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   Scienza e Tecnologia
  Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.

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Re: Darwin e l
#1411
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Al contrario dell'uomo, la cui dimensione delle corna è inversamente proporzionale alla dimensione del pene.
Inviato il: 1/9/2008 20:48
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1412
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao a tutti:
anch'io devo ringraziare Descartes per alcuni suoi contributi, In particolare quello sulla Tecnologia Evoluzionaria, che ho trovato risolutivo. In particolare penso che fornisca la risposta alle critiche poste in essere dall'intelligent design. Anche il suo link all'esperimento dell'Escheriche Coli mi é servito a confermare le mie supposizioni, in particolare il fatto che essi abbiano integrato nel proprio patrimonio genetico l'informazione per sintetizzare la proteina che demolisce il citrato mi ha convinto sia della loro intelligenza, sia del metodo con il quale si sono adattati all'ambiente (cioé lo stesso della tecnologia evoluzionaria: bisognerebbe dargli un nome...), sia infine della loro capacità di intervenire nel loro patrimonio genetico.
Purtroppo io e Descartes, sulla base degli stessi dati scientifici, giungiamo a conclusioni differenti. Chissà perché?
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 4/9/2008 14:10
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  •  Badger
      Badger
Re: Darwin e l
#1413
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/6/2008
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Per Davide71

Se non ricordo male cercavi materiale sulla storia evolutiva degli uccelli. Mi è capitato di trovare l'artcolo in allegato, non so se può esserti utile.
Ciao



Allega
File allegato:DimensioneLetture
pdf Birds_Evolutionary radiation.pdf 348.90 KB 10695



Allega
File allegato:DimensioneLetture
pdf Birds_Evolutionary radiation.pdf 348.90 KB 407
Inviato il: 19/9/2008 14:33
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1414
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Ciao Badger,
in effetti m'interessa. Molte grazie. Come mai hai allegato due volte lo stesso file?
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 20/9/2008 15:33
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  •  Badger
      Badger
Re: Darwin e l
#1415
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 15/6/2008
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
Ciao Badger,
in effetti m'interessa. Molte grazie. Come mai hai allegato due volte lo stesso file?


Perché ho fatto casino! Avevo rieditato il messaggio perché c'erano alcuni errori e non sapevo se a quel punto dovevo riallegare o meno il file, dato che non compariva dentro l'apposita barra; per essere sicuro l'ho riallegato... ed ecco il doppione.
Se mi capitano altre pubblicazioni del genere le metterò a disposizione, sperando di far meno casino con gli allegati. Ciao
Inviato il: 20/9/2008 16:07
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: Darwin e l
#1416
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Clorofilla ha scritto:
Mmmmmhhhhh....bene.... e come mai, o perchè i batteri avevano nel dna il gene contro la penicillina chiedo?
Tutta la moltitudine di geni e le differenze genetiche fra gli organismi da dove spuntano?
Anche i batteri di milioni di anni fa avevano il gene per la penicillasi?
Se non sono i geni, no è il caso e nemmeno la necessità, cos'è?

Sembra quasi che, pensando ad una caratteristica già presente (ma di cui gli illuminati anti-evoluzione nulla ci dicono sul perchè della sua presenza), il batterio sia stato lungimirante, visto che poi qualcuno ha tirato fuori la penicillina per fargli la pelle!!


Bisognerebbe però ragionare su esempi migliori. Questo esempio mi sembra non dare ragione a nessuno.

In realtà la penicillina è semplicemente un derivato di una "tossina" naturale già presente nei batteri, che l'uomo ha prima identificato nel Penicillium notatum, poi estratto e modificato per farne un medicinale (e dopo una classe di medicinali).
Quindi nessun batterio lungimirante. La penicillina e la penicillinasi erano già "normali armi da guerra" tra i batteri ben prima che Fleming se ne accorgesse...
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 21/9/2008 0:09
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1417
Dubito ormai di tutto
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* CLOROFILLA e DT_JULIUS

riporto per intero il post di Descartes su un esperimento per me estremamente illuminante. In ogni caso dimostra che i batteri sono in grado di sintetizzare antitossine e trascrivere l'informazione nel loro codice genetico.

Citazione:

Descartes ha scritto:
Proprio in questi giorni si è concluso un importante esperimento di evoluzione in vitro.

Poichè i batteri Escherichia Coli non sono capaci di resistere al citrato, e questa è per così dire la caratteristica che da sempre li definisce, si è voluto vedere se si riusciva a fargli evolvere la capacità di metabolizzare il citrato, mettendo alla prova la teoria dell'evoluzione. Nel 1988 i batteri sono stati messi in 12 provette che contenevano parte zucchero e parte citrato, e tenuti sotto osservazione per vedere se la pressione selettiva dell'ambiente ostile del citrato favoriva le giuste mutazioni per sviluppare la resistenza al citrato. In 30.000 generazioni, dopo milardi di mutazioni, finalmente una delle 12 popolazioni in vitro ha di recente sviluppato con successo la nuova capacità di metabolizzare il citrato. La cosa interessante è che le altre 11 non hanno ancora sviluppato tale capacità, e alcuni campioni conservati presi dalla popolazione che invece l'ha sviluppata, ma risalenti a periodi precedenti alla mutazione, messi di nuovo a sviluppare in vitro non hanno ancora sviluppato di nuovo tale capacità. Questo dimostra che si è trattato di una mutazione casuale, o meglio di una serie molto lunga di mutazioni casuali che ha portato alla modifica radicale del metabolismo del batterio, esattamente come prevede la teoria dell'evoluzione. Qui di seguito il paper dello studio:

