Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Presentazioni & Chiacchiere tra Amici
  Giochino logico

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  Pandora
      Pandora
Re: Giochino logico
#61
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
Offline
Citazione:
i 12 fanciulli esploratori si parlano per accordarsi, definiscono una posizione iniziale del vaso

Dusty, scusa, ma quindi la mia premessa non è valida, vero?
_________________
La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Inviato il: 24/6/2006 10:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: Giochino logico
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Citazione:
Dusty, scusa, ma quindi la mia premessa non è valida, vero?


La tua premessa è valida, nel senso che il selvaggio pazzoide non tocca mai il vaso, e quindi si può supporre che inizialmente sia nella posizione che gli esploratori preferiscono.

Citazione:
Ma non è detto che il pazzoide li faccia entrare tutti e 12...


Non è detto, però, visto che il selvaggio prende a caso gli esploratori da portare nella stanza, tutti quanti prima o poi vadano almeno una volta nella stanza del vaso.

Citazione:
O forse la soluzione sta nel primo giorno, si mettono d'accordo su quanto tempo passare in prigionia,diciamo... un anno? dopodichè allo scadere di quanto sono disposti a rimanere dentro quello che capita nella stanza dice che sono entrati tutti sperando che sia così. Sbagliato?


Hehe, teoricamente puoi farlo però:
- così facendo potresti aspettare inutilmente un anno, magari sarebbe possibile uscire prima
- rischi comunque di venire ucciso se per caso nel lasso di tempo che hai scelto non tutti gli esploratori sono andati almeno una volta nella stanza

Esiste la possibilità di sapere la cosa con certezza

Dusty
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 24/6/2006 10:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pandora
      Pandora
Re: Giochino logico
#63
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
Offline
Non ti capisco Dusty, se mi dici Citazione:
La tua premessa è valida, nel senso che il selvaggio pazzoide non tocca mai il vaso, e quindi si può supporre che inizialmente sia nella posizione che gli esploratori preferiscono.
allora come mai la soluzione che ti ho dato non è giusta?
_________________
La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Inviato il: 24/6/2006 10:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  razor
      razor
Re: Giochino logico
#64
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/7/2005
Da
Messaggi: 287
Offline
Ok Dusty, ma il vaso ha solo le due posizioni o possono liberamente spotarlo nella stanza?
Inviato il: 24/6/2006 10:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: Giochino logico
#65
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Citazione:
Non ti capisco Dusty, se mi dici [...]


Scusa Pandora, sono io che ho scritto in maniera inesatta, cerco di riassumere meglio:
- gli esploratori possono si scegliere come posizionare il vaso inizialmente, ma solo se metterlo dritto o a rovescio
- non è possibile "angolarlo" ne spostarlo (per rispondere a Razor) in altre parti della stanza

Ciao,
Dusty
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 24/6/2006 11:01
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Optic
      Optic
Giochino logico
#66
So tutto
Iscritto il: 24/6/2006
Da
Messaggi: 2
Offline
Scusate per la soluzione data con largo ritardo ..e questo è evidentemente il secondo messaggio che posto in vita mia.
Complimenti per l'idea della nuova sezione!
Inviato il: 24/6/2006 11:03
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Hai ragione Max
#67
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
Offline
Perchè non ragionare in modo probabilistico ?

Non sono riuscito a trovare una soluzione analitica che fosse anche semplice da calcolare quindi ho fatto prima a simulare la situazione con un programmino

ho ottenuto che la probabilità di salvezza, dichiarando che tutti hanno visitato la stanza, è in funzione del numero di giorni :

gg ..... %
--------------
30 .... 35
50 .... 85
60 .... 93
70 .... 98
90 .... 99,6
120 .. 99,97

così possono decidere quale sia il rischio da correre !

ad esempio possono aspettare 3 mesi e avere una probabilità del 99,6% di sopravvivere !
Inviato il: 24/6/2006 11:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Hai ragione Max
#68
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Ho provato a ragionarci su ed una soluzione l'ho anche trovato. E' poco efficiente ma per ora non trovo di meglio.

Le posizioni sono solo due quindi potranno dare due informazioni.

Ho scelto quindi:

vaso in pos. normale: nessuna ripetizione (A nell'intervallo di tempo stabilito non è stato scelto due volte)

vaso in pos. capovolta: c'è almeno una ripetizione (A nell'intervallo di tempo è stato scelto più di una volta)

(ovviamente lo stesso vale anche per B, C, etc..)

