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  Il codice Da Vinci

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  •  frnglt
      frnglt
Re: Il codice Da Vinci
#91
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
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Citazione:
ti risponderei anche ma se non mi prendi sul serio credo sia inutile...


Ho espresso in altri post apprezzamento per le tue argomentazioni che prendo sempre sul serio come base per dibattere.

Può capitare di scrivere periodi poco chiari, ci riprovo.

"Ognuno è libero di credere in ciò che vuole, anche in assurde "amenità", non può però pretendere che vengano prese sul serio (le "amenità")."
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grazie a dio sono ateo
l.bunuel
non sono io a dovermi giustificare di fronte a te per non avere fede, sei tu che ti devi giustificare con me per non avermela data
i.montanelli
non sono ateo nè agnostico, definizioni assurde che implicano la privazi...
Inviato il: 29/5/2006 18:21
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Re: Il codice Da Vinci
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Lo so frngt cosa intendevi, però volevo solo farti notare quanto sia facile viziare le discussioni se esprimiamo le nostre opinioni in maniera che al nostro interlocutore possa apparire offensiva.

Già il fatto di chiamare "amenità" quelle che sono le credenze sacre di un'altra persona potrebbe sembrare indice di mancato rispetto, ma d'altra parte se tu le giudichi "amenità" per te "amenità" restano, e nessuno ti può impedire di farlo notare.

Fatta questa premessa noiosa, direi che il luogo più adatto per discutere di religiosità in generale sarebbe il forum su Dio, ma è anche vero che ormai ha raggiunto dimensioni notevoli, difficile da leggere tutto partendo da zero in breve tempo.

Quindi ti dico solo che secondo il mio punto di vista le credenze religiose sono credenze che esulano la dimensione razionale, e da questo punto di vista non possono essere giudicate con il criterio della loro reale verosimiglianza.

I saggi medioevali ad esempio avrebbero giudicato un'amenità credere solo al campo del sensibile.

Blessed be

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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 29/5/2006 18:37
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  •  IlGaspa
      IlGaspa
Re: Il codice Da Vinci
#93
So tutto
Iscritto il: 28/5/2006
Da Pùt de Zenà
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Ho avuto una discussione poco fa con un amico...Quello che la storia ci racconta non è la verità, ma è solo ciò che si può affermare in base ai dati che ci sono pervenuti. Non è LA verità, ma è vera fin tanto che non si scoprono nuove cose. E ciò vale per tutte le scienze...
La storia del cristianesimo non menziona il fatto che Gesù si sia sposato ed abbia avuto figli, ma perchè? Perchè non ci sono pervenuti documenti che lo testimoniano, ma ciò non vuol dire che non sia avvenuto in assoluto.

Davide
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"Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtù e conoscienza"
Inviato il: 29/5/2006 19:01
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  •  vulcan
      vulcan
Re: Il codice Da Vinci
#94
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 29/1/2005
Da Sardigna
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A proposito di medioevo:

Più o meno al centro della Sardegna ad Arzana , il sacerdote nella piazza del paese ha fatto un gran falò ed in presenza delle genti ha bruciato diverse copie del codice Da Vinci..

....
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"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Inviato il: 30/5/2006 22:29
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  •  frnglt
      frnglt
Re: Il codice Da Vinci
#95
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 2/5/2006
Da la Rete
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Santaruina Citazione:
direi che il luogo più adatto per discutere di religiosità in generale sarebbe il forum su Dio, ma è anche vero che ormai ha raggiunto dimensioni notevoli, difficile da leggere tutto partendo da zero in breve tempo.


Ne riparleremo sul forum "Perchè è nato il concetto di Dio?" appena avrò finito di leggerlo tutto (giustamente questo è un forum di recensioni di film).

Santaruina Citazione:
Quindi ti dico solo che secondo il mio punto di vista le credenze religiose sono credenze che esulano la dimensione razionale, e da questo punto di vista non possono essere giudicate con il criterio della loro reale verosimiglianza.


Non hai tutti i torti

PS. Le immagini che hai postato portano acqua al mulino della tesi che la figura alla destra di Cristo (alla sua destra) ne "L' ultima cena" sia femminile.
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Inviato il: 30/5/2006 22:38
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Re: Il codice Da Vinci
#96
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Le immagini che hai postato portano acqua al mulino della tesi che la figura alla destra di Cristo ne "L' ultima cena" sia femminile.

hehehe...