Zachary D. Blount, Christina Z. Borland, and Richard E. Lenski. 2008. Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 105:7899-7906. ( PDF File )


P.S. Secondo me dimostra anche che i batteri sono creature intelligenti (io me ne frego che non abbiano cervello), ma su questo io e Descartes non ci metteremo d'accordo mai. La loro intelligenza si esprime, nel campo specifico, mediante l'adozione della stessa metodologia che anima la tecnologia evoluzionaria di cui parla (sempre Descartes) in un altro post.
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Inviato il: 21/9/2008 6:16
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  •  fealoro
      fealoro
Re: Darwin e l
#1418
Mi sento vacillare
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
In ogni caso dimostra che i batteri sono in grado di sintetizzare antitossine e trascrivere l'informazione nel loro codice genetico.



Quindi secondo te la resistenza al citrato non viene dalla varibilitä casuale delle mutazioni genetiche, ma da una volontà cosciente dei batteri di resistere?
Inviato il: 21/9/2008 16:48
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  •  Notturno
      Notturno
Re: Darwin e l
#1419
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Davide71 ha scritto:

P.S. Secondo me dimostra anche che i batteri sono creature intelligenti (io me ne frego che non abbiano cervello), ma su questo io e Descartes non ci metteremo d'accordo mai. La loro intelligenza si esprime, nel campo specifico, mediante l'adozione della stessa metodologia che anima la tecnologia evoluzionaria di cui parla (sempre Descartes) in un altro post.


Definire "intelligenza", plz.
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(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 21/9/2008 18:30
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  •  dino
      dino
Re: Darwin e l
#1420
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Citazione:

Notturno ha scritto:
Citazione:

Davide71 ha scritto:

P.S. Secondo me dimostra anche che i batteri sono creature intelligenti (io me ne frego che non abbiano cervello), ma su questo io e Descartes non ci metteremo d'accordo mai. La loro intelligenza si esprime, nel campo specifico, mediante l'adozione della stessa metodologia che anima la tecnologia evoluzionaria di cui parla (sempre Descartes) in un altro post.


Definire "intelligenza", plz.



INTELLIGENZA = MEMORIA

ciaodino
Inviato il: 21/9/2008 19:10
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1421
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Ciao a tutti:
per me l'intelligenza é la capacità di risolvere i problemi.
Nell'esperimento si evince che i batteri abbiano risolto un problema, rappresentato dalla presenza di una tossina nel loro ambiente di coltura.
Ovviamente gli scienziati attribuiscono tutto al caso; io ritengo che i batteri utilizzino un sistema paragonabile alla tecnologia evoluzionaria di cui ha parlato Descartes nel post 1286.
In questo approccio alla ricerca scientifica il "caso" gioca un ruolo notevole, ma esiste una componente di "valutazione del risultato" che implica un'intelligenza (definita almeno nel senso da me inteso in precedenza).
Essi l'hanno poi memorizzata nel loro patrimonio genetico (operazione per nulla banale: mi stupisce che Descartes possa pensare che sia casuale) a beneficio delle nuove generazioni.
Perciò la memoria é una conseguenza dell'intelligenza, non é uguale.

P.S. La differenza fra uno stupido e un intelligente é che il primo parla anche quando non sa e agisce anche quando non é capace; il secondo, se non sa non parla e se non sa fare si rivolge ad uno che lo sappia. Così si risolvono i problemi.
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Inviato il: 21/9/2008 21:27
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: Darwin e l
#1422
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
per me l'intelligenza é la capacità di risolvere i problemi.
Nell'esperimento si evince che i batteri abbiano risolto un problema, rappresentato dalla presenza di una tossina nel loro ambiente di coltura.

Quindi i batteri che nell'esperimento sono morti erano stupidi, o meno intelligenti che dir si voglia...
Citazione:

Ovviamente gli scienziati attribuiscono tutto al caso; io ritengo che i batteri utilizzino un sistema paragonabile alla tecnologia evoluzionaria di cui ha parlato Descartes nel post 1286.

Vuoi dire che i batteri usano una tecnologia?!?

Citazione:

In questo approccio alla ricerca scientifica il "caso" gioca un ruolo notevole, ma esiste una componente di "valutazione del risultato" che implica un'intelligenza (definita almeno nel senso da me inteso in precedenza).
Essi l'hanno poi memorizzata nel loro patrimonio genetico (operazione per nulla banale: mi stupisce che Descartes possa pensare che sia casuale) a beneficio delle nuove generazioni.
Perciò la memoria é una conseguenza dell'intelligenza, non é uguale.

Se dici così io capisco che la capacità di "memorizzare nel patrimonio genetico" è: 1. cosciente, 2. volontaria, 3. altruista (per le nuove generazioni). Mi sembrano proprietà poco attribuibili ai processi genetici.

Citazione:

P.S. La differenza fra uno stupido e un intelligente é che il primo parla anche quando non sa e agisce anche quando non é capace; il secondo, se non sa non parla e se non sa fare si rivolge ad uno che lo sappia. Così si risolvono i problemi.

