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Re: Anarchia
#1261
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 17/5/2006
Da Arkadia-spazio profondo
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Citazione:
sono gli altri che non voglio vedere!

Neanche Linucs?
Inviato il: 22/1/2007 14:23
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Re: Anarchia
#1262
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
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Neanche Linucs?

Magari ogni tanto, ma in casa mia voglio avere il monopolio delle attenzioni...

Inviato il: 22/1/2007 15:12
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  •  davlak
      davlak
Re: Anarchia
#1263
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/6/2006
Da
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Attualmente quale "società umana" è gestita in anarchia oppure se sapeste dirmi nella storia se è mai esistito tale tipo di società?


poco tempo fa leggevo "Sudditi" di M. Fini.
mi ha interessato molto la sua descrizione della società dei Nuer:

Noi paghiamo della gente perché ci comandi.
Un masochismo abbastanza impressionante che, come notava Jacques Necker nel 1792, «dovrebbe la-sciare stupiti gli uomini capaci di riflessione» .
Noi diamo invece la cosa per pacifica, scontata e non ci pensiamo più.
Ma farebbe inorridire o sbellicare dalle risa un Nuer.
I Nuer sono un popolo nilotico che vive nelle paludi e nelle vaste savane dell'odierno Sudan meridionale, là dove il grande fiume africano riceve gli affluenti Sobat e Bahr el Ghazal.
Un Nuer non solo non paga nessuno perché lo comandi, ma non tollera ordini da chicchessia.
I Nuer infatti non hanno capi e nemmeno rappresentanti.
«E impossibile vivere fra i Nuer e immaginare dei governanti che li governino.
Il Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facilmente portato alla violenza. Il suo spirito turbolento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé.
La ricchezza non fa differenza...
Un uomo che ha molto bestiame viene invidiato, ma non trattato differentemente da chi ne possiede poco.
La nascita non fa differenza...
Ogni Nuer considera di valere quanto il suo vicino».
Così li descrive l'antropologo inglese Evans-Pritchard che, negli anni trenta, visse fra loro a lungo e li studiò .
Una bella lezioncina.
I Nuer, su un territorio vasto e con una popolazione sufficientemente numerosa (circa 200 mila individui) da richiedere
una qualche organizzazione sociale, sono riusciti a mettere insieme uguaglianza e libertà, due poli apparentemente inconciliabili su cui i figli dell'Illuminismo, i liberali e i marxisti, si accapigliano da un paio di secoli facendo elabo-
razioni raffinatissime con cui hanno riempito intere biblioteche ma senza cavare un ragno dal buco. Perché democrazia liberale, socialdemo-crazia e la cosiddetta "democrazia popolare" o socialista non sono mai state in grado di coniu-
gare libertà e uguaglianza, riuscendo piuttosto, quasi sempre, nell'impresa di mortificare entrambe.
Per i Nuer l'unione di uguaglianza e libertà individuale non è frutto di teorizzazioni, non è
un'ideologia, è una pratica e un modo di essere.
Un miracolo? O, quantomeno, un'eccezione?
Fino a un certo punto: si tratta infatti di una di quelle "società acefale", di quelle "anarchie ordinate" nient'affatto rare nel Continente Nero prima della dominazione musulmana con le sue leggi religiose incompatibili con la libertà e, soprattutto, prima che arrivassimo noi con la nostra democrazia teorica, in salsa liberale o marxista, funzionale alla nostra economia, che ha completamente distrutto l'equilibrio su cui si sostenevano le popolazioni africane e l'Africa stessa.
Si obbietterà che con i Nuer, come con altri popoli che noi chiamiamo "primitivi", che oggi non esistono più o che se pur resistono lo fanno in enclaves remote, poco appetibili e sempre più ristrette, siamo proprio all'alba del mondo
quando l'uomo conservava intatta la sua vitalità, era in grado di difendersi da sé e non aveva ancora delegato la violenza al monopolio dello Stato.
Perché se si offende un Nuer, o anche solo la sua mucca, ci si becca un colpo di zagaglia o, se è di buon umore, di clava, questo è certo.
Ecco perché Evans-Pritchard parla di "democrazia fondata sulla violenza" che a noi suona come una blasfema contraddizione in termini.
E invece è proprio la possibilità della reazione individuale, o di clan, a limitare, in quelle comunità, la violenza e il sopruso.
Ogni Nuer ha un senso profondo della propria dignità e non tollera che sia in alcun modo intaccata. Perché i Nuer pensano, proprio come Locke, uno dei padri spirituali del liberalismo e della democrazia, che gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.
Ecco perché non accettano che ci sia qualcuno che li comandi.
Boccone che, per la verità, è sempre stato difficile da mandar giù se il pensiero orientale ma anche occidentale si è dovuto
inventare, per molti secoli, l'origine divina o semidivina del re, dell'imperatore, o di chi per lui, perché una cosa del genere, altrimenti inconcepibile, potesse essere accettata. Solo un'origine divina poteva legittimare il comando.
_________________
«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Inviato il: 22/1/2007 21:03
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Re: Anarchia
#1264
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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vi propongo un reality show in salsa LC. così, tanto per saggiare le probabili dinamiche e le possibili complicazioni che possono presentarsi allorquando si tratti di far vivere insieme persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.