(risata misteriosa)

sto preparando l'ultima raccolta iconografica

Blessed be

p.s.: se ti va di intervenire sul forum su Dio puoi anche leggerti le ultime 3-4 pagine, in cui stiamo toccando proprio questi argomenti.
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Inviato il: 30/5/2006 22:44
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  •  UTOPIA
      UTOPIA
Re: Il codice Da Vinci
#97
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/5/2006
Da torino
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Ciao a tutti.
Non mi considero cosi acculturato o detentore di segreti
ma dando per scontato che tutto il nuovo testamento è stato discusso e scritto a tavolino e che del vecchio ne si puo discutere parecchio
mi chiedo perchè questa presunzione e stupore non sia cosi' diffuso.
la verita' sarebbe è piu' vicina di quello che vogliamo.
io non ho niente contro Gesu' ma contro chi lo ha strumentalizato e continua a farlo
_________________
pronto a capire chi non vuole capire
Inviato il: 30/5/2006 23:34
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  •  IlGaspa
      IlGaspa
Re: Il codice Da Vinci
#98
So tutto
Iscritto il: 28/5/2006
Da Pùt de Zenà
Messaggi: 16
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Non avete visto la puntata di Voyager trasmessa poco tempo fa? La loro teoria è che la figura a destra di Cristo sia non la Maddalena ma la Madonna...
Effettivamente la loro argomentazione non è male: fanno notare che il viso della presunta Madonna dell'"ultima cena" è uguale, nei tratti, a quello della "Vergine delle Rocce"...

Davide
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"Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtù e conoscienza"
Inviato il: 1/6/2006 13:15
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Re: Il codice Da Vinci
#99
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Proseguiamo con la ricerca iconografica relativa ai temi ispirati dal Codice da Vinci.
Tema centrale delle teorie espresse nel romanzo è il rapporto di Gesù con Maria Maddalena, che nella finzione letteraria sarebbe ritratta da Leonardo nella Famosa Ultima Cena al fianco di Cristo.

Il tema dell’ultima cena era un topos nella iconografia cristiana,.
Vediamo alcuni esempi di come in diverse epoche questo tema è stato rappresento.



Il momento descritto nelle ultime cene raffigura Gesù attorniato dai suoi discepoli dopo aver annunciato che uno di loro l’avrebbe tradito.
In particolare, vengono rappresentati i seguenti passi del Vangelo di Giovanni:

Dette queste cose, Gesù si commosse profondamente e dichiarò: «In verità, in verità vi dico: uno di voi mi tradirà».
I discepoli si guardarono gli uni gli altri, non sapendo di chi parlasse.
Ora uno dei discepoli, quello che Gesù amava, si trovava a tavola al fianco di Gesù. Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: «Dì, chi è colui a cui si riferisce?».
Ed egli reclinandosi così sul petto di Gesù, gli disse: «Signore, chi è?».

Giovanni 13, 21-25

Il discepolo che Gesù amava era secondo l’Evangelista Giovanni il giovane discepolo di Gesù Giovanni, che molti identificano con lo stesso evangelista.
Gesù aveva con il discepolo Giovanni un rapporto di grande affetto, come verso un fratello minore, anche a causa della sua giovane età.

Quasi tutti coloro che rappresentarono questo momento carico di pathos scelsero di raffigurare l’istante in cui Giovanni reclinato sul petto di gesù gli chiede da chi sarà tradito.

L’eccezione è rappresentata proprio da Leonardo da Vinci, che sceglie invece per la sua ultima cena il momento in cui Pietro chiama a sé Giovanni per suggerirgli di porre la domanda a Gesù, sapendo del rapporto confidenziale tra il Maestro e il giovane discepolo.

(continua)

Blessed be
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Inviato il: 1/6/2006 19:26
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  •  ivan
      ivan
Re: Il codice Da Vinci
#100
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Sono tutti bellissimi dipinti; però quello di Leonardo è il migliore in assoluto.


Questo è il segno di quanto questa opera venisse in passato stimata ed apprezzata.

Ma come si fa! Ma come è possibile ?




Inviato il: 1/6/2006 20:14
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il codice Da Vinci
#101
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
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Santa per te è pura coincidenza che in quasi tutti i dipinti c'è un personaggio dormiente?
Poi ho notato che solo in Leonardo è ben visibile il tratto di femminilità di un personaggio,visto che manca di barba ma ha capelli lunghi,mentre Bassano è inquietante sembra quasi un'elogio all'omosessualità o pederastia talmente è forte il contrasto con la virilità dei due personaggi laterali e l'ambiguità del Cristo!
Sai questi quadri li conoscevo ma visti comparati,è tutt'altra cosa.
Grazie di cuore
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 1/6/2006 21:48
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  •  ivan
      ivan
Re: Il codice Da Vinci
#102
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Comunque, aldilà dei nosti OT, ti prego di proseguire con il tuo discorso Santaruina.

Tra l'altro ho la fortuna di abitare a due passi da dove è custodito il Codice Purpureo (venite a visitarlo, che vi fa solo bene!) e questi argomenti li ho sempre trovati affascinanti.

Inviato il: 1/6/2006 22:05
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Re: Il codice Da Vinci
#103
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Ciao Fiammifero

in effetti il personaggio "dormiente" rappresenta l'apostolo Giovanni mentre si china sul petto di Gesù per chiedergli da chi verrà tradito.

Anche a me ha impressionato il dipinto di Bassano, il suo messaggio mi pare chiaro.
D'altra parte siamo nel 1542, in pieno umanesimo "magico", un'epoca che aveva rotto del tutto con la precedente tradizione cristiana.

Non bisogna dimenticare infatti che fino alla fine del medioevo la quasi totalità dei dipinti era a tema religioso.