Proprio a margine ti faccio notare che il "se non sa non parla e se non sa fare si rivolge ad uno che lo sappia" sarà anche un comportamento "intelligente" ma i problemi NON LI RISOLVE AFFATTO se non trova "quello che lo sappia". Anzi quando non sai e non fai, non risolvi.

Una ulteriore riflessione, proprio IT: Chi fà a caso, se ha fortuna, potrebbe anche imbroccare la soluzione. Se poi a "fare a caso" non è un singolo, ma un milione di singoli, allora le probabilità che almeno uno "indovini la risposta esatta" aumentano. (P.S. solo il "fortunato" che imbrocca la soluzione sopravvive e lascia eredi...). Quindi non è detto che il più intelligente lasci più eredi...
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Inviato il: 22/9/2008 0:10
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  •  Notturno
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Re: Darwin e l
#1423
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
per me l'intelligenza é la capacità di risolvere i problemi.
Nell'esperimento si evince che i batteri abbiano risolto un problema, rappresentato dalla presenza di una tossina nel loro ambiente di coltura.

dr_julius ha scritto:
Quindi i batteri che nell'esperimento sono morti erano stupidi, o meno intelligenti che dir si voglia...


Giusto, Julius, ma non solo.

Se rileggete l'esperimento citato dall'ottimo Descartes, noterete che gli stessi ceppi che avevano elaborato la risposta "intelligente", rimessi nella medesima condizione NON hanno risolto il problema, morendo pateticamente.

Quindi si tratterebbe di un'intelligenza "occasionale", o "a sprazzi", o "volubile", o "alternata", o "pari o dispari"... insomma, un'intelligenza che non sembra molto intelligente.

Come se non bastasse, poi, se la definizione di "intelligenza" fosse la mera "capacità di risolvere problemi", indipendente cioè dall'esistenza di un cervello, allora anche l'acqua è intelligente quando risolve il problema di passare attraverso fessure strette o intelligente è il fuoco che cova sotto la cenere e riesce a tenersi vivo per più tempo.

Un tantinello più di "rigore" proprio no, eh?

A volte penso che qui ci siano dei "provocatori" che si divertono a dire cose assurde per ridere delle risposte.....
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Inviato il: 22/9/2008 10:24
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  •  Clorofilla
      Clorofilla
Re: Darwin e l
#1424
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Citazione:

dr_julius ha scritto:
Citazione:

Clorofilla ha scritto:
Mmmmmhhhhh....bene.... e come mai, o perchè i batteri avevano nel dna il gene contro la penicillina chiedo?
Tutta la moltitudine di geni e le differenze genetiche fra gli organismi da dove spuntano?
Anche i batteri di milioni di anni fa avevano il gene per la penicillasi?
Se non sono i geni, no è il caso e nemmeno la necessità, cos'è?

Sembra quasi che, pensando ad una caratteristica già presente (ma di cui gli illuminati anti-evoluzione nulla ci dicono sul perchè della sua presenza), il batterio sia stato lungimirante, visto che poi qualcuno ha tirato fuori la penicillina per fargli la pelle!!


Bisognerebbe però ragionare su esempi migliori. Questo esempio mi sembra non dare ragione a nessuno.

In realtà la penicillina è semplicemente un derivato di una "tossina" naturale già presente nei batteri, che l'uomo ha prima identificato nel Penicillium notatum, poi estratto e modificato per farne un medicinale (e dopo una classe di medicinali).
Quindi nessun batterio lungimirante. La penicillina e la penicillinasi erano già "normali armi da guerra" tra i batteri ben prima che Fleming se ne accorgesse...


La penicillina è prodotta da funghi, non da batteri. Questi ultimi semmai hanno sviluppato una difesa.
Inviato il: 22/9/2008 13:16
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  •  dr_julius
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Re: Darwin e l
#1425
Dubito ormai di tutto
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Grazie Clorofilla della correzione. Mi era sfuggito il lapis
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Inviato il: 22/9/2008 23:31
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1426
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti:

NOTTURNO: l'intelligenza é la capacità di risolvere i problemi, ma é ovvio che ci deve anche essere la volontà di farlo. L'acqua e il fuoco non hanno problemi de risolvere, neanche quello di “restare vivi”. Il rigore non esiste solo nella scienza...