Sfortunatemente, quello che hai descritto è un carcere.

Se proprio vuoi usare l'esempio del carcere, osserva almeno come le sigarette vengono utilizzate come moneta, senza alcuna necessità di "emissione" e "pianificazione".

===

mi ha interessato molto la sua descrizione della società dei Nuer

Tanto per sapere: questi Nuer hanno già scoperto la ruota, oppure ci dobbiamo rassegnare all'equazione libertà = capanna di fango e malaria?
Inviato il: 22/1/2007 21:53
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  •  davlak
      davlak
Re: Anarchia
#1265
Mi sento vacillare
Iscritto il: 3/6/2006
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Citazione:

Linucs ha scritto:

Tanto per sapere: questi Nuer hanno già scoperto la ruota, oppure ci dobbiamo rassegnare all'equazione libertà = capanna di fango e malaria?


negli anni '50 stavano messi così:

http://www.dlib.indiana.edu/collections/nuer/slides/


ma diciamo che per me non era tanto importante il loro livello di sviluppo quanto piuttosto questo concetto:

"E invece è proprio la possibilità della reazione individuale, o di clan, a limitare, in quelle comunità, la violenza e il sopruso."

estrapolato dal brano succitato.
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Inviato il: 22/1/2007 22:56
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1266
Sono certo di non sapere
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Io ci sono, eh?
Non ho molto tempo per scrivere e per leggervi, ma cerco di seguirvi...
Non crediate che mi stia defilando...
GIAMMAI.

ps: sono felicissima che questo forum sia resuscitato.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 22/1/2007 23:31
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Anarchia
#1267
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x davlakCitazione:
Ma farebbe inorridire o sbellicare dalle risa un Nuer.
Ammetto la mia ignoranza non conosco un Neur...mi chiedo solo se usano internet?! se hanno strade... libri...e tempo per cazzeggiare come noi?
di interessante devo dire trovo il sistema giudiziario. Anche fra i Nuer, però, esistono i crimini, i delitti e le sanzioni: fra queste ultime la più evidente è senza dubbio la "faida di sangue" (equivalente alla legge del taglione: occhio per occhio, dente per dente).
Africa On-Line
x florizel
Citazione:
Lo hanno fatto INSIEME ai fasci. Strano, eh?
No! non è strano, mi ha solo meravigliato il tuo lapsus...
Citazione:
Invece, secondo me è la dimostrazione che l'Anarchia era possibilissima...
Naturalmente è tua opinione come la mia è quella che potrò considerare (in attesa di ulteriori informazioni) l'esperienza anarchica qualcosa di meno che utopico solo quando avrò esempi di durata superiore ai due mesi (comune di parigi) o al mese (spagna)...
Citazione:
un condominio, nella maggior parte dei casi, non è una scelta, ma un OBBLIGO legato ad altri obblighi,, se proprio vogliamo usare questo ammuffitissimo paragone.
Ma neanche chi nasce ha la possibilità di scegliere in quale società... e poi obblighi li vedo in qualsiasi tipo di società... se decidi di mettere su famiglia non acquisisci l'obbligo di doverla mantenere... parimenti se fai un figlio...non devi comunque lavorare per mangiare? Se mangi non hai l'obbligo di lavare i piatti o almeno quello da te usato?...
x tutti
stiamo parlando di un modello di società da applicare a tutti gli esseri umani... o solo da poter utilizzare in ristretti paradisi?! perchè nel primo caso continuo il discorso... nel secondo no.
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 23/1/2007 0:21
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Anarchia
#1268
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tanto per sapere: questi Nuer hanno già scoperto la ruota, oppure ci dobbiamo rassegnare all'equazione libertà = capanna di fango e malaria?


