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   Religioni & Spiritualità
  L'origine pagana del cristianesimo

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Re: L
#241
Sono certo di non sapere
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il materiale qui raccolto è anche abbastanza interessante.
Direi però che non basta avere delle scritte sotto gli occhi, occorre anche saperle leggere.

Non mi dilungo troppo.

In sintesi: analogie tra culti "pagani" e il cristianesimo, indicano che il cristianesimo "discende" o è una "evoluzione" di culti precedenti, oppure forse sono indice di un simbolismo che attraversa i secoli, un linguaggio che lo stesso cristianesimo ha raccolto?

Melchisedek dovrebbe suggerire qualcosa.

Se posso dare un suggerimento, direi che sarebbe utile per chi volesse approfondire il tema in maniera meno superficiale iniziare con la lettura dei testi di Guénon, citato in precedenza anche da komak.

Il simbolismo è un linguaggio, e prima di avventarsi in disamine occorre avere le basi per comprenderlo.
Altrimenti è un po' come analizzare migliaia e migliaia di testi in cinese senza conoscere il cinese.

Magari dopo anni riusciamo anche ad individuare similitudini tra un ideogramma ed un altro, senza mai sapere cosa però vogliano significare.

Un po' come fa il buon Acharya e polpettoni come Zeitgeist, alquanto imbarazzanti nella loro ingenuità.

Blessed be
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Inviato il: 16/7/2008 21:08
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  •  Pausania
      Pausania
Re: L
#242
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
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Citazione:

Santaruina ha scritto:
il materiale qui raccolto è anche abbastanza interessante.
Direi però che non basta avere delle scritte sotto gli occhi, occorre anche saperle leggere.

Tra l'altro ci sono alcune considerazioni molto semplici che paiono sfuggire a molti.

Che il cristianesimo abbia origini pagane è praticamente lapalissiano: infatto il cristianesimo è stato "inventato" da chi cristiano non era, quindi è evidente che abbia origini pagane. Che poi il termine pagano è stato inventato dai cristiani stessi per definire quelli che rimanevano attaccati ai loro culti antichi, legati soprattutto alla natura ed alla fertilità.

Quindi, se proprio bisogna essere precisi...

Inoltre, come ha ben detto Santa, leggere il simbolismo, specie quello antico, secondo schemi e mentalità moderne è profondamente errato e improduttivo.

Aggiungo che il mondo antico era terribilmente conservatore in questo, per cui simboli e culti si mantenevano nei secoli, anche se il contenuto reale cambiava. Avete presente il film su Gesù dal titolo "Il Re dei Re"?

"Re dei Re" era in realtà un attributo antichissimo che veniva attribuito inizialmente ai Re di Persia, se non ancora a quelli precedenti, e che poi si è trasmesso inalterato nei secoli a tutti i dominatori che sono passati da quelle terre, ivi compresi gli imperatori romani. Praticamente tutti gli attributi di Cristo hanno fortissime affinità con il culto dei sovrani praticato nell'oriente ellenistico. Ma non è né una cospirazione né un imbroglio. Era un mondo diverso da quello moderno e va letto per quello che era realmente, con i suoi riti e la sua mentalità.

Spero che nessuno si sogni di dire che il mito di Edipo è un un imbroglio o che le gesta di Eracle sono un'invenzione ben congegnata. Lo stesso per il Cristianesimo e per il suo simbolismo: vanno letti e capiti per quel che hanno rappresentato, non per quello che noi vogliamo dicano.
Inviato il: 17/7/2008 0:09
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  •  Descartes
      Descartes
Re: L
#243
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Santaruina ha scritto:

Se posso dare un suggerimento, direi che sarebbe utile per chi volesse approfondire il tema in maniera meno superficiale iniziare con la lettura dei testi di Guénon.


Sto leggendo qualcosa di Guénon, ed in effetti è una fonte ricchissima di spunti.

Ciò nonostante non trovo che la sua posizione sia così antitetica a quella astroteologica.

Per quanto da una parte sia vero che in "Le Symbolisme de la Croix", Éditions Véga, Paris, 1931, Guénon scrive:

I simboli o i miti non hanno infatti mai avuto la funzione — come vorrebbe una teoria anche troppo diffusa ai giorni nostri — di rappresentare il movimento degli astri; la verità è che in essi si trovano spesso figure che si ispirano a quest'ultimo e che sono destinate ad esprimere analogicamente qualcosa di totalmente diverso, in quanto le leggi di tale movimento traducono fisicamente i principi metafisici dai quali dipendono. Quel che diciamo dei fenomeni astronomici si può dirlo del pari, e allo stesso titolo, di ogni altro genere di fenomeni naturali: questi fenomeni, in quanto derivano da principi superiori e trascendenti, sono veramente simboli di questi ultimi; ed è evidente che questo non infirma affatto la realtà propria che simili fenomeni posseggono, come tali, nel campo di esistenza al quale appartengono; ben al contrario, è proprio questo che dà fondamento a tale realtà, poiché al di fuori della loro dipendenza nei confronti dei principi, tutte le cose non sarebbero se non puro nulla.


fonte: Il Simbolismo della Croce

..è anche vero che dall'altra lui stesso, quando andava ad analizzare il significato dei simboli delle religioni, non poteva fare a meno di riferirsi a fenomeni astrologici. In "Le symbolisme du Zodiaque chez les Pythagoriciennes", Études Traditionelles, giugno 1938, Guénon scrive:

Trattando la questione delle porte solstiziali ci siamo riferiti direttamente soprattutto alla tradizione indù, perché in essa i dati che vi si riferiscono sono presentati nel modo più chiaro; ma in realtà si tratta di qualcosa che è comune a tutte le tradizioni, e si può trovare anche nell’antichità occidentale. Nel Pitagorismo, in particolare, il simbolismo zodiacale sembra aver avuto un’importanza altrettanto considerevole; le espressioni ‘porta degli uomini’ e ‘porta degli dèi’, da noi usate, appartengono del resto alla tradizione greca; solo che le informazioni giunte sino a noi sono in questo caso talmente frammentarie e incomplete che la loro interpretazione può dar luogo a parecchie confusioni, che non sono mancate da parte di coloro che hanno considerato tali informazioni isolatamente e senza renderle più chiare per mezzo di un raffronto con altre tradizioni.

