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   Esperienze & Riflessioni
  Anarchia

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  •  Pausania
      Pausania
Re: Anarchia
#1591
Sono certo di non sapere
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Da
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Citazione:
L'istituzione statale è una configurazione storicamente determinata di potere esercitato da un gruppo dominante, e sia la sua nascita che la sua evoluzione seguono l'evolversi dei rapporti gerarchici a livello sociale (dando a questo termine un significato ampio, inclusivo della sfera economica, che ne costituisce la componente fondamentale almeno da quando è diventata, per dirla con Polanyi, disembedded, ossia da quattro-conque secoli a questa parte).

Prova a spiegarlo a BlSabbatH, e vediamo cosa ti dice.

E prova a spiegarlo anche a chi grida in piazza "lo Stato non ci aiuta", "lo Stato non ci protegge", "ci vuole più Stato".
Inviato il: 17/2/2008 21:19
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1592
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
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Carlo: tra te e sick-boy (che pure faceva riflessioni importanti, secondo me) avete individuato dei punti molto articolati, che esigono gli approfondimenti dovuti.

In questo momento io ho le allucinazioni: vedo cropcircles ovunque...

Mi prendo il tempo necessario per continuare la discussione adeguatamente, non senza avervi riletto ulteriormente.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 17/2/2008 22:46
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1593
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Pausania
Citazione:
Ma io, che non sono ricco, ma non sono nemmeno imbecille ( NdR), mi ero premunito spiegando a tutti gli altri inquilini del palazzo la cosa; i quali coinquilini, dopo aver concordato sul fatto che dare i soldi a Blacksabbath per finanziare un'industria automobilistica non era affatto "aiutare i poveri", hanno seguito il mio astuto piano.

E così, quando Blacksabbath è entrato nel palazzone col suo manipolo di armati, si è trovato di fronte ad un centinaio di persone, altrettanto armate, ma in superiorità numerica ed in posizione favorevole. Al che Blacksabbath ha pensato bene di girare i tacchi e lasciarmi intatto il mio stipendio.

Nel presente estratto dal discorso idiota di Pausania di cui al post 1559 si osserva la trasformazione di un insieme occasionale di individui in gruppo coeso, capace conseguentemente di contrapporsi in modo compatto e organizzato al gruppo capeggiato dal malvagio Blacksabbath (il quale, nella metafora del racconto, rappresenta il perfido Stato), tanto da indurre quest’ultimo e i suoi equivoci sgherri a desistere prudentemente dai propri scellerati propositi. L’immagine è suggestiva, ha una sua epicità che evoca alcune scene di Braveheart: un “bravo” al suo abile estensore.

Il punto che io trovo narrativamente un po’ deboluccio è la causa della suddetta trasformazione: le spiegazioni del - pur astuto e persuasivo - inquilino Pausania ai suoi accidentali compagni di palazzo.

Nella realtà la coesione di un gruppo, specialmente se di livello tale da fare convinti i suoi membri ad esporsi, per fare fronte comune con gli altri membri, a consistenti pericoli per la propria personale incolumità fisica fino all’eventuale rischio della vita stessa, non si fonda né sulle occasionali chiacchiere del primo Pausania qualunque che si presenta alla porta né può essere questione estemporanea e saltuaria. Deve costituire invece un elemento costante e profondo del gruppo stesso.

Ora, quelle due o tre cose che ho letto in merito a questioni del genere mi dicono che tali livelli di coesione si trovano solo in gruppi i cui membri condividono un preciso sistema di valori ed un insieme di pratiche sociali coerenti con esso.

Un preciso sistema di valori che spero tutti qui arrivino a capire (si, vabbé... ) non può ridursi alla misera gracilità e indeterminatezza del: “no Stato”, “intangibilità del corpo e dei beni delle persone” e “libertà completa senz'altro limite sociale che quello dell'uguale libertà degli altri” (quest’ultimo in particolare essendo l’esatta negazione dell’omogeneità sociale richiesta e necessaria).

Vagheggiare dunque di gruppi sociali capaci di significative azioni comuni in qualunque direzione (opposizione allo stato e qualsivoglia altra cosa) senza dire nulla del sistema di valori che dovrebbe collettivamente unirli e motivarli significa soltanto trastullarsi (per non dire altro... ) intellettualmente tanto per passare il tempo e sentirsi fighi e rivoluzionari con un modesto - molto modesto - impegno mentale.


Prealbe
Inviato il: 18/2/2008 1:13
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Anarchia
#1594
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/7/2006
Da marca gioiosa et amorosa
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Ottimo prealbe, se poi magari eviti di usare certi epiteti nei confronti degli altri utenti e di ciò che scrivono e rinunci finalmente a scopiazzare (ma con molta meno classe) lo stile altrui, ti si leggerà con meno fastidio.

Carlo
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 18/2/2008 9:39
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1595
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Intanto faccio notare come il sistema di regole - e non leggi! - su LC ci ha garantito, grazie alla sua elasticità, di poter sbordare un pò di più per quanto riguarda gli attacchi personali: benchè vietati infatti - e benchè tutti ce ne siamo accorti che i toni si sono alzati - gli individui che qui discutono li hanno ritenuti "adatti" in qualche modo alla discussione eliminando pertanto - anche se non magari al 100% - l'effetto negativo che essi solitamente hanno sulla discussione. Regola - accettata - condivisa - interpretata - da un gruppo - spontaneamente - tacitamente - a seconda del caso. Pijiateve questa !!!
Inviato il: 18/2/2008 9:48
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  •  Infettato
      Infettato
Re: Anarchia
#1596
Dubito ormai di tutto
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Da Roma
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sick-boy

Posso fare una domanda? Qualcuno ha qualcosa in contrario alla proposizione

Provo a rispondere.