Io sostengo che i batteri sono intelligenti, e non vedo la provocazione in questo. Però cercherò di essere più preciso.
Spero che siamo tutti d'accordo sul fatto che i batteri sono esseri viventi. La mia teoria parte dal presupposto che NON SOLO il singolo batterio sia un essere vivente, ma che lo sia anche la specie a cui appartiene (i batteri dell'esperimento citato sono tutti della specie Escheriche Coli); questo spiegherebbe peraltro perché i batteri si scindono. Facendo ciò essi non solo muoiono (venendo meno al postulato di “egoismo” della vita), ma non si capisce neanche “chi” porti avanti l'operazione di “divisione cellulare” visto che il batterio “madre” muore nella scissione. Gli scienziati sono convinti che si tratti di semplici reazioni chimiche, ma bisogna avere una testa tutta particolare, a mio avviso, per credere ad una cosa del genere.
Ipotizzare l'esistenza di una forma di vita, la specie, che vive in simbiosi con ogni singola cellula di batterio (ma lo stesso discorso vale anche per le specie animali e vegetali più complesse) permette di risolvere il problema: la specie porta avanti il processo di riproduzione cellulare, facendo prevalere la sua volontà su quella del singolo individuo, che mirerebbe ad espandersi indefinitamente.
La simbiosi di cui parlo é la stessa che permette alle cellule di un qualsiasi essere vivente complesso di operare in maniera coordinata, per cui non sto parlando di un qualcosa che non esiste in natura.
Essa manifesta la sua volontà anche nell'affrontare le sfide ambientali, in particolare, come nell'esperimento in questione, la presenza di una potente tossina. Essa affronta il problema con lo stesso approccio “scientifico” della tecnologia evoluzionaria. Semplicemente essa spinge i vari individui sottoposti all'azione della tossina a produrre una proteina qualunque. Tutto qua! Questo non richiede una grande intelligenza, tanto più che la “misura della performance” del singolo batterio é semplicemente il raggiungimento delle “dimensioni riproduttive”.
Ciò non richiede neanche la presenza di una “mente”, più di quanto non ne abbia bisogno per l'espletamento di tutte le funzioni che svolge di solito. Esso richiede soltanto l'adozione di una “strategia di sopravvivenza” consistente appunto nel far produrre ai vari individui della colonia diverse proteine per testarle come antidoti.
Il fatto che le specie siano esseri viventi é uno dei capisaldi della mia teoria, e permette di risolvere un numero enorme di questioni che l'approccio classico all'evoluzione delle specie non affronta neanche. Essa permette anche di spiegare in maniera assai più logica gli stessi fenomeni spiegati dalla teoria del “gene egoista” e molti altri. Se poi consideriamo le specie capaci di applicare lo stesso approccio della tecnologia evoluzionaria (bisognerà dargli un nome...) si possono spiegare anche tutti i problemi sollevati dall'intelligent design.
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Inviato il: 23/9/2008 14:17
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  •  MiloFin
      MiloFin
Re: Darwin e l
#1427
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
Ciao a tutti:

NOTTURNO: l'intelligenza é la capacità di risolvere i problemi, ma é ovvio che ci deve anche essere la volontà di farlo. L'acqua e il fuoco non hanno problemi de risolvere, neanche quello di “restare vivi”. Il rigore non esiste solo nella scienza...

Io sostengo che i batteri sono intelligenti, e non vedo la provocazione in questo. Però cercherò di essere più preciso.
Spero che siamo tutti d'accordo sul fatto che i batteri sono esseri viventi. La mia teoria parte dal presupposto che NON SOLO il singolo batterio sia un essere vivente, ma che lo sia anche la specie a cui appartiene (i batteri dell'esperimento citato sono tutti della specie Escheriche Coli); questo spiegherebbe peraltro perché i batteri si scindono. Facendo ciò essi non solo muoiono (venendo meno al postulato di “egoismo” della vita), ma non si capisce neanche “chi” porti avanti l'operazione di “divisione cellulare” visto che il batterio “madre” muore nella scissione. Gli scienziati sono convinti che si tratti di semplici reazioni chimiche, ma bisogna avere una testa tutta particolare, a mio avviso, per credere ad una cosa del genere.
Ipotizzare l'esistenza di una forma di vita, la specie, che vive in simbiosi con ogni singola cellula di batterio (ma lo stesso discorso vale anche per le specie animali e vegetali più complesse) permette di risolvere il problema: la specie porta avanti il processo di riproduzione cellulare, facendo prevalere la sua volontà su quella del singolo individuo, che mirerebbe ad espandersi indefinitamente.
La simbiosi di cui parlo é la stessa che permette alle cellule di un qualsiasi essere vivente complesso di operare in maniera coordinata, per cui non sto parlando di un qualcosa che non esiste in natura.
Essa manifesta la sua volontà anche nell'affrontare le sfide ambientali, in particolare, come nell'esperimento in questione, la presenza di una potente tossina. Essa affronta il problema con lo stesso approccio “scientifico” della tecnologia evoluzionaria. Semplicemente essa spinge i vari individui sottoposti all'azione della tossina a produrre una proteina qualunque. Tutto qua! Questo non richiede una grande intelligenza, tanto più che la “misura della performance” del singolo batterio é semplicemente il raggiungimento delle “dimensioni riproduttive”.
Ciò non richiede neanche la presenza di una “mente”, più di quanto non ne abbia bisogno per l'espletamento di tutte le funzioni che svolge di solito. Esso richiede soltanto l'adozione di una “strategia di sopravvivenza” consistente appunto nel far produrre ai vari individui della colonia diverse proteine per testarle come antidoti.
Il fatto che le specie siano esseri viventi é uno dei capisaldi della mia teoria, e permette di risolvere un numero enorme di questioni che l'approccio classico all'evoluzione delle specie non affronta neanche. Essa permette anche di spiegare in maniera assai più logica gli stessi fenomeni spiegati dalla teoria del “gene egoista” e molti altri. Se poi consideriamo le specie capaci di applicare lo stesso approccio della tecnologia evoluzionaria (bisognerà dargli un nome...) si possono spiegare anche tutti i problemi sollevati dall'intelligent design.


Ciao Davide,
il tuo discorso filerebbe anche ma c'e' un grosso problema. E per grosso intendo enorme.