Anzitutto, per evitare certi equivoci, sulla posizione reciproca delle due porte, occorre ricordarsi di quanto abbiamo detto sull’applicazione del ‘senso inverso’, a seconda che le si consideri in rapporto all’ordine terrestre o all’ordine celeste: la porta solstiziale d’inverno, o il segno del Capricorno, corrisponde al nord nel ciclo annuale, ma al sud in relazione al cammino del sole nel cielo; così, la porta solstiziale d’estate, o il segno del Cancro, corrisponde al sud nel ciclo annuale, e al nord in relazione al cammino del sole. Per questo, mentre il movimento ‘ascendente’ del sole va da sud a nord e il suo movimento ‘discendente’ da nord a sud, il periodo ‘ascendente’ dell’anno dev’essere invece considerato compiersi nella direzione nord-sud, e il suo periodo’ discendente’ in quella sud-nord, come abbiamo già detto in precedenza. Proprio in rapporto a quest’ultimo punto di vista, secondo il simbolismo vedico, la porta del dêva-loka è situata verso nord e quella del pitri-loka verso sud, senza che vi sia in ciò, malgrado le apparenze, alcuna contraddizione con quello che troveremo più avanti.

Citeremo, corredandolo delle spiegazioni e rettificazioni necessarie, il riassunto dei dati pitagorici esposto da Jérôme Carcopino: «I pitagorici» egli dice «avevano costruito tutta una teoria sui rapporti dello Zodiaco con la migrazione delle anime. A quale data risalirebbe? È impossibile saperlo. Fatto sta che nel secolo II della nostra era, essa fioriva negli scritti del pitagorico Numenio, che ci è permesso di conoscere attraverso un riassunto secco e tardivo di Proclo, nel suo commento alla Repubblica di Platone, e un’analisi, al tempo stesso più ampia e più antica, di Porfirio, nei capitoli XXI e XXII del De Antro Nympharum». Ecco, diciamolo subito, un esempio piuttosto significativo di ‘storicismo’: la verità è che non si tratta per nulla di una teoria ‘costruita’ più o meno artificialmente, a questa o quella data, dai pitagorici o da altri, a modo di una semplice opinione filosofica o di una concezione individuale qualunque; si tratta di una conoscenza tradizionale, che concerne una realtà di ordine iniziatico, e, proprio in virtù del suo carattere tradizionale, non ha e non può avere alcuna origine cronologicamente assegnabile. Sono, beninteso, considerazioni che possono sfuggire a un ‘erudito’; ma egli dovrebbe almeno capire questo: se la teoria in questione fosse stata ‘costruita dai pitagorici’, come spiegare il fatto che essa si trova dappertutto, al di fuori di ogni influenza greca, e in particolare nei testi vedici, che sono sicuramente di molto anteriori al pitagorismo? Anche questo, Carcopino, in quanto ‘specialista’ dell’antichità greco-latina, può sfortunatamente ignorarlo; ma, da quel che riferisce egli stesso in seguito, risulta che tale dato si trova già in Omero; dunque, anche presso i Greci essa era conosciuta, non diremo solo prima di Numenio, cosa fin troppo evidente, ma prima dello stesso Pitagora; si tratta di un insegnamento tradizionale che si è trasmesso in modo continuo attraverso i secoli, e poco importa la data forse ‘tardiva’ alla quale certi autori, che non hanno inventato nulla e non ne hanno mai avuto la pretesa, l’hanno formulato per iscritto in modo più o meno preciso.

Detto questo, torniamo a Proclo e a Porfirio: «I nostri due autori concordano nell’attribuire a Numenio la determinazione dei punti estremi del cielo, il tropico d’inverno, sotto il segno del Capricorno, e il tropico d’estate, sotto quello del Cancro, e nel definire, evidentemente sulle sue tracce, e sulle tracce dei ‘teologi’ che egli cita e che gli sono serviti da guide, il Cancro e il Capricorno come le due porte del cielo. Sia per discendere nella generazione, sia per risalire a Dio, le anime dovevano quindi necessariamente varcare una di esse». Per «punti estremi del cielo», espressione un po’ troppo ellittica per essere perfettamente chiara da sola, bisogna naturalmente intendere qui i punti estremi raggiunti dal sole nella sua corsa annuale, dov’esso in certo modo si arresta, da cui il nome di ‘solstizi’; a tali punti solstiziali corrispondono le due ‘porte del cielo’, il che è appunto esattamente la dottrina tradizionale che già conosciamo. Come abbiamo indicato altrove, questi due punti erano talora simboleggiati - per esempio sotto il tripode di Delfi e sotto gli zoccoli dei corsieri del carro solare - dal polipo e dal delfino, che rappresentano rispettivamente il Cancro e il Capricorno. Inutile dire, d’altra parte, che gli autori in questione non hanno potuto attribuire a Numenio la determinazione stessa dei punti solstiziali, che erano noti da sempre; si sono semplicemente riferiti a lui come a uno di coloro che ne avevano parlato prima di loro, e come egli stesso si era già riferito ad altri ‘ teologi’.


fonte: link

In sostanza lui stesso parla dell'interpretazione astrologica come "insegnamento tradizionale trasmesso attraverso i secoli". Il che è perfettamente coerente con la tesi dell'astroteologia, ovvero che tutte le religioni delle civiltà agricole sono solo incarnazioni simboliche di un solo rituale, quello in onore del sole che feconda la terra e dei fenomeni astronomici ad esso collegati.

Il fatto che si trovi anche nei testi Vedici, molto precedenti ai Pitagorici, è spiegabile dal fatto che si tratta degli stessi fenomeni astrologici osservabili da tutte le civiltà indipendentemente. Le metafore e le allegorie che ogni civiltà ha usato per indicarli sono diversi, ma i fenomeni soggiacienti sono sempre gli stessi, ovvero il moto apparente degli astri.

