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   Religioni & Spiritualità
  L'origine pagana del cristianesimo

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  •  Descartes
      Descartes
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#31
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Citazione:

I simboli o i miti non hanno infatti mai avuto la funzione — come vorrebbe una teoria anche troppo diffusa ai giorni nostri — di rappresentare il movimento degli astri;


Non mi trovo affatto d'accordo con Guénon. Anzi, si può dire che il processo è l'inverso: prima il simbolo viene a nascere da esigenze astrologiche (strumenti, tecniche, misure, proporzioni, etc.). E solo in seguito l'uomo proietta su di esso i suoi archetipi, trasformandolo. E' una specie di alchimia.

La prova sta nel fatto che la croce non è diffusa ovunque, ma solo nei paesi che erano in contatto culturale con il medio oriente (probabilmente di origine caldea). Dove la croce manca, erano ancora una volta gli strumenti di misura a generare un nuovo simbolo, e su questo vengono immediatamente associati dei significati.

Ad esempio il simbolo dello yin e dello yang:



nasce dal meccanismo che in oriente avevano per misurare il ciclo solare (yin e yang erano il sole rispettivamente sotto e sopra l'eclittica), un sistema basato su un bastone piantato nel terreno che proiettava un ombra che veniva segnata per terra sempre alla stessa ora ogni giorno:



Il risultato alla fine dell'anno era questo disegno sul terreno:



Citazione:

When observing the cycle of the Sun, ancient Chinese simply used a pole about 8 feet long, posted at right angles to the ground and recorded positions of the shadow. Then they found the length of a year is around 365.25 days. They even divided the year's cycle into 24 Segments, including the Vernal Equinox, Autumnal Equinox, Summer Solstice and Winter Solstice, using the sunrise and Dipper positions.

They used six concentric circles, marked the 24-Segment points, divided the circles into 24 sectors and recorded the length of shadow every day.


da http://www.chinesefortunecalendar.com/yinyang.htm

Prendiamo invece la svastica.

nella sua versione originale...


..in quella nordica:


..o in quella nazista/tibetana:


Essa prende origine sempre dal ciclo del sole di 365 giorni, ma come riferimento prende questa costellazione (grande carro):



che ruotando intorno alla stella polare agli equinozi/solstizi fornisce un riferimento:





In pratica gli antichi solo alzando gli occhi al cielo potevano stabilire in che giorno si trovassero dell'anno:


Solamente in seguito secondo me venivano associati a questi simboli astronomici i significati profondi e archetipici che provenivano da dentro di noi.

Inviato il: 21/6/2006 19:36
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#32
Sono certo di non sapere
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Ciao Descartes

devo ammettere che trovo molto interessante la tua esposizione, anche se in parte, in parte, non mi trova d'accordo, ma questo non è certo un problema.

In fondo la divergenza si riduce in questa tua considerazione:

... si può dire che il processo è l'inverso: prima il simbolo viene a nascere da esigenze astrologiche (strumenti, tecniche, misure, proporzioni, etc.). E solo in seguito l'uomo proietta su di esso i suoi archetipi, trasformandolo. E' una specie di alchimia.

E se le costellazioni stesse non fossero altro che simboli a loro volta?

A presto.

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 21/6/2006 23:45
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  •  Descartes
      Descartes
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#33
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Santaruina scrive:

Citazione:

E se le costellazioni stesse non fossero altro che simboli a loro volta?


Un simbolo richiede intenzionalità, e quindi una coscienza.
Tu pensi che delle "entità" abbiano creato l'universo con questa forma e queste costellazioni, proprio perché noi le vedessimo con questa particolare inclinazione?

Io non sono così antropocentrico (penso spesso che da qualche parte su qualche altro pianeta della galassia ci siano altre forme di vita più intelligenti della nostra), ma sono d'accordo che l'universo appare inspiegabile anche oggi che la scienza ha svelato molte cose. Perché l'universo è qui? Perchè ha queste leggi fisiche e non altre? Ci sono le famose 12 scimmie che giocano a creare universi e a distruggerli quando sono stanche? E queste scimmie, da dove vengono? Insomma, non mi sento molto diverso dagli antichi che guardavano il sole governare il cielo intimoriti e attoniti.
In fondo, anche noi siamo nella stessa condizione di inconsapevolezza.
Inviato il: 22/6/2006 0:08
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Potrebbe essere che tutto è simbolo.

Come potrebbe essere che questa frase non significhi niente.