Come gia' sottolineato da altri i batteri che sopravvivono all'antibiotico sono quelli che hanno GIA' l'enzima che gli permette di difendersi.
Non c'e' tempo di programmare una difesa, o hai gia' l'enzima o muori entro poche ore e non si fa a tempo ne' con mutazioni casuali ne' con mutazioni indirizzate.

Diciamo che l'esperimento con i batteri e' come un filtro di un setaccio, i batteri con le caratteristiche adatte sopravvivono e gli altri muoiono. In poco tempo la colonia e' formata solo da quelli che erano sopravvissuti.

E' un esperimento sulla selezione naturale, che funziona quasi sempre a posteriori. Se volete si possono fare esempi di selezione "a priori" (cioe' di selezione che interviene prima della nascita dell'organismo).

Un altro problema della tua teoria e' che ovviamente ogni capsula petri o ogni colonia batterica dovrebbe avere la propria intelligenza. Una specie di spirito di specie lascerebbe morire senza problemi qualche milione di batteri se sapesse che ce ne sono molti di piu' al sicuro oppure trasferirebbe alle altre colonie la conoscenza dell'enzima e nessun batterio morirebbe piu'...
Inviato il: 23/9/2008 16:47
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1428
Dubito ormai di tutto
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Ciao MILOFIN:

Citazione:
Come gia' sottolineato da altri i batteri che sopravvivono all'antibiotico sono quelli che hanno GIA' l'enzima che gli permette di difendersi.


Evidentemente no! Oppure non ho capito nulla dell'esperimento in questione. Ma temo che sia tu a non aver capito. L'esperimento dimostra che i batteri ci hanno messo 20 anni a sviluppare una difesa contro la tossina, appunto perché nessun batterio delle colonie considerate possedeva l'enzima per demolirla!
Se fosse come dici tu l'esperimento sarebbe durato 20 giorni, non vent'anni, e non avrebbe fatto particolare scalpore.
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Inviato il: 23/9/2008 17:12
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  •  MiloFin
      MiloFin
Re: Darwin e l
#1429
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 18/10/2007
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Citazione:

Davide71 ha scritto:
Ciao MILOFIN:

Citazione:
Come gia' sottolineato da altri i batteri che sopravvivono all'antibiotico sono quelli che hanno GIA' l'enzima che gli permette di difendersi.


Evidentemente no! Oppure non ho capito nulla dell'esperimento in questione. Ma temo che sia tu a non aver capito. L'esperimento dimostra che i batteri ci hanno messo 20 anni a sviluppare una difesa contro la tossina, appunto perché nessun batterio delle colonie considerate possedeva l'enzima per demolirla!
Se fosse come dici tu l'esperimento sarebbe durato 20 giorni, non vent'anni, e non avrebbe fatto particolare scalpore.


Boh piu' che esperimento e' una constatazione fatta da effedieffe (in maniera totalmente errata). Almeno a quello io mi riferivo. Forse mi confondo io (con 48 pagine di topic e dopo le vacanze)

Comunque in effetti un batterio senza enzima messo a contatto con la pennicillina semplicemente muore, quindi o ha l'enzima giusto o muore. Non fa a tempo a fare 20 minuti e nemmeno 20 anni. E non c'e' tempo di fare 20 generazioni e di fare tentativi.