Lo Stato dovrebbe perlomeno tendere alla formazione di individui autonomi e responsabili e ridursi progressivamente nel tempo?

Credo che se è lo stato stesso che ha il monopolio sulla formazione degli individui, cambia poco...

Lo stato sta rendendo gli individui e le organizzazione di individui più o meno dipendenti da esso?

Alcune organizzazioni, più che dipendere dallo stato, devono tener conto delle scelte che lo stato vaglia...

E' un trend invertibile? C'è sempre stato? E' una tendenza naturale o eccezionale?

è invertibile nei limiti del possibile, cioè se un numero copiscuo di individui si oppone ad una scelta dello stato,
difficilmente lo stato potrà riuscire a imporre quella scelta...

è altresi naturale che lo stato tenda ad rendere gli individui il più possibile dipendenti da esso, altrimenti viene meno la sua "funzione".

Lo stato tende per caso ad accrescere le sue funzioni quanto più gli è possibile? Con quali conseguenze?

Le funzioni principali sono di default, e comunque abbiamo visto il numero di consulenti che lavorano per lo stato per coprire tutte le funzioni. riflettendo un pochino mi viene in mente il ruolo dello stato verso i media o la magistratura, insomma un bel conflitto di interessi a priori...

Quali sono i motivi per cui il popolo "desidera" lo stato? Alla luce dei fatti, sono rispettate le sue aspettative In che proporzione?Un prelievo del 50% sulla ricchezza prodotta e sugli scambi forse non è sufficiente per redistribuire come promesso il reddito? Perchè no? Non è forse un sistema socialista? Se no, in cosa consisterebbe un sistema socialista? Le cose potevano andare diversamente e solo il caso ha voluto che andassero male, o la ricchezza per tutti è a più pericolosa delle utopie?

Spera in un futuro migliore...,

alla luce dei fatti risulta che, una buona parte del prelievo fiscale viene distribuito tra gli "amici del potere", conseguentemente
aumenta la povertà, e questo porta ulteriori problemi il filo è molto sottile, la redistribuzione è diventata utopia....

Un sistema senza leggi è un sistema senza regole? Che differenza passa tra l'uno e l'altro? Può essere un sistema di regole più efficiente, perchè legittimo, di uno legale? Può quest'ultimo produrre una società contemporaneamente iperlegificata ma in situazione di anomìa? E un sistema di regole di principio non scritte?

Altra bella domanda, il sistema delle leggi per i più è un labirinto senza uscita...
per chi delinque in particolare per la supercasta o gli amici della casta non ci sono problemi, hanno il navigatore satellitare incorporato e trovano la via d'uscita sempre, e nel caso
si rompesse il navigatore hanno il soccorso aci, pardon a.p.l.

La degenerazione delle forme di governo di cui già ci parla Polibio avviene perchè un sistema di regole formali dura finchè, postulando la loro buona fede, resistono i suoi creatori e sucessivamente vengono aggirate da chi conquista il potere in una degenerazione irreversibile, in cui le regole formali costituiscono però una gabbia per tutti gli altri?

Questa domanda un pochino racchiude la mia risposta precedente,
almeno credo.
_________________
Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 18/2/2008 12:53
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1597
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Credo che se è lo stato stesso che ha il monopolio sulla formazione degli individui, cambia poco...

Quindi invece che rendere gli individui indipendenti li rende dipendenti da esso, addirittura programmandoli....bene...

Alcune organizzazioni, più che dipendere dallo stato, devono tener conto delle scelte che lo stato vaglia...

ovvero dipendono da ciò che fa (legifera) lo stato...e possiamo stare tranquilli che raggiunta una certa soglia di potere, o ingloba o regolamenta.

è invertibile nei limiti del possibile, cioè se un numero copiscuo di individui si oppone ad una scelta dello stato,

in questo caso non si inverte un trend, ma ci si oppone eccezionalmente. E' ben diverso

è altresi naturale che lo stato tenda ad rendere gli individui il più possibile dipendenti da esso, altrimenti viene meno la sua "funzione".

non è che per caso tende in questo modo a imporre un proprio sistema di valori?

Le funzioni principali sono di default, e comunque abbiamo visto il numero di consulenti che lavorano per lo stato per coprire tutte le funzioni.

le funzioni di default quali sarebbero? PErcaso tra esse rientra anche se posso fumarmi una canna o meno? O se devo indossare il casco?

riflettendo un pochino mi viene in mente il ruolo dello stato verso i media o la magistratura, insomma un bel conflitto di interessi a priori...

?? ??

alla luce dei fatti risulta che, una buona parte del prelievo fiscale viene distribuito tra gli "amici del potere", conseguentemente

a parte che la parte centrale della domanda riguardava il socialismo...a me sembra invece che la redistribuzione sia bella che avvenuta, schiacciando i medi verso il basso e lasciando pochi ricchissimi collusi ai poteri in alto. Ricchissimi meritevoli come Agnelli, a cui si è pagata la FIAT 10-20 volte...

per chi delinque in particolare per la supercasta o gli amici della casta non ci sono problemi, hanno il navigatore satellitare incorporato e trovano la via d'uscita sempre

pare che il sistema penale italiano sia fatto apposta per incastrare chiunque alla bisogna...
Inviato il: 18/2/2008 13:06
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  •  Infettato
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Re: Anarchia
#1598
Dubito ormai di tutto
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le funzioni di default quali sarebbero? PErcaso tra esse rientra anche se posso fumarmi una canna o meno? O se devo indossare il casco?

Anche queste ma sono le "meno rilevanti"....

mia citazione:

riflettendo un pochino mi viene in mente il ruolo dello stato verso i media o la magistratura, insomma un bel conflitto di interessi a priori...