Tu pensi che delle "entità" abbiano creato l'universo con questa forma e queste costellazioni, proprio perché noi le vedessimo con questa particolare inclinazione?

Forse non è stato fatto per noi, forse il tutto è così perchè non poteva essere altrimenti.

Blessed be
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Inviato il: 22/6/2006 0:18
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#35
Sono certo di non sapere
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Al proposito vorrei far notare due concetti usati da Gurdjeff che possono essere di interesse in questa discussione.

Il primo e' il concetto di legominismo e cioe' scritto, opera d'arte, simbolo che racchiude una verita' cosmica. Il legominismo e' scardinabile solo dai veri iniziati che ad i vari livelli di conoscenza sono in grado di capirne i messaggi. I legominismi sono lasciati come eredita' da personaggi con una conoscenza superiore ed un posto elevato nella scala dello sviluppo personale, per uso e consumo di chi verra' dopo di loro, in tutti i sensi.

Il secondo e' il concetto che il Cristianesimo era gia' praticato prima di Cristo. Questo e' un po' il capovolgimento della tesi di questo thread ed a mio avviso merita una riflessione. Se avete letto Hermetica sapete sicuramente di cosa sto parlando.

Spero di avere dato degli spunti utili, ma non voglio dire troppo a riguardo perche' sono stato deliziato dalla discussione intavolata da altri (Santa e Descartes, complimenti) e mi faccio da parte per cogliere altre perle.

Quello che pero' vorrei comunque dire e' che credo che ci siano stati in passato delle persone dotate di consapevolezza superiore (e forse ci sono ancora) tale da permettere loro di usare profiquamente la simbologia e la liturgia, I Maestri di Saggezza per dirla come Bennett. E comunque persone in grado di "vedere" nell'accezione di Castaneda, altrimenti alcune pratiche come la medicina tradizionale cinese, l'uso e la preparazione di alcune droghe (anche solo fare la birra non e' che sia una passeggiata) sono assolutamente inesplicabili.
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Inviato il: 22/6/2006 0:56
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  •  Descartes
      Descartes
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#36
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/6/2006
Da Christ = Sun God
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Scrive PikeBishop:
Citazione:

Al proposito vorrei far notare due concetti usati da Gurdjeff che possono essere di interesse in questa discussione.

Il primo e' il concetto di legominismo e cioe' scritto, opera d'arte, simbolo che racchiude una verita' cosmica. Il legominismo e' scardinabile solo dai veri iniziati che ad i vari livelli di conoscenza sono in grado di capirne i messaggi. I legominismi sono lasciati come eredita' da personaggi con una conoscenza superiore ed un posto elevato nella scala dello sviluppo personale, per uso e consumo di chi verra' dopo di loro, in tutti i sensi.


Questo concetto di logominismo è molto simile all'idea di tradizione ermetica che è alla base di quanto dicevamo sopra. I sacerdoti di tutte le epoche inserivano nei simboli riferimenti a conoscenze accessibili solo agli iniziati, e che quindi solo gli iniziati potevano comprendere. Esemplare è il caso della croce: per un fedele non iniziato è solo il luogo dove viene crocifisso cristo. Per un iniziato è il simbolo stesso del ciclo cosmico solare.

Citazione:

Il secondo e' il concetto che il Cristianesimo era gia' praticato prima di Cristo. Questo e' un po' il capovolgimento della tesi di questo thread ed a mio avviso merita una riflessione. Se avete letto Hermetica sapete sicuramente di cosa sto parlando.


Non ho letto Hermetica (di chi è?) ma non trovo questo concetto qualcosa che capovolge la tesi del thread, anzi. Ad esempio il cristianesimo non è un cambiamento radicale rispetto alle religioni pagane che lo hanno preceduto, ma solo una sua incarnazione sotto la bandiera della nuova era astrologica che era arrivata (quella dei pesci).


Citazione:

Spero di avere dato degli spunti utili, ma non voglio dire troppo a riguardo perche' sono stato deliziato dalla discussione intavolata da altri (Santa e Descartes, complimenti)


Grazie, cercherò di contribuire alla discussione al meglio delle mie conoscenze, anche se ho più dubbi che certezze (ma almeno è il sito giusto.. )

Inviato il: 22/6/2006 1:36
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  •  Cassandra
      Cassandra
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#37
Dubito ormai di tutto
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Vi faccio anch'io i miei complimenti, sto seguendo questa interessantissima discussione (e risparmiandovi Steiner... )

PS Descartes,
la svastica che hai ricostruito tu col Grande Carro ha i bracci girati in senso orario (come la svastica nazista) mentre il segno sul budda (la svastica "tradizionale") li ha girati in senso antiorario. Come lo spieghi?
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 22/6/2006 1:57
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#38
Sono certo di non sapere
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Quello che pero' vorrei comunque dire e' che credo che ci siano stati in passato delle persone dotate di consapevolezza superiore (e forse ci sono ancora) tale da permettere loro di usare proficuamente la simbologia e la liturgia, I Maestri di Saggezza per dirla come Bennett.