Sono in Sudan hanno capanne di fango ,la malaria e pure le missioni
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 23/1/2007 0:34
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  •  pseudoTale
      pseudoTale
Re: Anarchia
#1269
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"Sfortunatemente, quello che hai descritto è un carcere."

anche il mondo è un carcere, linucs.
persone diverse in uno stesso ambiente, con risorse limitate.
non ci avevi mai fatto caso?
che carino.
Inviato il: 23/1/2007 8:51
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Anarchia
#1270
Sono certo di non sapere
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Citazione:
anche il mondo è un carcere,
Azz... è vero “fermate il mondo, voglio scendere” mmh... ma credo l'abbia già detto qualcuno
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 23/1/2007 10:07
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1271
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Lonewolf Citazione:
cosa fa una società anarchica ad uno che non rispetta le idee e la libertà degli altri?!

Una società anarchica, per cominciare, non esiste. Almeno, non nell’uso convenzionale del termine, cioè una società fondata da un organismo dotato di vita propria che la trascende e la gestisce.
Esiste semplicemente la volontà, da parte di un insieme di individui, di far parte di una comunità, o di costituire un insieme di comunità che possano relazionarsi tra loro, oppure no.
Pensare a tutto questo sulla base di un "terreno più ampio", prima ancora che possa (POSSA) avvenire spontaneamente, significa di fatto IMPORLO.
Citazione:
A me piace vedere l'aspetto pratico...

Il potere, invece, l’aspetto “pratico” lo teme.
Chiediti perché al Potere è servito creare grandi raggruppamenti umani ed urbani…E’ possibile che in tali condizioni l’aspetto “pratico” della sopravvivenza necessitasse di un organismo preposto al “governo” delle maggioranze?

Dal tuo link.
UN'UTOPIA REALIZZATA.
Quei tre milioni di iscritti alla CNT, in Spagna, erano la conseguenza di un lavoro che durava da decenni, e l'espressione di una volontà individuale dei singoli, non certamente una condizione imposta da quello che oggi definiamo con"sindacalismo".
Un'enorme aggregazione di individui? Perchè no? Intanto, quello era un "mezzo", non un "fine". Gli sviluppi di quell'esperienza, le attività e le iniziative intorno a quell'enorme numero di persone, ci dicono tuttavia che per smantellare il potere era necessario frammentare la società in piccoli gruppi, al fine di consentirne il diretto controllo ai diretti interessati.
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Inviato il: 24/1/2007 13:52
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  •  nichilista
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Re: Anarchia
#1272
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la butto lì giusto as food for thought : quando vai all'estero, vivi su un territorio diverso che applica regole diverse...ma quelle regole per te non valgono (almeno non tutte) perchè tu non fai parte di quel club.
del resto ci sono regioni a statuto speciale...gente che paga meno la benzina...gente che non paga i mezzi di trasporto (vedi sopra)...


citazione tratta da "stato di servitù"
autore anacleto bandit casa editrice LC



bandit, quando ti trovi in quelle condizioni è perchè sei solo un "ospite"; come tale hai delle piccole deroghe( che però non ho ben capito a dir la verità.sarebbe il non pagare i contributi per lo stato in cui vai in vacanza?), che però cessano nel momento stesso in cui tu decidi di viverci in quel luogo e diventi a tutti gli effetti cittadino di quella società, sfruttandone i servizi e conseguentemente adempiendo ai naturali doveri imposti dal vivere comune "sotto uno stesso tetto prefabbricato".ed amenoche tu non intessi con il tuo discorso l'essere ospite a vita... ma ne dubito

anche per quei 9 mesi in quel di praga ho dovuto :
registrarmi alla polizia,pagare le tasse della charles university(tramite sapienza naturalmente), pagare i mezzi pubblici(straordinari direi), rispettare le leggi della città, della regione e dello stato...



non fraintendiamo il discorso.
la mia domanda teorica, aveva un riscontro pratico ed una connesione col vissuto maggiore di quello che si potesse intendere.


se in uno stesso spazio geografico convivono 2 entità , l'una che vuole lo stato sociale, l'altra l'anarchia (come naturale che sia), come ci comportiamo? per che regime optiamo?io ritengo che le mie libertà in uno sistema regolato solo dal mercato e privatizzato vengano meno, tu in uno coercitivo statale, in quel caso, chi la vince? chi obbliga l'altro?
e se l'anarchico impone il suo sistema, in cosa consta la sua anarchia?



non si partiva proprio da l'anno 0. era implicito.
come implicito era il fatto che entrambi i contendenti ritenessero loro diritto naturale il possedere le risorse e la terre nella quale sono nati.
nessuno era disposto a trasferisi (c'è qualcuno che vorrebbe fare il palestinese?).
occore infine precisare che il dibattito anarchia vs. stato non può vertere solo su di un discorso meramente fiscale.
non mi potete ridurre la visione anarchia al leitmotiv "non paghiamo le tasse"o almeno se lo si fa si prendano anche in considerazione tutte le naturali conseguenze che si avrebbero sulle libertà positive e su quelle negative e sui diritti di "seconda generazione".



quindi , qui vi ripropongo le domande, sottolineando però quelle che sono le condizioni iniziali che occorre tenere in considerazione(e che poi sono quelle rali).