Ma nel XVI secolo l'antica religiosità era ormai passata, il clero non rispettava nemmeno le apparenze, e anche nei dipinti "sacri" trovava espressione il clima dell'epoca.
Gli artisti umanisti trattavano soggetti sacri ma ciò che in essi esprimevano era la "paganità" dell'epoca.

La controriforma poi spazzò via tutto questo e il mondo cattolico per reazione si ritrasse in un oscurantismo castigato.

Ora comunque assemblo l'ultimo piccolo contributo.

Blessed be

p.s.. Ivan, grazie aver segnalato quelle magnifiche pagine.
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Inviato il: 1/6/2006 22:56
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Re: Il codice Da Vinci
#104
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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Siamo giunti alla conclusione di questo breve percorso iconografico.
Si è visto come Dan Brown sostenga che la figura che siede alla destra di Gesù nella famosa ultima cena di Leonardo sia in realtà Maria Maddalena, e non l’apostolo Giovanni come invece vorrebbe la tradizione.



Si può osservare una somiglianza tra gli studi dei volti femminili e la figura al fianco di Gesù, ma in verità Leonardo usava rappresentare con tratti molto effeminati anche i giovani maschi.
E non casualmente, come vedremo.
Esempio luminoso l’ambiguo San Giovanni Battista, con l’indice rivolto verso l’alto.

Inoltre, Leonardo non ha alcun tentennamento nel raffigurare Maria Maddalena, quando questa opera gli viene commissionata, e nel superbo particolare sopra riproposto si può notare come in essa esprima una femminilità sacra e decisa nello stesso momento, ben distante dall’ambiguità della figura al fianco di Gesù dell’ultima cena.

La chiave per capire il “mistero” del personaggio che siede a fianco di Gesù nell’ultima cena si trova invece nella Vergine delle rocce.
Il quadro creò molto scalpore,e i monaci che lo avevano commissionato si rifiutarono di pagarlo, e, dal loro punto di vista, avevano tutte le ragioni.

Il quadro rappresenta la vergine Maria con il bambino Gesù e il piccolo Giovanni.
Insieme a loro un angelo, che indica stranamente Giovanni.

Gesù siede vicino all’angelo. e benedice Giovanni.
La Vergine avvolge con un braccio Giovanni, e impone la sua mano sul Figlio.

Bisogna ora fare una piccola digressione nell’aspetto "esoterico" del cristianesimo, per capire il significato della scena che tanto scandalizzò i monaci, e per cominciare ad intuire chi sia il personaggio al fianco di Gesù nell’ultima cena.

.............

A proposito dei costruttori del Medioevo

E concludiamo in breve: non è senza ragione che Giano, presso i Romani, fosse insieme il dio dell'iniziazione ai misteri e il dio delle corporazioni di artigiani; e non è parimenti senza ragione che i costruttori del Medioevo conservassero le due feste solstiziali dello stesso Giano, feste divenute, col Cristianesimo, quelle dei due San Giovanni, d'inverno e d'estate; e quando si conosca il nesso esistente fra San Giovanni e l'aspetto esoterico del Cristianesimo, non si comprende immediatamente che in effetti si tratta sempre della stessa iniziazione ai misteri, pur celata sotto un nuovo adattamento richiesto dalle circostanze e dalle "leggi cicliche"?
.............

I due Giovanni e Giano Bifronte

La giustapposizione luni-solare della Vergine e di S. Giovanni rinvia al duplice aspetto di Giano bifronte e delle coppie divine Giano-Giana, Giano-Giunone, Diano-Diana.
La verginità del Santo allude alla purezza del suo spirito ed alla direzione ascendente collegata al rifiuto della differenziazione sessuale: in questo senso, l'iconografia mostra il Santo giovane, imberbe e quasi femmineo, in analogia al volto giovane di Giano simbolo della tendenza ascendente dell'anima.
Anche il secondo volto di Giano, anziano e barbuto si collega alla vecchiaia di S. Giovanni ed al suo ruolo di divulgatore della Parola di Cristo e, quindi, all'aspetto discendente del Verbo che si fa carne e si diffonde nel Mondo. In entrambi i casi il simbolismo di S. Giovanni Evangelista riconduce alla Porta degli Dei del Solstizio d'Inverno, dedicata sia all'ascesa delle anime che alla volontaria discesa dello Spirito.


Si veda anche:
I due San Giovanni e le Porte Solstiziali
.............

Il cristianesimo continuò la Tradizione esoterica ereditata dal mondo arcaico, e in questa visione i due San Giovanni rappresentano l’incarnazione primordiale delle Due Porte, allegoria a loro volta dei piccoli e grandi misteri della iniziazione.

Leonardo dimostra di sapere molto bene gli aspetti nascosti della dottrina cristiana, e nella Vergine delle rocce ci mostra Gesù che benedice Giovanni, ovvero l’accettazione delle dottrine esoteriche all’interno della religione cristiana.
L’angelo indica il piccolo Giovanni, mostrando il vero protagonista della scena rappresentata, mentre la Vergine,dall’alto approva.

Il tutto tra le rocce, che evocano l’allegoria della caverna, il principio del percorso iniziatico.