Ciao Pike

E’ molto probabile che fosse così, ed è anche molto probabile che in passato il linguaggio simbolico fosse meno “ermetico” di come appaia a noi ora, anche alle “persone comuni”.

Penso che in qualche modo fosse un linguaggio condiviso, con una sensibilità diffusa che piano piano è venuta a mancare fino a diventare appannaggio di pochi, che non sempre ne hanno fatto un buon uso.

Blessed be
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Inviato il: 22/6/2006 2:34
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  •  Descartes
      Descartes
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#39
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

la svastica che hai ricostruito tu col Grande Carro ha i bracci girati in senso orario (come la svastica nazista) mentre il segno sul budda (la svastica "tradizionale") li ha girati in senso antiorario. Come lo spieghi?


Mi aspettavo che qualcuno lo notasse..

In oriente vi sono svastiche che girano in senso orario, e svastiche che girano in senso antiorario.

Questo ad esempio è un altare:


Questo, ancora più interessante, è il sacro trono del Dalai Lama in Tibet:


L'enciclopedia britannica scrive:
Citazione:

A clear distinction is made between the right-hand swastika, which moves in a clockwise direction, and the left-hand swastika (more correctly called the sauvastika), which moves in a counterclockwise direction. The right-hand swastika is considered a solar symbol and imitates in the rotation of its arms the course taken daily by the Sun, which in the Northern Hemisphere appears to pass from east, then south, to west. The left-hand swastika more often stands for night, the terrifying goddess Kali, and magical practices.

In the Buddhist tradition the swastika symbolizes the feet, or the footprints, of the Buddha.


Quindi in sostanza ribaltando la svastica si rappresenta in qualche modo un negativo, una forza che si oppone al naturale flusso cosmico. Ma essendo nella cultura orientale il negativo qualcosa di inscindibile dal positivo, invece che qualcosa da discriminare, non mi stupisco molto che si trovi ovunque.
Inviato il: 22/6/2006 2:56
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#40
Dubito ormai di tutto
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citazione- Quello che pero' vorrei comunque dire e' che credo che ci siano stati in passato delle persone dotate di consapevolezza superiore (e forse ci sono ancora) tale da permettere loro di usare proficuamente la simbologia e la liturgia, I Maestri di Saggezza per dirla come Bennett.

Con molto piacere sto assistendo a questa piacevolissima discussione ( tennistica )
che tra le tante informazioni interessanti che tratta, mi permette di conoscere meglio gli interlocutori nonche' amici di Luogocomune . Io sono una persona pratica e in quanto alla citazione in cima al mio post vorrei sottolineare la frase tra parentesi. Quanto secondo voi e' importante il contatto con queste persone dotate di consapevolezza straordinaria ? Credo che chiunque stia partecipando attivamente o passivamente a questa discussione abbia letto libri su Maestri, Guide e Profeti , Santi ( e navigatori...).
Ciao a tutti, Roberto.
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
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A.Einstein
Inviato il: 22/6/2006 4:47
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  •  yarebon
      yarebon
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#41
Dubito ormai di tutto
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riguardo ai maestri e alle guide spirituali bisogna andarci cauti, altrimenti si comincia a parlare di gerarchie bianche e di logge bianche, secondo me concetti falsati e propagati soprattutto da teosofi.
Personalmente penso che nel passato vi era un forte simbolismo che è andato perduto in una società come la nostra, anzi più che perduto, il vecchio simbolismo è stato sostituito con simboli di natura satanica o comunque rappresentante il lato negativo.
Certo alla fine entrambi sono opposti e in un'ottica orientale le due forze portano all'equilibrio e nostro compito dovrebbe essere andare oltre ad esse.
Personalmente credo poco in maestri e guru, possono magari essere d'aiuto in una fase iniziale, ma il cammino è personale e diverso per ognuno. La famosa frase "posso mostrarti solo la via, ma dovrai essere tu a percorrerla" spiega bene questa situazione.
Il liberarmi anche da diverse dottrine esoteriche, mi ha portato anche a rigettare una visione ciclica del tempo e allo stesso punto lineare (e quindi in un certo senso evoluzionistica), perchè penso che i cicli siano presenti solo nel mondo delle manifestazioni, è un pò come l'influsso dei pianeti sull'uomo, essi avranno influenza finchè l'uomo non si libererà dalle sue catene.
Inviato il: 22/6/2006 10:03
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#42
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Personalmente penso che nel passato vi era un forte simbolismo che è andato perduto in una società come la nostra, anzi più che perduto, il vecchio simbolismo è stato sostituito con simboli di natura satanica o comunque rappresentante il lato negativo.