FLORIZEL l'aglomerazione in centri urbani e poli di sviluppo è data si anche da una maggiore possibilità di controllo da parte di un potere centrale( di ogni genere)sulle masse, non lo escludo. ma anche dalla necessità di relazionarsi e di trovare punti comuni di scambio(dalle merci alle informazioni).
pensa alla nascita di roma attorno all'isola tiberina.
pensa inoltre al periodo feudale in cui nonostante il potere centrale (impero, regno) fosse debole , la sottomisione al potere LOCALE era certo non meno brutale ed odiosa.il fatto che il POTERE lo è.
fortunatamente siamo ancora piuttosto lontani dal concetto di stato moderno e quello di diritti fondamentali.
_________________
"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 24/1/2007 13:56
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1273
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Ciao, davlak.
Dal brano di "Sudditi" leggo questo passaggio:

"Il Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facilmente portato alla violenza. Il suo spirito turbolento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé."

Trovo ambiguo che Fini attribusca il rifiuto di organismo superiore ad un'educazione dura o all'indole violenta di quella comunità.
E' piuttosto il contrario, credo: il rifiuto di un organismo superiore deriva dal riconoscimento dell'inutilità della violenza.
Metterla come la mette lui, Fini, implica la necessità della violenza per liberarsi di un potere che opprime, il che, tradotto in termini sociali, spaccia come inevitabile il suo uso.
Non so se mi spiego.
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Inviato il: 24/1/2007 14:30
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  •  nichilista
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Re: Anarchia
#1274
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Trovo ambiguo che Fini attribusca il rifiuto di organismo superiore ad un'educazione dura o all'indole violenta di quella comunità.
E' piuttosto il contrario, credo: il rifiuto di un organismo superiore deriva dal riconoscimento dell'inutilità della violenza.
Metterla come la mette lui, Fini, implica la necessità della violenza per liberarsi di un potere che opprime, il che, tradotto in termini sociali, spaccia come inevitabile il suo uso



devo confessare che quella di fini, è a anche la mia di opinione.
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Inviato il: 24/1/2007 14:39
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1275
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Citazione:
necessità di relazionarsi e di trovare punti comuni di scambio(dalle merci alle informazioni).

E non ti sembra che questo possa avvenire molto più facilmente all'interno di piccole comunità?
Cioè, almeno per quanto riguarda l'individuazione dei punti in comune, e delle esigenze individuali. Nulla vieterbbe, a quel punto, relazionarsi ad altre piccole comunità per gli scambi tra loro.
Citazione:
pensa inoltre al periodo feudale in cui nonostante il potere centrale (impero, regno) fosse debole , la sottomisione al potere LOCALE era certo non meno brutale e insostenibile.e non siamo ancora piuttosto lontani dal concetto di stato moderno e quello di diritti fondamentali.

Infatti, si trattava però di un "potere" legittimato e tutelato da quello centrale, senza il quale difficilmente un feudatario avrebbe potuto imporre la sua volontà su centinaia e migliaia di individui.
A sua volta, il potere centrale DOVEVA essere debole, o apparire tale, evidentemente, per cedere un po' della sua credibilità a quelli che si potrebbero definire gli organismi originari preposti alla diffusione capillare dell'autorità statale e dei suoi organismi.

ps: spero di essere stata esplicativa, oggi c'è un vento che mi porta via i pensieri.
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Inviato il: 24/1/2007 14:41
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Anarchia
#1276
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E non ti sembra che questo possa avvenire molto più facilmente all'interno di piccole comunità?
Cioè, almeno per quanto riguarda l'individuazione dei punti in comune, e delle esigenze individuali. Nulla vieterbbe, a quel punto, relazionarsi ad altre piccole comunità per gli scambi tra loro.