?? ??

alla luce dei fatti risulta che, una buona parte del prelievo fiscale viene distribuito tra gli "amici del potere", conseguentemente

-------------------

cosa non ti è chiaro

a parte che la parte centrale della domanda riguardava il socialismo...a me sembra invece che la redistribuzione sia bella che avvenuta, schiacciando i medi verso il basso e lasciando pochi ricchissimi collusi ai poteri in alto. Ricchissimi meritevoli come Agnelli, a cui si è pagata la FIAT 10-20 volte...

Appunto casa centra il socialismo sempre IMHO

Le cose potevano andare diversamente e solo il caso ha voluto che andassero male

mmmmh

questa tua precedente osservazione non mi trova d'accordo
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pare che il sistema penale italiano sia fatto apposta per incastrare chiunque alla bisogna...

volendo si, ma è anche "fatto" per lasciare libere persone colluse con la mafia...o persone che possono permettersi di falsificare i bilanci tanto non è più reato, e oltretutto parte di questi potremmo ritrovarli molto presto ai vertici del potere.
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Inviato il: 18/2/2008 15:11
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1599
Sono certo di non sapere
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Lone
Citazione:
Io chiedo un esempio pratico di come dovrebbe essere una società anarchica e mi si ripropone la critica alla società attuale.


Lone, procediamo senza ansie di anticipazione, per favore, che questo forum sta già minando l’equilibrio psichico di qualcuno…

Mi rendo conto che susciterò le tue (e le altrui) ire se dico che l’intero forum è PIENO di indicazioni circa il come si strutturerebbe una comunità anarchica.

E’ riduttivo? Dipende. Se vai cercando i termini di una pianificazione sociale, temo ne troverai ben pochi. O se ne troverai, non corrisponderanno a quelli a cui siamo addomest…ehm…abituati.

La pianificazione dettagliata della strutturazione sociale, e l’adeguamento forzato delle esigenze umane ad esso, è funzionale solo ad un potere da mantenere.

Proprio perché l’anarchia non prevede l’esistenza di un potere che tutto determina e stabilisce, non credo possa concepire uno standard sociale statico. L’essenziale è stato detto: nessun monopolio da parte di una qualsiasi autorità sulla vita e sulle relazioni degli/fra gli individui, il rifiuto di ogni forma di coercizione e di gerarchia, l’agevolazione di processi che favoriscano la cooperazione e la collaborazione fra gli individui, tra cui il libero scambio.
D’altra parte, scusa, il richiamo alla critica di QUESTA società è inevitabile, non si può pensare ad una condizione di vita migliore senza valutare quello che di sbagliato c’è in questa.

Citazione:
La società attuale non è stata progettata... purtroppo si è sviluppata "motu proprio" in seguito alla evoluzione (sic!) dei rapporti umani.. dalla tribù, alla città, allo stato...


Quando dici “evoluzione” intendi l’inevitabilità del potere? Perché se lo ritieni inevitabile, allora credo che sia inutile anche solo ipotizzare di contrapporglisi, dal tuo punto di vista.
Allora, è inevitabile rassegnarsi all’estinzione della specie umana o al suo totale asservimento…

Il problema è che noi sappiamo rispondere solo POLITICAMENTE a questo tipo di questione, perché la politica ha dirottato dalla possibilità di indagare sugli elementi costitutivi degli individui nella loro totalità, creando la trappola dell’inevitabilità del potere come unica espressione sociale. Se è vero che il potere è inevitabile (ho detto “se”), non possiamo prescindere dal considerare che ad esso si accompagna SEMPRE anche il suo rifiuto. Sei d’accordo su questo?

E’ capace che riderai, in seguito a quanto sto per dire, ma mi esporrò volentieri al ridicolo, se questo serve a far capire su quali meccanismi si fonda, a mio avviso, il potere. OGNI potere.
Sono d’accordo con Paxtibi, nel considerare che il “potere” è una malattia mentale, e quando questa “governa” il mondo, l’effetto è devastante.
Lo stiamo vedendo.

Sono fermamente convinta che negli individui agiscono delle forze (e dei sentimenti) capaci di tendere verso una condizione di libertà e dignità che lo stato (come ogni forma di coercizione) di fatto, nega; considerare che esso sia destinato a dominare sulla vita di milioni di persone, significa rassegnarsi alla stupidità.
SE esiste una tendenza umana alla delega, essa è stata sapientemente sfruttata da gruppi di individui che sono le PRIME vittime di quella stupidità. Vittime felici di esserlo, naturalmente.

Tanto “felici” da ritenere necessaria una pianificazione per mantenere quel potere. A questo punto, l’automatismo del “motu proprio” va a farsi benedire.

Citazione:
tra le varie società solo quelle più adatte allo sviluppo (più prepotenti o più forti come preferite) si sono tramandate mentre le altre sono state relegate a semplici pagine di storia... o a piccoli paradisi isolati.


E cosa ti porta a considerare che “sviluppo”, o “forza”, o “prepotenza” preservino dal rischio di distruzione?
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Inviato il: 18/2/2008 16:17
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1600
Sono certo di non sapere
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Sick-boy

Citazione:
Qualcuno ha qualcosa in contrario alla proposizione ? Lo Stato dovrebbe perlomeno tendere alla formazione di individui autonomi e responsabili e ridursi progressivamente nel tempo


E perché mai dovrebbe, se il meccanismo di base sul quale si mantiene è esattamente quello di rendere gli individui dipendenti da esso?

Citazione:
E' un trend invertibile?


Dal punto di vista statalista, non credo proprio.
Dal punto di vista anarchico, “mezzo” e “fine” coincidono, e l’utilizzo di uno strumento di Potere per eliminare lo stesso mi sembra antitetico alla premessa di cui sopra.

