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1 Utenti anonimi
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Discussione |
Votata: 5 Voti |
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 fiammifero |
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #61 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Citazione: E' una "pratica",un modo di concepire la vita,i rapporti sociali ed umani. giusto Flò,ma è anche" una pratica a metà" per via di certi compromessi a cui devi per forza scendere per poter vivere. |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| tommy79 |
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #62 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 14/6/2004
Da
Messaggi: 1131
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"Non è così, Tommy: si parte dalla constatazione – che non credo si possa confutare – che gli uomini, tranne poche eccezioni, sono tendenzialmente più disposti alla collaborazione che all'aggressione e che, per questo motivo, in una società in cui nessuno può arrogarsi maggiori diritti rispetto agli altri, gli istinti negativi che albergano nell'animo di ogni uomo troverebbero il loro naturale limite nel resto della comunità."
Sei più ottimista di me sulla natura umana evidentemente....comunque: in quei pochi casi che ammetti anche tu una società anarchica cosa farebbe, dato che nessuno ha potere di sorta?
"Ah sì? Fammi un esempio in cui una comunità ha potuto autoregolamentarsi e non c'è riuscita. In caso contrario questa affermazione non va oltre il più bieco luogo comune."
Scusa........come fai a chiedremi un esempio? Posso star qui tre giorni se vuoi......dato che , da Caino ed Abele, la guerra e le prevaricazioni sono state una costante. Se tu metti un gruppo di uomini in un posto stai certo che, prima o poi, qualcuno cercherà di imporsi sugli altri. Succede anche negli altri animali, non solo nell'uomo....
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| elpueblo |
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #63 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 9/11/2004
Da Abruzzo meridionale
Messaggi: 349
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"Scusa........come fai a chiedremi un esempio? Posso star qui tre giorni se vuoi......dato che , da Caino ed Abele, la guerra e le prevaricazioni sono state una costante. Se tu metti un gruppo di uomini in un posto stai certo che, prima o poi, qualcuno cercherà di imporsi sugli altri. Succede anche negli altri animali, non solo nell'uomo...."
Tommy, io credo che non serva nemmeno il voler imporsi per forza, magari in una comunità si ha un capo per la sua maggior saggezza, abilità, intelligenza, senza che egli volgia diventarlo a tutti i costi, sono gli altri che lo nominano per le sue qualità.
In ogni caso credo che l'anarchia sia un desiderio molto profondo presente in tutti noi, pronto ad emergere nel caso che il mondo che ci circonda non ci vada per niente bene!
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #64 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Sei più ottimista di me sulla natura umana evidentemente....comunque: in quei pochi casi che ammetti anche tu una società anarchica cosa farebbe, dato che nessuno ha potere di sorta?
In realtà credo di no. Il punto è che, se ammettiamo che in una società senza autorità le devianze sarebbero solo poche eccezioni, patologiche forse, non dovrebbe essere un problema per gli altri, che sono la larga maggioranza, ridurli a più miti consigli.
da Caino ed Abele, la guerra e le prevaricazioni sono state una costante.
Sì, ma si sono sempre verificate in comunità organizzate gerarchicamente. Non c'è guerra senza stato, al massimo qualche scazzottata periodica come nel villaggio di Asterix.
Se tu metti un gruppo di uomini in un posto stai certo che, prima o poi, qualcuno cercherà di imporsi sugli altri.
A questo ha giò dato una buona risposta El Pueblo: c'è una bella differenza tra l'autorità riconosciuta e quella imposta.
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #65 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Non scordiamoci che i valori fondamentali della convivenza civile (diritto civilco e civile) con la riforma Moratti,prosieguo dello scellerato Berlinguer, verrà tolto ai licei e non si insegna neanche alle medie.
Per fortuna, aggiungo io: almeno i "valori fondamentali" sfuggiranno alla furia socialista e para-sindacale del docente di turno.