Sarebbe un po' come mettere la testa sott'acqua per 20 minuti a 2.000.000 di persone. Quello con le branchie sopravvive tutti gli altri muoiono. Non c'e' tempo di aspettare che da incroci nasca un bambino con le branchie.
Faccio questo come esempio perche' la situazione per i batteri e' talmente critica che non c'e' tempo di "trovare" soluzioni che non siano gia' a portata di mano.
Inviato il: 23/9/2008 22:45
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  •  Badger
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Re: Darwin e l
#1430
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Mi permetto di precisare che l'esperimento citato con Escerichia coli non riguarda la difesa del batterio da una tossina, ma la sua capacità di metabolizzare il citrato (rimando anche al post originale di Descartes # 1313). E. coli normalmente non metabolizza il citrato, ma diversi studi precedenti avevano già sottolineato una sua potenziale capacità in questo senso. Lo studio di Blount et al. (2008) mostra come, dopo più di 31000 generazioni e infinite mutazioni occorse nell'arco di 20 anni di colture di E. coli, una popolazione sulle 12 testate ha sviluppato la mutazione favorevole per metabolizzare il citrato, tanto che ben presto il clone con la mutazione favorevole è diventato maggioritario nella popolazione; in questo modo è stato dimostrato sperimentalmente l'insorgenza di mutazioni e il successivo agire della selezione naturale nel creare popolazioni diverse. In questo caso, però, la pressione selettiva non era basata su un agente “negativo” (o ti adatti o muori), bensì sulla capacità o meno di usufruire di una risorsa presente nell'ambiente. Quei cloni (o individui diremmo noi nel mondo dei metazoi) che ci riescono hanno un incremento di fitness e ne traggono vantaggio a danno degli altri.
I risultati di questo studio sembrerebbero inoltre dimostrare una effettiva influenza della contingenza nell'evoluzione (in realtà lo studio parte dall'obbiettivo di verificare proprio il ruolo della contingenza nell'evoluzione, almeno su una scala indagabile sperimentalmente). La mutazione favorevole al citrato è stata a sua volta favorita da precedenti mutazioni, che sono state osservate nei cloni che poi hanno sviluppato la mutazione per il citrato. Dunque, l'evoluzione del carattere favorevole è dipeso anche dalla storia passata di quella popolazione, che era ovviamente diversa dalle altre perché diverse erano le mutazioni intercorse; questo dimostrerebbe l'effetto della contingenza.
Inviato il: 24/9/2008 0:36
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  •  MiloFin
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Re: Darwin e l
#1431
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Badger ha scritto:
Mi permetto di precisare che l'esperimento citato con Escerichia coli non riguarda la difesa del batterio da una tossina, ma la sua capacità di metabolizzare il citrato (rimando anche al post originale di Descartes # 1313). E. coli normalmente non metabolizza il citrato, ma diversi studi precedenti avevano già sottolineato una sua potenziale capacità in questo senso. Lo studio di Blount et al. (2008) mostra come, dopo più di 31000 generazioni e infinite mutazioni occorse nell'arco di 20 anni di colture di E. coli, una popolazione sulle 12 testate ha sviluppato la mutazione favorevole per metabolizzare il citrato, tanto che ben presto il clone con la mutazione favorevole è diventato maggioritario nella popolazione; in questo modo è stato dimostrato sperimentalmente l'insorgenza di mutazioni e il successivo agire della selezione naturale nel creare popolazioni diverse. In questo caso, però, la pressione selettiva non era basata su un agente “negativo” (o ti adatti o muori), bensì sulla capacità o meno di usufruire di una risorsa presente nell'ambiente. Quei cloni (o individui diremmo noi nel mondo dei metazoi) che ci riescono hanno un incremento di fitness e ne traggono vantaggio a danno degli altri.
I risultati di questo studio sembrerebbero inoltre dimostrare una effettiva influenza della contingenza nell'evoluzione (in realtà lo studio parte dall'obbiettivo di verificare proprio il ruolo della contingenza nell'evoluzione, almeno su una scala indagabile sperimentalmente). La mutazione favorevole al citrato è stata a sua volta favorita da precedenti mutazioni, che sono state osservate nei cloni che poi hanno sviluppato la mutazione per il citrato. Dunque, l'evoluzione del carattere favorevole è dipeso anche dalla storia passata di quella popolazione, che era ovviamente diversa dalle altre perché diverse erano le mutazioni intercorse; questo dimostrerebbe l'effetto della contingenza.


Grazie,
come avevo intuito parlavamo di due cose diverse.
Io mi riferivo (esprimendomi male) a quanto citato da effedieffe, Davide invece si riferiva probabilmente all'esperimento da te citato.
Inviato il: 24/9/2008 5:15
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  •  Badger
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Re: Darwin e l
#1432
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Citazione:

MiloFin ha scritto:

Grazie,
come avevo intuito parlavamo di due cose diverse.
Io mi riferivo (esprimendomi male) a quanto citato da effedieffe, Davide invece si riferiva probabilmente all'esperimento da te citato.


Sì sì, la precisazione deriva solo dal fatto che anche io stavo non capendoci più nulla...!
Ciao
Inviato il: 24/9/2008 10:18
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1433
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X BADGER e MILOFIN:

riporto per intero il post di Descartes in questione:

Citazione:
Proprio in questi giorni si è concluso un importante esperimento di evoluzione in vitro.

Poichè i batteri Escherichia Coli non sono capaci di resistere al citrato, e questa è per così dire la caratteristica che da sempre li definisce, si è voluto vedere se si riusciva a fargli evolvere la capacità di metabolizzare il citrato, mettendo alla prova la teoria dell'evoluzione. Nel 1988 i batteri sono stati messi in 12 provette che contenevano parte zucchero e parte citrato, e tenuti sotto osservazione per vedere se la pressione selettiva dell'ambiente ostile del citrato favoriva le giuste mutazioni per sviluppare la resistenza al citrato. In 30.000 generazioni, dopo milardi di mutazioni, finalmente una delle 12 popolazioni in vitro ha di recente sviluppato con successo la nuova capacità di metabolizzare il citrato. La cosa interessante è che le altre 11 non hanno ancora sviluppato tale capacità, e alcuni campioni conservati presi dalla popolazione che invece l'ha sviluppata, ma risalenti a periodi precedenti alla mutazione, messi di nuovo a sviluppare in vitro non hanno ancora sviluppato di nuovo tale capacità. Questo dimostra che si è trattato di una mutazione casuale, o meglio di una serie molto lunga di mutazioni casuali che ha portato alla modifica radicale del metabolismo del batterio, esattamente come prevede la teoria dell'evoluzione. Qui di seguito il paper dello studio:

Zachary D. Blount, Christina Z. Borland, and Richard E. Lenski. 2008. Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 105:7899-7906. ( PDF File )


in tale post si precisa chiaramente che il citrato é una TOSSINA LETALE per l'Escheriche Coli. Fa parte delle ragioni per le quali l'esperimento é così importante.
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Inviato il: 24/9/2008 11:33
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  •  Notturno
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Re: Darwin e l
#1434
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Si, occhei, va bene tutto......

Ma c'è qualcosa che vada "oltre" la visione soggettiva delle cose o rimane tutto a "secondo me"?