Sbaglio o il simbolismo è una creazione dell'uomo,quindi si evolve con esso,dal semplice graffito rupestre agli avatar
Idem per le liturgie,sempre al passo con i tempi.
I simbolismi sono come un quadro di Mondrian o di Picasso ognuno ci vede quello che vuole in base alla corrente di pensiero, contesto in cui vive ed all'educazione religiosa ricevuta.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 24/6/2006 22:48
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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#43
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/9/2006
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Citazione:
Davvero? Siamo Proprio sicuri?

Si. A parte le scoperte archeologico-storiche, lo attestano già storici e scrittori del passato, ad es. Diodoro Siculo, o anche cristiani come Ippolito, Eusebio e tanti altri. Il cristianesimo ha traslato queste nozioni secondo metafore e terminologie spiritualizzate, quindi scevre da presupposti materiali, quali possono essere dei fenomeni osservabili e quindi comprensibili.

Citazione:
Adrian Gilbert (ignoro se vi sia una versione in italiano).

Non c'è. Forse la farà uscire Corbaccio tra qualche tempo. Su teorie rielaborate sulla tesi del vangelo come trasposizione di fenomeni cosmici, nel caso il tragitto del Sole lungo l'arco annuale, esistono tanti siti, che si rifanno a dei proto-analisti 800nteschi come Wheeless (un pò datato, ma tant'è; va vagliato accuratamente) o Parsons (idem), che trovi in rete. Molti siti anche italiani hanno abbondanti esposizioni in merito, sapendo scremare.
Inviato il: 8/9/2006 16:02
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  •  ciccio5
      ciccio5
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#44
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/8/2006
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non vorrai paragonare i due scarabocchi postati con la sottile espressione astratta dei miei avatar?
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E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Inviato il: 8/9/2006 16:07
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#45
Sono certo di non sapere
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Citazione:
I simbolismi sono come un quadro di Mondrian o di Picasso ognuno ci vede quello che vuole in base alla corrente di pensiero, contesto in cui vive ed all'educazione religiosa

Stai parlando di inutili scarabocchi.

Un simbolo e' un simbolo quando c'e' comunicazione, cioe' il contrario di "ognuno ci vede quello che vuole". E' uno strumento rituale "scientifico" (non nell'accezione moderna), e matematico.
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 8/9/2006 16:28
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#46
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Un simbolo e' un simbolo quando c'e' comunicazione, cioe' il contrario di "ognuno ci vede quello che vuole". E' uno strumento rituale "scientifico" (non nell'accezione moderna), e matematico.


il simbolo ha un suo significato solo per chi partecipa al rituale,per gli altri,i profani è solo a libera interpretazione,a meno che ci parli di simboli universalmente riconosciuti,ONU,FAO,CRI etc.... (eppure anche quelli,per i fondatori avevano altri intenti )
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Inviato il: 8/9/2006 18:54
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  •  SENTIERO
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#47
Dubito ormai di tutto
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Fiammifero,
ma che centra la giusta interpretazione di un simbolo, con la sua interpretazione sbagliata.
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A.Einstein
Inviato il: 8/9/2006 19:15
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  •  felice
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#48
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Per me il simbolo serve per mandare il cervello nelle trombe!
fe
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Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Inviato il: 8/9/2006 19:22
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#49
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti,
Citazione:
Per me il simbolo serve per mandare il cervello nelle trombe!


Hai perfettamente ragione. Il simbolo è come un koan, un metodo zen per superare i limiti della mente.
Scopo del simbolo è quello di rappresentare una realtà; avevo già fatto notare (in un'altra discussione) come le realtà non fossero pensabili, ma possono essere espresse mediante simboli. Ogniuno vi può leggere quello che vuole perchè le realtà che esso esprime si applicano a ogni campo della vita. Classico, e bellissimo, è il simbolo dello Yin-Yang, utilizzabile in psicologia, medicina e in molte altre situazioni.
Guénon scrive che l'origine del simbolo è non-umana, appunto perchè rappresenta una realtà inafferrabile, nella sua totalità, dalla nostra mente.
----------------------

L'articolo che dà origine alla discussione l'ho letto con molto interesse.
Tuttavia il core di questo articolo è la lettura di iscrizioni in antico egizio effettuati da un gruppo di egittologi a mio avviso troppo ideologizzati per essere del tutto affidabili. Mi piacerebbe che queste stesse iscrizioni venissero lette da altri autori per confermarne il contenuto.
In tal caso l'unica conclusione che si dovrebbe trarre è che Gesù Cristo non sia mai stato crocifisso (comunque una bella bomba!)
Peraltro i Musulmani sono "obbligati" a crederlo, perchè il Corano afferma esplicitamente che Gesù Cristo non è mai stato crocifisso.
Seguirò con molto interesse gli sviluppi della questione.
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 8/9/2006 19:39
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#50
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
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Citazione:
In tal caso l'unica conclusione che si dovrebbe trarre è che Gesù Cristo non sia mai stato crocifisso (comunque una bella bomba!)


Ma per i Cristiani interessano più gli insegnamenti o il gossip?
Scusa l'ironia ma credere ed avere fede dovrebbe prescindere da come uno è vissuto e morto,visto che al suo posto ci troviamo sempre un nuovo Papa,o Pope o altro Suo intermediario?
O vuoi dire che così il potere temporale non sia più giustificabile?
per me quello non lo è mai stato,in quanto nè la SS Trinità,nè i Santi ed i Beati mangiano ed accumulano ricchezze

Ps: un piccolo omaggio su cui riflettere.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 8/9/2006 23:01
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  •  yarebon
      yarebon
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#51
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
Da
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a me sembra chiaro che Gesù Cristo oltre a non esser stato crocifisso non è neanche esistito. Questa é la mia opinione personale naturalmente.
Ognuno poi decida se crederci o meno, a me già basta il fatto che la vita di Gesù ha analogie in quasi tutte le parti, con quella di altri avatar.
Il cristianesimo è una delle tante truffe di cui è costellata l'umanità, ma oramai la figura di gesù è divenuta un potente archetipo che persino gli atei non osano mettere in dubbio la sua esistenza.
La vera trappola dell'uomo è la sua mente!
Inviato il: 8/9/2006 23:29
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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#52
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/9/2006
Da
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Lasciate perdere Acharya S.... Non ha molta attendibilità, a voler essere proprio buoni. Le fonti che cita sono molto datate, tra l'altro; si notano molti strafalcioni e nomenclature travisate, tipiche dello spelling ottocentesco, e fonti conosciute solo a chi le cita, ricavate da sentito dire e "documenti scomparsi", oltre a personaggi di chiaro riferimento teosofico (Luis Jacolliot, Churchward...).
L'ipotesi di Gesù interamente mitico non ha mai avuto molto seguito nemmeno tra gli atei. Si tratta di una frangia molto disinformata e abbastanza raffazzonata. E' una sorta di Cascioli in gonnella; dice una cosa vera, e cento sbagliate, che rovinano quella vera.
E' vero che il personaggio di Gesù include del mito nella sua vicenda, ma non per massima percentuale, che è costituita da alcune basi storicizzate. Nei vangeli abbiamo certamente molta imprecisione, contraddizione, invenzione, e per poca parte nozioni mitografiche comuni a quell'epoca, ma non del tutto mito.
La mitizzazione casomai sussiste in massima parte nel culto applicato, che è stato rielaborato su nozioni pagane, prevalentemente a sfondo astrale e solare, in voga nell'impero, questo si. Chiese orientate verso est... feste correlate a giorni pivotali del corso annuale... Tutto ciò è veridico.
Il discorso di Oannes / Ioannes e della mitra a forma di pesce, è valido nel culto. "Signore" = Baal Marduk, questo si. Gesù = Sole (= Mitra, 25 dicembre) questo pure; lo ammettevano anche i primi cristiani (ad es. Tertulliano), seppure sotto artifici dialettici. Avatar induista = amesha avestico = mashiah ebraico.
Il cristianesimo è una truffa, ma una truffa perpetrata molto bene.
Inviato il: 8/9/2006 23:55
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#53
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
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Citazione:

fiammifero ha scritto:
...nè la SS Trinità,nè i Santi ed i Beati mangiano ed accumulano ricchezze



Allora credi alla cattolicissima storiella che per essere santo devi essere nulla tenente
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 9/9/2006 0:08
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  •  yarebon
      yarebon
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#54
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/10/2005
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io lo lascio pure stare acharya, alexandros, ed infatti non è certamente quest'articolo che mi ha convinto della non-esistenza di Gesù. Sono comunque d'accordo con il fatto che l'articolo contiene qualche inesattezza, ma il quadro complessivo non cambia.
Ci sono almeno decine di divinità prima di Cristo crocifisse e risorte dopo tre giorni, che rappresentavano l'agnello giunto per purificare il mondo dal peccato, così come anche la storia dello sterminio degli innocenti da parte di Erode presente in altri miti è un falso storico e potrei continuare all'infinito, magari lo farò un altro giorno scendendo più nel dettaglio.
Non c'è nessuna testimonianza storica (non mettete in ballo Giuseppe Flavio un falso dimostrato) su Gesù e per un personaggio rivoluzionario come il suo tutto ciò sembra molto strano.
Liberi di crederci, potrei sbagliarmi, ma vedo abbastanza prove e dettagli che dimostrano che Gesù è un mito, un pò come tutto l'antico testamento, o meglio ancora la genesi biblica che è una copia della mitologia sumera.
A proposito i teosofi non negano l'esistenza di Gesù e lo so perchè ho letto diversi loro libri, anzi tra i diversi movimenti esoterici (rosacroce ecc.)quasi nessuno nega l'esistenza di Cristo, per fortuna qualche storico e studioso sta cominciando a studiare seriamente le cose. Esistito o meno, almeno si farà chiarezza sulla sua vita che ripeto per come riportata nel vangelo è piena di fantasie, miti e simboli che non corrispondono ad una vita vera.
Io vedo il vangelo come un insieme di miti e simboli e di archetipi più che come una descrizione di una vita vissuta.
Inviato il: 9/9/2006 0:22
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#55
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Uno non può mancare un giorno e qui già si è stabilito che il cristianesimo è una truffa...
hehehe...

In questo sito ci sono troppi cristiani... (tipico vittimismo cristiano... hehehe..)



Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 9/9/2006 3:07
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  •  Davide71
      Davide71
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#56
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 8/7/2006
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Cara Fiammifero, se Gesù Cristo non fosse stato crocifisso succederebbero le seguenti cose:
1) Non si giustifica la Pasqua, festa centrale del Cristianesimo.
2) Alcune reliquie notissime diverrebbero dei falsi.
3) Gli evangelisti verrebbero considerati dei mentitori, visto che tuttti, ma proprio tutti, avete delle difficoltà a distinguere l'evento storico dalla realtà simbolica.
4) I cristiani non avrebbero più nessuna buona ragione per sentirsi superiori agli ebrei
5) Etc. Etc. Etc.

Citazione:
Scusa l'ironia ma credere ed avere fede dovrebbe prescindere da come uno è vissuto e morto


Tu dovresti riflettere prima di scrivere. La tua assenza di fede deriva perlopiù dal comportamento dei religiosi di cui hai notizia. Non solo, ma un uomo riflette con la propria vita le conoscenze (quelle vere) che ha accumulato. In realtà Gesù Cristo, se non è stato crocifisso veramente, lo è stato fisicamente NELLO STESSO MOMENTO IN CUI è VENUTO AL MONDO!. Ma lui se n'è liberato, ed è riuscito a liberare quelli che lo hanno seguito.

-------------------------------------------------

Tra i personaggi che presentano coincidenze straordinarie con Gesù Cristo annovero anche Socrate, che io adoro quasi altrettanto.

1) Nessuno dei due ha mai scritto una parola
2) In entrambi i casi le testimonianze storiche sono limitatissime, anche se di Socrate nessuno pensa che non sia mai esistito.
2) Entrambi insegnavano ad uscire dalle comode verità di cui i loro concittadini erano imbevuti.
3) Entrambi sono stati condannati a morte ingiustamente e la loro morte è stata parte integrante della loro fama
4) In entrambi i casi il loro insegnamento, tramite due dei loro discepoli (i Ss. Pietro e Paolo in un caso, Platone e Aristotele nell'altro) si è diffuso in tutta Europa e nel Vicino Oriente
5) poco dopo la loro morte la civiltà che li ha ospitati ha subito una specie di tracollo (la Diaspora in un caso, i Macedoni dall'altro)
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 9/9/2006 9:51
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  •  felice
      felice
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#57
Mi sento vacillare
Iscritto il: 14/3/2006
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Io vorrei essere povero ma vorrei avere tutti i sold per distribuirli ai veri poveri. Quindi devo essere ricco?!
Che significa ricco? Il vero ricco non é chi giadagna 20000,00 euro al mese e non gli bastano! Il vero ricco é chi ha meno bisogni!
E' più edificante recuperare una vecchia bicicletta e farla vivere o acquistarne una nuova? Acquisti la nuova, pedali e non vivi. Recuperi la vecchia pedali e vivi. Ti apprezzi perché le hai messo un bel copertone, perché si questa cosa non é perfetta ma...funziona! Essere ricchi per me significa non avere cose superflue. Quando avanza un pezzo di pane mai buttarlo ma usarlo per fare la panzanella o alro ma mai buttarlo. Alzarsi da tavola e aver mangiato l'ultima briciola questa é ricchezza. Non é ricchezza cuocere più dell'indispensabile.
fe

_________________
Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Inviato il: 9/9/2006 9:55
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  •  ciccio5
      ciccio5
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#58
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/8/2006
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concordo!
Adesso ci diranno che siamo avari


buon fine settimana felice
p.s.: volete mettere il fascino di un libro comprato in un mercatino,
la magia nel pensare (se e` vecchio di 40, 50 anni a quante menti lo hanno accarezzato.
_________________
E`difficile sapere cosa sia la verita`
ma a volte e` molto facile riconoscere una falsita`- Albert Einstein
Inviato il: 9/9/2006 10:23
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Re: L'origine pagana del cristianesimo
#59
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tra i personaggi che presentano coincidenze straordinarie con Gesù Cristo annovero anche Socrate, che io adoro quasi altrettanto.

Ah, il vecchio Sofista.....
Citazione:
Nessuno dei due ha mai scritto una parola

Vero
Citazione:
In entrambi i casi le testimonianze storiche sono limitatissime, anche se di Socrate nessuno pensa che non sia mai esistito

Perche' la sua esistenza e' verosimile. Non preda alcun fatto da personaggi precedenti e non soddisfa alcuna profezia. Inoltre non ci sono contraddittori, non sono mai state nascoste o bruciate altre testimonianze, ed in fondo, se sia veramente esistito o no non e' che interessi molto a nessuno.
Citazione:
Entrambi insegnavano ad uscire dalle comode verità di cui i loro concittadini erano imbevuti

Dei dialogni di Socrate si ha una trascrizione secondo Platone. Quel che diceva Gesu' e' molto dubbio (sempre per via di personaggi precedenti, profezie ecc.) e contraddittorio.
Citazione:
Entrambi sono stati condannati a morte ingiustamente e la loro morte è stata parte integrante della loro fama

No, se Socrate fosse morto d'infarto la sua fama non sarebbe probabilmete stata inferiore.
Citazione:
In entrambi i casi il loro insegnamento, tramite due dei loro discepoli (i Ss. Pietro e Paolo in un caso, Platone e Aristotele nell'altro) si è diffuso in tutta Europa e nel Vicino Oriente

Socrate si, Gesu' e' stato imposto dall'Impero.
Citazione:
poco dopo la loro morte la civiltà che li ha ospitati ha subito una specie di tracollo (la Diaspora in un caso, i Macedoni dall'altro)

A parte che i Macedoni non li chiamerei un tracollo, la civilta' ebraica ai tempi di Gesu' era del tutto ellenizzata. Comunque sia non e' stata colpa loro.

Se bisogna essere imparziali, e' piu' probabile che Gesu' non sia mai esistito, piuttosto che il contrario. Cio' non esclude che ci siano state delle persone le cui vite abbiano avuto dei punti di contatto con quanto scritto secoli dopo.
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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 9/9/2006 12:20
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  •  Alexandros
      Alexandros
Re: L'origine pagana del cristianesimo
#60
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/9/2006
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Citazione:
Sono comunque d'accordo con il fatto che l'articolo contiene qualche inesattezza, ma il quadro complessivo non cambia.

Si il nucleo di fondo è esatto; Gesù non è mai esistito così come vorrebbero i vangeli. I credenti però si appellano alle inesattezze sia formali che documentarie di AS per sconfessare il nucleo di base, secondo loro. E in certi casi ci riescono, agli occhi degli accoliti superficiali. Dal punto di vista della correttezza, quindi, neppure i noncredenti più corretti possono accettare il procedimento di personaggi come AS.
Citazione:
Ci sono almeno decine di divinità prima di Cristo crocifisse e risorte dopo tre giorni, che rappresentavano l'agnello giunto per purificare il mondo dal peccato, così come anche la storia dello sterminio degli innocenti da parte di Erode presente in altri miti è un falso storico e potrei continuare all'infinito, magari lo farò un altro giorno scendendo più nel dettaglio.