Siccome sono in 12 l'unico modo certo per stabilire, con solo due posizioni ed in modo che sia evidente ad ognuno se tutti sono stati selezionati , che m'è venuto in mente è questo:

In un intervallo di 12 giorni non ci devono essere ripetizioni e l'intervallo deve essere scelto prima.

Quindi si procede come segue:

giorno 1-11): se il vaso è diritto ed uno è stato chiamato x la prima volta, non lo tocca. In caso contrario lo capovolge. Se il vaso era al rovescio lo lascia così com'è

giorno 12) Se il vaso è diritto e viene scelto uno per la prima volta può dichiarare che tutti sono stati scelti con sicurezza. In caso contrario rimette il vaso diritto e si riparte da zero (con il giorno 13 che diventa l'1 e tutti che si considerano come “mai scelti prima”)

Ashoka
Inviato il: 24/6/2006 13:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  razor
      razor
Re: Hai ragione Max
#69
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 9/7/2005
Da
Messaggi: 287
Offline
A me invece l'unica cosa che è venuta in mente è che nella loro riunione iniziale si dessero un periodo (1 mese, dodici giorni?) e un turno, per comodità definirei ogni prigioniero con il nome di un mese.

nel periodo 1 tocca solo a Gennaio capovolgere il vaso e far capire agli altri che lui è entrato.

Nel periodo 2 tocca solo a Febbraio raddrizzare il vaso e far capire agli altri che anche lui è entrato e così via fino a Dicembre.

Se poi il pazzoide è così scatenato da non far entrare nella stanza uno dei prigionieri per un mese intero..... che vada a farsi benedire!


Inviato il: 24/6/2006 17:04
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Daemon
      Daemon
Re: Hai ragione Max
#70
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/9/2005
Da
Messaggi: 255
Offline
Ho anche pensato che, se ogni giorno il pazzoide fa entrare qualcuno nella stanza, il 13° giorno entrerà per forza qualcuno che ci è già stato..

magari può essere d'aiuto..
Inviato il: 24/6/2006 17:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Hai ragione Max
#71
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
Offline
In realtà il problema è passare l'informazione , ed abbiamo un bit 0-1 (vaso dritto - vaso rovesciato )
Possiamo utilizzare i giorni (sperando che almeno la cognizione dei giorni ci sia) come un contatore , da 0 a 11, è un procedimento lungo ma sicuro , su base 12.
Il primo giorno il vaso viene rovesciato (bit 0)
Il secondo giorno il secondo esploratore lascia il vaso rovesciato (bit 0)
Giorno dopo giorno il bit 0 si sposta verso destra , il "numero-giorno" 12 .
Se ad un certo punto qualcuno nell'arco della conta vede due volte il vaso deve mettere il medesimo in posizione dritta (bit 1)
Chi viene estratto il 12 giorno e trova il vaso rovesciato (bit 0) sà con certezza che lo hanno visto in 11 prima di lui , quindi l'incubo finisce.
Questo nel caso migliore , ovvero che la tortura duri 12 giorni , un'esploratore differente al giorno.
Prima abbiamo detto che qualcuno poteva vedere il vaso due volte , ma potrebbe anche vederlo tre quattro volte , non importa il numero ci saranno sempre N persone che non hanno visto il vaso per quel ciclo C=1 V=0
Nel secondo ciclo l'esploratore del primo giorno rimette il vaso in posizione rovesciata (bit 0) e ricomincia la conta.
Ora la domanda è chi è che deve annullare la conta anche per quella settimana se non tutti vedono il vaso ?




_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 24/6/2006 21:57
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Dusty
      Dusty
Re: Hai ragione Max
#72
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
Offline
Citazione:
Ho provato a ragionarci su ed una soluzione l'ho anche trovato. E' poco efficiente ma per ora non trovo di meglio.


La tua proposta mi sembra una soluzione, solo che non è ottimale perchè, se non ho capito male, è necessario aspettare che i dodici esploratori vengano chiamati di seguito, e per di più all'inizio di un ciclo (ogni 12 giorni).

Razor: mi pare che la tua soluzione non funzioni se ad esempio Febbraio e Marzo non vengono chiamati nei rispettivi mesi perchè Aprile potrebbe pensare che loro ci sono passati (e Dicembre quindi farebbe uccidere tutti).