Allo stesso modo, accanto a Gesù nell’ultima cena, non poteva sedere che Giovanni, giovane, imberbe e quasi femmineo, in analogia al volto giovane di Giano simbolo della tendenza ascendente dell'anima

Blessed be
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Inviato il: 2/6/2006 0:53
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  •  ivan
      ivan
Re: Il codice Da Vinci
#105
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
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I dipinti di Leonardo lasciano senza fiato. Per me è forse il più grande pittore di tutti tempi.

Comunque, voglio solo dire che Leonardo non ebbe vita facile in patria: morì esule in Francia e le sue opere, non apprezate in patria, si sono disperse sul continente europeo, i suoi scritti sono andati in gran parte persi.

Che tristezza.


Inviato il: 2/6/2006 10:08
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  •  ivan
      ivan
Re: Il codice Da Vinci
#106
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:


La chiave per capire il “mistero” del personaggio che siede a fianco di Gesù nell’ultima cena si trova invece nella Vergine delle rocce.
Il quadro creò molto scalpore,e i monaci che lo avevano commissionato si rifiutarono di pagarlo, e, dal loro punto di vista, avevano tutte le ragioni.



I monaci si rifiutarono di pagare Leonardo perchè ci vedevano qualcosa di esoterico nel quadro? Ma, da parte di quei " monaci", siamo veramente alla follia, scusatemi.

Vorrei avere la macchina del tempo ed andare a comprarlo di persona e a pagarlo a peso d'oro quel quadro.

Invece quei dipinti bellissimi se li godono altri.



Inviato il: 2/6/2006 11:47
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Re: Il codice Da Vinci
#107
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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I monaci si rifiutarono di pagare Leonardo perchè ci vedevano qualcosa di esoterico nel quadro? Ma, da parte di quei " monaci", siamo veramente alla follia, scusatemi.

Ciao Ivan

hai del tutto ragione, rifiutare un tale splendore è inconcepibile...
Tieni conto però del fatto che all'epoca il simbolismo esoterico era meno "oscuro" di quanto appaia oggi, e certi messaggi venivano colti con più immediatezza.

Blessed be
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Inviato il: 3/6/2006 11:59
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  •  ivan
      ivan
Re: Il codice Da Vinci
#108
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
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Non so se certi messaggi all'epoca venissero colti con più o meno immediatezza.

Quel che mi pare evidente è il fatto che Leonardo non fosse apprezzato nè nel suo tempo, nei nei tempi succesivi.

E infatti morì esule ospite del re di Francia (po ci si meraviglia che si creino certe leggende).

L'aspetto esoterico potrebeb esere una chiave di lettura dell'astio nei suoi confronti.

Io più semplicemente penso che in questo paese non ci sia mai stato molto spazio a personalità creative come quelle di Leonardo.

Lo stesso Codice Purpureo è rimasto nella Cattedrale della Santissima Achiropita inosservato per secoli.

Io in questi fatti ci vedo solo un "livello culturale della società" non proprio elevato.


Inviato il: 3/6/2006 13:12
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Il codice Da Vinci
#109
Dubito ormai di tutto
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Ritengo che nel cattolicesimo la figura piu' fumosa e meno naturale e' quella della donna. Le poche figure presenti sono la Madonna , ovvero la Vergine , Pura per eccellenza straordinaria ed allo stesso tempo inarrivabile. Maria Maddalena praticamente una prostituta redenta per bonta' del signore, persona molto amata da Gesu' ma non e' tra i suoi dodici apostoli che sono tutti maschi. Gesu' non si e' sposato non ha figli ne fratelli , e non ha un padre terreno.
Ora tutti sanno che nei vangeli canonici , vi sono dei versi che parlano dei fratelli di Gesu' o della sua famiglia ecc. versi molto discussi . Io non mi sorprenderei che dietro l'espressione "il discepolo che Gesu' amava" ci fosse il tentativo di nascondere il fatto che Maria Maddalena fosse la sposa di Gesu' e in piu' uno dei dodici discepoli, e in questo caso il quadro di Leonardo si spiegherebbe da solo.Dopotutto un giovane senza barba e con i capelli lunghi non deve per forza sembrare una donna, e poi perche Leonardo doveva fare tutto sto casino...se ne sara' accorto che tutti avevano la barba e solo uno sembrava una donna. Noo?
Vorrei citare Laurent Gardner , non so se qualcuno di voi ha letto La linea di sangue del santo graal.
Ciao.
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A.Einstein
Inviato il: 23/6/2006 2:47
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Il codice Da Vinci
#110
Dubito ormai di tutto
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.....o meglio la frase "il discepolo che gesu' amava " si riferirebbe a Maria Maddalena , ma si e' voluto far pensare che si riferisse a Giovanni .
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A.Einstein
Inviato il: 24/6/2006 2:41
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  •  Ramingo
      Ramingo
Re: Il codice Da Vinci
#111
Mi sento vacillare
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Citazione:
Vorrei citare Laurent Gardner , non so se qualcuno di voi ha letto La linea di sangue del santo graal.

Ce l'ho.Affascinante e plusibile nello svolgimento,quanto assurdo nelle tesi finali.
X me,naturalmente...
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La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Inviato il: 24/6/2006 10:27
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Il codice Da Vinci
#112
Dubito ormai di tutto
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Cosa ti e' sembrato assurdo e cosa ti ha colpito positivamente.
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A.Einstein
Inviato il: 25/6/2006 3:02
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Il codice Da Vinci
#113
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/5/2006
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Messaggi: 359
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Cercando riferimenti leonardeschi nel web ho trovato questo forum, così ho pensato di rispondere riprendendo in parte un mio lavoro su Leonardo nel "Codice da Vinci".

Citazione:

Santaruina ha scritto:
Inoltre, Leonardo non ha alcun tentennamento nel raffigurare Maria Maddalena, quando questa opera gli viene commissionata, e nel superbo particolare sopra riproposto si può notare come in essa esprima una femminilità sacra e decisa nello stesso momento, ben distante dall’ambiguità della figura al fianco di Gesù dell’ultima cena.


Quella chiamata "Maria Maddalena", attribuita al Giampietrino allievo di Leonardo ed esposta nella recente mostra di Ancona, è con grande probabilità una "Lucrezia" alla quale successivamente è stato tolto il pugnale per trasformarla in un semplice ritratto di donna. Per capirlo basta confrontarla con altre "Lucrezie" alle quali l'accomunano molti particolari come la posa della mano destra e il vestito che scopre la nudità (Lucrezia aveva subito un tentativo di stupro e si uccise). Ecco come poteva apparire la prima stesura di questo dipinto, confrontato con una Lucrezia di Cranach:


E qui un articolo pubblicato dal Corriere della Sera in cui l'ipotesi Maddalena viene demolita, e si mostra pure una diversa versione della stessa opera di un altro allievo di Leonardo:
http://img471.imageshack.us/img471/2413/corrierelucrezia7vw.jpg
I questo articolo notare la posa della mano della seconda Lucrezia. Ricorda qualcosa?

Citazione:
La chiave per capire il “mistero” del personaggio che siede a fianco di Gesù nell’ultima cena si trova invece nella Vergine delle rocce.
Il quadro creò molto scalpore,e i monaci che lo avevano commissionato si rifiutarono di pagarlo, e, dal loro punto di vista, avevano tutte le ragioni.


Anche questo non è proprio esatto. Di solito si dice che la confraternita rifiutò il dipinto, e addirittura nel "Codice da Vinci" è scritto che "le monache furono inorridite" perché il soggetto era molto diverso da quello prescritto nel contratto iniziale. Che il contratto prescrivesse una scena diversa è vero, infatti il contratto per un trittico, stipulato il 21 aprile 1483 tra la Confraternita e gli artisti Leonardo da Vinci e i fratelli Evangelista ed Ambrogio De Predis, richiedeva per il dipinto centrale uno sfondo di montagne e rocce, al centro la Madonna con un ricco abito di "broccato doro azurlo tramarino" e "con lo suo fiollo", Dio padre in alto, anche lui con la "vesta de sopra brocato doro", un gruppo di angeli alla "fogia grecha" e due profeti. Nelle due parti laterali i confratelli chiedevano quattro angeli per parte, "uno quadro che canteno et l'altro che soneno". Leonardo però modificò drasticamente il soggetto, eliminò Dio padre e aggiunse Giovanni Battista, e lasciò due soli angeli ad Ambrogio De Predis che li dipinse nelle ali laterali. Il fratello Evangelista si sarebbe occupato di rifinire l'ancona con cornici, capitelli e dorature. Ho scritto "Leonardo modificò" ma non è certo che sia stato l'artista a cambiare il soggetto, la cosa a me sembra poco credibile, se fosse così la Confraternita avrebbe potuto rifiutare l'opera invece...

Tra Leonardo e la confraternita (erano dei laici, non dei monaci) ci fu in effetti una disputa finanziaria durata molti anni ma per ragioni opposte. La confraternita voleva il dipinto ma Leonardo e il suo allievo e socio Ambrogio de Predis fecero una richiesta di 200 ducati più del prezzo stabilito nel contratto per consegnare l'opera e completare così la pala d'altare che comprendeva anche due ale laterali con angeli musicanti (su uno di questi angeli tornerò in seguito).
Gli artisti pretendevano di essere pagati più della cifra pattuita inizialmente in quanto la realizzazione, soprattutto a causa della complessa ancona dorata e intagliata, sarebbe stata molto più laboriosa e dispendiosa. Leonardo e De Predis, con un atto che è stato datato attorno al 1493, chiedono un conguaglio di 100 ducati per il dipinto centrale ma se ne vedono offrire solo 25. Propongono allora che vengano nominati degli "esperti dell'Arte" che giudichino il lavoro oppure che i committenti "lasano ali dicti exponenti dicta nostra dona fata a olio" per la quale hanno già ricevuto diverse offerte di cento ducati "da persone quale hano voluto comprare dicta nostra dona". Questo lascia supporre che la prima versione della Vergine delle Rocce non sia mai arrivata alla cappella dell'Immacolata, ma sia rimasta nello studio degli artisti. La diatriba tra Leonardo e la Confraternita si trascinò così per molti anni e fu chiusa nel 1506 da una sentenza con cui l'opera (da intendersi come l'intera pala d'altare) è dichiarata ufficialmente "incompiuta". Leonardo è tenuto a portarla a termine entro due anni, ma gli viene riconosciuto un conguaglio di 200 lire (50 ducati), la metà di quanto chiedeva.

A questo punto effettivamente non si sa con precisione cosa possa essere successo, perché la pala venduta dopo la soppressione della Confraternita nel 1785 è quella che oggi è conservata alla National Gallery a Londra, non la versione del Louvre che fa scalpore nei best-seller esoterici come "La rivelazione dei Templari" di Picknett e Prince o nel "Codice da Vinci" di Dan Brown (che dai primi ha copiato quasi tutto ciò che riguarda Leonardo). Molte ipotesi sono state proposte dagli storici dell'arte. Secondo le più accreditate la prima versione sarebbe stata venduta a qualcuno che durante la lunga disputa legale aveva fatto generose offerte d'acquisto, forse lo stesso duca Ludovico il Moro che l'avrebbe poi esposta nella cappella del palazzo ducale, e sarebbe poi caduta nelle mani dei francesi assieme a tutte le sue proprietà. L'artista, assieme ai collaboratori, ne avrebbe realizzata una nuova versione per accontentare la Confraternita, sempre senza i Profeti, ma con la Madonna più grande e maestosa, i due bambini un po' più riconoscibili (la veste di Giovanni ora si vede meglio) e soprattutto senza l'inconsueto gesto della mano dell'angelo. I classici attributi della iconografia tradizionale, come le aureole e il bastone con la croce del piccolo Giovanni, sarebbero stati aggiunti molti anni più tardi, probabilmente nei primi decenni del XVII secolo. Questa è la tavola oggi conservata oggi alla National Gallery. La terza versione, una copia più piccola probabilmente realizzata da allievi con l'intervento dello stesso maestro, è invece quella oggi in una collezione privata e definita "versione Cheramy". Ecco le tre versioni:




Citazione:
Il tutto tra le rocce, che evocano l’allegoria della caverna, il principio del percorso iniziatico.

Una interpretazione più semplice può spiegare sia i personaggi raffigurati che l'ambientazione tra le rocce, che già compariva nel contratto iniziale.
La scena raffigura un episodio che non si trova nei testi canonici ma deriva dai vangeli apocrifi, all'epoca fonte molto utilizzata per l'elaborazione dei soggetti di arte sacra. I pittori, ma soprattutto i committenti che sceglievano i soggetti, mescolavano spesso racconti tratti da testi diversi, come ad esempio la Leggenda Aurea di Jacopo da Varazze, le Meditationes Vitae Christi di Giovanni De Cauli, o i molti vangeli apocrifi dell'infanzia. Le tante scene che raffigurano la Presentazione di Maria al Tempio o lo Sposalizio della Vergine dipinti da Giotto ad esempio derivano da racconti estranei ai vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni. La stessa presenza del bue e dell'asino, che pure vediamo in quasi tutte le natività, non è narrata dai quattro canonici ma dall'apocrifo Pseudo-Matteo, ripreso da Jacopo da Varazze.

Quel vangelo però a sua volta deriva dal Protovangelo di Giacomo in cui si legge che pure Elisabetta, la madre di Giovanni, seppe che Erode voleva uccidere tutti i bambini, così prese il figlio e fuggì su una montagna. Guardandosi attorno e non trovando un rifugio, invocò Dio e in quel momento "il monte si aprì in una cavità e l'accolse (...) e una luce vi traspariva per loro, perché presso di loro c'era un angelo del Signore che li custodiva." Nella Natività di Maria e Gesù (o Libro dell'infanzia del Salvatore), secondo il Codice Arundel (A102), troviamo una scena successiva ambientata sulla montagna: "Giovanni si trovava con sua madre Elisabetta nel deserto, nella fessura del monte altissimo, e l'angelo di Dio li nutriva. Nel deserto, Giovanni si irrobustiva. Il suo cibo era poi costituito da locuste di campo e miele selvatico; il suo vestito era fatto di peli di cammello, e portava ai fianchi una cintura di pelle." In un altro racconto apocrifo, la Vita di Giovanni secondo Serapione, si assiste ad un incontro tra i due bambini. Gesù vede Giovanni in lacrime vicino alla madre Elisabetta morta dopo cinque anni di peregrinazioni tra montagne e deserti e gli dice di non disperarsi perché "io sono Gesù Cristo, tuo maestro. Io sono Gesù, tuo parente. Sono venuto da te con la mia madre diletta per preparare la sepoltura della benedetta Elisabetta tua madre felice. Ella è parente di mia madre. Quando il benedetto e santo Giovanni udì questo, si volse. Il signore Cristo e la sua vergine madre lo abbracciarono." Secondo questo racconto Gesù e la madre si fermano sette giorni; nel ripartire, vedendo che la madre piange per la solitudine del piccolo Giovanni, Gesù le dice che non deve preoccuparsi perché questo è il volere di Dio, e aggiunge "Qui c'è pure Gabriele, il capo degli angeli: gli ho dato l'incarico di proteggerlo e di elargirgli potere dal cielo. Io inoltre gli renderò l'acqua di questa sorgente dolce e deliziosa come il latte che succhiò dalla madre."
Un testo dell'inizio del Trecento che riprende ed elabora queste vicende tratte dagli apocrifi, e che come quelli fu utilizzato molto spesso come fonte di soggetti di arte sacra, è Meditationes Vitae Christi. Per lungo tempo venne attribuito a san Bonaventura ma la critica recente lo ha restituito al suo autore, il francescano Giovanni de Caulibus. Nel capitolo dedicato alla fuga in Egitto leggiamo che Gesù e Maria "incontrarono Giovanni Battista che già qui aveva cominciato a fare penitenza, pur non avendo alcun peccato. Si dice che il luogo del Giordano nel quale Giovanni battezzò è quello da dove passarono i figli d'Israele quando vennero dall'Egitto per detto deserto; e che presso quel luogo nello stesso deserto Giovanni fece penitenza. Da cui è possibile che il bimbo Gesù passando da lì nel suo ritorno trovò lui nel medesimo luogo."
Ecco dunque che i personaggi raffigurati nel dipinto, i loro gesti e la bizzarra ambientazione con montagne, corsi d'acqua e caverne rocciose trovano una spiegazione, senza bisogno di scomodare complicate eresie gnostiche. Per finire possiamo ricordare che Giovanni Battista era il protettore, assieme a San Francesco, della Confraternita dell'Immacolata. La Confraternita quindi si riconosceva nella figura del Battista, inginocchiata davanti a Gesù, da lui benedetta e allo stesso tempo protetta dalla Vergine Maria.