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #66 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 10/11/2005
Da aldilà
Messaggi: 69
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Citazione: Il punto è che, se ammettiamo che in una società senza autorità le devianze sarebbero solo poche eccezioni, patologiche forse, non dovrebbe essere un problema per gli altri, che sono la larga maggioranza, ridurli a più miti consigli. non concordo su questo, non ritengo infatti così semplice ridurre a più miti consigli l'irriducibile di turno. e se il "deviato in questione si unisse ad altri con idee diverse dalla maggioranza farebbe sicuramente precipitare la convivenza della comunità. secondo me l'anarchia è un sentimento intimo ed un modo di relazionarsi agli altri che però non si può tradurre in sistema sociale. w |
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| Zelan |
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #67 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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florizel Citazione: Però,è anche un processo",e come tale non ha un punto d'arrivo,caratteristica questa molto più inerente ai paradigmi calati dall'alto,volti soprattutto ad affermare "divieti",piuttosto che "possibilità". Forse "punto d'arrivo" è un'espressione troppo forte, ed in parte scorretta. Io la intendo, nella mia ottica, come il fine a cui io, come uomo appartenente a questo tempo, anelo. Ciò non significa che sia lo stato di beatitudine eterna ed assoluta, anzi, probabilmente avrà bisogno di migliorie, o di radicali cambiamenti. Ma prima l'uomo dovrebbe raggiungerlo, per rendersi conto della sua effettiva positività (non abbiamo forse già passato tutti i regimi mentalmente concepibili? Organizzazioni tribali, oligarchia, monarchia, aristocrazia, tirannide, repubblica, democrazia, regimi totalitari, assolutismi, comunismi... tutti hanno dimostrato punti di forza e punti deboli, ma alla fine hanno prevalso le negatività, in netta maggioranza) e di cosa andrebbe migliorato, o cambiato. florizel Citazione: L'anarchia non si "instaura",prima di tutto la si vive. Non concordo. Non può funzionare così finchè si vive all'interno di un'altra organizzazione sociale, in particolare un'organizzazione verticistica. Accanto al "vivere" è necessario, anzi fondamentale, un'azione di "diffusione", una propaganda se vogliamo definirla così. Altrimenti, passerà poco tempo prima che il tuo "vivere" sia giudicato scorretto dalle autorità e tu ne sia privato con la forza. Linucs Citazione: Per fortuna, aggiungo io: almeno i "valori fondamentali" sfuggiranno alla furia socialista e para-sindacale del docente di turno. Spero fortemente che il tuo "per fortuna" sia ironico, o almeno che tu abbia in mente un'alternativa alla scuola per propugnare i valori civili. Altrimenti, sarà l'ennesima affermazione qualunquista, e per di più di scarsa obiettività: il socialismo di per sè non afferma valori negativi, emarginanti o illiberali. Sono state le sue derivazioni a rivelarsi negative (fascismo e comunismo in testa). Questo sempre se si crede che la convinvenza civile sia possibile, e si condividono valori civili affini a quelli della solidarietà, della libertà, del rispetto e della pace. Altrimenti, per me, non si è degni i essere chiamati uomini. |
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| Zelan |
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #68 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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walhalla Citazione: secondo me l'anarchia è un sentimento intimo ed un modo di relazionarsi agli altri che però non si può tradurre in sistema sociale. Nessuno ha mai detto che sarebbe stato facile  Prova però a pensare quanto quel sentimento intimo possa essere vissuto in una società come la nostra... o in una qualunque altra società "non anarchica". Per me, sarebbe costretto, smussato, spersonalizzato. Dove sarebbe la libertà, in tutto questo? |
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Re: Rilfessioni sulla democrazia | #69 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 10/11/2005
Da aldilà
Messaggi: 69
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non intendevo dire che l'essere liberi "dentro" equivalga all'esserlo all' "esterno", ma che non vedo purtroppo la possibilità di creare un sistema sociale di questo tipo, in quanto una sua imposizione sarebbe in contraddizione con i fondamenti stessi dell'anarchia.
w
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Re: Anarchia | #70 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Dando per appurato che l'anarchia individuale e' fondamentalmente un percorso soprattutto culturale, sono d'accordo con chi afferma (pausania, poco dietro) che il primo passo dovrebbe essere il raggiungimento di una indipendenza energetica. Il che' comprende anche le enrgie umane (il cibo).
Il distaccarsi (sicuramente progressivo) dalla dipendenza istituzionale porterebbe la consapevolezza del proprio potenziale sociale e l'affermazione della propria individualita'/appartenenza ad una comunita', per tramutarla in una condizione non influenzabile.
Riguardo l'esperienza che portava nessuno, un'altra via (sono d'accordo con te le soluzioni possono essere molteplici!) potrebbe essere un riformismo in direzione "ultrapluralistica". L'affermazione di una cultura che incoraggi le differenze, e nella fattispecie, in un modo che riesca a fornire delle differenti scelte di vita, basate sui propri ideali.
In entrambe i casi si deve passare per una sensibilizzazione "capillare" che imposti una struttura culturale diffusa su cui la popolazione possa basare le proprie scelte, finalmente, una volta tanto, consapelvolmente...
Quindi si puo' dire che il primo stadio dell'anarchia e' l'indipendenza dal resto del mondo (...siano essi singoli individui e/o nuclei famigliari e/o comunita' intere...) ?
(p.s.: a proposito di energia: qualcuno e' attualmente indipendente (solare, idrogeno, eolico) o parzialmente indipendente da poter indirizzare gli altri verso una soluzione dello stesso tipo? ... non sarebbe male parlare di risultati pratici ottenuti e nello stesso tempo trovare nuove soluzioni comuni abbordabili al riguardo... no?... )
mc
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| nessuno |
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Re: Anarchia | #71 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 30/7/2005
Da Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Messaggi: 501
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Citazione: Quindi si puo' dire che il primo stadio dell'anarchia e' l'indipendenza dal resto del mondo (...siano essi singoli individui e/o nuclei famigliari e/o comunita' intere...) ? Credo di sì, almeno in parte. Nel senso che questa indipendenza è il primo passo per comprendere l'interdipendenza. Cerco di spiegarmi. L'indipendenza, l'autonomia, la capacità di decidere della propria vita nel modo il più possibile scevro da condizionamenti esterni sono un passo necessario. Attraverso queste forme di vita è possibile "inventare" soluzioni nuove a problemi vecchi. Soluzioni parziali, temporanee, sempre rifacibili e abbandonabili, che non si cristallizzino e non diventino dogmi. Per continuare su questa strada, credo occorra riconoscere che gli esseri umani sono interdipendenti tra di loro e con il mondo nel quale si trovano a vivere. Cioè, la mia vita dipende da (e influisce su) le vite degli altri esseri umani, più o meno direttamente, e sul pianeta sul quale abito. La contraddizione tra autonomia e dipendenza è apparentem secondo me. Una volta riconosciuti i limiti fisici, intrinseci al nostro essere su questa terra e a l nostro essere degli esseri umani, si aprono spazi di libertà sul come gestire questi limiti. Spazi che i poteri tentano di chiudere il più possibile. È possibile produrre energia in modo differente? Certo, e lo si fa anche, a patto che i profitti vadano a qualche società multinazionale. È possibile una mobilità differente? Certo, ma questo porterebbe a mettere in discussione molti paradigmi dominanti, a cominciare da quello per cui "il tempo è denaro". Quindi, si alla TAV, ma no ad una ripartizione del tempo di lavoro che consenta tempi di vita autonomi e non eterodiretti dal sistema televisivo-informativo. È possibile organizzare la produzione in modo differente? Sì, credo che sia possibile. A patto di riconoscere l'intelligenza delle persone, anche di quelle che svolgono i "lavori umili". Ma farlo significa rimettere in discussione il dogma della "catena di comando" che, dall'esercito alla fabbrica al gruppo alla famiglia, ritiene sia necessario un "capo" perché le cose funzionino. Io penso sempre più che sia necessario creare reti di comunicazione e scambio tra chi pensa più o meno nello stesso modo, tra chi tende verso obiettivi che possono essere condivisi (con le varianti del caso). Non una comunità, ma una rete di rapporti e relazioni, informazioni, scambi, che consenta a chi vuole vivere in modo differente di sperimentare quanto sia possibile farlo qui e d ora, con le nostre forze e le nostre passioni, con la nostra intelligenza e le soluzioni provvisorie che diamo ai problemi che ci si presentano di volta in volta. Buona vita Guglielmo |
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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| padma |
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Re: Anarchia | #72 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 30/3/2005
Da torino
Messaggi: 416
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Ho finito ora di leggere tutti i post, complimenti per la discussione. Sto procedendo un po' a rilento sul link iniziale di florizel, faq anarchica, che rilancio. Quoto una frase di Pax innanzitutto Per me l'egoismo è sì un'istinto basilare, ma decisamente infantile, legato all'assenza di responsabilità che è delegata ai genitori fin da principio. Crescendo, l'uomo comprende la necessità della convivenza e della collaborazione, senza le quali la sua sopravvivenza nell'ambiente sarebbe impossibile. L'uomo è arrivato dove è arrivato collaborando, non c'era altro mezzo data la sua intrinseca debolezza: niente artigli, niente ali, niente zanne, troppo debole e troppo lento per la maggior parte dei predatori e delle sue potenziali prede.
Partendo di qui espongo in qualche riga le mie idee: proverei a dividere l'umanità in due categorie, coloro che, in seguito ad un percorso personale o ad un'inclinazione, si sono avvicinati ad un'ideale anarchico, secondo cui si può fare a meno del tutto del concetto di autorità (e sono una minoranza); l'altra fetta di popolazione è quella che ritiene che senza regole, deleghe ed autorità non si possa fare a meno. Scusatemi il semplicismo. La seconda categoria è molto più numerosa della prima, ed ovviamente non sono compartimenti stagni. Qui viene il punto da cui dissento dalle idee di molti anarchici, ed anche dall'affermazione: L’anarchismo ha soltanto bisogno di un momento di violenza per finire tutte le violenze: la rivoluzione., presa direttamente dal link sopra citato. L'anarchia non può essere imposta dalla prima categoria alla seconda, violerebbe i suoi principi primi, anche nell'improbabile scenario in cui la prima classe di persone fosse molto più numerosa della seconda. L'unica soluzione a mio avviso è che le persone che si riconoscono nella prima categoria si autoisolino ed autoorganizzino, creando una sorta di sistema parallelo. Mi riferisco anche a casi come alcuni sangha, ovvero comunità buddiste (e chi ha una conoscenza media di buddismo sa che nella sua visione originaria non c'è traccia di idolatria od autorità, ma solamente di aspirazione alla liberazione personale). Sostengo questo (ovvero l'autoisolamento degli anarchici) in quanto ritengo che, pur avendo un'illimitata fiducia riguardo alla natura umana, molti appartenenti alla seconda categoria non possano essere "redenti", ovvero necessitino per la propria sopravvivenza di organizzazioni gerarchiche delle quali fare parte, nonché di un'autorità, sia essa umana o divina alla quale aspirare ed obbedire. Questo sempre perché la scelta anarchica non può venire imposta, per sua stessa natura, ma è e resta una scelta proposta, ed autoconsapevole. Non solo, la reale scelta anarchica è difficile, poiché passa attraverso un momento di rinuncia, ovvero rinuncia alla "comodità" di vivere in un sistema preconfezionato come questo, per buttarsi in una comunità anarchica autogestita che perlomeno in un primo momento di autoorganizzazione vacillerebbe in quanto a comodità. E' una scelta difficile ancor più perché il dividere lo spazio (fisico e psicologico) con l'altro sistema, quello chiamiamolo "classico", è più che mai difficile, data la fondamentale spinta di un sistema gerarchico ad espandersi e ad aggredire, nonché ad accaparrare. La convivenza sarebbe così difficile, ma non impossibile. Tornando alla realtà, voglio puntualizzare ancora perché la scelta del "voto", qui su LC ampiamente dibattuta, nello scenario attuale, possa essere giustificabile anche per chi crede in un ideale anarchico non rivoluzionario come me: proprio per la presa di coscienza del fatto che la gente che si riconosce in questo sistema è la fetta preponderante (ovvero la seconda categoria è molto più numerosa della prima), e non può venire cambiata se non in minima parte, la partecipazione al sistema "classico" col meccanismo del voto è solamente un'autodifesa, ovvero un proteggere il piccolo ecosistema individuale (che aspira ovviamente a quello comunitario) tendente alla liberazione di ogni principio di autorità. Riassumendo la mia idea, mentre al futuro si potrebbe guardare ad una convivenza di un sistema di tipo 1 (classico) con un sistema o più sistemi di tipo 2 (comunità anarchiche), ci si trova in una realtà nella quale esiste solamente il sistema 1, e chi aspira ad un sistema 2 è costretto a "pararsi il culo" (scusatemi il francesismo) dalle ingerenze del sistema dominante ed onnipervasivo, conducendo un'esistenza volta a coltivare quel concetto di comunità che ha in mente, assieme a persone che come lei sostengono la non necessità di regole, deleghe ed autorità. La mia prospettiva è inoltre formulata con un occhio alla spiritualità, ovviamente non coercitiva, in quanto una scelta di rinuncia è una scelta di non-attaccamento, di liberazione, nonché di ricerca, nel senso più alto del termine. pà |
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The assumption that what currently exists must necessarily exist is the acid that corrodes all visionary thinking.
M.Bookchin
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Re: Anarchia | #73 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
Messaggi: 7222
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Citazione: Credo di sì, almeno in parte. Nel senso che questa indipendenza è il primo passo per comprendere l'interdipendenza. Anche io direi di si.... ma in maniera piu' decisa. Anche alla luce di cio che' scrive padma che credo concordi con quello che ho scritto ...(credo)... Una rivoluzione, purtroppo, sarebbe si', la soluzione necessaria per cambiare le cose, ma rappresenterebbe l'unico appiglio per gli sconfitti di ribaltare a loro volta le cose, per ritornare come prima, anzi molto peggio... I cambiamenti dovrebbero essere tutti "non mediati" dall'idea di qualcuno, ma solo dalle nostre coscienze. Per questo, iniziare individualmente in un percorso personale (o "nucleare" ... con la famiglia... eheheh) per confluire in un percorso con altre persone formatesi sugli stessi ideali di vita. mc |
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| shevek |
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Re: Anarchia | #74 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad a todos!
Aggiungo un particolare alla discussione: QUI SIAMO GIA' IN ANARCHIA. Internet è forse l'esemplificazione più forte dei principi anarchici, purtroppo solo in un mondo virtuale.
Nel mondo di Internet, così come oggi è organizzato, non esiste potere politico, economico o culturale. Nessuno, al momento dato, può emanare leggi coattive al suo interno; nessuno, al momento dato, può impedire a nessuno di dare vita ad un qualsivoglia sito; nessuno, al momento dato, può operare decidere cosa si può dire e cosa no.
Lo Stato, al momento dato può agirvi solo dall'esterno (imponendo, p. e., leggi sul P2P). La comunità della rete - di cui noi qui siamo una minima parte - sostanzialmente si autoregola e persino chi aderisce alle ideologie più destrorse, di fatto, partecipa a questo enorme esperimento di autogestione comunista e libertaria delle sue risorse.
Internet, sia detto per inciso, è la forma sociale che oggi funziona meglio.
Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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| Dusty |
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Re: Anarchia | #75 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Ciao Shevek, Citazione: Aggiungo un particolare alla discussione: QUI SIAMO GIA' IN ANARCHIA. Internet è forse l'esemplificazione più forte dei principi anarchici, purtroppo solo in un mondo virtuale.
[...]
Internet, sia detto per inciso, è la forma sociale che oggi funziona meglio. Concordo pienamente con la tua analisi, vorrei però solo far notare una cosa: in internet ognuno ha (virtualmente) risorse infinite, nel senso che può creare qualunque cosa a dismisura senza influenzare gli altri. Nel reale, cioè nella società non virtuale, se uso un terreno per me, lo sto togliendo a te, e più gente fa così, meno terreno rimane per tutti gli altri (è un esempio, ma spero di aver reso il concetto). E questo sicuramente genera qualche problemino in più. Dusty |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| fiammifero |
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Re: Anarchia | #76 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
Messaggi: 5691
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Shevek su internet il potere economico c'è,eccome,basta vedere le pubblicità,gli affari che vengono conclusi,le entrate sugli adsense,il potere politco ci osserva ,censura quando gli fà comodo,interviene nei forum con i trol,molti siti pubblicano interventi solo dopo il vaglio della redazione. credo che sia un'anarchia apparente ed internet sembra una forma sociale funzionante proprio perchè virtuale,non ci si guarda negli occhi,non ci si conosce,è tutto sulle apparenze . Certo c'è una autoregolamentazione tra ideologie più disparate forse perchè prevale il buon senso,l'educazione o l'intervento del gestore del sito,ma è tutto formale e verbale ma se ci fosse il contatto fisico? Purtroppo mi vado sempre più convincendo che internet sia diventata la carota tra il bastone  |
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Citazione: le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
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| Zelan |
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Re: Anarchia | #77 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 22/3/2006
Da Neverwhere
Messaggi: 184
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In parte condivido l'analisi di Shevek, ma la vedo più in una prospettiva "potenziale": la realtà è, purtroppo per tutti, quella che ha descritto fiammifero.
E, oltretutto, Internet rischia ogni giorno di più, con il controllo (stretto ma silenzioso) fatto dalle istituzioni sugli utenti, di diventare il bastone che c'infileranno nel c*** molto presto... oltre al cappio che è già, e alla spada di Damocle che ci pende sulla testa (nessuno ci ha tolto la libertà di pensiero e di espressione, però ci tolgono la libertà di protrarla, se dannosa...)
Ah, sul "rispetto" vigente in rete, avrei qualcosa da ridire... anche qui, come nella vita reale, s'incontrano tanti tipi di persone, e non tutti purtroppo condividono gli stessi ideali (rispetto incluso).
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| andycap |
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Re: Anarchia | #78 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Citazione:
shevek ha scritto:
Internet, sia detto per inciso, è la forma sociale che oggi funziona meglio.
siamo sicuri? è sicuramente un mezzo con il quale si può entrare in contatto molto velocemente con realtà distanti, con il quale fare infromazione diretta e tante altre cose, ma l'anarchia è ben altro... |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #79 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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ZelanCitazione: Ma prima l'uomo dovrebbe raggiungerlo, per rendersi conto della sua effettiva positività Messa così,sembrerebbe che l'uomo abbia "scelto consapevolmente" quei tipi di organizzazioni sociali,allo stesso modo con cui dovrebbe "scegliere" l'anarchiaZelan. In realtà,la storia dimostra che l'individuo ha quasi sempre finito per scegliere il "male minore",per costrizione dovuta anche alle abili mosse dei mistificatori della "causa umana".I pochi esempi di organizzazione anarchica delle comunità sono state occultate dagli stessi "storici",e mistificate onde evitare il propagarsi di un'idea che fungesse da esempio per altri. Citazione: Accanto al "vivere" è necessario, anzi fondamentale, un'azione di "diffusione", una propaganda se vogliamo definirla così. Altrimenti, passerà poco tempo prima che il tuo "vivere" sia giudicato scorretto dalle autorità e tu ne sia privato con la forza. Sono d'accordo con la diffusione,ma essa dovrebbe scaturire dall'esperienza del vivere e prefigurare quello che ci si pone come obiettivo. Altrimenti è il solito dogma calato dall'alto. In una società verticalista,non puoi affemare l'anarchia diversamente dal cominciare a viverla,è fare questa esperienza a partire da te stesso che fa la differenza tra affermare un progetto che nasce da te ed appoggiarne uno calato dall'alto,o inerente al programma di un organizzazione politica. Contrapporsi al sistema senza avere idea di quello che si vuole costruire,spesso fa il suo stesso gioco,che poi è quello che conduce ad assumere l'idea che lo stato siamo noi. |
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| andycap |
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Re: Anarchia | #80 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 13/3/2006
Da
Messaggi: 133
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Citazione:
florizel ha scritto:
Contrapporsi al sistema senza avere idea di quello che si vuole costruire,spesso fa il suo stesso gioco,che poi è quello che conduce ad assumere l'idea che lo stato siamo noi.
si corre spesso il rischio di cadere nel ribellismo, finendo poi per essere funzionale proprio alle istanze repressive della società per bene... Passi la voglia di "bruciare tutto", ma cosa vogliamo costruire dopo ? Sono d'accordo sulla necessità di vivere in prima persona quello che si crede, ma l'anarchia, che io considero profonda libertà, o almeno, la mia anarchia, mi chiede di capire il più possibile di quello che succede intorno a me... |
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Citazione: progressus ad originem, regressus ad futurum |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #81 |
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Sono certo di non sapere
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mcCitazione: Il distaccarsi (sicuramente progressivo) dalla dipendenza istituzionale porterebbe la consapevolezza del proprio potenziale sociale e l'affermazione della propria individualita'/appartenenza ad una comunita', per tramutarla in una condizione non influenzabile. E' questo che volevo dire,infatti,mc,hai centrato in pieno il concetto. Ma non possiamo parlare di affermazione delle potenzialità relativamente all'indipendenza dal resto del mondo,come ha poi meglio specificato Nessuno. Citazione: questa indipendenza è il primo passo per comprendere l'interdipendenza. Affrancarsi dal sistema implica inoltre il riconoscimento dell'interrelazione con chi condivide la stessa condizione,e non solo nella fase di dissenso,poichè questo da solo non garantirebbe il raggiungimento di un percorso di "socializzazione" e "condivisione" delle risorse. L'ambito dell'affermazione dell'idea anarchica,in quanto non-stato,è essenzialmente un ambito interiore,prima di tutto. |
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| florizel |
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Re: Anarchia | #82 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Messaggi: 8195
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PadmaCitazione: L’anarchismo ha soltanto bisogno di un momento di violenza per finire tutte le violenze: la rivoluzione., presa direttamente dal link sopra citato.
L'anarchia non può essere imposta dalla prima categoria alla seconda, violerebbe i suoi principi primi, anche nell'improbabile scenario in cui la prima classe di persone fosse molto più numerosa della seconda. Infatti,Padma,credo che la tua osservazione sia giustissima. Nessuna altra idea "sociale",si oppone alla costrizione o all'imposizione come l'anarchia,almeno fin quando essa viene accolta non come un dogma,ma come una possibilità. Dalla Faq : “incoraggiare organizzazioni popolari d’ogni tipo è la logica conseguenza della nostre idee, e dovrebbero dunque essere parte integrante del nostro programma…gli anarchici non vogliono liberare la gente; vogliamo che la gente si libera da soli…vogliamo un nuovo modo di vivere che emerge dalla massa della gente e corrisponde allo stato del loro sviluppo che avanza mentre avanzano”. Errico Malatesta. L'idea di violenza cui si fa cenno,è strettamente connessa con l'idea di una violenza "difensiva",non offensiva,per la semplice ragione che l'anarchia non propone il problema di controffendere,ma di costruire ed agevolare dei processi che vedano protagonisti quanti più individui è possibile. La rivoluzione spagnola del 1936 è stata frutto di un processo lento,capillare e spontaneo:Sempre dal link,alla pagina di cui sopra. "La libertà, proprio per la sua natura, non può essere regalata."Credo che dovremmo discostarci un attimo dalla visione "iconografica" che è stata data della rivoluzione,per afferrarne le possibili espressioni e le diverse fasi che essa può attraversare. Così come dovremmo riflettere sul termine "libertà". Lo slogan anarchico è "nè dio nè stato",ma questa cosa va interpretata:affermare la libertà implica affermare anche che ogni individuo è libero di professare la religione che crede opportuna,oppure vivere secondo uno stile di vita che ritiene congeniale a se stesso,senza imposizione di sorta verso nessuno. Ma questo riconoscere la scelta della fede come un diritto umano è cosa diversa dal rifiuto di un Potere,in questo caso ecclesiastico, che trae i suoi vantaggi da questa ispirazione umana,dal bisogno o meno che l'uomo ha di credere. Citazione: la reale scelta anarchica è difficile, poiché passa attraverso un momento di rinuncia, ovvero rinuncia alla "comodità" di vivere in un sistema preconfezionato come questo, per buttarsi in una comunità anarchica autogestita che perlomeno in un primo momento di autoorganizzazione vacillerebbe in quanto a comodità Se gli individui capissero fino in fondo cosa si cela dietro la "comodità",credo che ci rinuncerebbero subito. Tra l'altro,i principi anarchici sono forse più condivisi da chi quelle "comodità" non le possiede,poichè esse sono spesso il prezzo che si paga in conseguenza dell'ottundimento della consapevolezza. Non credo che l'anarchia possa ridursi ad essere un prodotto elitario,o un'opzione per gente stanca ed annoiata,credo piuttosto che sia una necessità per tutti,una possibilità anche per chi vi si trova,di uscire fuori dalla gabbia dorata. Citazione: la partecipazione al sistema "classico" col meccanismo del voto è solamente un'autodifesa, ovvero un proteggere il piccolo ecosistema individuale (che aspira ovviamente a quello comunitario) tendente alla liberazione di ogni principio di autorità. Ma infatti,nessuno impedisce a nessun'altro di esprimere l'adesione all'idea del voto. Però per un anarchico è inevitabile riconoscere nell'esercizio del voto un'abitudine al sistema,una resa ai suoi criteri calati dall'alto,e la sua autoconservazione. Soprattutto perchè è attraverso il voto che avviene la più grande mistificazione dello stato:quella di illudere che liberandosi di un'autorità,non ne subentri un'altra. L'ecosistema individuale non può aspirare a quello comunitario finchè gli effetti da esso prodotti gravano anche sugli altri:questo è il paradosso della "democrazia",che contrariamente a quanto si crede,afferma un'insidiosa uguaglianza piuttosto che la "diversità". La "democrazia" dovrebbe invece garantire quelle diversità,ma com'è che l'effetto che se ne riceve è l'omologazione? |
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| shevek |
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Re: Anarchia | #83 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 27/4/2005
Da Napoli
Messaggi: 1249
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Salut y Libertad a todos...
Dusty mi/ci dice: "in internet ognuno ha (virtualmente) risorse infinite, nel senso che può creare qualunque cosa a dismisura senza influenzare gli altri. Nel reale, cioè nella società non virtuale, se uso un terreno per me, lo sto togliendo a te, e più gente fa così, meno terreno rimane per tutti gli altri"
Credo che tu stia partendo dal presupporto che in anarchia resti la proprietà privata: se si adotta la soluzione economica comunista (non nel senso di quelle pagliacciate da socialismo (ir)reale, ma nel senso del comunismo libertario) il problema sparisce: chi "usa" un terreno, lo sta usando per se e per tutti. Non c'è denaro nè alcun'altra possibilità di accumulazione e ci si limita ad organizzare lo scambio di beni e servizi. Se io uso quel terreno, qualcun altro usa, p. e., la fabbrica che produce i materiali di costruzione della mia casa...
Fiammifero mi/ci dice: "su internet il potere economico c'è,eccome,basta vedere le pubblicità,gli affari che vengono conclusi,le entrate sugli adsense,il potere politco ci osserva ,censura quando gli fà comodo,interviene nei forum con i trol,molti siti pubblicano interventi solo dopo il vaglio della redazione.
credo che sia un'anarchia apparente ed internet sembra una forma sociale funzionante proprio perchè virtuale,non ci si guarda negli occhi,non ci si conosce,è tutto sulle apparenze .
Certo c'è una autoregolamentazione tra ideologie più disparate forse perchè prevale il buon senso,l'educazione o l'intervento del gestore del sito,ma è tutto formale e verbale ma se ci fosse il contatto fisico?"
Fiammi (ma anche Zelan), io la vedo così: il potere economico/politico interviene dall'esterno nella rete e deve adattarsi alle sue regole - o distruggere la rete. I troll, poi, sono sempre esistiti (fuori dalla rete li chiamiamo provocatori, rompicoglioni, ecc.) e, credo, esisteranno sempre: solo, nella rete non prendono il potere... Il fatto, poi, che molti siti siano fortemente moderati non mi pare crei problemi: mica sei obbligato a frequentarli - il che sarebbe davvero una forma gerarchica ma, ancora una volta, Internet non funziona come lo Stato. Infine, sulla virtualità di Internet: il conflitto tra gli individui è inevitabile: basta che non si trasformi in guerra, in altri termini nell'obbligo politico, pena gravi sanzioni, di scontrarsi a morte con altri che nemmeno si conosce!
Shevek
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"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
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Re: Anarchia | #84 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao a tutti
seguivo la discussione con interesse, intervengo solo per cercare di capire meglio un punto che mi sembra essenziale: il rapporto anarchia-proprietà privata
Il grande Shevek scrive:
Credo che tu stia partendo dal presupporto che in anarchia resti la proprietà privata: se si adotta la soluzione economica comunista (non nel senso di quelle pagliacciate da socialismo (ir)reale, ma nel senso del comunismo libertario) il problema sparisce: chi "usa" un terreno, lo sta usando per se e per tutti. Non c'è denaro nè alcun'altra possibilità di accumulazione e ci si limita ad organizzare lo scambio di beni e servizi. Se io uso quel terreno, qualcun altro usa, p. e., la fabbrica che produce i materiali di costruzione della mia casa...
Mi sembra di capire che esistano due visuali “opposte” della utopia anarchica, la visione “collettiva” e quella “anarco-capitalista”.
Se uso i termini in modo improprio me ne scuso.
Comunque, la questione “proprietà privata” è essenziale.
A me sembra che l’abolizione della proprietà privata, nella visione collettiva, sia essa stessa una imposizione, ovvero una maggioranza che “proibisce” al singolo di detenere una proprietà, e in questo un paradosso intermini con la stessa idea anarchica.
La proprietà privata di beni e oggetti credo sia diritto inalienabile di ogni essere umano, mi pare.
Negarla è una imposizione.
Così come “proibire” la possibilità di un singolo l’accumulo di beni mi pare un’altra imposizione, ancora una volta una maggioranza che limita la libertà del singolo, paradosso in termini con l’ideale anarchico.
Più complessa la questione del suolo, sul quale è difficile stabilire chi possa vantarne il “possesso”.
Il suolo dovrebbe appartenere “a tutti e a nessuno”, ma credo che difficilmente si possa sviluppare una civiltà secondo il nostro canone senza che sia garantito il diritto di prendere possesso di un terreno per costruire la propria abitazione e considerarlo “proprio” a tutti gli effetti.
La situazione è complessa, da una parte abbiamo una comunità che impone al singolo di non detenere proprietà, dall’altra un singolo che nel momento in cui detiene questa proprietà in nome di una convenzione sociale non scritta “sottrae” questa proprietà alla comunità restante.
Ma nel secondo caso il problema non si pone nel momento in cui vi è proprietà sufficiente per tutti.
Blessed be
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| florizel |
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Re: Anarchia | #85 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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ShevekCitazione: Nel mondo di Internet, così come oggi è organizzato, non esiste potere politico, economico o culturale. Nessuno, al momento dato, può emanare leggi coattive al suo interno Però,Shevek,non si può prescindere dal fatto che l'utilizzo del web,nonostante la possibilità di utilizzarlo "anarchicamente",contribuisce in parte a rafforzare i poteri legati ai creatori di software,ad esempio,i cui introiti economici sono parte dell'economia sistemica. Voglio dire che "anarchico" è solo l'uso che se ne può fare,"l'autoregolazione" cui accenni,e non certamente la sua struttura o la sua collocazione all'interno del mercato dell'informazione. I "server" hanno dei proprietari,ad esempio,ma non è questa la pregiudiziale,bensì il rapporto che essi hanno con l'economia. "Materialmente",lo stato può accedervi solo dall'esterno in termini di ingerenza,ma nei fatti,internet è già un suo "prodotto",suscettibile di restrizioni. |
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Re: Anarchia | #86 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Sono d'accordo con Santa: una società davvero anarchica non può "adottare" un sistema piuttosto che un altro.
La libertà individuale deve essere il punto fermo, unico e irrinunciabile, di una società senza autorità. Semmai, in una società libera, qualunque gruppo di persone volesse organizzarsi in una data maniera sarebbe libero di farlo, e chiunque di aderirvi se lo trovasse consono alla sua indole.
nel momento in cui vi è proprietà sufficiente per tutti.
Vi siete mai chiesti perché ci fanno una testa così con la balla della "fine delle risorse?"