Fabrizio70: mi pare la stessa soluzione di Ashoka, giusto?

Si può fare di meglio, inoltre, per invalidare questa soluzione prendiamo in considerazione anche un'altra ipotesi: che il selvaggio possa decidere di chiamare anche più persone al giorno.

Che mi dite adesso?
_________________
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inviato il: 24/6/2006 23:48
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pandora
      Pandora
Re: Hai ragione Max
#73
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
Offline
Citazione:

Dusty ha scritto:
Che mi dite adesso?


Dico che l'hai pensata proprio cattiva

Darci un aiutino?
_________________
La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Inviato il: 25/6/2006 22:18
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Giochino logico
#74
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
Messaggi: 1665
Offline
La soluzione per il mio enigma l'avete indovinata in molti (al massimo un parlamentare è sincero....e chi sarà?? ).
Per l'enigma dei prigionieri e del vaso:riprendendo l'ottima inmtuizione di Ashoka, ho pensato che la prima volta che si viene convocati, bisogna fare in modo che il vaso sia in posizione "dritta"(raddrizzandolo o lasciandolo tale). La seconda volta si fa l'inverso.La terza volta si fa invece come la prima, eccetera (dispari>comer la prima, pari>come la seconda). Bisogna inoltre tenere ilconto delle volte in cui si drizza il vaso , ed anche delle volte in cui lo si trova rovesciato , o dritto. Essendo i prigionieri dodici, quando tutti saranno stati chiamati almeno due volte, ci sarà un giocatore per cui il numero di volte che si ha drizzato il vaso è un multiplo di dodici oppure il numero zero. (non sono del tutto sicuro di quest'ultima affermazione, ma non riesco a trovare un controesempio). Così, una volta superate le prime due chiamate, il primo a calcolare un numero multiplo di dodici "drizzate" può dire che sono passati tutti.
PS:Est, molto est , ma ancora in IUtalia è un paesino vicino (ahimè) alla cittadina in cui vive un barciolo coi baffi...chi indovina, vince un ribes rosso.
Inviato il: 26/6/2006 0:02
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Vaso, esploratori e matematico pazzo
#75
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2004
Da
Messaggi: 68
Offline
Spero sia ok:

Si definiscono delle regole:

1 - un esploratore, a cui si assegnerà il ruolo del "capo", dovrà girare il vaso solo da testa in sù a testa in giù

2 - gli altri esploratori dovranno girare il vaso solo da testa in giù a testa in sù, ma ciascuno solo per una volta, poi l'esploratore "esce", cioè non gira più il vaso.

All'inizio il vaso è a testa in sù, finchè non entra il capo, lo gira e conta per se 1.

L'esploratore successivo, se è il capo non può fare niente per regola 1, lo rimette in piedi ed "esce".

Quando il capo ritorna, rimette a testa in giù e conta 2

...

Questo continua finchè il capo non girerà il vaso per la dodicesima e ultima volta.



OK???
Inviato il: 26/6/2006 0:25
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pandora
      Pandora
Re: Vaso, esploratori e matematico pazzo
#76
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
Offline
Quella di obender71 mi sembra funzionare.
Forse non è una soluzione "ottima", nel senso che è probabile che la dichiarazione che tutti sono entrati arrivi quando ormai tanti (magari tutti) sono entrati più di una volta.

Però sicuramente funziona. Bravo obender71
_________________
La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Inviato il: 26/6/2006 8:41
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Vaso, esploratori e matematico pazzo
#77
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2004
Da
Messaggi: 68
Offline
> Pandora: Bravo obender71

Grazie, grazie
Inviato il: 26/6/2006 10:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Hai ragione Max
#78
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Vediamo se questo enigma inventato di sana pianta vi impegna....

Zio Paperone è barricato nel suo deposito assediato dalla Banda Bassotti. L'unico modo per salvare le sue preziose monete è trasferirle al Deposito2, dove c'è Paperino, attraverso una macchina sperimentale costruita da Archimede Pitagorico.

La macchina è composta da 9 sacche, numerate, di capacità infinita e da una leva che opera il trasferimento. Le monete presenti nelle sacche verranno trasferite, tutte assieme, nel Deposito 2 dove Paperino le potrà contare (saprà quindi il totale ma non da che sacca arrivino)

Non funziona bene però ed alcune sacche (ma non si sa quali) non trasferiscono le monete ma le distruggono..... Inoltre la macchina può solo effettuare due trasferimenti.