a prescindere che parto dal presupposto che gli squilibri di potere che portano alla prevaricazione del forte sul debole sono odiosi a qualsiasi livello ed in qualsiasi proporzione(per l'individuo sottomesso non importa se chi lo priva di beni o diritti è un'organismo internazionale o un singolo individuo, la sofferenza resta immutata)


il fatto è che io non voglio negare che le piccole comunità possano permettere livelli di espressione personale maggiori rispetto ai mostri globali.
è molto plausibile.

resta il fatto che lo sviluppo sociale e umano ha sempre portato ad un ingigantimento dei corpi che lo costituiscono, assieme alla formazione di poli gravitazionali chimati centri urbani(che poi sono i gangli di questa rete) .si arriva ad un eccesso di espansione, e raggiunta la massima entropia che il sistema può tollerare in quelle condizioni (tecnologiche) esplode e si torna alle condizioni quasi iniziali.
il progresso tecnologico e dell'informazione ha permesso che tale sviluppo raggiungesse livelli senza precedenti, e nel caso di implosione si tornasse ad un livello non propriamente iniziale di società, ma leggermente spostano in avanti( se mi intendi).
ciò è dovuto alla continua crescita delle merci, delle informazioni e conseguentemente delle esigenze, anche solo intelletuali, del genere umano.queste non possono permettersi di rimanere vincolate alle piccole comunità autonome semi-interagenti.
lo sviluppo , non ha limiti spaziali ne direzionali e tende a concentrarsi, come il potere, in poli gravitazionali.


le più grandi opere dell'intelletto umano provengono dalle poleis greche, le città romane, le capitali indiane e dell'impero cinese.

questo è assodato


come il concetto di povertà:
fintanto che non viene a contatto con quello di "richezza" spesso non ha motivo di esistere(wcco perchè è difficile creare un indice di povertà generalmente valido).dopo che lo ha "conosciuto" tornare indietro resta impossibile.
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
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Inviato il: 24/1/2007 14:52
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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1277
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 28/11/2005
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SWE (dal forum-notizia "stato di servitù")
"questa me la dovresti spiegare meglio con qualche esempio perché confesso di non averla capita… e ill resto della frase ha contribuito a rendere ancora più oscuro il tuo punto di vista"
+++++++
era solo per presentare l'idea che territorio da un lato e regole o "status" dall'altro possono non coincidere.

"Mi rifiuto infatti di credere che l'ideologia anarchica consista SOLO ed ESCLUSIVAMENTE rel raggiungimento della liberta di non pagare tasse o servizi comuni..."
++++++++++++
ma infatti, avevi già sollevato questo punto e ti avevo già risposto sotto un altro thread (non ricordo quale, comunque parliamo credo di una settimana fa). a parte che se ti riferisci all'anarchia in senso stretto vi sono altri più titolati di me a parlare, comunque anche i principi liberali e liberisiti sono essenzialmente difesa della sfera di libertà individuale contro l'azione dello stato, che spesso interviene per distribuire privilegi con la maschera e lo status della legalità (e ai danni di chi quei privilegi non li gode ma li paga). un tipico caso è la limitazione della concorrenza per questo o quel settore. non è solo questione di tasse: le tasse sono un di cui. la radice è nel riconoscere che quando a rapportarsi con me è lo stato, ho a che fare con qualcuno che si pone su un livello diverso (superiore) rispetto a tutti gli altri singoli con i quali potrei interagire.
Inviato il: 24/1/2007 15:23
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Anarchia
#1278
Dubito ormai di tutto
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Da marca gioiosa et amorosa
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Solo un appunto sul pezzo di Fini.

Boccone che, per la verità, è sempre stato difficile da mandar giù se il pensiero orientale ma anche occidentale si è dovuto inventare, per molti secoli, l'origine divina o semidivina del re, dell'imperatore, o di chi per lui, perché una cosa del genere, altrimenti inconcepibile, potesse essere accettata. Solo un'origine divina poteva legittimare il comando.

Parecchio discutibile. Prima di Agostino e dopo Bodin le cose non andavano assolutamente così.

La giustificazione divina della sovranità è parte della parentesi medievale tra due concezioni ben diverse, e oggigiorno molto più influenti: quella greca e quella moderna.

Perché i Nuer pensano, proprio come Locke, uno dei padri spirituali del liberalismo e della democrazia, che gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.

Locke, però, aveva copiato da Hobbes. D'ora in poi mi autoproclamo difensore d'ufficio dell'autore del Leviathan, chiamato a rispondere di tutti i mali della politica e puntualmente scambiato con Locke quando si fa portatore di idee "giuste".

