciò ipotizzare una simbiosi lascerebbe aperti due interrogativi: 1) Come hanno fatto i bruchi e diventare farfalle? (Non possiamo ipotizzare un essere che fosse "farfalla" senza essere "bruco" e che abbia fuso il suo DNA con un "verme". Oppure sì...) 2) Come hanno fatto i batteri e le alghe a "mettersi d'accordo"? |
|
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
|
-
| Al2012 |
|
Re: Darwin e l | #2326 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
|
|
|
_________________
“Capire … significa trasformare quello che è"
|
-
| incredulo |
|
Re: Darwin e l | #2327 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
|
Citazione Nessuno
Perché questo non esiste, nel discorso scientifico: il principio di autorità. Non importa chi dice una cosa. Importa se quel che uno dice è confermato o meno dagli esperimenti o dalle osservazioni. Poi, può chiamarsi pure Einstein, ma sui quanti si sbagliava alla grande, come sulla teoria dei campi unificati.
Infatti caro Nessuno, non sto dicendo che, poiche' lo afferma un guru della biologia, sia vero a prescindere.
Pero' non si puo' neanche affermare che non conosca la materia di cui parla.
Quando mi si dice che bisogna conoscere cio' di cui si parla, per criticare, oltre ad affermare un principio corretto, si da' automaticamente ascolto a qualcuno che fa delle osservazioni e delle critiche mirate con cognozione di causa.
E' troppo facile liquidare una critica che viene da un non esperto.
Basta dire, in perfetto stile debunkerino, "Che titoli hai per criticare?"
Oppure, come in questo forum, "Chi critica la scienza non la conosce affatto"
Quindi non affermo affatto un "principio di autorita'", un principio completamente lontano da me e dalle mie convinzioni.
Un saluto
|
|
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e l | #2328 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
Citazione:Perché questo non esiste, nel discorso scientifico: il principio di autorità. Non importa chi dice una cosa. Importa se quel che uno dice è confermato o meno dagli esperimenti o dalle osservazioni. Poi, può chiamarsi pure Einstein, ma sui quanti si sbagliava alla grande, come sulla teoria dei campi unificati.
Bene. Partiamo da qua.
Esiste un esperimento che abbia portato alla fabbricazione di una cellula? NO
Esiste un esperimento che abbia trasformato un seme di mais in qualche cosa d'altro? NO
Esiste un esperimento che provi che, mediante la modifica del patrimonio genetico della scimmia, la porti ad avere un intelligenza umana? NO
Perciò:
si può dimostrare che il DNA contenga le informazioni per fabbricare un essere vivente? NO
Considerato che, inoltre, il DNA é interamente contenuto dentro la cellula, e che pare abbia un significato soltanto se inserito nei suoi chimismi, si può ragionevolmente supporre che il DNA sia un organo della cellula e non contenga nessuna istruzione per fabbricare l'essere di cui la cellula è un componente? SI
Si può perciò ragionevolmente supporre, sulla base delle PROVE SCIENTIFICHE IN NOSTRO POSSESSO, che le mutazioni genetiche, casuali o non casuali che siano, siano responsabili dell'evoluzione, che so io, dei Dinosauri in uccelli? NO!
Bene! Cerchiamo quindi un'altra strada per trovare le cause dell'evoluzione.
Cominciamo con la teoria che piace di più a me. La teoria delle simbiosi. Per quanto riguarda il passaggio dai procarioti agli eucarioti questa teoria è stata portata avanti da Lynn Margulis.
Dopo di che abbiamo il fatto scientificamente comprovato che moltissimi animali vivono in simbiosi, e se una delle specie dovesse morire, morirebbe facilmente anche l'altra.
Abbiamo i licheni, che sono un organismo composto da un alga e da un batterio.
Il problema é che queste simbiosi implicano la contemporanea esistenza di entrambi i simbionti, prima ancora di ipotizzare un meccanismo di simbiosi.
Inoltre, finché si tratta di organismi unicellulari, tutto sembrerebbe facile (a parole...); ma poi?