Quale sarà il metodo usato da Paperon de Paperoni per salvare i suoi risparmi?

Ashoka
Inviato il: 26/6/2006 10:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Hai ragione Max
#79
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 29/11/2004
Da
Messaggi: 68
Offline
Io aspetto buon Ashoka.
Inviato il: 26/6/2006 11:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Hai ragione Max
#80
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Ecco bravo aspetta! Ed anzi ne devi pensare pure tu uno.....


Ashoka
Inviato il: 26/6/2006 11:15
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Hai ragione Max
#81
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
Offline

Voglio indovinarne uno anche io!

Dunque, si mettono nella prima sacca 1 moneta, nella seconda 10, nella terza 100, nella quarta 1000 e così via.

Quando Paperino conta le monete potrà capire quali sono le sacche che fanno smarrire il denaro, a seconda che "manchino" le decine, le unità, le centinaia nella cifra che conta.
Dopodichè basterà usare solo le sacche che funzionano correttamente, nel secondo viaggio.

Giusto?

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 26/6/2006 11:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Hai ragione Max
#82
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Dunque, si mettono nella prima sacca 1 moneta, nella seconda 10, nella terza 100, nella quarta 1000 e così via.

Quando è arrivato alla nona e mette

100.000.000 di monete d'oro.... non gli basta il deposito...

e' poco efficiente.. puoi fare di meglio!

Ashoka
Inviato il: 26/6/2006 11:26
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  solenero
      solenero
Re: Hai ragione Max
#83
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/7/2004
Da Valle Seriana Superiore
Messaggi: 846
Offline
Ashoka, mi ricorda vagamente l'indovinello della bilancia con due pesate...
_________________
Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Inviato il: 26/6/2006 11:27
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  solenero
      solenero
Re: Hai ragione Max
#84
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/7/2004
Da Valle Seriana Superiore
Messaggi: 846
Offline
...si potrà permettere di smenarci una o due monete, no?

Se si, basterà mettere nel primo trasferimento una moneta per ogni sacco, e nella seconda tutto il maoolppo in una delle sacche funzionanti...
_________________
Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Inviato il: 26/6/2006 11:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Hai ragione Max
#85
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
Offline

e' poco efficiente.. puoi fare di meglio!

basta mi stai antipatico

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 26/6/2006 11:33
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Hai ragione Max
#86
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
Citazione:
Se si, basterà mettere nel primo trasferimento una moneta per ogni sacco, e nella seconda tutto il maoolppo in una delle sacche funzionanti...


Paperino ti dice che gli sono arrivate 2 monete... che fai?
Inviato il: 26/6/2006 11:34
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Hai ragione Max
#87
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Offline
e' poco efficiente.. puoi fare di meglio!

Citazione:
basta mi stai antipatico

Blessed be


Eheheh.. se sai contare solo in base 10 !

Ashoka
Inviato il: 26/6/2006 11:35
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  solenero
      solenero
Re: Hai ragione Max
#88
Mi sento vacillare
Iscritto il: 19/7/2004
Da Valle Seriana Superiore
Messaggi: 846
Offline
Citazione:
Paperino ti dice che gli sono arrivate 2 monete... che fai?


ops... mi era sfuggito un parametro...

...mumble mumble...

Mi verrebbe da metterne 1 nel 1° sacco, 2 nel 2° etc...
_________________
Lentamente, inesorabilmente, la sabbia del tempo ricopre la mente.
- Frankie hi-nrg MC -
Inviato il: 26/6/2006 11:38
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
Re: Hai ragione Max
#89
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
Offline
Citazione:
Eheheh.. se sai contare solo in base 10 !

Senti io con te non ci parlo.

prima sacca1 moneta, seconda 2, terza 4, quarta 8 quinta 16. sesta 32, settima 64, ottava 128 nona 256.

Poi contando le monete arrivate mi rendo conto quale sacca ha smarrito il suo contenuto.

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 26/6/2006 11:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Pandora
      Pandora
Re: Hai ragione Max
#90
Mi sento vacillare
Iscritto il: 25/11/2005
Da fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Messaggi: 338
Offline
oooops....
come al solito arrivo tardi....

Certo che con il mio Avatar e la mia firma.... ero tenuto a rispondere prima di Santa
_________________
La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
Inviato il: 26/6/2006 12:08
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1234>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA