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  SALVIAMO IL MANIFESTO!!

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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#61
Mi sento vacillare
Iscritto il: 26/5/2004
Da Bologna
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Citazione:
Redazione: So quanto ami quella pubblicazione, ma ti ricordo anche quello che tu stesso scrivesti, proprio a loro, non più di un anno fa:


grazie Massimo per averlo ricordato.
lo avevo comunque già fatto io, nel mio primo intervento in questo thread:
Citazione:
refosco: ... e questo nonostante spesso e volentieri, in merito all11/9 mi sia incazzato e glielo abbia fatto presente direttamente.

e l'ho ribadito in altri interventi:
Citazione:
refosco: ... che poi debba essere criticato, anche aspramente, finchè è in vita,...


penso però che nessuno sia perfetto.
e nel panorama dell'informazione nazionale, con tutti i suoi difetti il Manifesto rappresenti comunque un bene da salvare.

e visto che ogni tanto mi prendo la briga di scrivere (come la lettera che hai riportato tu) ho scritto loro nuovamente, segnalando questo thread ed invitandoli ad intervenire... chissà, magari hanno qualcosa da dirci direttamente.
_________________
la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Inviato il: 23/6/2006 0:27
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  •  goldstein
      goldstein
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#62
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
Da
Messaggi: 2827
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Tuttavia, dall'inizio di questa storia, il manifesto ha sempre riportato fedelmente questi pensieri, ben prima che luogocomune fosse ancora nato:

Non per sembrare pignolo, ma il primo link piuttosto che riportare detti pensieri parla della Scuola delle Americhe, di cui parlano estensivamente appunto anche gli altri intellettuali di sinistra alla Chomsky, ma poi quando gli si chiede se i Servizi Segreti abbiano potuto avere un ruolo nell'11 settembre risponde "non capisco la domanda"...
Il secondo non è parimenti un'altra particolare notizia, dato che la riportò pure Zucconi (tra altre fonti di google), era piuttosto mainstream, non ci vedo nulla di strabiliante.
Inviato il: 23/6/2006 1:41
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  •  Blisset
      Blisset
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#63
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/12/2005
Da
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Citazione:
IBARRURRI: Gestito da una coperativa di parigrado, anche se schierato, è una fonte di informazioni senza bavaglio.
Alla luce della recente discussione in Italia non c'è libertà di stampa (cosa purtroppo abbastanza vera) mi pare il caso di segnalare che a 35 anni dalla sua fondazione, un giornale libero rischia di chiudere i battenti per sempre.


In Italia non c'è libertà di stampa??? Mi pare che all'Unità, al Manifesto scrivano davvero tutte le boiate che gli passano per la testa e nessuno glielo impedisce.

Se ti riferisci al rapporto "House of Freedom" (la boiata di Celentano) che diceva che la nostra stampa è PARTLY FREE, è stato determinante il caso del giornalista Iannuzzi.
Il povero Iannuzzi, di Forza Italia, è stato incarcerato per aver scritto un libro sui crimini del comunismo. Questo episodio ha inciso sul "punteggio" finale e così l'Italia è diventato un paese parzialmente libero. Ovviamente Celentano ha dato l'idea che fosse tutta colpa di Berlusconi...

Questo tanto per farti capire, caro lettore del Manifesto, da che parte sta il bavaglio vero! Nell'INCARCERARE chi scrive dei crimini del comunismo.

Il Manifesto non se lo compra più nessuno?
Non riesce a stare in piedi neanche con tutti i miliardi di finanziamenti pubblici che prende, sia come giornale sia come cooperativa rossa??

Forse la gente si è stancata di buttare soldi per leggere balle.
TANTO MEGLIO, risparmiamo miliardi e c'è meno disinformazione in giro!
_________________
Non troverai mai la verità se non sei disposto ad accettare anche ciò che non ti aspetti.
Eraclito
Leggi non per contraddire e confutare, né per credere e dare per scontato, ma per soppesare e considerare.
Sir Francis Bacon
Inviato il: 23/6/2006 3:15
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  •  franco8
      franco8
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#64
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
Il povero Iannuzzi, di Forza Italia, è stato incarcerato per aver scritto un libro sui crimini del comunismo.


..Detta così è più o meno una barzelletta.
Se vuoi essere credibile, penso che ti converrebbe spiegare meglio quel che intendi....

P.S. a proposito delle boiate sui giornali... Mi pare che la libertà di stampa non consista nella libertà di scrivere boiate... O no?
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 23/6/2006 9:52
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  •  vernavideo
      vernavideo
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#65
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/3/2006
Da Lussemburgo
Messaggi: 1200
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goldestein,
potrei ribattere punto per punto quello che dici, ma sarebbe solo un'altra guerra inutile.
il punto essenziale e' che il manifesto non ha coperto a sufficienza le deficienze della versione ufficiale del 9/11 (ma e' l'unico quotidiano nazionale che ha fatto una recensione positiva di questo sito). Ed e'altresi' indubbio che il manifesto sia l'unico quotidiano nazionale indipendente.
(indipendente non vuol dire che non abbia opinioni, ma, semplicemente, qualunque sia l'opinione dei giornalisti, non deve rendere conto a nessun partito o imprenditore)

vorrei adesso farvi ragionare su un dato di fatto:
l'informazione free non esiste! voi stessi siete costretti a citare e linkare articoli di giornali e testate televisive molto mainstream, altrimenti le vostre affermazioni si vaporizzerebbero come nello speciale di RaiNews24.

E se dovessero sparire tutti i giornali e telegiornali, necessariamente sparirebbero anche tutti i luogocomune e i don chischiotte di questo mondo.
(questo per rispondere a chi dice che a lui lo cosa non interessa, o addirittura che se lo augura)

Per fare informazione servono soldi. Se un giorno la carta stampata dovesse estinguersi, bene!, le foreste ringraziano, ma anche quel giorno ci sara' bisogno di operatori e giornalisti che lavorino a tempo pieno, programmi, personale informatico, etc, etc, altrimenti l'informazione non si fa', almeno quella indipendente.

La legge per l'editoria misura i contributi per numero di edizioni stampate: quantunque migliorabile, il sistema garantisce un minimo di equita' nella redistribuzione dei contributi.

il contributo della legge per l'editoria copre il 25% del fatturato del manifesto, gli incassi pubblicitari il 9,6% (contro circa il 50% degli altri giornali)
fonte:http://www.ilmanifesto.it/

Il manifesto puo' essere consultato anche via web.
L'abbonamento web comprende l’edizione nazionale completa e le edizioni locali di Roma, Milano e Firenze in formato .pdf e, il 15 di ogni mese, la versione italiana del mensile Le monde Diplomatique.

Ciao,
Stefano

_________________
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 23/6/2006 9:54
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#66
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 10/12/2005
Da
Messaggi: 3666
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Citazione:
In Italia non c'è libertà di stampa???


direi di no

Citazione:
Mi pare che all'Unità, al Manifesto scrivano davvero tutte le boiate che gli passano per la testa e nessuno glielo impedisce.


non che i giornali del socialista berlusconi finanziati pescando nelle tasche dei lavoratori siano meglio ! le cazzate son le stesse : ma quanti soldi ci costano !

Citazione:
Se ti riferisci al rapporto "House of Freedom" (la boiata di Celentano) che diceva che la nostra stampa è PARTLY FREE, è stato determinante il caso del giornalista Iannuzzi.


L'unica boiata è che l'abbia detto celentano : ad ogni modo una pernacchietta a berlusconi non fa così male ( come ha fatto benigni : rumorosa ma simpatica ) !
Così gli italici telerincojoniti si sentono in un paese libero.

Citazione:

Il povero Iannuzzi, di Forza Italia, è stato incarcerato per aver scritto un libro sui crimini del comunismo. Questo episodio ha inciso sul "punteggio" finale e così l'Italia è diventato un paese parzialmente libero. Ovviamente Celentano ha dato l'idea che fosse tutta colpa di Berlusconi...


Potresti dirci a quali "crimini" del comunismo si stava riferendo Iannuzzi ?

Non sarà stato condannato per aver calunniato senza alcuna prova i magistrati che indagavano sul proprio padrone ?

Forse non ha denunciato i crimini del comunismo ma ha coperto quelli del socialista berlusconi !

Ad ogni modo, suvvia !, non piangiamo troppo per Iannuzzi :

2 anni e 5 mesi per aver sputtanato senza prove decine di persone tra cui magistrati non sono molti ma può passarsela bene perchè si tratta di arresti domiciliari con possibilità tra le 8 e le 7 di sera di andare dove gli pare ( a una certa età mica può andare per baldracche tutte le sere, ti pare ? ), percepire CONTEMPORANEAMENTE stipendio di giornalista, senatore ed europarlamentare e fare anche la parte della vittima ( ma non ho capito ? non gli bastavano i denari rubati come politicante ? ).

sbagliatissima la condanna ! avrebbero dovuto licenziarlo come senatore visto quanto ci tiene a fare il giornalista !

almeno, il simpatico senatore socialista, avrà una scusa per continuare a non fare un cazzo dal mattino alla sera sperperando i soldi dei lavoratori.

Citazione:
Questo tanto per farti capire, caro lettore del Manifesto, da che parte sta il bavaglio vero! Nell'INCARCERARE chi scrive dei crimini del comunismo.




E' come ho detto io oppure emilio fede te l'ha raccontata diversamente ?
Pensi che qualcuno possa versare una lacrimuccia per iannuzzi ?
Altro che carcere !!!

Citazione:
Il Manifesto non se lo compra più nessuno?
Non riesce a stare in piedi neanche con tutti i miliardi di finanziamenti pubblici che prende, sia come giornale sia come cooperativa rossa??

Forse la gente si è stancata di buttare soldi per leggere balle.


Il manifesto almeno è giornale comunista e vera cooperativa : almeno segue una certa coerenza dentro e fuori.

Viceversa moltissimi giornali, perlopiù di partito, vaneggiano di liberismo e poi si prendono contributi statali : ricordo il caso dei 15000 euro mensili dello statalista Feltri ( Libero? libero di fottere soldi alla gente ! ) ( altro che i 1500 del direttore del Manifesto ! ) ma anche Panorama o addirittura Il Sole 24 Ore.
Almeno un miliardo di euro annui dati a centinaia giornali che neppure vengono letti.
Un euro per comprare un giornale, tre euro di contributi : non male, no ?

Citazione:
TANTO MEGLIO, risparmiamo miliardi e c'è meno disinformazione in giro!


Son d'accordo ma sembra che in italia i giornali si dividano tra quelli socialisti che pretendono soldi pubblici e quelli che pretendono solo i soldi.
Alla fine tutti d'accordo nel mettere le mani in tasca alla gente !
Inviato il: 23/6/2006 10:04
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  •  Ramingo
      Ramingo
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#67
Mi sento vacillare
Iscritto il: 13/10/2005
Da Puglia
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Vernavideo,
ti stai incazzando per nulla.
Guarda che io non avevo nessuna intenzione di offendere.
A me del Manifesto non frega nulla.
A te e ad altri sì:abbonatevi,dategli consigli sull'amministrazione...
Hai difeso la "tua" testata a spada tratta contro tutti quelli a cui non piaceva:encomiabile,ma inutile.Nessuno voleva mettere le bombe sotto la sede...
Si è detto in pratica:se non ce la fà AMEN.
_________________
La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Inviato il: 23/6/2006 10:45
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#68
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In Italia non c'è libertà di stampa??? Mi pare che all'Unità, al Manifesto scrivano davvero tutte le boiate che gli passano per la testa e nessuno glielo impedisce.


Blisset tu le boiate le chiami libertà di stampa?
Azz..guarda caso anche i ns.ministri dicono boiate,uno su tutti Calderoli,allora vuoi farmi credere che siamo in un paese libero
Peccato che poi chi dice qualche verità.tipo Travaglio vengono citati per diffamazione,e poi assolti ma non pubblicizzata la notizia,mentre chi è mafioso dice che è innocente anche se il processo è decaduto per prescrizione!
Parli di Lino Iannuzzi QUESTO QUA ? con FOTO
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 23/6/2006 11:03
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  •  Ibarruri
      Ibarruri
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#69
Ho qualche dubbio
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Sulla libertà di stampa in italia c'è ben poco da scherzare: House of Freedom (associazione non governativa internazionale: berlusca ha pure copiato il nome) colloca l'Italia qualcosa come 74esima nell'elenco di paesi in cui la stampa dovrebbe essere libera. [Prima di noi viene la MACEDONIA!!!!! citaz. Beppe Grillo, penso che tutti qui abbiano visto il suo ultimo spettacolo]

Certo, riguardo all'11/9 il manifesto mi ha davvero delusa. In sua difesa posso solo dire che, per il suo lavoro passato e e per il lavoro che ha comunque continuato a svolgere fino ad oggi, posso anche perdonargli lo sgarro (colgo l'occasione per complimentarmi con colui che ha scritto la lettera di protesta).

Mi pare di aver letto che qualcuno accusa il manifesto di essere fazioso e servo della sinistra; ma per piacere! A parte il fatto che il manifesto, nel corso del tempo, ha avuto i suoi bei battibecchi con il partito (vi rimando all'edizione speciale per il 35° anniversario) inoltre di fazioso non ci ho mai trovato nulla: è stato sferzante, a volte offensivo, certo di parte, ma non ha mai manipolato, falsato o omesso alcuna notizia! Commenta le notizie da un punto di vista chiaramente di sinistra (e si tratta di una sinistra in quota a nessun partito) ma questa non è faziosità, è esprimere un opinione garantita appunto dalla libertà di stampa.
Fazioso e manipolatrice è la padania di cui parlo per cognizione di causa: mi è capitato di leggerlo e posso garantirvi che è più che ributtante.
_________________
Io viaggio per il mondo. Un giorno, in un bar, un tale mi ha domandato: " Ma dove stai andando?" Ho sorriso e gli ho offerto da bere.
Dove sto andando? Magari lo sapessi!
Inviato il: 23/6/2006 12:45
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  •  florizel
      florizel
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#70
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ibarruriCitazione:
Mi pare di aver letto che qualcuno accusa il manifesto di essere fazioso e servo della sinistra; ma per piacere! A parte il fatto che il manifesto, nel corso del tempo, ha avuto i suoi bei battibecchi con il partito


Il Partito?Quale "partito"? Quello che candida un "rappresentante" (!!!) dei No-Global alle elezioni in modo da assicurarsi che il dissenso resti in ambito statalista e parlamentare?
Quello che ha votato a favore dei CPT e che oggi si sciacqua la bocca ( e la coscienza) con la "sorte" degli immigrati?

Battibecchi?
"Strano",battibecca e pubblica sulle sue "indipendenti" pagine una sfilza di volantini propagandistici per esortare i suoi lettori a "votare in massa" quei professionisti della menzogna e della demagogia.
Tu farnetichi.

Non sto in alcun modo avallando l'altrettanta faziosità di testate improntate ad incanalare le critiche della società civile verso la deriva governativa,come La Padania, ma cerchiamo di avere almeno il senso di pudore dovuto nel riconoscere che NON ESISTE nessun quotidiano davvero indipendente, finchè esso si adopera tanto per "mantenere i rapporti" con i primi traditori delle aspettative della società civile.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 23/6/2006 13:40
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  •  Ibarruri
      Ibarruri
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#71
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 19/6/2006
Da Pianeta Terra (presumo)
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A parte il mio sentito ringraziamento per il "farnetichi" sembra proprio che:
A) Tu parli per partito preso. Nel corso degli anni il manifesta ha avuto le sue diatribe e divergenze di opinioni con i "compagni" che infatti non mi pare lo finanzino molto, perchè se così fosse adesso NON si troverebbe in questa situazione economica.

B)Evidentemente confondi "opinioni" con "dipendenza": se pubblicano un volantino perchè ritengono che esso sia in linea con la loro opinione è, a rigor di logica, più che corretto. Se io vado a dire in giro "vota no" lo faccio per mia convinzione personale, non perchè mi paga Bertinotti! Una stampa libera non è una stampa priva di opinione! Forse è meglio che ti chiarisci questo punto.

Sono di sinistra, hanno idee di sinistra, ma non sono al soldo della sinistra. Le cose stanno così, poi puoi negarlo quanto ti pare
_________________
Io viaggio per il mondo. Un giorno, in un bar, un tale mi ha domandato: " Ma dove stai andando?" Ho sorriso e gli ho offerto da bere.
Dove sto andando? Magari lo sapessi!
Inviato il: 23/6/2006 13:54
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  •  Blisset
      Blisset
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#72
Ho qualche dubbio
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Citazione:
franco8:
..Detta così è più o meno una barzelletta.
P.S. a proposito delle boiate sui giornali... Mi pare che la libertà di stampa non consista nella libertà di scrivere boiate... O no?


Tipo quella che in Italia non c'è libertà di stampa e che i giornali di sinistra sono gli unici senza bavaglio? Questa sì che è una vera barzelletta.

Citazione:
vernavideo:
Ed e'altresi' indubbio che il manifesto sia l'unico quotidiano nazionale indipendente.

Questo non significa prestare automaticamente fede a tutto quello che scrive. Libero di Feltri e il Sole24Ore mi sembrano infinitamente più seri, obiettiv, con critiche a tutte le parti politiche indistintamente. Il Manifesto è un giornale dichiaratamente schieratissimo, al pari di Unità, Repubblica, Stampa, ecc. ecc. persino il Corriere ormai ha gettato la maschera, sono davvero pochissimi i giornali non schierati e obiettivi in Italia.

Citazione:
Max_Piano
Non sarà stato condannato per aver calunniato senza alcuna prova i magistrati che indagavano sul proprio padrone ?


Scusa, ma chi sarebbe il padrone di questi magistrati comunisti calunniati senza prove?

Citazione:
Max Piano: Forse non ha denunciato i crimini del comunismo ma ha coperto quelli del socialista berlusconi !

Ora si arriva a giustificare il carcere per uno che fa un libro senza scrivere male di Berlusconi? Siamo arrivati alla follia pura a quanto pare.

Citazione:
MaxPiano: percepire CONTEMPORANEAMENTE stipendio di giornalista, senatore ed europarlamentare e fare anche la parte della vittima


Secondo te Iannuzzi può percepire contemporaneamente lo stipendio di senatore ed europarlamentare? Queste boiate colossali le hai lette sul Manifesto?

Citazione:
MaxPiano:
Il manifesto almeno è giornale comunista e vera cooperativa : almeno segue una certa coerenza dentro e fuori.

I comunisti ne hanno davvero da vendere di coerenza, basta sentire cosa fantasticano prima delle elezioni e cosa fanno subito dopo (per chi non ha bende ovviamente).

Citazione:
Fiammifero:
Blisset tu le boiate le chiami libertà di stampa?


Se giornali o scrittori scrivono fatti inventati senza subire condanne c'è fin troppa libertà di stampa! D'altro canto se uno (di Forza Italia) viene incarcerato per un libro sul comunismo C'E' un forte BAVAGLIO alla libertà di stampa. Diciamo che in Italia la libertà di stampa c'è per alcuni e non per altri, dipende dalla parte politica dove stanno e questo è gravissimo.

A quanto pare per alcuni la libertà di stampa è giusta in una sola direzione, mentre nell'altra direzione è giusto tappare la bocca con il carcere. E purtroppo a pensarla così non è solo qualche estremista nei forum è anche la maggioranza di magistrati fanaticamente schierati a sinistra. Oltre a una distorsione nell'informazione questo paese è purtroppo anche distorto nel campo della giustizia, che è politicizzata e questo avvicina l'Italia a un paese davvero poco libero.

Citazione:
Fiammifero:
Azz..guarda caso anche i ns.ministri dicono boiate,uno su tutti Calderoli,allora vuoi farmi credere che siamo in un paese libero.


Mah, io le boiate le sento ogni giorno in tutte le reti TV dalla bocca di Diliberto, Pecoraro Scanio, D'Alema, Prodi, Fassino, Caruso e tutti i vari leader della sinistra, mi sembra che non viene mai condannato nessuno per diffamazione neanche quando le affermazioni sono esplicite e in TV o quando si pubblicano le intercettazioni! C'è fin troppa libertà, ben oltre il normale. Nei paesi normali c'è una condanna per la diffamazione, in Italia i reati a quanto pare sono reati solo in una direzione.

Citazione:
Fiammifero: Peccato che poi chi dice qualche verità.tipo Travaglio vengono citati per diffamazione,e poi assolti ma non pubblicizzata la notizia


Travaglio dice qualche verità? Devo trovarne qualcuna in mezzo a tutto il pagliaio di menzogne. La notizia dell'assoluzione non viene pubblicizzata neanche per le decine e decine di assoluzioni di Berlusconi. Se guardi il Tg3 invece da solo parla dei processi di Berlusconi più che tutte le altre reti messe insieme, ore e ore dedicate a quell'argomento, quando poi sopraggiunge l'assoluzione, dopo anni di parlare di presunte accuse, giusto due secondi per dire "è stato assolto". Solo a un comunista questo può sembrare equo.

Citazione:
Fiammifero
mentre chi è mafioso dice che è innocente anche se il processo è decaduto per prescrizione!

Mafioso? Prescrizione? Ti riferisci a D'Alema immagino...

Citazione:
Ibarrurri
Sulla libertà di stampa in italia c'è ben poco da scherzare: House of Freedom (associazione non governativa internazionale: berlusca ha pure copiato il nome) colloca l'Italia qualcosa come 74esima nell'elenco di paesi in cui la stampa dovrebbe essere libera.


Sì, ma dare per scontato che questa illibertà sia causata da Berlusconi come Celentano e tu vuoi far credere è sbagliato. Anche prima di Berlusconi l'Italia era messa molto male in quella classifica ed era giusto a un soffio dai 30 punti necessari per avere il "bollino" di paese semi-libero (a quanto pare lì misurano a punti, come se fosse un gioco). Se si va a informarsi invece di dare le cose per scontato si vede che quella manciata di punti in più sono dovuti proprio all'episodio di Iannuzzi (incarcerare un giornalista è classificato giustamente come una delle cose più orribili). Celentano e i suoi amici hanno fatto disinformazione in quanto hanno fatto credere che tutta la colpa era del "regime" di Berlusconi invece è esattamente l'opposto, la colpa è dei magistrati rossi che hanno incarcerato il senatore di Forza Italia perchè diceva delle cose scomode sul comunismo!
Questo ovviamente non l'ha detto nessuno in TV, nè nei giornali.

Citazione:
Ibarrurri: Mi pare di aver letto che qualcuno accusa il manifesto di essere fazioso e servo della sinistra; ma per piacere! inoltre di fazioso non ci ho mai trovato nulla.


Certo quando uno è dichiaratamente schierato con Berlusconi, tipo Fede, è un servo fazioso, quando uno è dichiaratamente schierato con la sinistra è imparziale, obiettivo, onesto.
Le bende sono una brutta cosa, ma chi ce l'ha di solito non se ne accorge, altrimenti se le toglierebbe!

Riassumendo i commenti che ho letto:
se uno è di sinistra, anche se schierato (e quindi fazioso per sua stessa ammissione), è uno libero di esprimere opinioni, onesto, ecc. persino se è un magistrato.
se uno parla male della sinistra o parla bene di Berlusconi, ossia il male assoluto per definizione, invece è automaticamente un servo della destra e merita come minimo il carcere o peggio!
Bel concetto di libertà, da quale maestro l'avete imparato? Da Stalin?
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Eraclito
Leggi non per contraddire e confutare, né per credere e dare per scontato, ma per soppesare e considerare.
Sir Francis Bacon
Inviato il: 23/6/2006 14:19
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  •  florizel
      florizel
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#73
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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ibarruriCitazione:
Tu parli per partito preso. Nel corso degli anni il manifesta ha avuto le sue diatribe e divergenze di opinioni con i "compagni" che infatti non mi pare lo finanzino molto, perchè se così fosse adesso NON si troverebbe in questa situazione economica.

Io parlo per NON AVER PRESO nessun partito,invece.
E se i "compagni" non lo finanziano "molto" (solo un "poco"? ) perchè quella testata non si decide a fare una scelta "precisa"?,in quanto ad indipendenza?
Perchè basa la sua esistenza sul finanziamento e non sulla capacità di farsi portavoce di notizie che i mainstream omettono?
Strano,ibarruri,non è stato ancora spiegato PERCHE' MAI il Manifesto si è trovato a corto di lettori,perchè mai i suoi più affezionati lo comprano ormai solo in virtù di eventi particolari.
Sarà che ha deluso proprio quella parte di persone più critiche verso la politica in generale,e che tra le sue pagine vi avrà letto spesso un'omertoso appiattimento sulle posizioni dei "vertici"?

Citazione:
Evidentemente confondi "opinioni" con "dipendenza": se pubblicano un volantino perchè ritengono che esso sia in linea con la loro opinione è, a rigor di logica, più che corretto. Se io vado a dire in giro "vota no" lo faccio per mia convinzione personale, non perchè mi paga Bertinotti! Una stampa libera non è una stampa priva di opinione! Forse è meglio che ti chiarisci questo punto.

Mi sembrano deboluccie,come argomentazioni.
Non hai detto che il "Partito" finanzia,seppur "troppo poco" le sue pagine?
Ed ora mi vieni a parlare di opinioni,schivando la discussione circa la deriva governativa?E di "convinzioni personali" di una testata che invita PALESEMENTE i suoi lettori più critici ad andare a votare i "soliti noti", omettendo di evidenziare che insieme a Bertinotti ci si troverà al governo personaggi come Mastella & co.?
Se non sono farneticazioni le tue,lo sono certamente quelle di chi redige il Manifesto.

Avrei potuto capire se,in seguito al calo di vendite,la redazione si fosse fatta una bella e sana autocritica, cominciando col chiedersi qual'è il suo stesso ruolo nel panorama omertoso e demagogico dell'informazione giornalistica,e cominciare col mettere in discussione le personali convinzioni politiche di chi gestisce il quotidiano.
Ma che si pianga addosso,perchè in vista della fase "governativa" i suoi finanziatori lo abbiano un "po'" mollato,mi sembra davvero scandaloso.
E degno di quella politica da cui è nato.
Citazione:
Sono di sinistra, hanno idee di sinistra, ma non sono al soldo della sinistra.

Non so se lo hai capito,le mie non sono polemiche,nè tantomeno riflessioni che vengono da posizioni "destrorse":eppure,continua a non convincermi cosa significhi "sinistra" per questi "liberi" pensatori e per chi li ha finanziati finora.
Così come non convince PIU' la politica che pretende di smerdare il sistema,e che si serve,come storicamente accaduto a "sinistra", dei sentimenti di rifiuto della società civile per costruire a sua volta il suo impero.
_________________
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Inviato il: 23/6/2006 14:25
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#74
Sono certo di non sapere
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blisset:
Citazione:
Scusa, ma chi sarebbe il padrone di questi magistrati comunisti calunniati senza prove?


mi riferivo al padrone di iannuzzi cioè il socialista berlusconi, di chi altri se no ?

Citazione:
Ora si arriva a giustificare il carcere per uno che fa un libro senza scrivere male di Berlusconi? Siamo arrivati alla follia pura a quanto pare.


La condanna, che per tua informazione non è carcere ma semplice obbligo di dormire a casa propria per due anni ( sarà stata forse già condonata ! ), è stata inflitta per aver inventato di sana pianta senza uno straccio di prova un falso scoop giornalistico.

Viceversa chi parlava male di berlusconi veniva licenziato anche quando non faceva che riportare documenti ufficiali.
Oggi se ne può di nuovo parlare male perchè non vale più una cippa ( lo statalista berlusconi ).

Citazione:
Secondo te Iannuzzi può percepire contemporaneamente lo stipendio di senatore ed europarlamentare? Queste boiate colossali le hai lette sul Manifesto?


Non leggo il manifesto.
davvero non penserai che iannuzzi si recasse a strasburgo a proprie spese ( anzi : magari pagava per fare anche l'eurodeputato ) e forse doveva pagare per far pubblicare le proprie fiabe complottiste.

Citazione:
I comunisti ne hanno davvero da vendere di coerenza, basta sentire cosa fantasticano prima delle elezioni e cosa fanno subito dopo (per chi non ha bende ovviamente).


qui non ti seguo in quanto vedo solo tanti socialisti desiderosi di fottere soldi alla gente : che si tratti di tasse, sussidi a giornali di partito o di "contributi" per vendere i propri DTT
Inviato il: 23/6/2006 14:40
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#75
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blissetCitazione:
Libero di Feltri e il Sole24Ore mi sembrano infinitamente più seri

Stai cercando forse di "approfittare" della discussione per affermare la politica della destra,blisset?
Ma com'è che ci si ritrova sempre a vedere "l'albero" e non la "foresta"?Com'è che quando il dito indica la luna,i soliti noti insistono a guardare solo il dito?!
Stai continuando a trascurare un elemento importantissimo:destra e sinistra sono espressioni di un unico meccanismo che sempre più smaccatamente va evidenziandosi per essere strutturalmente lontano dalla società civile,dalle persone,salvo poi per chiederne il "consenso" in tempo di voto.
Stalin o Hitler,siamo lì.
Passando per Togliatti e Mussolini.
In tutto questo,
dove cazzo stanno le società civili??!!!
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Inviato il: 23/6/2006 14:41
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  •  Ibarruri
      Ibarruri
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#76
Ho qualche dubbio
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Blisset:
la differenza tra i faziosi di destra e il manifesto sta nel fatto che i giornalisti al servizio della destra riportano notizie e fatti esattamente COME gli viene detto di fare. Non hanno un opinione loro, riportano semplicemente quella di chi li paga. Si spera invece che i giornalisti che si dichiarano di "sinistra" ma sono indipendenti, abbiano una loro visione del mondo ma questo non impedisce loro di riportare l'informazione in maniera imparziale (poi naturalmente la commentano a piacere)

Fiorizel:
il "molto" era ironico e sottintendeva un "non gli danno neanche i soldi del monopoli". E le argomentazioni non sono deboli sono fatti! E' logica: io credo in una cosa, altri possono pensarla come me: ma anche entro le stesse convinzioni ci sono differenze; se tu sei politico e io il giornalista e tutti e due la pensiamo più o meno allo stesso modo, tu agisci ed io ti commento, a volte ti sostengo e altre ti critico. Questa è la libertà di stampa: posso esprimere tutti i pareri che voglio senza alterare la realtà dei fatti cosa che, se leggi il manifesto, non è mai avvenuta sulle sue pagine.
_________________
Io viaggio per il mondo. Un giorno, in un bar, un tale mi ha domandato: " Ma dove stai andando?" Ho sorriso e gli ho offerto da bere.
Dove sto andando? Magari lo sapessi!
Inviato il: 23/6/2006 14:45
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  •  Lestaat
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#77
Dubito ormai di tutto
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Ma andiamo Flo....
Non fare come i debunkers che mettono in bocca cose non dette....
Stai facendo peggio di Attivissimo.
Che diamine c'entrano i finanziamenti per la stampa con la libertà e l'indipendenza??
Ma su...
Nessuno qui ha detto che Il Manifesto è libero dai condizionamenti del mainstream, ne che fa una corretta informazione e ancor meno qualcuno ha detto che la stampa di sinistra è libera....
Stiamo parlando del Manifesto e basta, che a te o me piaccia o meno poco importa, resta il fatto che esprime esclusivamente le opinioni di chi ci lavora e non cerca di leccare nessuno.
Se almeno avessi letto quello che ho scritto poco più su avresti anche saputo che non basa la sua esistenza sul finanziamento statale ma quella copre solo 1/4 di quanto serve e la utilizza con la massima correttezza a differenza di tutti gli altri.
Non si sta mica santificando un giornale cavolo....ma da qui a dargli addosso come "servo del potere" ce ne corre che diamine!
Cerchiamo di dare la giusta dimensione alle cose no?
Il Manifesto è un giornale con una tiratura limitata che viene letto da poca gente, ultimamente le vendite e gli abbonamenti sono pure cresciuti, quindi la possibilità di chiusura non dipende dalle vendite, considerato pure il fatto che vendo più di Libero e la Padania, ha pure i costi di gestione più bassi di tutti dato che tutti prendono 1300 euro al mese.
Il problema evidentemente sta nella raccolta pubblicitaria che è assente, per scelta, a differenza degli altri quotidiani.
E' un peccato se chiude per questo, visto che non è appoggiato a nessun partito.
PS
il tuo riferimento a rifondazione è alquanto inappropriato dato che c'è una guerra aperta tra la Rossanda, Parlato e Bertinotti.
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Inviato il: 23/6/2006 14:50
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#78
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ibarruriCitazione:
"non gli danno neanche i soldi del monopoli"

Evidentemente,nemmeno quelli relativi alle vendite possono bastare,giusto?
Allora,ripeto,invece di piangersi addosso,perchè non si interrogano sui motivi del calo di vendite?
Una domanda semplicissima,mi pare.
Perchè non si fanno l'esame di coscienza decidendo di conseguenza di essere davvero una "voce fuori dal coro"?
A mio avviso,se non lo fanno è perchè la loro funzione è esattamente quella di tenere in vita quel legame che "assicura" il dissenso dell'opinione pubblica nelle mani dei soliti noti.
Citazione:
se tu sei politico e io il giornalista e tutti e due la pensiamo più o meno allo stesso modo, tu agisci ed io ti commento, a volte ti sostengo e altre ti critico. Questa è la libertà di stampa:

NO.Questo si chiama "teatrino".
La libertà di stampa,in questo caso,implicherebbe anche rendere evidenti le ragioni della scelta per cui il "Partito" non passa i soldi,ed agire di conseguenza,se davvero si tiene a rendersi autonomi.
Scusa,ma non posso condividere.
Le tue parole esprimono grande attenzione per la sorte del giornale,ma altrettanta dovrebbero esprimerne per chi ne dovrebbe usufruire.
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Inviato il: 23/6/2006 14:59
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#79
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Citazione:
Non fare come i debunkers che mettono in bocca cose non dette....
Stai facendo peggio di Attivissimo.

Scusa,Lestaat?!
Su cosa basi,e come giustifichi,questa insinuazione,quando tu stesso affermi testualmente:Nessuno qui ha detto che Il Manifesto è libero dai condizionamenti del mainstream, ne che fa una corretta informazione e ancor meno qualcuno ha detto che la stampa di sinistra è libera....
E per quale cazzo di ragione una testata che NON si distinguerebbe dalle altre viene a chiedere sostegno direttamente ai suoi lettori senza nemmeno proporsi un attento esame di coscienza??!!!
Citazione:
resta il fatto che esprime esclusivamente le opinioni di chi ci lavora e non cerca di leccare nessuno.

Che "strano",credevo che i "paladini della libertà" di stampa dovessero esprimere l'analisi degli eventi...
Citazione:
Il Manifesto è un giornale con una tiratura limitata che viene letto da poca gente, ultimamente le vendite e gli abbonamenti sono pure cresciuti, quindi la possibilità di chiusura non dipende dalle vendite

O cavolo,e da COSA dipende?Dalla pubblicità a cui non è stato dato abbastanza spazio per "scelta"?Ma non è sempre stato così?
Oppure sono venute meno le ragioni stesse della sua esistenza?
Lestaat,non si nasconde la verità dietro un dito.
Invece di fare illazioni gratuite circa il "mettere in bocca" le cose,cerca di spiegare invece come mai la redazione del manifesto si prende la briga di "mettere in discussione" Bertinotti SOLO ORA,con tale presunto accanimento.
Sarebbe stato coerente non fargli propaganda durante le scorse elezioni,no?
Vedi un po' a chi lo dici "Attivissimo".
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Inviato il: 23/6/2006 15:15
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  •  Lestaat
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#80
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IL PROBLEMA NON E' IL CALO DI VENDITE!
IL PROBLEMA E' il 9,6% di incassi pubblicitari (derivanti solo da pubblicità di eventi o pubblicazioni e non commerciali) contro il 50% di pubblicità degli altri quotidiani e il costo paritario dei 121 dipendenti con contratto regolare che diventa in un bilancio una spesa ordinaria e non come le collaborazioni spesa straordinaria.
Quindi chiude perchè non può investire in iniziative editoriali e per il costo della carta che si alzerà del 11% l'anno prossimo causa petrolio.
Possiamo girarci intorno quanto volete ma il quotidiano sta per chiudere SOLO perchè non cede agli obblighi del MERCATO, e questo dispiace.

PS
Flo mi spiace ma hai rigirato quello che ho detto.
Tu hai fatto illazioni su quanto detto da me o altri dicendo
Citazione:
Il Partito?Quale "partito"? Quello che candida un "rappresentante" (!!!) dei No-Global alle elezioni in modo da assicurarsi che il dissenso resti in ambito statalista e parlamentare?
Quello che ha votato a favore dei CPT e che oggi si sciacqua la bocca ( e la coscienza) con la "sorte" degli immigrati?

Battibecchi?
"Strano",battibecca e pubblica sulle sue "indipendenti" pagine una sfilza di volantini propagandistici per esortare i suoi lettori a "votare in massa" quei professionisti della menzogna e della demagogia.

Citazione:
Ma che si pianga addosso,perchè in vista della fase "governativa" i suoi finanziatori lo abbiano un "po'" mollato,mi sembra davvero scandaloso.
E degno di quella politica da cui è nato.


Puoi insistere se vuoi ma Il Manifesto non ha ne un referente politico ne qualcuno che lo finanzia del mondo della politica.
Può non piacerti la linea editoriale ma non diciamo fesserie giusto?
E poi questa:
Citazione:
Che "strano",credevo che i "paladini della libertà" di stampa dovessero esprimere l'analisi degli eventi...

è grossa.
Sai bene che non PUO' essere così, la libertà di stam,pa vuol dire che uno scrive QUELLO CHE VUOLE SENZA BADARE A CHI FA COMODO, e al Manifesto l'hanno sempre fatto.
Come ho già detto anche a me non piace più il loro lassismo e il modo di rimanere sempre tra le righe ma questa è una questione di scelte personali e non risponde a logiche di potere.


LOL
Comunque me lo immaginavo che ti saresti agitata come una bestia...

Dai Flo...lo sai che ci becchiamo sempre io e te.
:P
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Inviato il: 23/6/2006 15:17
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#81
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>il quotidiano sta per chiudere SOLO perchè non cede agli obblighi del MERCATO, e questo dispiace.

Non credi che rifiutare le regole del mercato,oggi,possa essere un buon motivo per mettere in discussione l'intero sistema informativo e politico?
Non credi che sottrarsi alle regole convenzionali di sopravvivenza dei quotidiani sia strettamente connesso a posizioni precise,dal punto di vista idealistico ed intellettuale?
Il Manifesto ce la potrebbe fare qualora cominciasse a fare un'informazione preclusa alle testate legate ad interessi politici,cioè un'informazione priva di vincoli ideologici.
Io stessa,in certe occasioni,ho preferito leggere il Manifesto piuttosto che Repubblica,ma devo amaramente ammettere che fino agli ultimi giorni di campagna elettorale non mi è sembrato così "critico" verso l'attuale "classe dirigente",Lestaat.
In bocca al lupo,sperando che Cappuccetto "rosso" impari a fare a meno del "cacciatore" per tirarsi fuori dai guai.
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Inviato il: 23/6/2006 15:29
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  •  Lestaat
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#82
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Scusa Flo ma perchè dovremmo decidere noi quello che deve fare il Manifesto?
A parte il fatto che tu insisti a dire che fa informazione legata ad interessi politici quando non è vero, è una scelta loro quella di continuare ad essere "quotidiano comunista" mica nostra.
Il fatto che dietro a quella testata ci sia un ideologia che tu reputi vecchia, dannosa o sorpassata è una opinione TUA.
Loro sono comunisti, e si sentono tali, indipendentemente dai partiti.
Permetti che è triste sapere che una testata indipendente chiude perchè il mercato se la mangia solo perchè non la pensano come vuole il mercato?
E ti ripeto che non dipende dalle vendite, anzi, quelle vanno meglio degli altri quotidiani, quindi mi pare che qualcuno condivide quella linea di pensiero non ti pare?
Chi siamo noi per decidere se va bene o no?
:)
Dai su ammettilo che sei stata vittima come al solito del tuo odio per le ideologie politiche...


Se il Manifesto chiude è davvero un peccato.
Un po' come quando chiuse Cuore
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Inviato il: 23/6/2006 15:37
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#83
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Ma poi perché non mettere pubblicità? Non dico quella dei mutui delle banche, ma ci sono un sacco di prodotti che non sarebbe affatto un peccato pubblicizzare.
Per puntiglio ideologico? Ma il giornale lo fanno pagare, così come pagano (poco) i dipendenti, quindi questa supposta "verginità" è già di per sé una pia illusione.

Perché preferiscano ogni volta – perché ogni anno è sempre la stessa storia – appellarsi al buon cuore dei lettori piuttosto che vendere un po' di spazio, che so, a qualche ditta di agricoltura biologica, è qualcosa che davvero non mi spiego.
Inviato il: 23/6/2006 15:38
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#84
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Citazione:
Tu hai fatto illazioni su quanto detto da me o altri dicendo>Il Partito?Quale "partito"?