Dicevo che su uno degli "angeli musicanti" che si trovavano a fianco della Vergine delle Rocce sarei tornato in seguito. Eccolo:

Qualcuno riconosce una somiglianza?


A proposito delle raffigurazioni di Giovanni nelle ultime cene ho realizzato una paginetta web con molte immagini:
http://xoomer.alice.it/dicuoghi/Maddalena/
Inviato il: 27/6/2006 22:16
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Re: Il codice Da Vinci
#114
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Ciao Trystero

molto interessante il tuo intervento.
Sulla "Maria Maddalena" in precedenza attribuita al Giampietrino avevo letto della disputa in corso.
Credo comunque che la versione che fornisci sia plausibile, anche se sarebbe interessante capire il motivo per cui il pugnale, che ne avrebbe fatto una Lucrezia senza esitazione, poi fu tolto.

Sulla Vergine delle Rocce dici:
Citazione:
Una interpretazione più semplice può spiegare sia i personaggi raffigurati che l'ambientazione tra le rocce, che già compariva nel contratto iniziale.
La scena raffigura un episodio che non si trova nei testi canonici ma deriva dai vangeli apocrifi, all'epoca fonte molto utilizzata per l'elaborazione dei soggetti di arte sacra.

il che è esatto, e non è in contrasto con il significato simbolico della caverna.

Interessante anche la tua pagina con le comparazioni delle ultime cene, abbiamo fatto quasi un percorso parallelo.

Mi sembra comunque che le conclusioni a cui siamo giunti coincidano.

Blessed be
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Inviato il: 27/6/2006 23:08
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Re: Il codice Da Vinci
#115
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Citazione:

Santaruina ha scritto:
Credo comunque che la versione che fornisci sia plausibile, anche se sarebbe interessante capire il motivo per cui il pugnale, che ne avrebbe fatto una Lucrezia senza esitazione, poi fu tolto.


E' successo molte volte che un soggetto sia stato rielaborato per farlo diventare diverso dall'originale. In "Dietro l'immagine" Federico Zeri cita ad esempio un fra Lorenzo da Bergamo di Lorenzo Lotto diventato poi un generico "monaco" una volta passato di proprietà. Erano stati letteralmente grattati via i gigli, ricostruendo la manica dell'abito sottostante. Rimanendo in campo leonardesco non possiamo dimenticare il San Giovanni che poi divenne un pagano Bacco con l'aggiunta di una pelle di pantera e le frasche in testa.
La nostra Lucrezia sarà parsa troppo truculenta a qualche nuovo proprietario, forse il suicidio era un soggetto deprimente, così ha fatto togliere il pugnale. C'è chi dice però che forse sotto quel drappo rosso, nella mano sinistra, potrebbe trovarsi l'ampolla dei profumi, caratteristica di Maddalena. Quindi una Lucrezia, trasformata in Maddalena e di nuovo trasformata in bella donna discinta
Credo che solo una analisi ai raggi x potrà dare delle risposte.



Citazione:
e non è in contrasto con il significato simbolico della caverna.