Perciò ipotizzare una simbiosi lascerebbe aperti due interrogativi:
1) Come hanno fatto i bruchi e diventare farfalle? (Non possiamo ipotizzare un essere che fosse "farfalla" senza essere "bruco" e che abbia fuso il suo DNA con un "verme". Oppure sì...)
2) Come hanno fatto i batteri e le alghe a "mettersi d'accordo"?
Non arrabbiatevi se ripeto che chi è scettico o peggio critica non conosce bene la scienza. Purtroppo l'acqua non frigge, lessa, e pretendere di improvvisarsi teorici dell'ultimo minuto e criticare a oltranza è un giochino che non porta risultati. Il Dna un organello????? Il Dna è una molecola, come l'Rna, altro che organello. Usiamo correttamente i termini e non a proprio uso e consumo o tornaconto. Senza dna non hai un organismo. Da dove le peschi le istruzioni altrimenti? Torniamo alla vecchia teoria della generazione spontanea? Da qui viene poi a cadere il discorso strano sulla simbiosi (a parte il discorso della cellula procariotica ed eucariotica). Ormai credo sia assodato che il dna è il nostro software, altro che mancanza di prove ed esperimenti. E' una vita che gli studi sulla genetica vanno avanti. Non hai forse presente che quando c'è un gene difettoso o mancante scappa fuori qualche problema nell'organismo come malformazioni, problemi legati a qualche enzima...? Per quanto riguarda le cellule sappiamo di cosa fatte, cosa c'è dentro. ora non ricordo bene, mi pare che poco tempo fa abbiano creato un batterio, ma bisogna che ricontrolli meglio. C'è questa immagine della scienza, oltre che ad uso e consumo proprio, anche a ad uso e consumo del proprio immaginario. Ecco perchè scappa fuori la frase " ma hanno cambiato un seme in un'altro?". C'è dietro tanti discorsi un'immagine della scienza falsata e questo parte dall'ignoranza, cioè dall'ignorare sia cosa sia in generale la scienza e come fuziona, sia il contenuto delle varie branche. Premesso che andrebbero eseguite le mappature del dna prima e poi è pure questione un pò delicata andare a smontare e rimontare il dna. Non è che possiamo ancora andare a fare e disfare se non conosciamo bene tutti i geni, quali funzioni hanno, poichè anche un solo gene può avere più funzioni per la cellula e per l'oganismo e fare taglia e cuci col gene del mais per metterlo nel fagiolo perchè diventi mais (quanti geni hanno in comune e quanti no???)....insomma... Il che non significa che se non sappiamo cambiare il mais in fagiolo o viceversa allora la genetica è falsa. Metto le mani avanti perchè poi arriva la puntuale visione distorta della faccenda. Riguardo alla simbiosi o anche al parassitismo o commesalismo ne esistono tanti tipi in animali e piante, generalizzare in maniera così categorica come fai tu non dice nulla. I licheni ad esempio che sono un'associazione di funghi ed alghe o cianobatteri, possono vivere anche separati. Nell'associazione ci può essere più vantaggio, più efficienza, più resistenza a condizioni avverse. Insomma se il dna sta nelle cellula e non contiene istruzione che ci sta a fare? tanto per riempire spazio??? Purtroppo, si, bisogna conoscere almeno un pò quello di cui si parla o si critica. |
|
|
-
| Buddy |
|
Re: Darwin e l | #2329 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/2/2011
Da
Messaggi: 73
|
Citazione:
Davide71 ha scritto:
si può dimostrare che il DNA contenga le informazioni per fabbricare un essere vivente? NO
Considerato che, inoltre, il DNA é interamente contenuto dentro la cellula, e che pare abbia un significato soltanto se inserito nei suoi chimismi, si può ragionevolmente supporre che il DNA sia un organo della cellula e non contenga nessuna istruzione per fabbricare l'essere di cui la cellula è un componente? SI
Si può perciò ragionevolmente supporre, sulla base delle PROVE SCIENTIFICHE IN NOSTRO POSSESSO, che le mutazioni genetiche, casuali o non casuali che siano, siano responsabili dell'evoluzione, che so io, dei Dinosauri in uccelli? NO!
La risposta queste 3 domande e': SI NO SI Si puo' dimostrare, anzi e' gia' stato dimostrato, che il DNA contiene le informazioni per la fabbricazione di un essere vivente. Vedi per esempio gli studi su drosofila. Lo puoi supporre ma non e' una supposizione ragionevole. Perche' la tua supposizione e' sconfessata da tutto quello che conosciamo della genetica. Guardacaso, praticamente tutti gli scienziati, che evidentemente conoscono bene le prove in loro possesso, ritengono che si', sia avvenuto proprio cosi'. La teoria della simbiosi, guardacaso, non e' in contrasto con queste considerazioni. Molti organelli della cellula eucariotica sono considerati come originati da endosimbionti da tutta la comunita' scientifica ed e' una teoria che gira da un bel po'..anche prima di Margullis.. |
|
_________________
A volte penso che la guerra sia il mezzo che Dio usa per insegnarci la geografia..
|
-
| Buddy |
|
Re: Darwin e l | #2330 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 2/2/2011
Da
Messaggi: 73
|
Citazione:
incredulo ha scritto:
Infatti caro Nessuno, non sto dicendo che, poiche' lo afferma un guru della biologia, sia vero a prescindere.
Pero' non si puo' neanche affermare che non conosca la materia di cui parla.
Quando mi si dice che bisogna conoscere cio' di cui si parla, per criticare, oltre ad affermare un principio corretto, si da' automaticamente ascolto a qualcuno che fa delle osservazioni e delle critiche mirate con cognozione di causa.
E' troppo facile liquidare una critica che viene da un non esperto.
Basta dire, in perfetto stile debunkerino, "Che titoli hai per criticare?"
Oppure, come in questo forum, "Chi critica la scienza non la conosce affatto"
Quindi non affermo affatto un "principio di autorita'", un principio completamente lontano da me e dalle mie convinzioni.
Un saluto
Non mi risulta che Sermonti abbia lavorato nel campo dei geni dello sviluppo, omeotici o bauplan.. Comunque sarebbe bene che qualcuno facesse un bel rissunto, con qualche citazione, dei lavori di Sermonti. Altrimenti non arriviamo mai al punto. |
|
_________________
A volte penso che la guerra sia il mezzo che Dio usa per insegnarci la geografia..
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e l | #2331 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
Post doppio
|
|
|
-
| fealoro |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2332 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/5/2007
Da
Messaggi: 544
|
Citazione: 1) Come hanno fatto i bruchi e diventare farfalle? (Non possiamo ipotizzare un essere che fosse "farfalla" senza essere "bruco" e che abbia fuso il suo DNA con un "verme". Oppure sì...) due espressioni di uno stesso genotipo, non sono nati dalla simbiosi. E' come dire come fanno i bambini a diventare adulti Citazione: 2) Come hanno fatto i batteri e le alghe a "mettersi d'accordo"? Non si sono messi d'accordo, semplicemente erano presenti entrambi e poi si sono evoluti migliorando il rapporto di simbiosi. |
|
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e l | #2333 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
post doppio
|
|
|
-
| Notturno |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2334 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
|
Io non ho ben capito questa faccenda dei fossili intermedi.
Cosa mancherebbe, esattamente?
Mi spiego meglio: se tu hai una scimmia, poi hai fossili di scimmie modificate, poi altri fossili di scimmie ulteriormente modificate, poi, infine, hai scimmie che la tassonomia chiama "uomini", cosa manca?
Cosa si cerca ancora?
Cos'è che, agli occhi di mangog, di sermonti, e compagnia "bella", appare indimostrato e indimostrabile?
Di sicuro l'evoluzione appare dimostrata.
Il fatto stesso che ci siano fossili di scimmie modificate, di ominidi modificati, dimostra che non si resta identici, nel corso del tempo.
E questo dimostra inconfutabilmente e una volta per tutte che ci si evolve.
Ora, di grazia, cosa mancherebbe?
La prova di ogni singola, minutissima, modifica?
Cioé, si richiede, per caso, uno (o più) fossili che attestino TUTTI I SINGOLI GRADINI???
E, scusate il mio ardire....... perché diavolo vorreste la prova di ogni singolo gradino?
E' come se uno vedesse le foto ad alta velocità di un proiettile che esce da un fucile e trovasse la prima foto (proiettile alla canna), la seconda (proiettile a mezzo metro dalla canna), la terza (proiettile a due metri dalla canna), la quarta (proiettile a 5 metri dalla canna), la quinta (proiettile che si avvicina a sermonti), la sesta (proiettile nella testa di sermonti) e dicesse: "Scusate, ma non ci sono le prove che quel proiettile che ha centrato il melone di sermonti sia quello sparato da quel fucile".
Tutto è possibile.
Ma....... "credibile"?
|
|
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
|
-
| incredulo |
|
Re: Darwin e l | #2335 |
|
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
|
Citazione Notturno Io non ho ben capito questa faccenda dei fossili intermedi. Cosa mancherebbe, esattamente?
Mi spiego meglio: se tu hai una scimmia, poi hai fossili di scimmie modificate, poi altri fossili di scimmie ulteriormente modificate, poi, infine, hai scimmie che la tassonomia chiama "uomini", cosa manca?
Cosa si cerca ancora?
Cos'è che, agli occhi di mangog, di sermonti, e compagnia "bella", appare indimostrato e indimostrabile?
Di sicuro l'evoluzione appare dimostrata.
Il fatto stesso che ci siano fossili di scimmie modificate, di ominidi modificati, dimostra che non si resta identici, nel corso del tempo. E questo dimostra inconfutabilmente e una volta per tutte che ci si evolve. Se fosse come dici, non ci sarebbe discussione ti pare? Ci sono 36 milioni di specie animali nel mondo e tutte deriverebbero dal brodo primordiale? Le specie si evolvono sicuramente, ma i meccanismi sono solo probabili o certi? L'evoluzione avviene solo all'interno della stessa specie oppure una specie si evolve in una specie diversa? La scienza formula un quadro di insieme e, in quel quadro, cerca conferme applicando il metodo scientifico Sono gli assolutismi che non fanno mai bene, e la frase di Sermonti che condivido, critica questo assolutismo. «Tutti i manuali di scienza per le scuole partono da una premessa (o addirittura da una vecchia mitologia) scientista, cioè dalla convinzione che la scienza sia in grado di dare una risposta a tutti i problemi. In tal modo si nega o si nasconde che la scienza si aggira nel mistero e che ogni sua scoperta apre un nuovo mistero » Sull'origine della vita il dibattito e' ancora aperto e penso che non si chiudera' mai. E' un mistero, ancora irrisolto, e come tale deve essere proposto. Aggiungo un link che mi sembra interessante, niente di speciale, ma forse con qualche considerazione interessante. www.terredelsud.org/creazione.phpUn saluto |
|
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
|
-
| Clorofilla |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2336 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 6/7/2006
Da
Messaggi: 859
|
E' che poi "lorsignori" non sanno nemmeno quali problematiche sono legate alla fossilizzazione. Purtroppo non è il fenomeno più facile del mondo e la materia organica viene degrata in tempi brevi e trovare le condizioni per fossilizzare bisogna proprio che capiti un qualche evento come una frana sottomarina e avere condizioni anossiche o capitare in un luogo particolare (e morirci), tipo i laghi d'asfalto di Rancho La Brea a Los Angeles, tanto per fare due esempi.
|
|
|
-
| Bubu93 |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2337 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 24/1/2011
Da
Messaggi: 672
|
|
|
_________________
"sembra che la potenzialità di huber il telescopio volante... possa benissimo fornire tale prova..."
"SONO ULTRA CONVINTO DA MATEMATICA CERTEZZA... LA LUNA NON RUOTA SUL PROPRIO ASSE..."
Cit.dino
"Anche le rocce hanno un loro dna"
cit. Klaatu
|
-
| nessuno |
|
Re: Darwin e l | #2338 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
|
@incredulo Non esprimo opinioni su Sermonti, che non conosco. Lasciami il tempo necessario a leggere i suoi testi e, visto che tu lo conosci meglio di me, spero potrò chiederti informazioni, chiarimenti e opinioni. Così imparo prima. Citazione:
Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:
Bene. Partiamo da qua.
Esiste un esperimento che abbia portato alla fabbricazione di una cellula? NO
Cominciamo a mettere i puntini sulle i... è un aspetto noioso e "spiacevole" del metodo scientifico, ma è necessario - dato che rappresenta una condizione "a priori". In ambito scientifico, la precisione e l'accuratezza hanno un ruolo fondamentale (è anche per questo motivo che ci si esprime spesso attraverso formule matematiche; il linguaggio comunemente utilizzato possiede una polisemicità intrinseca che può rappresentare un ostacolo alla comprensione). Quindi, per prima cosa, vediamo se troviamo una definizione comune del termine "fabbricazione". Provo a spiegarmi. Se per "fabbricazione" intendi "partire da una serie di elementi chimici o di molecole semplici e arrivare ad una cellula", la risposta "NO" è corretta. Non l'abbiamo ancora fatto. Ma, sinceramente, non vedo cosa c'entri con la teoria dell'evoluzione. La teoria dell'evoluzione fa una serie di affermazioni e di ipotesi che riguardano mutazione e selezione di organismi viventi. Si occupa, quindi, non di come si siano formate le cellule, ma di come evolvano le cellule che già esistono. Ciò che la teoria si propone di spiegare non è la nascita della vita sulla Terra, ma il come si sia arrivati, partendo da determinate forme di vita esistenti in passato, alle forme di vita attualmente esistenti. La teoria dell'abiogenesi non c'entra nulla con la teoria dell'evoluzione. Citazione: Esiste un esperimento che abbia trasformato un seme di mais in qualche cosa d'altro? NO Cosa intendi con "qualcos'altro"? Dal mio punto di vista, dato che il genoma, nella sua interezza (compreso quindi il genoma mitocondriale) identifica un organismo vivente (ne definisce l'identità), qualsiasi modifica del genoma (grande o piccola che sia) trasforma un essere vivente in un altro. Citazione: Esiste un esperimento che provi che, mediante la modifica del patrimonio genetico della scimmia, la porti ad avere un intelligenza umana? NO No, non esiste ancora. E penso che, se qualcuno provasse a pianificare un simile esperimento, avremmo una gigantesca levata di scudi da parte di verdi, religiosi, filosofi, e chissà chi altro. Dal punto di vista di molti, sarebbe considerato un esperimento "non etico" e nessun organismo di controllo autorizzerebbe, probabilmente, un esperimento del genere. Citazione: Perciò:
si può dimostrare che il DNA contenga le informazioni per fabbricare un essere vivente? NO Perciò un accidente... Certo che si può dimostrare. Anzi, viene dimostrato ogni santo giorno sia da quegli esperimenti naturali che si chiamano fecondazione e riproduzione, sia dagli esperimenti veri e propri. Se prendo un qualsiasi essere umano e aggiungo un cromosoma in più (poniamo il cromosoma 21) ottengo un essere umano un bel po' diverso da quello senza il cromosoma aggiuntivo. Se opero una modifica su un gene homeobox posso far crescere zampe aggiuntive, o sopprimere la crescita di parti del corpo. Dato che l'unica cosa che ho fatto è stata quella di intervenire sul DNA, e che questo intervento ha portato allo sviluppo o alla soppressione dello sviluppo di parti dell'organismo, mi pare abbastanza chiaro che le informazioni per la costruzione di quelle parti siano contenute nel DNA che ho modificato. Magari hai una teoria alternativa per spiegare perché un cambiamento del DNA comporti un cambiamento a livello di costruzione dell'organismo. Prova ad esporla e vediamo se spiega altrettanto bene quello che osserviamo. Citazione: Considerato che, inoltre, il DNA é interamente contenuto dentro la cellula, e che pare abbia un significato soltanto se inserito nei suoi chimismi, si può ragionevolmente supporre che il DNA sia un organo della cellula e non contenga nessuna istruzione per fabbricare l'essere di cui la cellula è un componente? SI No. Intanto perché dovresti definire cosa intendi per "ragionevolmente", poi perché non vedo come - a partire dal fatto che il DNA fa parte della cellula - tu arrivi alla conclusione che non contenga informazioni utili per il suo sviluppo. Potresti anche, in linea di massima, avere ragione. Ma ti tocca il compito di dimostrarlo. Quindi, fammi la cortesia di immaginare un esperimento che possa sostenere la tua tesi. Citazione: Si può perciò ragionevolmente supporre, sulla base delle PROVE SCIENTIFICHE IN NOSTRO POSSESSO, che le mutazioni genetiche, casuali o non casuali che siano, siano responsabili dell'evoluzione, che so io, dei Dinosauri in uccelli? NO! A me pare di sì. A te pare di no. Avrai delle ipotesi su come le specie cambiano e si evolvono, suppongo. Ipotesi che implicano che il DNA non abbia alcun ruolo in queste trasformazioni. Benissimo. Ipotizza un esperimento che possa sostenere la tua tesi. Citazione: Bene! Cerchiamo quindi un'altra strada per trovare le cause dell'evoluzione.
Cominciamo con la teoria che piace di più a me. La teoria delle simbiosi. Per quanto riguarda il passaggio dai procarioti agli eucarioti questa teoria è stata portata avanti da Lynn Margulis. La conosco nelle sue linee fondamentali. Mi pare plausibile per molti aspetti e mi pare si basi su prove sperimentali piuttosto solide. Non la vedo in contrasto con la teoria dell'evoluzione. Penso sia una teoria COMPLEMENTARE, non ALTERNATIVA. Nel senso che a me pare spieghi molto bene alcune trasformazioni ma che non sia in grado di spiegare TUTTE le trasformazioni. Spero tu capisca che io ritengo che non esista UNA teoria in grado di spiegare TUTTO e che, invece, esistano molte teorie in grado di spiegare aspetti limitati di un problema. Ognuna delle teorie ha i suoi campi di validità e sarà probabilmente adatta a spiegare quanto accade all'interno di quel campo particolare, ma sarà inadatta a spiegare quel che accade al di fuori di quel campo. Così, ad esempio, la teoria della simbiosi può essere in grado di spiegare l'ESISTENZA del DNA mitocondriale, ma non può spiegare la VARIAZIONE del DNA mitocondriale. Per fare questo è necessaria una teoria dell'evoluzione basata sui concetti di mutazione e selezione. Citazione: Dopo di che abbiamo il fatto scientificamente comprovato che moltissimi animali vivono in simbiosi, e se una delle specie dovesse morire, morirebbe facilmente anche l'altra.
Abbiamo i licheni, che sono un organismo composto da un alga e da un batterio.
Il problema é che queste simbiosi implicano la contemporanea esistenza di entrambi i simbionti, prima ancora di ipotizzare un meccanismo di simbiosi.
Inoltre, finché si tratta di organismi unicellulari, tutto sembrerebbe facile (a parole...); ma poi?
Perciò ipotizzare una simbiosi lascerebbe aperti due interrogativi:
1) Come hanno fatto i bruchi e diventare farfalle? (Non possiamo ipotizzare un essere che fosse "farfalla" senza essere "bruco" e che abbia fuso il suo DNA con un "verme". Oppure sì...)
2) Come hanno fatto i batteri e le alghe a "mettersi d'accordo"? Questi li vediamo dopo? Non ho un tempo infinito, purtroppo. Cominciamo a vedere i punti iniziali, se ti va. Buona vita Guglielmo |
|
_________________
"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
|
-
| Notturno |
|
Re: Darwin e l | #2339 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
|
Citazione:
incredulo ha scritto:
Citazione Notturno
Io non ho ben capito questa faccenda dei fossili intermedi. Cosa mancherebbe, esattamente?
Mi spiego meglio: se tu hai una scimmia, poi hai fossili di scimmie modificate, poi altri fossili di scimmie ulteriormente modificate, poi, infine, hai scimmie che la tassonomia chiama "uomini", cosa manca?
Cosa si cerca ancora?
Cos'è che, agli occhi di mangog, di sermonti, e compagnia "bella", appare indimostrato e indimostrabile?
Di sicuro l'evoluzione appare dimostrata.
Il fatto stesso che ci siano fossili di scimmie modificate, di ominidi modificati, dimostra che non si resta identici, nel corso del tempo. E questo dimostra inconfutabilmente e una volta per tutte che ci si evolve.
Se fosse come dici, non ci sarebbe discussione ti pare?
Oppure le discussioni nascerebbero semplicemente da persone poco informate oppure volutamente orientate, come nel nostro caso. Curiosa questa tua considerazione: "se si discute, allora non ci sono prove". Suona vagamente familiare.... Su tutto il resto basterebbe dire che la teoria di Darwin si chiama "teoria" perché non ha tutte le prove necessarie per essere considerata LEGGE. Questo basterebbe a smontare la sciocchissima frase di Sermonti, che personalizza e umanizza, come fosse un unico individuo, una intera branca del sapere umano, con tutte le sue infinite viariabili. Riassumendo: le obiezioni alla teoria di darwin sono aperte e libere a tutti. Persino le cosmiche cazzate sul pianeta Niburu. Come altrettanto libero e aperto a tutti è riderne. Discorso diverso e diversa dignità l'assumono coloro che il proprio dissenso lo fondano su un'analisi rigorosa della teoria, su uno studio approfondito che porti in evidenza distonie e discrasie della teoria. Ma guarda un po'.... questa cosa esiste già!!!! Si chiama "metodo scientifico". L'altra, invece.... com'è che si chiama??? Ah si: "Discorso da bar". |
|
_________________
Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
|
-
| mangog |
|
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto. | #2340 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 5/1/2007
Da
Messaggi: 2857
|
Citazione:
Notturno ha scritto:
Io non ho ben capito questa faccenda dei fossili intermedi.
Cosa mancherebbe, esattamente?
Mi spiego meglio: se tu hai una scimmia, poi hai fossili di scimmie modificate, poi altri fossili di scimmie ulteriormente modificate, poi, infine, hai scimmie che la tassonomia chiama "uomini", cosa manca?
Cosa si cerca ancora?
Cos'è che, agli occhi di mangog, di sermonti, e compagnia "bella", appare indimostrato e indimostrabile?
Di sicuro l'evoluzione appare dimostrata.
Il fatto stesso che ci siano fossili di scimmie modificate, di ominidi modificati, dimostra che non si resta identici, nel corso del tempo.
E questo dimostra inconfutabilmente e una volta per tutte che ci si evolve.
Se trovi ossa degli stessi ominidi, rimasti tali e quali senza segno di evoluzione, databili entro un range che va dai 40.000 anni orsono ad un milione di anni orsono, quali sono le considerazioni che possono scaturire ? Se poi ti dicono che questi ominidi sono imparentati con gli attuali abitanti della Nuova Guinea.. cosa puoi dedurre? Per fortuna che la scoperta è recente e così non sono ancora riusciti ad aggiustare per benino la storiellina con i soliti disegnini della Lucy che, cammina cammina, diventa una donna come Ruby... |
|
|
 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
Non puoi rispondere.
Non puoi modificare.
Non puoi cancellare.
Non puoi aggiungere sondaggi.
Non puoi votare.
Non puoi allegare files.
Non puoi inviare messaggi senza approvazione.
|
|
|
|
|
Opzioni discussione
Stampa Discussione
Ad albero
I più nuovi prima