In effetti rispondevo ad ibarruri,la cui affermazione secondo cui il Manifesto ha i suoi "battibecchi" con RC è emblematica dell'interdipendenza tra i due.Citazione:
Sai bene che non PUO' essere così, la libertà di stam,pa vuol dire che uno scrive QUELLO CHE VUOLE SENZA BADARE A CHI FA COMODO, e al Manifesto l'hanno sempre fatto.

Che "strano",nel post precedente affermavi il contrario:
"Nessuno qui ha detto che Il Manifesto è libero dai condizionamenti del mainstream, ne che fa una corretta informazione e ancor meno qualcuno ha detto che la stampa di sinistra è libera...."
Citazione:
Comunque me lo immaginavo che ti saresti agitata come una bestia

Vedo che tu non sei da meno,con una sola differenza:che la tua agitazione è motivata dal fatto che "rischieresti" di ritrovarti senza stampa da "libera" informazione.
La mia,invece,nasce dal fatto che ancora oggi si propini la stessa politica di togliattiana memoria per fregare l'opinione pubblica.
Citazione:
Dai su ammettilo che sei stata vittima come al solito del tuo odio per le ideologie politiche...

Più che "vittima" dell'odio,mi reputo enormemente privilegiata nel ritenere che le "ideologie" siano le vere armi di "distruzione di massa",soprattutto quando sono usate strumentalmente da chi pretende di farsi interprete delle sofferenze dei deboli.
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Inviato il: 23/6/2006 15:45
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#85
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Scusa Flo ma perchè dovremmo decidere noi quello che deve fare il Manifesto?

Quelli che dovrebbero comprarlo?

Il fatto che dietro a quella testata ci sia un ideologia che tu reputi vecchia, dannosa o sorpassata è una opinione TUA.

Evidentemente è anche opinione di tutti quelli che non l'acquistano.

Loro sono comunisti, e si sentono tali, indipendentemente dai partiti.

Quindi mi pare consono che sguazzino nella miseria e nella bancarotta.

Permetti che è triste sapere che una testata indipendente chiude perchè il mercato se la mangia solo perchè non la pensano come vuole il mercato?

Perché, cosa pensa il mercato, evidentemente dotato di propria volontà?

Chi siamo noi per decidere se va bene o no?

Il consumatore, ovvero il mercato?
Inviato il: 23/6/2006 15:47
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  •  Lestaat
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#86
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Ma a sul serio!!!!
Mi sembra assurda sta discussione.
Parlamm'e'nun'ce'capimm'
Un conto è essere influenzato da una cosa un altra è esserne parte no?
Non scherziamo dai...è tutto molto più terra terra di quanto stia diventando in questo thread.
Non sono agitato sono stupefatto!
Quel "rischieresti" di ritrovarti...potevi pure risparmiartelo perchè sai bene che appena mi appiccicano un etichetta chiudo la discussione.

PS
Pax: anche io non l'ho mai capito.
Cmq, la decisione è loro in fondo.
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Inviato il: 23/6/2006 15:57
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#87
Sono certo di non sapere
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LestaatCitazione:
Chi siamo noi per decidere se va bene o no?

>Il consumatore, ovvero il mercato?

Infatti,dovrebbe essere il consumatore principale,cioè il "lettore" a determinare la "tenuta" del giornale.
Evidentemente,riesce più facile lamentarsi per l'assenza di pubblicità piuttosto che ammettere che altri fattori sono venuti meno alla sopravvivenza del quotidiano.
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  •  florizel
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#88
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Parlamm'e'nun'ce'capimm'

No,Lestaat: tu "nun vuo' capi'"!!
Citazione:
Quel "rischieresti" di ritrovarti...potevi pure risparmiartelo perchè sai bene che appena mi appiccicano un etichetta chiudo la discussione.

Lestaat,ti ricordo che mi hai dato dell'"Attivissimo",che per me è un'offesa "gravissima",eppure ho affrontato il contenuto del tuo post:che fai,"viene meno dint' ' e cuseture"? (trad:cedi nelle cuciture)...

Affronta la discussione a partire dall'origine,non dalla contingenza della "crisi" che vive il Manifesto.
Credo che sia anche l'unico modo per sostenerne la causa.
Un saluto al vetriolo.
Libertaria-mente.
Sempre tua affezionatissima flo.
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Inviato il: 23/6/2006 16:06
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  •  orkid
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Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#89
Mi sento vacillare
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Ragazzi, mi è balenata in testa un'idea pazza...

Chiediamo a Redazzucco se è d'accordo, ma per chi vuole potremmo fare una colletta per poter pubblicare una mezza pagina di pubblicità al Film "INGANNO GLOBALE" sul manifesto... ovviamente a prezzo scontato e per vedere se hanno le p....e per pubblicarla.

Aiuteremmo il manifesto con della pubblicità "progresso" e faremmo un bel botto di iscrizioni e di DVD, o scaricamenti vari!!!

P.s.: Prendete questa proposta con beneficio d'inventario!!!
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Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Inviato il: 23/6/2006 16:17
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  •  rascalcitizen
      rascalcitizen
Re: SALVIAMO IL MANIFESTO!!
#90
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Pax Citazione:
Ma poi perché non mettere pubblicità? Non dico quella dei mutui delle banche, ma ci sono un sacco di prodotti che non sarebbe affatto un peccato pubblicizzare


Per essere precisi, di pubblicità molto spesso il Manifesto ne ha pubblicata.
E non mi riferisco evidentemente soltanto ai box pubblicitari di case editrici, associazioni di volontariato o gruppi vari dell'estrema sinistra, tutti a pagamento ovviamente. Mi riferisco soprattutto alla pagina finale, concessa interamente alla FIAT, alla COOP e ad altri importanti nomi.

Quindi il fatto che Citazione:
non la pensano come vuole il mercato
, lascia il tempo che trova.

Comunque ritengo davvero buona la proposta di Orkid.
Una pagina (o mezza) a pagamento per pubblicizzare "Inganno Globale", potrebbe essere l'unico caso in cui il sottoscritto darebbe dei soldi al quotidiano
" comunista"
Inviato il: 23/6/2006 16:49
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