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| florizel |
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Re: Anarchia | #87 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Messaggi: 8195
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andycapCitazione: si corre spesso il rischio di cadere nel ribellismo, finendo poi per essere funzionale proprio alle istanze repressive della società per bene Condivido la tua riflessione,ed aggiungo che per il sistema è necessario portare lo scontro sul piano politico,per inglobare e fronteggiare il dissenso. Propongo questo link,per eventuali approfondimenti della discussione,non l'ho ancora letto tutto,ma mi pare un buon documento per riflettere circa l'invasività della politica nelle relazioni umani. "Se noi squarciamo il velo delle illusioni, vediamo che la politica, condotta sotto la copertura del 'benevolo' stato, ha rappresentato il mezzo che ha permesso ad interessi inconfessabili e deprecabili di acquisire una loro rispettabilità sotto il nome di interessi generali; il posto in cui lo sperpero di risorse ha preso il nome di investimenti sociali e la strada attraverso la quale l'oppressione degli individui è stata chiamata mantenimento dell'ordine pubblico." |
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| franco8 |
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Re: Anarchia | #88 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 6/12/2005
Da
Messaggi: 1561
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Citazione:
A me sembra che l’abolizione della proprietà privata, nella visione collettiva, sia essa stessa una imposizione, ovvero una maggioranza che “proibisce” al singolo di detenere una proprietà, e in questo un paradosso intermini con la stessa idea anarchica.
La proprietà privata di beni e oggetti credo sia diritto inalienabile di ogni essere umano, mi pare.
Negarla è una imposizione.
Così come “proibire” la possibilità di un singolo l’accumulo di beni mi pare un’altra imposizione, ancora una volta una maggioranza che limita la libertà del singolo, paradosso in termini con l’ideale anarchico.
Secondo me non si può generalizzare il concetto di "proprietà privata". Certamente, anch'io penso, che "La proprietà privata di beni e oggetti o sia diritto inalienabile di ogni essere umano". Ma bisogna chiedersi: di quali beni e di quali ogetti? Questo è fondamentale Un esempio astratto: Mettiamo che io possiedo diversi campi, e una parte di questi io non li coltivo.... Io li possiedo e ne dispongo e quindi nego ad un altro il permesso di coltivarli.... Questo magari, senza che io possa impedirglielo, si sente in diritto di coltivarli per sè, visto che io, praticamente, non li curo... Una decisione in un senso o in un altro, a favore di uno o di un'altro non è comunque una "imposizione"? Secondo me, la proprietà privata ha delle caratteristiche diverse dai diritti inalienabili. Non risiede nel soggetto, ma in un certo senso, è collegata al fatto che gli altri, la comunità ti riconosce che quel dato bene od oggetto è tuo. La proprietà privata acquista senso nella comunità. |
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..(detto, fatto)
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| florizel |
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Re: Anarchia | #89 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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Messaggi: 8195
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SantaruinaCitazione: A me sembra che l’abolizione della proprietà privata, nella visione collettiva, sia essa stessa una imposizione, ovvero una maggioranza che “proibisce” al singolo di detenere una proprietà, e in questo un paradosso intermini con la stessa idea anarchica. Credo che per "proprietà privata" si debba distinguere tra la sottrazione di un bene godibile da tutti a favore di un singolo o di pochi,ed il diritto per ogni individuo di creare ed usufruire di una qualsivoglia struttura volta al proprio beneficio,ma senza che ciò preveda lo sfruttamento di altri o la loro sottomissione. Penso però alla logica circa l'uso dei beni immobili,cui Santaruina accenna. Nel sistema attuale,la proprietà privata esclude l'uso di essi da parte di chi ne avrebbe effettivo bisogno,a meno di non pagarne prezzi salatissimi,e sottomettersi alla logica della totale ed imperante legge di mercato. In una società di tipo anarchico,quello che dovrebbe prevalere non è la difesa del bene in sè,ma la priorità che se ne dà circa il suo utilizzo,la sua messa a disposizione della comunità in caso di abbandono o lascito da parte di chi lo abbandona,ad esempio. Questo non ha niente a che vedere con l'espropriazione dei mezzi di sussistenza di cui parla Shevek,quelli si legati alla gestione del potere economico e politico. Franco8Citazione: La proprietà privata acquista senso nella comunità. Forse questo concetto è riconducibile alla necessaria riflessione su un'etica anarchica.Lo sdoganamento di un "bene" dai meccanismi del sistema non ne implica necessariamente la privazione da parte di chi lo possiede,ed il suo utilizzo non sarebbe più un "fine",ma un mezzo. |
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Re: Anarchia | #90 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Io li possiedo e ne dispongo e quindi nego ad un altro il permesso di coltivarli....Intanto bisognerebbe chiedersi: che interesse avresti nel farlo (in una società libera, intendo)? Questo magari, senza che io possa impedirglielo, si sente in diritto di coltivarli per sè, visto che io, praticamente, non li curo...E farebbe bene. Se tu invece, per qualche tua ragione volessi impedirglielo con la forza, dovresti investire altre risorse per farlo sorvegliare, e la cosa a quel punto non avrebbe molto senso. Anche perché il nostro amico potrebbe semplicemente farsi assumere come guardiano da te e risparmiarsi il lavoro nei campi. 
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