Intendiamoci, ognuno è libero di credere quel che più gli aggrada, ma se vuole attribuire alle proprie convinzioni un carattere di scientificità dovrà seguire le regole di questa branca del sapere umano, ovvero: prove, esperimenti replicabili e rigore.

Altrimenti non dovrà mica smettere di credere per forza, per carità, ma semplicemente la sua idea non apparterrà alla "scienza", ma alla "fede", "religione", "filosofia", "creduloneria", ecc....

Per esempio, in altro topic, ho letto di un tizio che non crede alla forza di gravità ed ha elaborato una propria personalissima teoria (pressione atmosferica, rotazione dei corpi, ecc...).

Alla sua idea va riconosciuto il rispetto di fondo (libertà di pensiero), ma in quanto ad ammetterne i contenuti come si trattasse di una "teoria scientifica", beh........ ce ne passa eccome.

Per cui, caro Davide, tu per me sei liberissimo di credere che una specie possa avere un'intelligenza di gruppo, ma per ora ho potuto solo capire che tu ci credi e non trovare un fondamento dimostrato o dimostrabile a quanto asserisci.

E fino a che non lo troverò......

PS: magari prova a partire dall'inizio, dando al termine di "intelligenza" un significato comune a tutti, altrimenti potrebbero nascere difficoltà. Sempre che tu sia d'accordo.....
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Inviato il: 24/9/2008 12:03
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Re: Darwin e l
#1435
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Davide71 ha scritto:

in tale post si precisa chiaramente che il citrato é una TOSSINA LETALE per l'Escheriche Coli. Fa parte delle ragioni per le quali l'esperimento é così importante.


Se la tossina e' letale, come puo' essersi adattato il batterio ? O meglio questo "nuovo" batterio che si ciba di tossine sarebbe nato lo stesso indipendentemente dalla tossina presente ?( che pertanto risulterebbe letale 1.000.000.000 di volte si e una volta no .. tanto per far capire ).
PS..questo "nuovo" batterio risultato di una mircroevoluzione guidata, e' diverso oppure fondamentalmente e' la stessa cosa del batterio iniziale ? Magari dopo ritorna a dare origine a generazione che rifiutano il citrato in quelle condizioni. Hanno fatto la prova inversa ?
Inviato il: 24/9/2008 13:56
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  •  Badger
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Re: Darwin e l
#1436
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Davide71 ha scritto:
X BADGER e MILOFIN:

riporto per intero il post di Descartes in questione:

Citazione:
Proprio in questi giorni si è concluso un importante esperimento di evoluzione in vitro.

Poichè i batteri Escherichia Coli non sono capaci di resistere al citrato, e questa è per così dire la caratteristica che da sempre li definisce, si è voluto vedere se si riusciva a fargli evolvere la capacità di metabolizzare il citrato, mettendo alla prova la teoria dell'evoluzione. Nel 1988 i batteri sono stati messi in 12 provette che contenevano parte zucchero e parte citrato, e tenuti sotto osservazione per vedere se la pressione selettiva dell'ambiente ostile del citrato favoriva le giuste mutazioni per sviluppare la resistenza al citrato. In 30.000 generazioni, dopo milardi di mutazioni, finalmente una delle 12 popolazioni in vitro ha di recente sviluppato con successo la nuova capacità di metabolizzare il citrato. La cosa interessante è che le altre 11 non hanno ancora sviluppato tale capacità, e alcuni campioni conservati presi dalla popolazione che invece l'ha sviluppata, ma risalenti a periodi precedenti alla mutazione, messi di nuovo a sviluppare in vitro non hanno ancora sviluppato di nuovo tale capacità. Questo dimostra che si è trattato di una mutazione casuale, o meglio di una serie molto lunga di mutazioni casuali che ha portato alla modifica radicale del metabolismo del batterio, esattamente come prevede la teoria dell'evoluzione. Qui di seguito il paper dello studio:

Zachary D. Blount, Christina Z. Borland, and Richard E. Lenski. 2008. Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli. Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 105:7899-7906. ( PDF File )


in tale post si precisa chiaramente che il citrato é una TOSSINA LETALE per l'Escheriche Coli. Fa parte delle ragioni per le quali l'esperimento é così importante.


Via su, leggiamole le cose però! Descartes ha scritto “ambiente ostile”, non parla di tossina letale. Inoltre, io ho riportato quanto ho letto sull'articolo originale in questione, in cui si parla semplicemente del fatto che E. coli non riesce a metabolizzare il citrato in ambiente aerobio (dunque forse non è corretto nemmeno definire l'ambiente “ostile”). Ragazzi, basta poco: andate a leggere l'articolo. Ne riporto un paragrafo per chi gli facesse fatica spulciarselo:

DM25 medium contains not only glucose, but also citrate at a high concentration. The inability to use citrate as an energy source under oxic conditions has long been a defining characteristic of E. coli as a species (35, 36). Nevertheless, E. coli is not wholly indifferent to citrate. It uses a ferric dicitrate transport system for iron acquisition, although citrate does not enter the cell in this process (37, 38). It also has a complete tricarboxylic acid cycle, and can thus metabolize citrate internally during aerobic growth on other substrates (39). E. coli is able to ferment citrate under anoxic conditions if a cosubstrate is available for reducing power (40). The only known barrier to aerobic growth on citrate is its inability to transport citrate under oxic conditions (41–43). Indeed, atypical E. coli that grow aerobically on citrate (Cit#) have been isolated from agricultural and clinical settings, and were found to harbor plasmids, presumably acquired from other species, that encode citrate transporters (44, 45).