In effetti si possono dare diverse interpretazioni, ma credo che per partire si debba sempre pensare a quali potessero essere i soggetti richiesti dai committenti religiosi. Non erano infatti gli artisti a decidere i soggetti ma i committenti, soprattutto nell'arte sacra. Nel caso del l'Ultima Cena ad esempio si pensa che la posizione di Giuda di là dal tavolo, assieme agli altri apostoli e non di qua come in tante altre ultime cene (e come si vede nei primi bozzetti di Leonardo), sia stata decisa non dall'artista ma dai Domenicani del Convento da Santa Maria delle Grazie. L'ordine religioso dava grande importanza al concetto di libero arbitrio, dunque Giuda non andava visto come un predestinato isolato dagli altri, ma come un apostolo che potendo scegliere tra bene e male aveva scelto liberamente il male rinunciando perfino al perdono. Non è un caso che, anche nella versione dell'Ultima Cena dipinta dal domenicano fra Angelico per il convento di San Marco, il traditore possieda l'aureola al pari degli altri apostoli e non appare non come una figura a parte, ma come partecipante al banchetto pasquale.

Citazione:
Interessante anche la tua pagina con le comparazioni delle ultime cene...


Grazie
Inviato il: 27/6/2006 23:40
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  •  Ramingo
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Re: Il codice Da Vinci
#116
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X SENTIERO
scusa se ti rispondo in ritardo...questo è un periodaccio.
Comunque,dammi ancora qualche giorno,e ti posto una risposta (spero) esauriente
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La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
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Re: Il codice Da Vinci
#117
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A proposito del Giovanni dell'Ultima Cena, ho già fatto notare la somiglianza con uno degli Angeli Musicanti diinti da Ambrogio De Predis, allievo di Leonardo, che si trovavano di fianco alla Vergine delle Rocce.



Dello stesso DePredis ecco un San Sebastiano.



Per tutti questi visi potrebbe essere stato utilizzato lo stesso giovanissimo modello, forse quel Gian Giacomo Caprotti detto "Salaì" che andò a bottega da Leonardo a dieci anni e che negli anni in cui l'artista lavorò all'Ultima cena aveva tra i 15 e i 17 anni. Un presunto ritratto di Salaì, di autore anonimo (a mio parere un ritratto di fantasia, basato sulle descrizioni di Vasari):



Pagina di Wikipedia su Salai
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Re: Il codice Da Vinci
#118
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Metti una sera a cena...

Metti una sera a cena, se l’intento è diplomatico, se ci sono in ballo i destini di un film, se ci si mette di traverso nientemeno che il Vaticano. Una cena organizzata nei minimi dettagli, saltata in aria perché si era sparsa voce, luogo, giorno e ora del convegno segretissimo. Solo l’idea di questo incontro è degna di un libro fantastico, appunto del genere Dan Brown, neanche a dirlo, uno dei convitati, anzi, l’ospite d’onore. Già, perché questa cena che si sarebbe dovuta svolgere domani sera a piazza di Spagna, 35, sede dell’Accademia degli Illuminati, era stata parto della volontà del professor Giuliano di Bernardo, già Gran Maestro della Massoneria fino al 2000 e oggi alla guida, appunto dell’Accademia degli Illuminati. Obiettivo, cercare di far digerire al Vaticano, assieme al pesce crudo, anche il possibile impatto deflagrante del nuovo film tratto da Dan Brown, Angeli e Demoni che diventerà un film girato dallo stesso regista del Codice da Vinci, Ron Howard, (anche lui tra gli intimi della cena) soprattutto a Roma, dunque la città giusta per un riavvicinamento generale. […]

La cena si svolgerà in maggio, segreti luogo e data, con doppi, anzi, tripli obiettivi: «Una semplice riunione di interessati - dice Bassi - per avvicinare il mondo religioso a queste problematiche senza che deflagrino come è successo con il Codice da Vinci. Parlando insieme i nodi possono sciogliersi e si possono capire meglio i sentimenti che hanno mosso l’autore. Inoltre cerchiamo di far conoscere meglio gli Illuminati che stanno prendendo piede in Italia in modo sempre più massiccio. In America sono già fortissimi, operano nei gangli del potere. A ottobre presenteremo l’organizzazione a Taormina con una grande manifestazione». Ne fanno parte solo uomini? «Assolutamente no dicono addirittura che Hillary Clinton sia un’illuminata». […]

Anche il professor Di Bernardo si rattrista per aver dovuto far saltare la cena, chissà quanto lavoro ci vorrà per radunare ancora tutti questi bei nomi: «Essendomi ritirato dalla Massoneria credo fortemente negli Illuminati, un ordine che ogni tanto si manifesta nella storia. E aspetto il nuovo film tratto da Dan Brown e che appunto parla degli Illuminati». Un consesso di intellettuali e di economisti, tra gli Illuminati chi c’è? «Un nome per tutti? Il filosofo Vittorio Mathieu. Il mio ruolo era di fare da diplomatico, di dare libero sfogo all’immaginario riconducendolo in ambiti storici». Ambizioso progetto che certamente vedrà presto la luce.

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  •  Cassandra
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Re: Il codice Da Vinci
#119
Dubito ormai di tutto
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Uhm.
Dapprima mi ero sconvolta dell'articolo della Stampa.
In seconda battuta... bel lancio, per il film: far credere a cene segrete di Illuminati che esistono davvero!!!!
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Il codice Da Vinci
#120
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Un informatico lombardo svela i segreti del Cenacolo di Leonardo. Spunta un templare e... Scoperta depositata da un notaio, i Dan Brown in agguato sono tanti. mentre Sgarbi parla di idiozie
staremo a vedere
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le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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