Mi sa che fondo l'associazione "Giù le mani da Leviatàn"

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 24/1/2007 15:24
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Anarchia
#1279
Mi sento vacillare
Iscritto il: 20/9/2006
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la prima tessera dell'associazione già ce l'hai carlo
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Inviato il: 24/1/2007 15:30
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  •  shevek
      shevek
Re: Anarchia
#1280
Dubito ormai di tutto
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Salut y Libertad Lonewolf58!


Dici:Citazione:
Naturalmente è tua opinione come la mia è quella che potrò considerare (in attesa di ulteriori informazioni) l'esperienza anarchica qualcosa di meno che utopico solo quando avrò esempi di durata superiore ai due mesi (comune di parigi) o al mese (spagna)...


A dir la verità, l'esperienza di comunismo libertario in Spagna durò tre anni, coinvolgendo metà del paese sia nell'aspetto della produzione agricole, sia in quello della produzione industriale e dei servizi, venendo distrutta solo manu militari. Così, giusto per la precisione...


Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Inviato il: 24/1/2007 15:49
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1281
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

La giustificazione divina della sovranità è parte della parentesi medievale tra due concezioni ben diverse, e oggigiorno molto più influenti: quella greca e quella moderna.

Sarà "discutibile" quanto vuoi la necessità di una giustificazione del potere...Ma questa tua mi pare ancora più discutibile Boh?

E i faraoni?
E i miti tipo Romolo e Remo..?
E le città fondate dai semidei?

Potere politico e potere religioso son sempre state facce della stessa medaglia o poteri che si sostevano a vicenda....
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 24/1/2007 15:49
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  •  bandit
      bandit
Re: Anarchia
#1282
Dubito ormai di tutto
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"bandit, quando ti trovi in quelle condizioni è perchè sei solo un "ospite"; come tale hai delle piccole deroghe( che però non ho ben capito a dir la verità.sarebbe il non pagare i contributi per lo stato in cui vai in vacanza?), che però cessano nel momento stesso in cui tu decidi di viverci in quel luogo"
+++++++++++
nichilista, il mio spunto era solo per considerare che non è impossibile vivere sullo stesso territorio rispondendo a regole diverse. anche fissare dei limiti temporali per la conservazione di uno status diverso è una mera decisione di qualcuno e come tale discutibile e modificabile.
certo che la realizzazione attuale delle potenzialità di questo discorso è timida e incerta, si tratta di indicare delle possibilità, non di dimostrare che la soluzione è già attuata al 100%. non si tratta poi solo di "pagare di meno", come ho già detto (a parte chei se tu vai in trentino o a varese sei tu che la benzina la paghi di più, loro sono quelli che la pagano meno ).
ma sia chiaro che anche io mi addentro in questo discorso con spirito esplorativo. il mio pensiero di riferimento, come ho detto altre volte, è quello dello stato minimo (in cui lo stato è una medicina necessaria ma piena di effetti collaterali, per cui ne va preso il meno possibile e non una goccia di più).
Inviato il: 24/1/2007 16:15
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  •  carloooooo
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Re: Anarchia
#1283
Dubito ormai di tutto
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Franco8,

giusto per precisare.

Fini parlava di pensiero politico occidentale, non di fattualità storica. Gli esempi che dai tu sono esterni alla tradizione della nostra riflessione politica.

Non è che non sia mai esistita giustificazione al potere, è solo che i greci la ricercavano nel kosmos, nell'ordine ontologico della natura di cui l'uomo fa parte, i moderni, a partire da Hobbes, nell'uguaglianza tra uomini e nella ragione.

Come vedi Dio c'entra poco.

Ciao!
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Bicarlonato.
Inviato il: 24/1/2007 18:02
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  •  davlak
      davlak
Re: Anarchia
#1284
Mi sento vacillare
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Citazione:

florizel ha scritto:
Ciao, davlak.
Dal brano di "Sudditi" leggo questo passaggio:

"Il Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facilmente portato alla violenza. Il suo spirito turbolento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé."

Trovo ambiguo che Fini attribusca il rifiuto di organismo superiore ad un'educazione dura o all'indole violenta di quella comunità.
E' piuttosto il contrario, credo: il rifiuto di un organismo superiore deriva dal riconoscimento dell'inutilità della violenza.
Metterla come la mette lui, Fini, implica la necessità della violenza per liberarsi di un potere che opprime, il che, tradotto in termini sociali, spaccia come inevitabile il suo uso.
Non so se mi spiego.

ciao Florizel.
e ambiguo in effetti appare, fatto salvo che forse un pò arbitrariamente ho estrapolato quel brano da un contesto più ampio.
cercherò quanto prima di riportare altri brani dallo stesso saggio, per ricontestualizzare al meglio.
in sostanza però posso anticipare che, almeno a mio avviso, l'inclinazione alla violenza dei Nuer è un anticorpo preventivo all'instaurazione di una gerarchia di potere.