Certo, Guénon arriva a spingersi oltre ed ipotizzare che tali moti abbiano qualcosa di universale e "assoluto". Ma solo visti dalla terra gli astri appaiono compiere quei cicli. E' sufficiente spostarsi dal nostro pianeta, e osservare il cielo come visto ad esempio da una qualsiasi sonda inviata dalla nasa, per vedere tali cicli sparire e divenire altro. Il sole non nasce nella costellazione della vergine se visto da Marte, e le stelle mobili nel cielo notturno visto da Saturno non sono più 7 ma 18. Insomma, simboli, numeri sacri, cicli, divinità planetarie e astrali... tutto questo non ha nulla di universale e profondo, e cade come un castello di carte non appena si osserva il sistema da un punto di vista diverso. Solo i popoli agricoli in epoca pre scientifica non potendo comprendere cosa fosse in realtà il cielo stellato dovevano interpretarne i misteriosi cicli in termini geocentrici, come se quei moti delle stelle avessero significati particolari e profondi.
Inviato il: 17/7/2008 0:12
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  •  Descartes
      Descartes
Re: L
#244
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Giusto per non restare nell'astratto: prendiamo il simbolo del pentagramma o stella a cinque punte, noto simbolo pagano, dalle monete del 3-4 secolo avanti Cristo a Metropolis:









E viene comunemente associato con Venere, simbolo femminile per eccellenza.

E' un caso che sia associato con Venere? No. Infatti il pianeta Venere ha la caratteristica unica di descrivere in cielo una stella a cinque punte nel suo ciclo sinodico:





(vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagram ).

Questo ciclo pentagonale sinodico richiede esattamente 8 anni, e cosiste di 5 cicli sinodici (chiamato grande quintile). Disegnando la ricorrenza delle elongazioni di Venere dal sole, rispetto a cinque cicli sinodici, si ottengono i punti del pentagramma. Basta fissare una qualsiasi alba in cui la stella del mattino, ovvero Venere, è prominente, e ripetere l'osservazione ogni 584 giorni da quella data segnando la posizione, per disegnare la figura in cielo. Gli antichi, per cui venere e il sole letteralmente si alzavano al mattino insieme come compagni di letto, usarono quel simbolo come rappresentazione del ciclo di movimento del pianeta in cielo e alla fine come rappresentazione stessa della femminilità, in antitesi alla figura maschile solare.





Tale significato del pentagramma e della stella Venere, come compagna del Sole, e aspetto femminile dei cicli astrologici, è chiaramente relativo solo al nostro punto di vista terrestre. Nel momento in cui ci si muove su un altro pianeta, l'associazione tra Venere ed il Sole viene a cadere in quanto non sorgono più insieme.

Non si può quindi affermare, come potrebbe fare un Guénon, che il pentagramma sia simbolo di un qualche principio universale.
Inviato il: 17/7/2008 1:31
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Re: L
#245
Sono certo di non sapere
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Ciao Descartes

penso che i passi che hai citato siano molto indicativi, e danno un ulteriore spunto di lettura a quanto fin qui detto.


In sostanza lui stesso parla dell'interpretazione astrologica come "insegnamento tradizionale trasmesso attraverso i secoli".


Infatti, e questo non si può negare.
Nell'ottica tradizionale però la stessa astrologia è linguaggio, e i movimenti degli astri a loro volta raccontavano di verità ancora più profonde.

In sintesi, l'interpretazione astrologica offre numerose chiavi di per comprendere i fenomeni religiosi, ma occorre in seguito fare un passo ulteriore e immaginare che per le culture antiche i movimenti degli astri raccontavano di realtà ancora superiori.

Erano teofanie a loro volte.

Per dirla con Eliade (cultura a badilate...), quello che le civiltà antiche adoravano nella luna non era la luna in sè, ma speranza di rigenerazione che il ciclo della luna evocava.
La luna si faceva messaggera del concetto di nascita -crescita -decadenza -morta -rinascita, e per questo veniva venerata.

I corpi celesti in pratica venivano visti come dei messaggeri, ma è il messaggio che trasmettevano il cuore della questione.

Blessed be

edit: vedo ora l'aggiunta sul pentacolo.
l'analisi è corretta, così come l'analogia con il percorso di Venere.
Però, e mi ripeto, il tutto va visto come ulteriore simbolo di un qualcosa più elevato.
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Inviato il: 17/7/2008 1:38
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  •  komak
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#246
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Per quanto riguarda il punto di vista da cui si guardano gli astri come ha evidenziato Descartes, faccio notare che anche se girovaghiamo per lo spazio, siamo comunque figli della Terra, siamo parte del suo ciclo, in essa siamo nati viviamo e muoriamo. Questo ciclo è il nostro punto di vista, non altri, penso che non abbia senso valutare altro.

Non so se qualcuno di voi lo ha letto, ho trovato interessante un ebook gratuito,di Giorgio Terzoli - Il Codice Degli Dei, che naturalmente non si avvicina minimamente alla profondità metafisica di Guènon ma consente dei collegamenti più "terreni" che mi sembrano cmq importanti per un approfondimento iniziale.

P.S. per chi volesse approfondire Guènon, vi segnalo, così come è stato segnalato a me, l'ordine da seguire per comprenderlo meglio:
1. ORIENTE E OCCIDENTE
2. LA CRISI DEL MONDO MODERNO
3. AUTORITÀ SPIRITUALE E POTERE TEMPORALE
4. SAN BERNARDO
5. ERRORE DELLO SPIRITISMO
6. LA METAFISICA ORIENTALE
7. INTRODUZIONE GENERALE ALLO STUDIO DELLE DOTTRINE INDÙ
8. L'UOMO E IL SUO DIVENIRE SECONDO IL VÊDÂNTA
9. L'ESOTERISMO DI DANTE
10. IL RE DEL MONDO
11. IL SIMBOLISMO DELLA CROCE
12. GLI STATI MOLTEPLICI DELL'ESSERE
13. IL REGNO DELLA QUANTITÀ E I SEGNI DEI TEMPI
14. PRINCIPI DEL CALCOLO INFINITESIMALE (di prossima pubblicazione per la Adelphi)
15. CONSIDERAZIONI SULL'INIZIAZIONE
16. LA GRANDE TRIADE
17. INIZIAZIONE E REALIZZAZIONE SPIRITUALE
18. CONSIDERAZIONI SULL'ESOTERISMO CRISTIANO
19. SIMBOLI DELLA SCIENZA SACRA
20. STUDI SULLA MASSONERIA E IL COMPAGNONAGGIO
21. STUDI SULL'INDUISMO
22. FORME TRADIZIONALI E CICLI COSMICI
23. LA TRADIZIONE E LE TRADIZIONI
24. IL DEMIURGO E ALTRI SAGGI
25. L'ESOTERISMO ISLAMICO E IL TAOISMO
Inviato il: 18/7/2008 11:26
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#247
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komak ha scritto:

Per quanto riguarda il punto di vista da cui si guardano gli astri come ha evidenziato Descartes, faccio notare che anche se girovaghiamo per lo spazio, siamo comunque figli della Terra, siamo parte del suo ciclo, in essa siamo nati viviamo e muoriamo. Questo ciclo è il nostro punto di vista, non altri, penso che non abbia senso valutare altro.


Vuoi dire che a tuo parere un eventuale dio avrebbe appositamente disposto i pianeti in quelle orbite a formare quei cicli per il solo scopo di mandare un messaggio a noi terrestri?

Ad esempio il pianeta Venere sarebbe in quella precisa orbita e sorgerebbe insieme al sole al mattino solo perchè visto dalla terra disegna per noi un apparente pentagramma in cielo ed accompagnando il sole al risveglio ne appare la consorte?

Anche ammettendo una simile visione molto antropocentrica, ho difficoltà ad immaginare quale genere di messaggio un simile dio voleva mandarci con tale disposizione planetaria.

Onestamente mi sembra una ipotesi tirata per i capelli.
Inviato il: 18/7/2008 12:37
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  •  komak
      komak
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#248
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Descartes ha scritto:
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komak ha scritto:

Per quanto riguarda il punto di vista da cui si guardano gli astri come ha evidenziato Descartes, faccio notare che anche se girovaghiamo per lo spazio, siamo comunque figli della Terra, siamo parte del suo ciclo, in essa siamo nati viviamo e muoriamo. Questo ciclo è il nostro punto di vista, non altri, penso che non abbia senso valutare altro.


Vuoi dire che a tuo parere un eventuale dio avrebbe appositamente disposto i pianeti in quelle orbite a formare quei cicli per il solo scopo di mandare un messaggio a noi terrestri?

Ad esempio il pianeta Venere sarebbe in quella precisa orbita e sorgerebbe insieme al sole al mattino solo perchè visto dalla terra disegna per noi un apparente pentagramma in cielo ed accompagnando il sole al risveglio ne appare la consorte?

Anche ammettendo una simile visione molto antropocentrica, ho difficoltà ad immaginare quale genere di messaggio un simile dio voleva mandarci con tale disposizione planetaria.

Onestamente mi sembra una ipotesi tirata per i capelli.

Allontanerei quest'idea del Dio creatore ecc... quest'immagine umana che evoca è quanto di più fuorviante mi pare si possa immaginare.
Più che antropocentrica sarebbe più corretto allora geocentrica, perchè l'uomo è una delle espressioni di vita nell'universo, non l'unica, tantomeno sulla terra. Per espressioni di vita intendo anche i pianeti, gli astri, le galassie, tutto vibra e pulsa di vita: la Terra genera vita, perchè non possiamo considerare viva essa stessa?
Allontanerei anche il concetto del messaggio di Dio x noi con tale disposizione planetaria, nessun messaggio, così è perchè deve essere così e cmq lo è ai nostri limitati occhi (quello che percepiamo con i sensi del resto è solo una parte di frequenze che esistono in natura).
Il mio pensiero sui cicli va al di là della realtà così come la percepiamo con i nostri sensi. Come spieghi la perfezione di quanto ci circonda? A me sembra talmente incredibilmente perfetto da sembrare finto, un cinema, una rappresentazione, dove trascendere la propria fisicità rappresenta l'unica svolta, la chiave della conoscenza. C'è poco da fare se rimaniamo sul piano strettamente fisico-scientifico nulla ricaveremo se non parole numeri supposizioni e finte regole queste sì antropocentriche. Il movimento dei pianeti, degli astri, la terra, gli esseri umani, penso sia tutto legato, tutto è inscindibile, tutto è collegato e quei simboli in cielo sono alcuni i nostri stati d'animo, altri le nostre speranze, altri i sentimenti, altri ancora concetti più alti che magari abbiamo dimenticato o che sono sopiti e che riconosciamo nei movimenti celesti perchè da essi stessi allo stesso tempo provengono e si riflettono in noi. Chissà che sentimento-emozione-concetto emaniamo noi nello spazio... C'è grande corrispondenza fra le forme di vita anche se questi legami non li possiamo vedere con i nostri occhi ("tanto nel grande quanto nel piccolo" diceva un saggio che non ricordo chi fosse). Un satellite sparso per lo spazio non corrisponde a niente, è metallo buttato nel nulla, non pulsa, non vive, quello che vediamo attraverso i suoi occhi sono solo parole, numeri e supposizioni.

Non so se sono riuscito a farmi capire, del resto le parole non sono adatte ad una completa comprensione: questo resta cmq semplicemente il mio modo di percepire la realtà in cui siamo immersi, è un'idea, una supposizione che faccio ora, ma sento di non avere ancora una piena comprensione dentro di me, senz'altro dovrei meditare molto ma molto di più di quello che ho fatto x scrivere queste righe e poi mi devo leggere ancora parecchie opere di Guènon.
Inviato il: 18/7/2008 19:01
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  •  blackbart
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#249
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Non confondiamo il Pentacolo satanista (punta giù) con il Pentacolo pagano (punta su): i significati sono opposti!
Inviato il: 18/7/2008 21:08
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  •  Descartes
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Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#250
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Citazione:

blackbart ha scritto:
Non confondiamo il Pentacolo satanista (punta giù) con il Pentacolo pagano (punta su): i significati sono opposti!


Non sono opposti, ma indicano le due differenti congiunzioni di Venere con la terra.

In astrologia due corpi celesti si dicono "in congiunzione" quando sono sulla stessa verticale rispetto all'orizzonte, e Venere entra in congiunzione con il sole 10 volte con il sole nel suo ciclo di 8 anni.

Ma ci sono due tipi di congiunzioni: inferiore e superiore. Congiunzione Inferiore è quando Venere passa davanti al Sole, rispetto a noi, mentre Congiunzione Superiore è quando gli passa dietro.

Venere compie appunto 5 congiunzioni inferiori e 5 congiunzioni superiori nel suo ciclo.

Se si tracciano sul cerchio dell'eclittica (ovvero la traiettoria che il sole percorre in cielo durante l'anno attraversando le 12 costellazioni) i 5 punti in cui Venere in congiunzione inferiore, si ottiene un pentagramma con la punta in su.

Se invece si tracciano i 5 punti in cui Venere è in congiunzione superiore, si ottiene un pentagramma con la punta in giù.




Incidentalmente, lo stesso vale per Mercurio, altro pianeta che, trovandosi internamente al sistema solare rispetto alla terra, sorge insieme al sole e sembra muoversi con lui. Mercurio entra in congiunzione con il Sole molto più frequentemente di Venere, ogni 116 giorni. Quindi ogni anno terrestre, ci sono 3 Congiunzioni Inferiori di Mercurio, e 3 Congiunzioni Superiori.

Se si disegnano tali congiunzioni sull'eclittica si ottiengono due triangoli perfetti, che sovrapposti danno luogo ad un esagramma:



Ed ecco quindi spiegato il significato del simbolo della stella a 6 punte (stella di David o Sigillo di Salomone): rappresenta Mercurio e il suo ciclo stellare.





Non c'è nulla quindi di "satanista" in quei simboli. Si riferiscono semplicemente ai cicli dei due pianeti più importanti. A volte sono associati alla faccia di Baphomet:



Ma Baphomet non è altri che il Capricorno, ovvero il segno zodiacale più in basso rispetto all'orizzonte celeste, dove il Sole va a "morire" durante il solstizio d'inverno. E quindi era considerato un segno zodiacale "negativo", in quando associato con l'oscurità e l'inverno (essendo quello il periodo dell'anno in cui c'è meno luce e le ore diurne durano di meno).
Inviato il: 19/7/2008 17:58
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  •  blackbart
      blackbart
origine pagana del cristianesimo
#251
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ok è una plausibile spiegazione circa l'origine dei simboli però il significato attuale del Pentacolo pagano e di quello Satanista è opposto: nel pentacolo pagano il vertice superiore rappresenta l'anima ed è posto in alto.
D'altro canto la Chiesa di Roma, dovendo sradicarle, ha screditato le religioni concorrenti "satanizzandone" simboli e rituali (fuoco sacro->inferno, pentacolo->rovesciato) o sovrapponendosi a date e ricorrenze sacre (come abbiamo visto per il Natale, la Pasqua, ecc..).

Tornando all'origine dei simboli, come hai ricordato, il pentacolo pagano è collegato al culto di Venere alias Lucifero.
Ma non c'è niente di satanista, anzi a dirla tutta anche Lucifero è una invenzione della Chiesa di Roma: nemmeno la Bibbia fa riferimento a questa figura! Personalmente sono convinto che la figura caprina di Satana sia in realtà collegata al dio Pan.
Inviato il: 20/7/2008 11:08
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  •  Descartes
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Re: origine pagana del cristianesimo
#252
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ma non c'è niente di satanista, anzi a dirla tutta anche Lucifero è una invenzione della Chiesa di Roma: nemmeno la Bibbia fa riferimento a questa figura!


Si, le figure di Lucifero e Satana sono state associate per errore. Lucifero è semplicemente Venere (luci-fero, annunciatrice di luce, sta a rappresentare il fatto che Venere annuncia il sorgere del sole ogni mattina alzandosi all'orizzonte prima di lui proprio nel punto in cui sorgerà).

Il mito della caduta di Lucifero, un angelo "superbo" che vuole superare dio, ma viene fatto ricadere all'inferno, deriva semplicemente dal fatto che Venere prima sale come per anticipare il sole verso lo zenith, ma poi ricade giù e scompare mentre il sole continua la sua corsa fino allo zenith di mezzogiorno.

Lo stesso Dante (nelle cui opere c'è quasi più astrologia che nella bibbia) lo rivela, descrivendolo così:


Pd. XIX, 47-48
... 'l primo superbo,
che ...,
per non aspettar lume, cadde acerbo.


Citazione:
Personalmente sono convinto che la figura caprina di Satana sia in realtà collegata al dio Pan.


Anche Pan è solamente una delle tantissime incarnazioni del Capricorno. Come il capricorno la divisione del corpo metà ha a che fare con l'essere stato immerso nell'acqua. La leggenda greca narra che Rea aveva inviato Tifone contro gli dei, Pan cercò di mettersi in salvo immergendosi in un fiume e trasformandosi in pesce. La trasformazione, però, gli riuscì solo per metà.



Allo stesso modo il Capricorno è una figura caprina con la coda di pesce.

L'origine di questa divisione a metà negli dei associati al Capricorno è dato dal fatto che la costellazione del Capricorno è per metà "immersa" con la coda in quella dell'Acquario:



Satana invece è tutta un altra cosa, il discorso sarebbe molto lungo.
Inviato il: 20/7/2008 12:28
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  •  blackbart
      blackbart
Re: origine pagana del cristianesimo
#253
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Satana invece è tutta un altra cosa, il discorso sarebbe molto lungo.

Ma per la Chiesa il Diavolo, Satana, Lucifero e Belzebù sono tutti la stessa entità..
Inviato il: 20/7/2008 16:52
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  •  Davide71
      Davide71
Re: origine pagana del cristianesimo
#254
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Ciao a tutti:
seguo con interesse questa discussione, anche se intervengo poco perché quello che ho da dire l'ho già detto e non intendo ripetermi.
Ringrazio Descartes per gli spunti interessanti, e vorrei aggiungerne qualcuno.

Lucifero rappresenta Venere in quanto, come dice giustamente Descartes, annuncia il Sole. Essa rappresenta il profeta a il maestro spirituale venuto ad annunciare l'avvento del "nuovo" Dio. Per questo si dice che un maestro (o un santo) é oggetto di "venerazione" mentre un Dio é oggetto di "adorazione" (anche le stelle del cinema lo sono, ma ci arriveremo).
Non mi ricordo esattamente dove, ma gli Gnostici affermavano che Lucifero e Cristo fossero la stessa cosa! Non l'avessero mai detto!!! Nella loro ottica era abbastanza chiaro che Gesù Cristo fosse un profeta venuto ad annunciare una nuova "via", e per loro identificarlo con Venere e Lucifero era perfettamente normale.
Purtroppo i loro interlocutori erano dei perfetti idioti che rifiutavano tutto quello che non capivano (e purtroppo erano tante tante le cose che non capivano) e così rifiutarono in blocco tutta la filosofia gnostica, che avrebbero fatto tanto meglio ad apprendere e approfondire...
Non solo tanto hanno detto e fatto che gli gnostici li hanno ammazzati tutti, ma hanno fatto che, per essere sicuri, ficcare all'inferno Lucifero.

Lucifero viene così identificato con altre creature della mitologia ebraica (anche se il nome é latino...), che sono legate a storie che si incontrano un po' dappertutto.
Il principio su cui si basano tutte queste storie é un patrimonio di conoscenza che viene chiamato "Giardino dell'Eden"; si tratta di conoscenze che, a quanto riportano, sono in grado di dare all'uomo enormi poteri; tutte le storie sono incentrate sul fatto che l'uomo abbia voluto acquisire tali poteri ma non aveva la saggezza per gestirli; così il "Signore" del Giardino dell'Eden lo ha cacciato dal giardino.
Anche le storie dei giganti che hanno battagliato con gli Dei sono sulla stessa linea.
Un'altra storia interessante é quella dell'angelo ribelle che ha rifiutato di prostarsi di fronte all'uomo e per questo é stato cacciato dal Cielo ma si tratta di una storia diversa dalla precedente, perché si riferisce ad una prospettiva più "gnostica", nella quale lo scopo del Male é punzecchiare l'uomo e "schiodarlo" dalla sua immobilità. Questo é il significato di Satana (il termine é, stavolta, di derivazione semitica...).

Una nota interessante: si dice che quando Lucifero venne cacciato dal Cielo uno zaffiro gli si staccò dalla fronte e da tale zaffiro sarebbe stato fabbricato il Santo Graal; il riferimento é sempre quello della saggezza perduta che sarebbe stata conservata per chi ne fosse stato degno.

Oggi Lucifero rappresenta la superbia e Satana le passioni mondane e in genere la demonologia cristiana non li confonde.

P.S. Ricordate il mito di Paride? Quello che é stato costretto a scegliere tra tre bellissime dee, Hera, Afrodite e Atena? Esse rappresentano le tre vie per mantenere i rapporti con la Divinità: la Legge, l'Amore e la Conoscenza. L'Ebraismo rappresentò la Legge, il Cristianesimo l'Amore e la Gnosi la Conoscenza. I Romani scelsero la seconda, e non é difficile capirli, ma perdere le altre due ha rappresentato un bel problema!
_________________
Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Inviato il: 20/7/2008 19:27
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  •  Descartes
      Descartes
Re: origine pagana del cristianesimo
#255
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Per chi volesse approfondire l'argomento sulla storicità della figura di Gesù Cristo, e sulla inautenticità del Vangelo, consiglio caldamente la lettura di questo testo:

Who Was Jesus? Fingerprints of The Christ
by D.M. Murdock

Il PDF con la traduzione in italiano (per ora completa al 70%, grazie agli sforzi dell'utente di luogocomune AntaryogaD e di altri) è disponibile qui:

Link PDF: link
Mirror: link

Altrimenti per chi sa l'inglese:


http://www.amazon.com/Who-Was-Jesus-Fingerprints-Christ/dp/0979963109

Buona lettura.
Inviato il: 15/12/2008 11:52
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: origine pagana del cristianesimo
#256
Sono certo di non sapere
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Sarei curioso di sapere in base a cosa interpretate tutto in chiave astrologica...
sopratutto le figure di Satana, Lucifero, etc...
no perchè la storia dice cose completamente diverse...
credo che dovreste specificare sempre: SECONDO LA ASTROTEOLOGIA etc etc
altrimenti chi vi legge crede che certe cose che scrivete siano i veri significati.

E non é così.
Inviato il: 15/12/2008 12:17
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  •  Veltro_DXV
      Veltro_DXV
Re: origine pagana del cristianesimo
#257
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Santaruina ha scritto:

Citazione:
"In sintesi: analogie tra culti "pagani" e il cristianesimo, indicano che il cristianesimo "discende" o è una "evoluzione" di culti precedenti, oppure forse sono indice di un simbolismo che attraversa i secoli, un linguaggio che lo stesso cristianesimo ha raccolto?"

..."Il simbolismo è un linguaggio, e prima di avventarsi in disamine occorre avere le basi per comprenderlo.
Altrimenti è un po' come analizzare migliaia e migliaia di testi in cinese senza conoscere il cinese."

..."In sintesi, l'interpretazione astrologica offre numerose chiavi di per comprendere i fenomeni religiosi, ma occorre in seguito fare un passo ulteriore e immaginare che per le culture antiche i movimenti degli astri raccontavano di realtà ancora superiori."




Per chi ancora dubita che il cristianesimo non deriva dal paganesimo.
Inviato il: 15/12/2008 15:26
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Re: origine pagana del cristianesimo
#258
Sono certo di non sapere
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Cretino.
Inviato il: 15/12/2008 19:36
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Re: origine pagana del cristianesimo
#259
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 15/12/2008 22:17
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  •  Veltro_DXV
      Veltro_DXV
Re: Lorigine pagana del cristianesimo
#260
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Pilloletta blu eh!
Inviato il: 15/12/2008 22:59
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  •  Veltro_DXV
      Veltro_DXV
Re: origine pagana del cristianesimo
#261
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Citazione:
...La leggenda greca narra che Rea aveva inviato Tifone contro gli dei, Pan cercò di mettersi in salvo immergendosi in un fiume e trasformandosi in pesce. La trasformazione, però, gli riuscì solo per metà.

...Allo stesso modo il Capricorno è una figura caprina con la coda di pesce.




Infatti ruotando di 90° la carta n° XV dei tarocchi, il Diavolo, mi sembra di vedere un pesce che ingoia il medesimo, cominciando dalla barba.
L'ombelico del diavolo diventa l'occhio del pesce.

Che sia un simbolo precessionale?
Inviato il: 15/12/2008 23:24
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: origine pagana del cristianesimo
#262
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Veltro_DXV ha scritto:
Citazione:
...La leggenda greca narra che Rea aveva inviato Tifone contro gli dei, Pan cercò di mettersi in salvo immergendosi in un fiume e trasformandosi in pesce. La trasformazione, però, gli riuscì solo per metà.

...Allo stesso modo il Capricorno è una figura caprina con la coda di pesce.




Infatti ruotando di 90° la carta n° XV dei tarocchi, il Diavolo, mi sembra di vedere un pesce che ingoia il medesimo, cominciando dalla barba.
L'ombelico del diavolo diventa l'occhio del pesce.

Che sia un simbolo precessionale?


E l acquario che sta tra capricorno e pesci era andato in ferie?
Inviato il: 16/12/2008 8:09
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  •  komak
      komak
Re: origine pagana del cristianesimo
#263
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In ferie?

Non direi che lo ingoia, comunque tutti i tarocchi hanno a che fare con la precessione. Descartes e Davide71 mi sembra che abbiano chiarito perfettamente la figura del Capricorno-Diavolo.
Inviato il: 16/12/2008 11:23
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  •  cloud
      cloud
Re: origine pagana del cristianesimo
#264
Ho qualche dubbio
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si riesce a trovare un resoconto attendibile di tutti i massacri compiuti nella storia dalla chiesa?
un po di tempo fa avevo trovato qualcosa , ma non so se sia attendibile...
grazie
Inviato il: 9/1/2009 15:14
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  •  airel81
      airel81
Re: origine pagana del cristianesimo
#265
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Citazione:

Descartes ha scritto:
Per chi volesse approfondire l'argomento sulla storicità della figura di Gesù Cristo, e sulla inautenticità del Vangelo, consiglio caldamente la lettura di questo testo:

Who Was Jesus? Fingerprints of The Christ
by D.M. Murdock

Il PDF con la traduzione in italiano (per ora completa al 70%, grazie agli sforzi dell'utente di luogocomune AntaryogaD e di altri) è disponibile qui:

Link PDF: link
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Ciao, purtroppo i link non fungono. si può rimediare? Grazie sono molto interessato.
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è un minor male l'agitarsi nel dubbio, che il riposare nell'errore (A.M.)
Inviato il: 9/1/2009 18:14
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  •  Descartes
      Descartes
Re: origine pagana del cristianesimo
#266
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Inviato il: 9/1/2009 19:50
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  •  Descartes
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Re: origine pagana del cristianesimo
#267
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

cloud ha scritto:
si riesce a trovare un resoconto attendibile di tutti i massacri compiuti nella storia dalla chiesa?
un po di tempo fa avevo trovato qualcosa , ma non so se sia attendibile...
grazie


Il libro nero del cristianesimo. Duemila anni di crimini nel nome di Dio
Autore: Fo Jacopo; Tomat Sergio; Malucelli Laura
Prezzo: € 15,50
Edizione: Nuovi Mondi Media 2005, 350 p.
http://www.ibs.it/code/9788889091289/fo-jacopo/libro-nero-del
Inviato il: 9/1/2009 19:57
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  •  airel81
      airel81
Re: origine pagana del cristianesimo
#268
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Grazie Descartes, davvero gentile. Io ho molto apprezzato anche il classico "Il gallo cantò ancora" di Deschner.
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è un minor male l'agitarsi nel dubbio, che il riposare nell'errore (A.M.)
Inviato il: 9/1/2009 20:08
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  •  Descartes
      Descartes
Re: origine pagana del cristianesimo
#269
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The Bible is allegory for the Zodiac - Jordan Maxwell

http://www.youtube.com/watch?v=ND0ENppbPa4

---------------


Biblical References to star names

"... he calleth them all by their names." Psalm 147:4

MAZZAROTH
1. Signs - Genesis 1:14
2. He calleth - Ps. 147:4
3. Declare - Psalm 19:1
4. Garnished - Job 26:13
5. Arcturus ... - Job 9:9
6. Sweet influ. - Job 38:31
7. Mazzaroth - Job 38:32
8. 7 stars/Orion - Amos 5:8
9. Bethlehem - Mt. 2:1,2
10. Calleth names - Is. 40:26
11. Constellations - Is. 13:10


1. VIRGO ~ "THE VIRGIN"
a. Mary - Luke 1:26,27;
Mat. 1:25
b. Immanuel - Isaiah 7:14
c. Enmity - Genesis 3:15
d. Branch - Zech. 6:12,13
e. My Son - Psalm 2:7
f. Branch glorious - Is. 4:2
Decan #1 - COMA - "DESIRED ONE"
a. Desire - Haggai 2:7
b. Mighty God - Is. 9:6
Decan #2 - CENTAURUS - "CENTAUR"
a. Despised - Is. 49:7, 53:3
b. Offering - Is. 53:10
c. Bethlehem - Micah 5:2
d. Mediator - 1 Tim. 2:5
e. Pierced - Zech 12:10
Decan #3 - BOOTES - "COMING ONE"
a. Sickle - Joel 3:13
b. Lightning - Mt. 24:27
c. Divide - Mt. 25:32,33
d. Branch - Jer. 23:5

2. LIBRA ~ "THE SCALES"
a. Brother - Psalm 49:6-9
b. Ransom - Hosea 13:14
c. Riches - 1 Peter 1:18,19
Riches - 1 Peter 1:18,19
Decan #1 - Crux - "CROSS"
a. Mess. cut off - Dan. 9:26
b. Cut off - Isaiah 53:8
c. Christ suffer - Acts 3:18
d. Endured - Heb. 12:2
e. LORD said - Ps. 110:1
Decan #2 - LUPUS - "VICTIM"
a. Shepherd - Jn. 10:11,17,18
Decan #3 - CORONA - "CROWN" -
a. Crowned - Heb. 2:9
b. Endure - James 1:12

3. SCORPIO ~ "SCORPION"
a. Scorpions - Rev. 9:1-3,10
Decan #1 - SERPENS - "SERPENT"
a. Subtle - Genesis 3:1
b. Dragon - Rev. 12:9
Decan #2 - OPHIUCHUS - "SERPENT HOLDER"
a. Devil - Heb. 2:14
b. Purpose - 1 Jn. 3:8
c. Enmity - Gen. 3:15
Decan #3 HERCULES - "MIGHTY ONE"
a. Lift up - Ps. 24:7,8
b. Books - Jn. 21:25
c. Branch - Zech 3:8
d. Strong - Ps. 89:8,13
e. Bruised - Isaiah 53:5
f. Ease - Isaiah 1:24

4. SAGITTARIUS ~ "ARCHER"
a. Arrows - 2 Sam. 22:14,15
b. Bow - Psalm 7:11,12
c. Prince - Is. 9:6
d. Arrows - Ps. 21:8,11,12
Decan #1 LYRA - HARP
a. Harps - Rev. 15:2-4
b. Eagle's wings - Ex. 19:4
Decan #2 - ARA - "ALTAR
a. Stubble - Mal. 4:1
b. 2nd death - Rev. 20:14,15
Decan #3 - DRACO - "DRAGON"
a. War - Rev. 12:7,8,10

5. CAPRICORNUS ~ "GOAT-FISH"
a. Goat - Lev. 16:15,16
Decan #1 - SAGITTA - "ARROW"
a. Desolate - Lam. 3:11-13
Decan #2 - AQUILA - "EAGLE"
a. Eagle - Deut. 32:9,11,12
b. Dogs - Psalm 22:16
c. Vesture - Rev. 19:13
d. Wounded - Is. 53:5,7
Decan #3 - DELPHINUS - "DOLPHIN"
a. Pour out - Joel 2:28,29
b. Corruption - Ps. 16:10
c. Raised up - Acts 2:24

6. AQUARIUS ~ "WATER-POURER"
a. Water - Jn. 4:5-7,9,10,13,14
Decan #1 - PISCIS AUSTRALIS -
a. Alpha - Rev. 21:6
Decan #2 - PEGASUS - "WINGED HORSE"
a. Horse - Rev. 19:11,12
b. Hunger - Rev. 7:16,17
Decan #3 - CYGNUS - "SWAN"
a. Desert - Mt. 24:26,27
b. Judge - Ps. 110:5,6
c. Birds - Isaiah 31:5
d. Teman - Hab. 3:3,4

7. PISCES ~ "FISHES"
a. Fishers - Mk. 1:16-18
Decan #1 - "BANDS"
a. Report - Heb. 11:39,40
Decan #2 - ANDROMEDA - "CHAINED WOMAN"
a. Heirs - Romans 8:14,17
b. Trial - 1 Peter 1:6,7
c. Heir - Gal. 4:1,2
Decan #3 - CEPHEUS - "CROWNED KING"
a. Moon - Is. 24:23
b. Rod - Is. 11:1-5

8. ARIES ~ "LAMB"
a. Lamb - Jn. 1:29
b. Beheld - Rev. 5:11-13
Decan #1 - CASSIOPEIA - "ENTHRONED WOMAN"
a. Omnipotent - Rev. 19:6-8
b. Pleasure - Ps. 149:4,5
c. Marriage - Rev. 19:9
Decan #2 - CETUS - "SEA MONSTER"
a. Murderer - Jn. 8:44
b. Pit - Rev. 20:1-3
Decan #3 - PERSEUS - "BREAKER"
a. Breaker - Mic. 2:12,13
b. Help - Ps. 37:40
c. March - Hab. 3:12,13

9. TAURUS ~ "BULL"
a. Tread - Micah 1:3
b. King - Ps. 44:4-7
c. Jealous - Nahum 1:2
d. Saints - Zech. 14:5
e. Ashes - Mal. 4:3
Decan #1 - ORION - "GLORIOUS ONE"
a. Glory - Ez. 43:2
b. Quake - Joel 2:2,10,11
c. Travail - 1 Thess. 5:3
d. Sword - Rev. 19:15,16
Decan #2 - ERIDANUS - "RIVER"
a. Reigneth - Ps. 97:1,3,4
b. Indignation - Na. 1:6
c. Tempestuous - Ps. 50:3,4
Decan #3 - AURIGA - "SHEPHERD"
a. Chariots - Is. 66:15,16
b. Clouds - Jer. 4:13
c. Prey - Ez. 34:28
d. Reward - Is. 40:10,11
e. Sing - Zeph. 3:14-17

10. GEMINI ~ "TWINS"
a. Portion - Is. 53:12
b. Castor - Acts 28:11
c. Alpha - Rev. 1:11,18
Decan #1 - LEPUS - "THE HARE"
a. Sower - Lk. 8:5,11,12
Decan #2 CANIS MAJOR - "GREATER DOG"
a. Witness - Rev. 1:5,6
b. Prince - Is. 9:6
c. Light - Jn. 8:12
Decan #3 - CANIS MINOR - "LESSER DOG"
a. Appearing - Tit. 2:13,14

11. CANCER ~ "CRAB"
a. Shepherd - Jn. 10:14,27,28
b. Foundation - 2 Tim. 2:19
c. Promise - Heb. 6:17,18
d. For ever - Dan. 7:18
Decan #1 - URSA MINOR - "LESSER BEAR"
a. Abraham - Heb. 11:10,16,13
Decan #2 - URSA MAJOR - "GREATER BEAR"
a. Clouds - Mk. 13:26,27
b. Multitude - Rev. 19:6
c. Sheep - Mt. 25:33,34
d. Mansions - Jn. 14:1-3
Decan #3 - ARGO - "SHIP"
a. Sing - Jer. 31:12
b. Redeemed - Is. 51:11

12. LEO ~ "LION"
a. Judah - Gen. 49:8,9
b. Roar - Is. 42:13
c. Lion - Amos 3:4,8
d. Wait - Zeph. 3:8
e. Habitaions - Amos 1:2
Decan #1 - HYDRA - "SERPENT"
a. Lucifer - Is. 14:12-15
Decan #2 - CRATER - "CUP"
a. Cup - Ps. 75:8
b. Snares - Ps. 11:6
Decan #3 - CORVUS - "RAVEN"
a. Fowls - Rev. 19:17,18,21

fonte: http://beyondtheshadow.org//?Stars%20video
Inviato il: 12/1/2009 6:53
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  •  Mazinga
      Mazinga
Re: origine pagana del cristianesimo
#270
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airel81 ha scritto:
Citazione:

Descartes ha scritto:
Per chi volesse approfondire l'argomento sulla storicità della figura di Gesù Cristo, e sulla inautenticità del Vangelo, consiglio caldamente la lettura di questo testo:

Who Was Jesus? Fingerprints of The Christ
by D.M. Murdock

Il PDF con la traduzione in italiano (per ora completa al 70%, grazie agli sforzi dell'utente di luogocomune AntaryogaD e di altri) è disponibile qui:

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Ciao, purtroppo i link non fungono. si può rimediare? Grazie sono molto interessato.


Grazie per la segnalazione, ma oltre a questo ci sono anche altri libri sull'argomento, rigorosamente in italiano (visto che non conosco nessuna lingua straniera ) ?
Inviato il: 15/1/2009 18:10
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