Citazione:
Un sistema senza leggi è un sistema senza regole? Che differenza passa tra l'uno e l'altro?


Un “sistema” necessita di leggi, o no? Al contrario, ad un’organizzazione sociale fluida, che non deve auto perpetrarsi, bastano delle regole che impediscano prevaricazioni e violenza.
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Inviato il: 18/2/2008 16:18
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1601
Sono certo di non sapere
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Carlo, ovviamente ogni affermazione del tuo post (e di quello di sick-boy) meriterebbe pagine e pagine di approfondimento, ma comunque provo a rispondere sinteticamente.

Citazione:
sostengo questo proprio perché il “sistema” NON è un'entità a sé stante ma, appunto, pervasiva.


L’ho capito, ma all’interno del sistema ci sono anche coloro che lo rifuggono o lo contestano, o no?
La “risposta” è già nella struttura statuale. Così come la risposta ai differenti meccanismi del potere, inclusi quelli costitutivi della specie, è già nell’individuo. Lo stato è solo una delle espressioni del Potere, e siamo d’accordo. Infatti è’ per questo che molti post addietro affermavo che l’anarchia rappresenta innanzitutto una spinta all’autosuperamento.

Citazione:
L'istituzione statale è una configurazione storicamente determinata di potere esercitato da un gruppo dominante, e sia la sua nascita che la sua evoluzione seguono l'evolversi dei rapporti gerarchici a livello sociale


E aridaglie, Carlo: siamo sicuri che è così? Siamo proprio sicuri sicuri che ovunque e in ogni tempo l’evoluzione dei rapporti sociali (ai quali comunque sottendono quelli umani) abbia obbedito a criteri di tipo gerarchico? A parte ricordare che l’era contemporanea non è che uno sputo, rispetto alla storia dell’umanità (quella passata e quella futura…se ce ne sarà una, sigh!), a parte questo, ma siamo sicuri che la nostra stessa conoscenza non sia influenzata dalla propaganda del potere? Quella che a me viene spontaneo definire “storiografia sistemica”? (termine che fa sorridere molti, Redazzucco in testa).

E se anche “Lo Stato non è dunque una entità a sé stante, ma la viva espressione di un dominio di gruppi”, dove sta scritto che tale situazione non possa essere ribaltata, date le premesse di cui sopra?


Citazione:
Il vero obiettivo di una pratica realmente libertaria sarebbe secondo me quello di tentare di capire che cosa inneschi il meccanismo del potere che sembra contraddistinguere la storia umana fin dall'alba dei tempi, e non di operare contro una delle sue cristallizzazioni (la più visibile) nella vana speranza che, mandata una volta questa in frantumi, non se ne riproponga un'altra.


Lo scrivevo nella risposta a Lone: finchè ci limitiamo a rispondere politicamente, senza indagare la “specie umana”, saremo speculari al potere. Ora, il campo delle ipotesi e delle riflessioni circa COSA inneschi il meccanismo di potere negli individui, è aperto. Senza dimenticare che questa presunta tendenza è sempre accompagnata da manifestazioni di natura opposta, di cui sempre meno siamo messi a conoscenza e che gradualmente tendono a diminuire mano a mano che si cede alla prima. In questo, Clausnegheha ragione: affermare la possibilità di una vita diversa da questa, è una necessità.

Citazione:
come è possibile “mantenere l'eguaglianza nei mezzi di produzione” nel momento in cui, dato che non deve vigere alcuna “uguaglianza del benessere”, il lavoratore ha tutto il diritto di accumulare e reinvestire?


E’ perfettamente coerente, invece. Se si parte dall’uguaglianza dei mezzi, sarà naturale che ogni conquista soggettiva sarà il prodotto dell’impegno individuale.
D’altra parte, se si elimina il diritto al possesso si afferma coercizione. Per come interpreto io “eguaglianza nei mezzi di produzione”, significherebbe darsi quelle regole che impediscono il monopolio da parte di uno o pochi su molti.
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Inviato il: 18/2/2008 16:19
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  •  sick-boy
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Re: Anarchia
#1602
Dubito ormai di tutto
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Anche queste ma sono le "meno rilevanti"....

direi più che altro meno evidenti...ma sono un intrusione pesantissima nella libertà personale. Pesantissima.

Appunto casa centra il socialismo sempre IMHO

non è che per caso il socialismo funziona proprio - e solo - così?

Le cose potevano andare diversamente e solo il caso ha voluto che andassero male

questa era una domanda però (oddio magari ho dimenticato il "?"). tra l'altro retorica con risposta no

volendo si, ma è anche "fatto" per lasciare libere persone colluse con la mafia...o persone che possono permettersi di falsificare i bilanci tanto non è più reato, e oltretutto parte di questi potremmo ritrovarli molto presto ai vertici del potere.

esattissimo. COme vedi il sistema ha alcune sfumature di perfezione.
Inviato il: 18/2/2008 16:19
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  •  sick-boy
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Re: Anarchia
#1603
Dubito ormai di tutto
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E perché mai dovrebbe, se il meccanismo di base sul quale si mantiene è esattamente quello di rendere gli individui dipendenti da esso?

perchè se la dinamica fosse contraria l'effetto sarebbe a dir poco totalitario. Quindi, se si ritiene impossibile una spontanea retrocessione, anche perchè “mezzo” e “fine” coincidono, e l’utilizzo di uno strumento di Potere per eliminare lo stesso mi sembra antitetico alla premessa di cui sopra, non resta altra soluzione che riconoscere la pericolosità intrinseca dello stato, o accettare la dipendenza dell'individuo da esso come fatto buono
Inviato il: 18/2/2008 16:23
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1604
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Dimmi, prealbe: quale cruento trauma infantile ti ha condotto ad una tale avversità verso tutto e tutti quello/i che pone/pongono in discussione l’esistente? Soprattutto quando esso fa davvero schifo?
Come possiamo aiutarti?
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Inviato il: 18/2/2008 16:25
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Re: Anarchia
#1605
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Citazione:
Quindi, se si ritiene impossibile una spontanea retrocessione, anche perchè “mezzo” e “fine” coincidono, e l’utilizzo di uno strumento di Potere per eliminare lo stesso mi sembra antitetico alla premessa di cui sopra, non resta altra soluzione che riconoscere la pericolosità intrinseca dello stato, o accettare la dipendenza dell'individuo da esso come fatto buono


Sick, non ti seguo più o stiamo dicendo (quasi) la stessa cosa?

Puoi spiegarti più dettagliatamente..?
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Inviato il: 18/2/2008 16:29
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Re: Anarchia
#1606
Dubito ormai di tutto
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Flo io cercavo di essere più stringente. Ovvero data la bontà della proposizione di partenza - quella su cui ho chiesto se si è d'accordo o meno - le due alternative che rimangono mi sembrano quelle con cui concludo l'ultimo post. Chiaro o ritento?
Inviato il: 18/2/2008 16:40
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Re: Anarchia
#1607
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Re: Anarchia
#1608
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data la bontà della proposizione di partenza - quella su cui ho chiesto se si è d'accordo o meno - le due alternative che rimangono mi sembrano quelle con cui concludo l'ultimo post. Chiaro o ritento?


Rintraccio le coordinate e ti faccio sapere.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 18/2/2008 17:10
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Anarchia
#1609
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Guarda che ci deve essere un errore nelle coordinate.
Quelle portano
QUI
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Inviato il: 18/2/2008 17:17
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  •  carloooooo
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Re: Anarchia
#1610
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Florizel, se la metti sul piano del "superamento di se stessi", allora siamo perfettamente d'accordo, ma si sfora nel metafisico, a mio parere. Da questo punto di vista uno dei grandi meriti dell'anarchismo "austriaco", sulle cui costruzioni teoriche si può essere d'accordo o meno, è quello di tentare di definire una società libertaria sulla base dell'uomo così come è, senza tirare in ballo nuove consapevolezze tutt'ora inesistenti.

Riguardo ai rapporti sociali lungo il corso della storia, non nego certo che si siano configurati anche in modo paritario, "orizzontale". Ma lo sviluppo di rapporti sociali di tipo orizzontale si è sempre inserito in un contesto di dominio "verticale" di alcuni gruppi su altri. Il potere (ossia la verticalità dei rapporti sociali) è un fatto della storia, col quale, volenti o nolenti, dobbiamo confrontarci. Ed è un fatto che non riguarda solamente l'era contemporanea. La mera esistenza del potere mostra come quella che tu chiami "risposta ai differenti meccanismi del potere", se mai esista, sia stata costantemente destinata a soccombere. Perché?

Riguardo a Proudhon, guarda che non vale rispondere ad una mia critica nei confronti di una affermazione ripetendo con parole diverse la stessa affermazione!

Se tutti partono con "gli stessi mezzi di produzione" (ad esempio la zappa), ma non vige alcuna "uguaglianza del benessere" (chi è più bravo o più resistente zappa meglio o più a lungo e raccoglie di più), che cosa assicura il mantenimento degli stessi mezzi di produzione? (il contadino che ha raccolto di più guadagna di più e con quei soldi si compra carro e buoi, cioè arriva a possedere legittimamente nuovi e più efficienti mezzi di produzione, aumentando il raccolto dell'anno successivo)

Carlo
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Inviato il: 18/2/2008 18:25
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  •  prealbe
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Re: Anarchia
#1611
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Carloooooo
Citazione:
Ottimo prealbe, se poi magari eviti di usare certi epiteti nei confronti degli altri utenti e di ciò che scrivono e rinunci finalmente a scopiazzare (ma con molta meno classe) lo stile altrui, ti si leggerà con meno fastidio.

??????


Prealbe
Inviato il: 18/2/2008 20:07
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  •  prealbe
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Re: Anarchia
#1612
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Florizel
Citazione:
Dimmi, prealbe: quale cruento trauma infantile ti ha condotto ad una tale avversità verso tutto e tutti quello/i che pone/pongono in discussione l’esistente? Soprattutto quando esso fa davvero schifo?
Come possiamo aiutarti?

Flo, con te ho dichiarato unilateralmente una pace che considero definitiva e sono intenzionato a rispettare. In questo puoi effettivamente agevolarmi.

Per il resto, non è sfiducia ma preferisco aiutarmi da me. Mi sento un pelino più tranquillo così, diciamo.


Prealbe


P.S. Comunque, se di quanto scrivo ciò che recepisci è che “ho avversità verso tutto e tutti quello/i che pone/pongono in discussione l’esistente”...
Ah, benedetta donna!
Inviato il: 18/2/2008 20:11
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1613
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Carlo
Citazione:
se la metti sul piano del "superamento di se stessi", allora siamo perfettamente d'accordo, ma si sfora nel metafisico, a mio parere.


Perchè consideri metafisico un eventuale processo che porta a considerare che il potere è nefasto, sia quando lo si subisce che quando lo si esercita?

Citazione:
uno dei grandi meriti dell'anarchismo "austriaco"


Rothbard, ancora?

Citazione:
tentare di definire una società libertaria sulla base dell'uomo così come è, senza tirare in ballo nuove consapevolezze tutt'ora inesistenti.