I numeretti fra parentesi sono i riferimenti in bibliografia.
Inviato il: 24/9/2008 15:25
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  •  Davide71
      Davide71
Re: Darwin e l
#1437
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Ciao a tutti:
sinceramente mi sono fidato di quello che ha detto Descartes, ma a quanto pare la realtà supera la fantasia:

1) nell'esperimento si sono utilizzati 12 batteri (12!), uno per coltura;
2) tali batteri avevano a disposizione un pochetto di cibo assimilabile (zucchero) ed una grande quantità di cibo non assimilabile (citrato);
3) ripetendo l'esperimento per 20 anni alla fine UN batterio ha trovato la soluzione al problema; la soluzione appariva essere molto difficile, perché sembra che richiedesse dei "passaggi evolutivi intermedi"

Correggetemi se sbaglio...

Questo esperimento dovrebbe dimostrare la presenza del "caso" nel meccanismo evolutivo dei batteri.
Io non nego affatto tale presenza, ma la attribuisco all'utilizzo, da parte dei batteri, dell'"approccio evoluzionario" alla soluzione dei problemi ambientali.

* NOTTURNO: io cerco di dare una spiegazione ai fenomeni; i fenomeni SONO le prove scientifiche; se tu spieghi un fenomeno, automaticamente tale fenomeno diviene "una" prova scientifica della tua teoria.
Gli esperimenti scientifici hanno lo scopo di "scartare altre possibili soluzioni", ma purtroppo io non sono in grado di finanziarne neanche uno...

P.S. io ho difficoltà a postare: alle volte, invece di inviare il mio commento, mi slogga. Succede per caso anche a voi?
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Inviato il: 25/9/2008 14:00
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Re: Darwin e l
#1438
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Citazione:

* NOTTURNO: io cerco di dare una spiegazione ai fenomeni; i fenomeni SONO le prove scientifiche; se tu spieghi un fenomeno, automaticamente tale fenomeno diviene "una" prova scientifica della tua teoria.
Gli esperimenti scientifici hanno lo scopo di "scartare altre possibili soluzioni", ma purtroppo io non sono in grado di finanziarne neanche uno...


Questa è follia pura.....

Dunque, secondo te, tu vedi un fenomeno, ne dai una possibile spiegazione ed automaticamente il fenomeno ne diviene la prova?

WOW..... mai sentito parlare di Galileo?

Così so' bravi tutti!

A saperlo non ci sarebbe nemmeno bisogno di esperimenti....bastano le spiegazioni che ognuno di noi da di un fenomeno ed ecco che.... VOILA'!!! Signore e signori... il "metodo scientifico"!!!

Vabbeh.... io vi ringrazio per l'attenzione e mi ritiro in buon ordine.

Buona prosecuzione.
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Inviato il: 25/9/2008 21:15
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  •  Davide71
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Re: Darwin e l
#1439
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Ciao NOTTURNO:

follia pura? Veramente non credo che nella frase incriminata ci sia qualcosa che Galileo non avrebbe approvato.
E, in ogni caso, i suoi esperimenti erano finanziati dalla Chiesa. E non sai quante storie gli hanno fatto perché non ha dimostrato le teorie che "loro" avrebbero voluto che lui dimostrasse. Questo ti dovrebbe mettere la pulce nell'orecchio su quello che "dimostrerebbero" gli esperimenti scientifici moderni.
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Inviato il: 26/9/2008 0:24
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  •  mangog
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Re: Darwin e l
#1440
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Davide71 ha scritto:
Ciao NOTTURNO:

follia pura? Veramente non credo che nella frase incriminata ci sia qualcosa che Galileo non avrebbe approvato.
E, in ogni caso, i suoi esperimenti erano finanziati dalla Chiesa. E non sai quante storie gli hanno fatto perché non ha dimostrato le teorie che "loro" avrebbero voluto che lui dimostrasse. Questo ti dovrebbe mettere la pulce nell'orecchio su quello che "dimostrerebbero" gli esperimenti scientifici moderni.


Ciao Davide.
In definitiva si potrebbe dire che di questi batteri, durante le loro continue modifiche genetiche casuali dopo miliardi e miliardi di riproduzioni in provetta, uno finalmente e' riuscito ad assimilare il citrato in quell'ambiente solitamente ostile. Dunque si e' verificata una variazione.
Per "casualita'" questa variazione permette a questi batteri di "cibarsi" del citrato... ma per casualita' non si sono verificate altre variazioni ?
Insomma come si e' verificato una variazione causale che ha permesso di assorbire il citrato, avrebbero dovute verificarsi altre variazioni genetiche casuali. Che ne so.. diventare di un'altro colore o forma.
Ma l'ambiente ha selezionato solamente i batteri che si cibano di citrato, mentre ha impedito la generazione di batteri di un'altro colore ? cosa che non dovrebbe influenzare per nulla la vita del batterio.
Sembra proprio che il batterio sapesse quello che doveva fare insomma.
Oppure che l' ambiente "sapesse" che un batterio di un'altro colore non serve a niente.
Spero di non essere stato contorto.
Inviato il: 26/9/2008 10:55
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