Senza dubbio, ed è una tesi che appoggio in toto, sebbene devo precisare che non fossero moltissime, bensì un 4-5; ma in pratica, il numero non è comunque una disprova. L'importante è che esistessero precedenti simili se non identici.
Poco tempo fa lessi un sito italiano (il che è assai atipico) documentatissimo, di cui non ricordo l'url, nel quale si faceva distinzione tra il Gesù dei vangeli e quello del culto, che in pratica è stato costruito mescolando certi dogmi pagani a certi precetti e scene dei vangeli.
Citazione:
Non c'è nessuna testimonianza storica (non mettete in ballo Giuseppe Flavio un falso dimostrato) su Gesù e per un personaggio rivoluzionario come il suo tutto ciò sembra molto strano.

Io sono noncredente: quindi le varie "testimonianze" come Flavio, Tallo, Flegonte, Mara bar Serapion (questa poi ridicolissima), il testimonio flaviano, Tacito e soci, oltre ad essere per gran parte interpolate, non provano nulla. Parlano di generici cristo / "chresto", e genrici chrestiani/cristiani. Roba da chiodi. Ormai solo gli apologisti più pedestri li portano avanti a "prova" della storicità di un "dio incarnato".

Citazione:
Liberi di crederci, potrei sbagliarmi, ma vedo abbastanza prove e dettagli che dimostrano che Gesù è un mito, un pò come tutto l'antico testamento, o meglio ancora la genesi biblica che è una copia della mitologia sumera.

Appoggio in toto; il Genesi è stato tratto dall'Enuma elish e alle liste dei re divini di Sumer. E guarda, gli stessi padri della chiesa, come Eusebio, ce ne davano ampi indizi. Dato che l'ebraismo è un plagio (messianesimo compreso), il cristianesimo non può essere che un plagio di un plagio.

Citazione:
A proposito i teosofi non negano l'esistenza di Gesù e lo so perchè ho letto diversi loro libri, anzi tra i diversi movimenti esoterici (rosacroce ecc.)quasi nessuno nega l'esistenza di Cristo, per fortuna qualche storico e studioso sta cominciando a studiare seriamente le cose.

I teosofi hanno un'unica "colpa", ma è una colpa notevole: quella di aver apportato interpretazioni spesso prive di documentazione, tratte dall'akashi e roba simile. Pur se in fondo avevano ragione per molta parte, parecchi loro pretese si sono scontrate con evidenze negative.
Citazione:
Esistito o meno, almeno si farà chiarezza sulla sua vita che ripeto per come riportata nel vangelo è piena di fantasie, miti e simboli che non corrispondono ad una vita vera.

A mio parere, Gesù è una figura ibrida composta da tantissimi agitatori storici di tipo esseno-zelota, accorpati simbolicamente sotto un nome che aveva valenza soterica (Giosuè = Gesù), come liberatore di Israele dagli invasori. Nel solo Flavio abbiamo decine di questi personaggi, chiamati tutti così. E molte loro vicende sono estremamente simili, se non identiche, a parecchie scene evangeliche (si ricordi che Flavio fu pubblicato qualche anno prima dei vangeli più antichi che abbiamo, la cui datazione è comunque molto libera). Su questa figura storica polimorfa è stato costruito un culto mitico-religioso, prevalentemente solaree e zodiacale, che aveva il compito di arginare lo zelotismo in Palestina soppiantando il messianesimo combattente, ed al contempo, dopo Costantino, di riamalgamare l'impero decadente. E' estremamente semplice, al punto che non sarebbe nemmeno necessario vederla come una "congiura", bensì come un'operazione politica conforme al detto "se non puoi batterli, adottali". I romani utilizzavano tanti metodi per sopraffare gli oppositori; questo era uno dei tanti. E fu messo in atto veramente bene.

Citazione:
Io vedo il vangelo come un insieme di miti e simboli e di archetipi più che come una descrizione di una vita vissuta.

Anche questo è vero; si vede dal fatto che vi troviamo modi di dire e frasi risalenti a mezzo millennio prima, da Pitagora a Confucio...
Inviato il: 9/9/2006 15:22
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