Scusa, ma non riesco a seguirti: io affermavo che quelle consapevolezze pre-esistono e coesistono all'organismo statuale...metafisica sarebbe se esse, appunto, traessero origine dal nulla, o si esprimessero in ambito decontestualizzato da quello reale. L'anarchismo è possibile solo se prende le mosse dalla concretezza dell'esistente, altrimenti è astrusità.

Citazione:
lo sviluppo di rapporti sociali di tipo orizzontale si è sempre inserito in un contesto di dominio "verticale" di alcuni gruppi su altri.


Quindi, sopravvive al verticalismo del dominio, e nonostante esso, o no?

Citazione:
La mera esistenza del potere mostra come quella che tu chiami "risposta ai differenti meccanismi del potere", se mai esista, sia stata costantemente destinata a soccombere. Perchè?


Bella domanda.
Però, se qui ti rispondo che l'individuo è stato messo progressivamente in condizione di credere che delegare la sua vita a governi e sovrani, quando ciò non gli veniva imposto con la repressione armata, poi dici che sfocio nel metafisico...

Tu che idea ti sei fatto?

Citazione:
il contadino che ha raccolto di più guadagna di più e con quei soldi si compra carro e buoi, cioè arriva a possedere legittimamente nuovi e più efficienti mezzi di produzione, aumentando il raccolto dell'anno successivo


Continuo a non vedere il problema: se possedere legittimamente nouvi mezzi di produzione NON impone a chicchessia di acquistare necessariamente solo da lui i prodotti del suo lavoro, davvero non vedo problemi.
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Inviato il: 18/2/2008 20:53
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1614
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prealbe
Citazione:
se di quanto scrivo ciò che recepisci è che “ho avversità verso tutto e tutti quello/i che pone/pongono in discussione l’esistente”...


Recepisco che insisti sul volere una spiegazione dettagliata del come si realizzarebbe l'anarchia, nonostante ti siano state date spiegazioni in merito, scusa...

A questo punto, SE davvero tu ci tenessi ad approfondire la tua comprensione, aiuteresti la discussione con contributi più - diciamo - stimolanti.

Citazione:
con te ho dichiarato unilateralmente una pace che considero definitiva e sono intenzionato a rispettare. In questo puoi effettivamente agevolarmi.


Prealbino, se per agevolarti mi chiedi di chiudere entrambi gli occhi mentre dileggi un MIO fratello, non posso farlo.

In effetti, se tu leggessi il mio commento con altra predisposizione d'animo, ti accorgeresti che davvero vorrei capire di che natura è la tua apprensione verso l'argomento "anarchia".

Dài, non liitighiamo.
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Inviato il: 18/2/2008 21:02
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  •  carloooooo
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Re: Anarchia
#1615
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Citazione:
Perchè consideri metafisico un eventuale processo che porta a considerare che il potere è nefasto, sia quando lo si subisce che quando lo si esercita?


Perché dire che il potere è nefasto per chi lo esercita è niente più e niente meno che una contraddizione in termini.

Citazione:
Però, se qui ti rispondo che l'individuo è stato messo progressivamente in condizione di credere che delegare la sua vita a governi e sovrani, quando ciò non gli veniva imposto con la repressione armata, poi dici che sfocio nel metafisico...


No, non sfoci nel metafisico (lasciamo perdere questa storia della metafisica). Secondo me fai dei discorsi molto corretti ma che andrebbero ampliati ad altri aspetti, oltre a quelli politici in senso stretto ("governi", "sovrani", "repressione armata").

L'idea che mi sono fatto è che prendersela con "lo Stato" sia un atteggiamento tanto legittimo (e condiviso) sul piano pratico quanto inutile su quello teorico. Mi spiego: abbiamo il diritto, anzi, il dovere di sputtanare e avversare per quanto ci è possibile i soprusi perpetrati dall'istituzione statale per il semplice motivo che siamo noi a subirli, ma affermare, a livello teorico, che eliminandola avremmo risolto i nostri problemi è un asserto non suffragato da alcuna evidenza.

Riporto una tua frase in cui mi trovo d'accordo:

finchè ci limitiamo a rispondere politicamente, senza indagare la “specie umana”, saremo speculari al potere. Ora, il campo delle ipotesi e delle riflessioni circa COSA inneschi il meccanismo di potere negli individui, è aperto.

Ma allora perché prendersela tanto con "lo Stato", ossia, perché limitarsi a ragionare politicamente?

Citazione:
Continuo a non vedere il problema: se possedere legittimamente nouvi mezzi di produzione NON impone a chicchessia di acquistare necessariamente solo da lui i prodotti del suo lavoro, davvero non vedo problemi.


Sì, ma il postulato proudhoniano era quello dell'uguaglianza nei mezzi di produzione, che dava senso, secondo l'articolo che avevi riportato, allo slogan "la proprietà è un furto".

Ciao
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Bicarlonato.
Inviato il: 18/2/2008 21:36
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1616
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Florizel
Citazione:
Recepisco che insisti sul volere una spiegazione dettagliata del come si realizzarebbe l'anarchia, nonostante ti siano state date spiegazioni in merito, scusa...

Donna Flò! Facìtece ‘ù piacere…

Citazione:
A questo punto, SE davvero tu ci tenessi ad approfondire la tua comprensione, aiuteresti la discussione con contributi più - diciamo - stimolanti.

Guarda, se non è abbastanza stimolante quello che ho scritto significa semplicemente che il filtro mentale interposto non è umanamente superabile.

Citazione:
Prealbino, se per agevolarti mi chiedi di chiudere entrambi gli occhi mentre dileggi un MIO fratello, non posso farlo.

Oh, Madonnina benedetta!

Citazione:
In effetti, se tu leggessi il mio commento con altra predisposizione d'animo, ti accorgeresti che davvero vorrei capire di che natura è la tua apprensione verso l'argomento "anarchia".

Ma se lo sto dicendo in tutte le salse: non poggia su alcuna caratteristica psico-sociale nota. E di apprensione verso l’anarchia non ne ho proprio alcuna (anche perché sono certo che non si materializzerà mai per manifesta incompatibilità con la razza umana). Detto questo, quando leggo delle assurdità, talvolta mi viene da bilanciare con un minimo di buon senso. Credo sia umano.

Citazione:
Dài, non liitighiamo.

Te l’ho detto: al riguardo ho preso un impegno solenne con me stesso.


Prealbe
Inviato il: 18/2/2008 21:43
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Anarchia
#1617
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Qualcuno ha qualcosa in contrario alla proposizione
Lo Stato dovrebbe perlomeno tendere alla formazione di individui autonomi e responsabili e ridursi progressivamente nel tempo?


io! io! lo stato non dovrebbe nè tendere ad autoestinguersi nè a diventare pervasivo, dovrebbe rimanere costante. (utopia?)

Lo stato tende per caso ad accrescere le sue funzioni quanto più gli è possibile?

quando ahimè vengono meno i sistemi di bilanciamento dei poteri. Qualsiasi organizzazione umana sarà sempre corruttibile, non v'è dubbio, tuttavia la creazione di tali meccanismi andrebbe sempre portata avanti (un pò come combattere con i mulini a vento, ok.. però non vedendo alternative migliori..)

Quali sono i motivi per cui il popolo "desidera" lo stato? Alla luce dei fatti, sono rispettate le sue aspettative In che proporzione?

welfare? diritti sindacali? ordine pubblico? // i risultati all'inizio erano buoni, poi sono andati peggiorando

Un prelievo del 50% sulla ricchezza prodotta e sugli scambi forse non è sufficiente per redistribuire come promesso il reddito? Perchè no? Non è forse un sistema socialista? Se no, in cosa consisterebbe un sistema socialista? Le cose potevano andare diversamente e solo il caso ha voluto che andassero male, o la ricchezza per tutti è a più pericolosa delle utopie?

se prendiamo in esempio lo stato italiano.. diciamo che la redistribuzione ha un rendimento abastanza scarso.. è cmq un sistema sociale + che socialista, quest'ultimo presupporrebbe la nazionalizzazione totale (e non mi sembra il nostro caso) // le cose non avranno mai un rendimento del 100% quando saranno esseri umani a gestirle! è ovvio poi che per alcuni esistano sistemi più preferibili di altri e che tali preferenze dipendono dal contesto sociale in cui si nasce, si cresce e si muore..

Un sistema senza leggi è un sistema senza regole?

si

La degenerazione delle forme di governo di cui già ci parla Polibio avviene perchè un sistema di regole formali dura finchè, postulando la loro buona fede, resistono i suoi creatori e sucessivamente vengono aggirate da chi conquista il potere in una degenerazione irreversibile, in cui le regole formali costituiscono però una gabbia per tutti gli altri?

abbi pietà, non so chi diamine sia Polibio, però posso concordare sulle conclusioni.. le quali sono possibilissime (vedasi L'italia degli ultimi 30 anni..) ma non sono certo la regola generale.

mamma mia, che questionario estenuante!!


Lo Stato non è dunque una entità a sé stante, ma la viva espressione di un dominio di gruppi (“classe” non mi sembra un termine adeguato alla situazione odierna) che utilizzano la coercizione fisica del Leviathan per mantenere il proprio status, ma che – in quanto determinati a preservare la loro egemonia – non esiterebbero a riproporla in tutti i modi nel caso lo Stato per un motivo qualsiasi scomparisse.

ottima.

Affermare che il potere non si identifica con lo Stato e men che meno ne è conseguenza, bensì causa, significa in primo luogo destituire dell'aura di sacralità e di onnipotenza di cui lo Stato viene ammantato proprio dai suoi detrattori. Il vero motore della subordinazione e della coercizione va cercato molto più a monte, a meno di non scambiare causa ed effetto.

ottima e due.

Il vero obiettivo di una pratica realmente libertaria sarebbe secondo me quello di tentare di capire che cosa inneschi il meccanismo del potere che sembra contraddistinguere la storia umana fin dall'alba dei tempi, e non di operare contro una delle sue cristallizzazioni (la più visibile) nella vana speranza che, mandata una volta questa in frantumi, non se ne riproponga un'altra.

ottima e tre. Il meccanismo è insito nell'uomo. punto.

Prova a spiegarlo a BlSabbatH, e vediamo cosa ti dice.

dico che concordo appieno!!

Nel presente estratto dal discorso idiota di Pausania..

olè, viva il fairplay !
dai su su, facciamo i bravi..

edit:

Intanto faccio notare come il sistema di regole - e non leggi!

non colgo la differenza..

Il potere (ossia la verticalità dei rapporti sociali) è un fatto della storia, col quale, volenti o nolenti, dobbiamo confrontarci.

colgo l'occasione per sottolineare il thread sull'elitismo di Pareto da me creato un 10 mesetti fa.. e che sembra essere sparito nell'oblio.. sarà che non lo caga più nessuno, ma non capisco perchè nella categoria "scienze economiche" rimanga in modalità invisibile..
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 19/2/2008 10:44
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  •  Pyter
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Re: Anarchia
#1618
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BlSabbatH:
...i risultati all'inizio erano buoni..


E' una battuta...sicuramente...ironica...sicuramente...si si, dev'essere così...
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ottima e tre. Il meccanismo è insito nell'uomo. punto.

Allora non resta che pazientare un poco fino al 2029 e con i nanorobots
risolviamo tutti i cattivi funzionamenti della limitatissima mente umana.
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Inviato il: 19/2/2008 13:08
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1619
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Chiedo subito perdono per i modi spicci. E' solo per il bene della discussione - non si può ripartire da buongiorno ogni 24 ore

io! io! lo stato non dovrebbe nè tendere ad autoestinguersi nè a diventare pervasivo, dovrebbe rimanere costante. (utopia?)

questo è un'escamotage che ti serve per evitare di rispondere. La condizione statica non esiste, è peggio dell'utopia. Tutt'al più potresti dire che oscilla intorno alla media, ma capisci che non avrebbe niente a che fare con il progresso a questo punto, o iul finanziamento di nuove tecnologie ecc ecc...insomma perderebbe pure quei cavalli di battaglia di positività che gli statalisti gli attribuiscono.

quando ahimè vengono meno i sistemi di bilanciamento dei poteri. Qualsiasi organizzazione umana sarà sempre corruttibile, non v'è dubbio, tuttavia la creazione di tali meccanismi andrebbe sempre portata avanti (un pò come combattere con i mulini a vento, ok.. però non vedendo alternative migliori..)

è la necessità di consegnare il potere a strutture sempre più grandi (ovvero un potere sempre più grande) che non comprendo. Data la corruttibilità e l'irreversibilità del processo di corruzione (una specie di entropia umana), a che pro?

Un'altra questione di cui tenere conto sarebbe l'interferenza del potere stesso nella creazione dei cosiddetti meccanismi: il potere non è una cosa che si ha per concessione; il potere si ha o non si ha. Nella creazione di un meccanismo di esercizio e controllo del potere dall'alto, i soggetti che lo detengono non potrebbero certo creare contro natura e contro se stessi un sistema che non gli avvantaggi o, alla meglio, non ponga essi stessi già detentori del potere, in posizioni di comando. Il sistema difende sempre se stesso, e non è mai questione di giusto o ingiusto, solo di posso non posso.

welfare? diritti sindacali? ordine pubblico? // i risultati all'inizio erano buoni, poi sono andati peggiorando

sai, quando abbiamo dato i soldi ai poveri essi sono stati meglio. Siccome però il trasferimento è una creazione vera e propria di fonte di reddito per< i poveri ed un esproprio per i più ricchi, si è costituita una situazione "quasi statica" per quanto riguarda i flussi di reddito. Quindi, dato il tempo necessario all'aggiustamento, la società si è ristratificata verso il basso, la composizione della curva di domanda è cambiata e in tutto ciò si è perso in efficienza (e si è perso punto: c.d. perdita secca).

se prendiamo in esempio lo stato italiano.. diciamo che la redistribuzione ha un rendimento abastanza scarso.. è cmq un sistema sociale + che socialista, quest'ultimo presupporrebbe la nazionalizzazione totale (e non mi sembra il nostro caso) // le cose non avranno mai un rendimento del 100% quando saranno esseri umani a gestirle! è ovvio poi che per alcuni esistano sistemi più preferibili di altri e che tali preferenze dipendono dal contesto sociale in cui si nasce, si cresce e si muore..

ripeto: ancora il 50% non è abbastanza per redistribuire? QUANTO CAZZO VI SERVE??

Un sistema senza leggi è un sistema senza regole?



e LC? E il campionato di calcio? E l'Inghilterra fino al '600? Diritto e legge non sono esattamente sinonimi (ma ormai chi ci bada più..)

abbi pietà, non so chi diamine sia Polibio, però posso concordare sulle conclusioni.. le quali sono possibilissime (vedasi L'italia degli ultimi 30 anni..) ma non sono certo la regola generale.

mamma mia, che questionario estenuante!


minchia ti fai arrogantino nel finale...e mi dispiace che ti sia dato tanta pena a rispondere a molte domande la maggior parte delle quali farcite con buona dose di retorica. In ogni caso Polibio è molto famoso, troppo, sia per giustificare l'abbi pietà, sia la tua ignoranza. Siccome, al di là del tuo stile, lo trovo interessante oggettivamente ti riassumo il suo pensiero a proposito delle forme di governo:

sosteneva che gli uomini creano prima una monarchia, che degenera in tirannide, che viene ribaltata dall'aristocrazia, che degnera in oligarchia, che viene scalzata dalla democrazia che degenera in demagogia, finchè non arriva l'uomo forte e il ciclo ricomincia.

Roma, sosteneva Polibio che scrive nel II sec. A.C. ed è di origini greche, era stabile in quanto aveva una forma che comprendeva tutte e tre le componenti da lui citate: i consoli rappresentavano la monarchia (ovvero diarchia), il senato l'ologarchia, e i cittadini - coi tribuni della plebe e sucessivamente il diritto di voto - la democrazia.
Inviato il: 19/2/2008 13:36
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1620
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BlSabbatH
Citazione:
olè, viva il fairplay !
dai su su, facciamo i bravi..

Alt! Fermi tutti! Ho avuto un’illuminazione! Mi pare che qualcuno (anzi parecchi, direi...) abbia recepito che la mia frase “Nel presente estratto dal discorso idiota di Pausania di cui al post 1559…” volesse essere offensiva per Pausania. È così, eh? Dite la verità.

Malpensanti!!!

Era una citazione. È Pausania che iniziava il suo post 1559 rivolto a BlSabbatH così:
Citazione:
Guarda, provo a fare un discorso idiota, magari quello lo capisci.

Ho solo ripreso pari pari le sue parole (da una frase che, per inciso, a me appare quella si offensiva nei confronti di BlSabbatH… ma è un parere personale. ).

Spero di avere chiarito.


Prealbe
Inviato il: 19/2/2008 20:56
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