(p.s.: non ho il testo a portata di mano ora, spero in serata).
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«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Inviato il: 24/1/2007 18:21
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1285
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Locke, però, aveva copiato da Hobbes. D'ora in poi mi autoproclamo difensore d'ufficio dell'autore del Leviathan, chiamato a rispondere di tutti i mali della politica e puntualmente scambiato con Locke quando si fa portatore di idee "giuste".


Si dice che il commettere ingiustizia sia per natura un bene, il subirla un male, e che il subirla sia un male maggiore di quanto non sia un bene commetterla; di conseguenza, quando gli uomini commettono ingiustizie reciproche e provano entrambe le condizioni, non potendo evitare l'una e a scegliere l'altra sembra loro vantaggioso accordarsi per non commettere né subire ingiustizia. Di qui cominciarono a stabilire leggi e patti tra loro e a dare a ciò che viene imposto dalla legge il nome di legittimo e di giusto. Questa è l'origine e l'essenza della giustizia, che sta a metà tra la condizione migliore, quella di chi non paga il fio delle ingiustizie commesse, e la condizione peggiore, quella di chi non può vendicarsi delle ingiustizie subite. Ma la giustizia, essendo in una posizione intermedia tra questi due estremi, viene amata non come un bene, ma come un qualcosa che è tenuto in conto per l'incapacità di commettere ingiustizia; chi infatti potesse agire così e fosse un vero uomo, non si accorderebbe mai con qualcuno per non commettere o subire ingiustizia, perché sarebbe pazzo. Tale, Socrate, è dunque la natura e l'origine della giustizia, secondo l'opinione corrente». «Ci renderemmo conto perfettamente che anche chi la pratica lo fa contro voglia, per l'impossibilità di commettere ingiustizia, se immaginassimo una prova come questa: dare a ciascuno dei due, al giusto e all'ingiusto, la facoltà di fare ciò che vuole, e poi seguirli osservando dove li condurrà il loro desiderio. Allora coglieremmo sul fatto il giusto a battere la stessa strada dell'ingiusto per spirito di soperchieria, cosa che ogni natura è portata a perseguire come un bene, mentre la legge la devia a forza a onorare l'uguaglianza.

(Platone, Repubblica, libro II)

Chi ha copiato da chi?

***

Parlando dei Nuer sono tutt'altro che un popolo anarchico ma sono l'incarnazione di quel modello di società chiamato segmentaria. Il potere dell'uomo sull'uomo c'è, eccome, e se trovo un po' di tempo vi schematizzo anche come funziona il tutto.

Ashoka
Inviato il: 24/1/2007 18:52
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  •  nichilista
      nichilista
Re: Anarchia
#1286
Mi sento vacillare
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...Chi ha copiato da chi?



bene, abbiamo scoperto che il principio di conservazione di Lavoisier è applicabile anche alle idee ed alla filosofia.
credo che borges ne sarebbe felice.


inoltre, che anche nelle più piccole comunità autonome tribali il concetto di autorità è tutt altro che avulso e quasi sempre si lega a riti e consuetudini e viene giustificato spesso con attribuzioni magiche o divine(elementi di cui la società moderna è carente e che quindi vengono rimpiazzati da altre leggende e da altri riti:quali? non occorre andare lontani)
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"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Inviato il: 24/1/2007 20:13
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1287
Sono certo di non sapere
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La società segmentaria funziona più o meno così (DISCLAIMER: è un modello interpretativo e quindi non rappresenta la realtà al 100% ed in ogni caso)



Gli agglomerati, man mano più grossi, stanno ad indicare segmenti via via più grandi della società.

Quando X1 combatte contro X2 nessun altro segmento della società interviene. Quando X1 combatte con Y, X2 si unisce a lui ed il conflitto viene limitato a questi due segmenti. Allo stesso modo, se Y entra combatte con Z, avrà l'aiuto di X1 ed X2 ma non di Q e così via.

Quando poi Q dovesse fare una razzia alla popolazione vicina, allora anche Z, Y, X1 ed X2 interverranno a dargli man forte.

Ashoka
Inviato il: 24/1/2007 20:36
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Anarchia
#1288
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Chi ha copiato da chi?


Il punto non era questo. Il punto era: gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.

Per Platone gli uomini sono tutti liberi, indipendenti ed uguali?

Carlo


PS: la Repubblica è un dialogo, e vi si trovano molte opinioni diverse che non necessariamente coincidono con il pensiero di Platone (generalmente messo in bocca a Socrate).

Esempio. Trasimaco: "Giusto è l'utile del più forte" (Resp. 339-b). Questo non significa che Platone accetti questa versione. Infatti, Socrate: "Il possesso di ciò che è proprio, il compiere ciascuno la propria funzione, potrà essere riconosciuto come giustizia." (Resp. 433e).

Ogni uomo ha una propria "funzione" all'interno della polis. Quindi non tutti gli uomini sono uguali. Hobbes dice l'esatto contrario.

Non prendiamo frasi estrapolate dal contesto, per cortesia!
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Bicarlonato.
Inviato il: 24/1/2007 21:51
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Re: Anarchia
#1289
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Quindi non tutti gli uomini sono uguali. Hobbes dice l'esatto contrario.

Tranne per il sovrano, la cui autorità è di natura divina...

E dato che alcuni uomini si sono appellati per la loro disobbedienza al sovrano a un patto stipulato non con gli uomini ma con Dio, anche questo è ingiusto poiché non ci può essere un patto stipulato con Dio, se non con la mediazione di alcuni che rappresentano la persona di Dio, il che nessuno può fare se non il luogotenente di Dio il quale ha la sovranità al di sotto di Dio.
(Th. Hobbes, Leviatano, II, cap. XVIII)
__________________________


Il contratto realizza un'unificazione di tutti i cittadini particolari in uno stato guidato dal sovrano, che riduce tutti i singoli voleri ad un'unica volontà. Lo stato è un corpo sociale, o corpo artificiale, diverso dal corpo naturale, perché è prodotto dall'arte umana. Lo stato è una specie di uomo artificiale e gigantesco, in cui il sovrano è il capo, e i cittadini sono le membra. Hobbes lo chiama "Leviatano", per sottolinearne l'aspetto di mostruosa onnipotenza. Il Leviatano è un mostro biblico, una specie di gigantesco coccodrillo descritto nel libro di Giobbe come dotato di una forza superiore a quella di ogni altro essere terreno. Il Leviatano è dunque il simbolo della potenza sovrana dello stato. Lo stato è detto anche "Dio mortale", perché è il rappresentante di Dio sulla terra, poi perché a lui, come a Dio, dobbiamo ubbidienza, e infine perché lo stato garantisce la pace e la difesa.
(Pensiero di Hobbes)
__________________________


Io mi domando e dico: ma non sarebbe ora di buttare nel cesso una volta per tutte i vaneggiamenti di questo esaltato seicentesco?
Inviato il: 24/1/2007 22:09
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  •  carloooooo
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Re: Anarchia
#1290
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Tranne per il sovrano, la cui autorità è di natura divina...

E dato che alcuni uomini si sono appellati per la loro disobbedienza al sovrano a un patto stipulato non con gli uomini ma con Dio, anche questo è ingiusto poiché non ci può essere un patto stipulato con Dio, se non con la mediazione di alcuni che rappresentano la persona di Dio, il che nessuno può fare se non il luogotenente di Dio il quale ha la sovranità al di sotto di Dio.


Se io e te decidiamo che Tizio deve farci da tramite con Caio, significa che è Caio a decidere che Tizio è il nostro tramite?

Dio non c'entra un cazzo. Lo dice anche Wikipedia, al paragrafo immediatamente inferiore rispetto a quello che hai postato.

Perché il sovrano detiene il suo potere? Perché glie l'ha dato il buon Dio? No! Ma allora perché?

Perché il contratto non è stipulato fra il potere sovrano e il popolo, ma solo dai vari individui fra loro; il sovrano non ha partecipato alla stipulazione del contratto. Poi perché il sovrano non ha ricevuto nulla che non possedesse di già. Infatti, il sovrano, prima del contratto, aveva quel diritto su tutto al quale tutti, meno lui, hanno rinunciato. Inoltre, il potere del sovrano dev'essere assoluto per contrastare la natura tendenzialmente egoista degli uomini: se lo stato lasciasse agli uomini una certa libertà, seppure limitata, nascerebbero di nuovo guerra e disordini.

Citazione:
Io mi domando e dico: ma non sarebbe ora di buttare nel cesso una volta per tutte i vaneggiamenti di questo esaltato seicentesco?


C'è chi i libri li butta nel cesso, c'è chi li brucia, de gustibus...

Personalmente propongo di leggerli e capirli, prima.

Carlo
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Bicarlonato.
Inviato il: 24/1/2007 22:45
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