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   Esperienze & Riflessioni
  Anarchia

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  •  NERONE
      NERONE
Re: Anarchia
#1501
Mi sento vacillare
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Florizel, parliamoci chiaro : è palese che se in questo trhead vengono poste alcune domande, non lo si fa perché si è in sintonia con le teorie sviluppate e si vogliono solo conferme , tuttaltro direi…..le domande vengono poste perché non si condividono per niente queste teorie. Bada bene, ho detto teorie , e non a caso. Infatti tutte le domande di Prealbe erano rivolte alla pratica.
Ossia, appurato che la teoria su una eventuale società anarchica, è senza dubbio alettante e non può che essere condivisa , poiché rappresenta il sogno di generazioni intere, e inoltre non si puo’ che non essere d’accordo nel desiderio di una idea di libertà che ha mosso interi popoli e ci ha portato ai nostri giorni, quindi……cosa c’è che non va ?
Perché tante domande ?
Da come la vedi tu, il passo dalla teoria alla pratica è possibile, anzi, non ha che un ostacolo : la nostra volontà.

Ammettiamo ora che sia solo questo quid , l’anello mancante all’attuazione di questa società, ovvero che dal passare dalla teoria alla pratica ci sia necessità di spiegare a chi non vede come sia attuabile tutto ciò, i modi ed i mezzi, e come sviluppare il concetto di volontà di attuazione.

E abbastanza comprensibile che davanti all’interrogativo : “come mettere in pratica una teoria”, nascano legittime domande.

E’ anche evidente che le domande che verranno poste a chi crede fermamente non ci siano ostacoli nel mettere in pratica le loro teorie, non saranno domande “facili”, anzi, saranno domande puntigliose, pressanti, anche fastidiose.

Altrettanto evidente è che se non si vogliono dare risposte perché si ritengono le domande tendenziose, poca strada si fara’. Anche davanti alle domande tendenziose ci deve essere una risposta…se non c’è , l’interlocutore sarà legittimato a pensare che queste “teorie” restano impraticabili e sono “buone” solo per autocimentarsi in percorsi utopici, che fanno tanto bene al cuore, questo si…che ci fanno guardare con distacco al marciume politico e sociale in cui viviamo…questo si…ma che ci crea anche un ottimo alibi per chiamarci fuori…ovvero..il mondo fa schifo…ma io non vi partecipo.

Solo che quando vi si chiede….come intendete parteciparvi? Vi sentite all’imprrovviso aggrediti, pensate che chi ve lo chiede voglia solo sminuirvi, infangarvi , e reagite con metodi cosi’ distanti dal concetto di “non aggressione “ tanto caro alla teoria anarchica, che pero’ nella pratica si risolve in un “levati dai coglioni”

Se poi riuscite a manifestare le vostre teorie solo nella cerchia delle persone accondiscendenti , non prendetevela tanto con chi non vi condivide o vi “stuzzica”….basta non rispondere e non cadere nelle provocazioni.

Quello che infine vorrei farti notare è che non si può abbracciare una teoria solo ed unicamente per fede, e che tutto cio’ che riguarda la vita di una societa’ deve essere spiegata non per dogmi e nemmeno con parabole utopiche, ma con dati e fatti, perché la vita quotidiana è fatta di esigenze, doveri e diritti (non mi dire che oggi sono calpestati perche’ lo so da me), ma se devo lasciare cio’ che conosco, non è per paura del nuovo che pongo domande, ma per capire come questo nuovo (troppo bello) possa trovare attuazione, in una società globalizzata e senza frontiere, senza doverci veder ripiombiare in un nuovo medio evo.

Per quanto riguarda l’anarcocapitalismo, ho notato che non hai lasciato molti commenti…e me ne compiaccio. Per chi afferma che all’anarchia è normale conseguenza l’avvento dell’anarcocapitalismo, dico che non ha capito niente.
Spero che , se mai dovesse instaurarsi in pieno (in parte già c’e’) l’anarcocapitalismo, trovi me e la mia generazione nel mondo dei più. Sarebbe davvero difficile per me vedere il trionfo del dio denaro (anche se le monete vengono cambiate in sassi o ciondoli d’oro o ossicini).

Devo dire che non ho mai letto tante bestialità tutte assieme (per fortuna largamente non condivise…almeno qui)
Inviato il: 21/7/2007 16:40
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1502
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
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prealbeCitazione:
vista l’ignoranza dichiarata sull’argomento


E te stavi aspettando giusto che sick si definisse “ignorante” per aver carta bianca per ingiuriare ancora, vero, prealbe?
Manco te lo togli il vizio di offendere. Vediamo quanto dura.

Citazione:
l’adesione sia di tipo puramente emotivo/simbolico anziché consapevole.


E da quando in qua la “consapevolezza” non passa ANCHE attraverso l’aspetto “emotivo”?

NERONECitazione:
le domande vengono poste perché non si condividono per niente queste teorie.


Seppur non si condividono delle teorie, una discussione “matura” implica la partecipazione ai ragionamenti, non la lista degli interrogatori. Né il dileggio reiterato dello sforzo altrui, soprattutto nel rispetto di tutti quelli che hanno partecipato attivamente a questo forum.

Citazione:
E’ anche evidente che le domande che verranno poste a chi crede fermamente non ci siano ostacoli nel mettere in pratica le loro teorie, non saranno domande “facili”, anzi, saranno domande puntigliose, pressanti, anche fastidiose.


Mi pare che tu non abbia ancora bene afferrato: non si tratta della difficoltà delle domande, ma del tono con cui vengono poste. Mi spiace, ma finchè ci si ostinerà su quel livello discorsivo, credo che prealbe (e chi per lui) resterà senza risposte.

Citazione:
Anche davanti alle domande tendenziose ci deve essere una risposta…se non c’è , l’interlocutore sarà legittimato a pensare che queste “teorie” restano impraticabili e sono “buone” solo per autocimentarsi in percorsi utopici


Pensasse pure quello che vuole, NERONE: se non gli va bene, aria! Sta diventando un motivetto troppo spesso cantato, quello di pretendere risposte su cui NON ragionare e mettersi a frignare circa l’impreparazione degli utenti che non stanno a quel giochino.

Tra l'altro, non cerco nemmeno di capire perchè ti stiano tanto a cuore gli intenti di prealbe, e E siccome prealbe ha intelletto ed estremità autonome, è senz’altro più opportuno che sia lui stesso, se ne ha voglia, ad illuminarci in prima persona sulla questione.

Citazione:
Quello che infine vorrei farti notare è che non si può abbracciare una teoria solo ed unicamente per fede


In un mondo popolato da gente che le abbraccia per SOLDI, mi pare un punto a vantaggio. O no?

Citazione:
Per quanto riguarda l’anarcocapitalismo, ho notato che non hai lasciato molti commenti…e me ne compiaccio. Per chi afferma che all’anarchia è normale conseguenza l’avvento dell’anarcocapitalismo, dico che non ha capito niente.


Fermo restando che tu abbia CAPITO cos’è l’Anarchia, perché se NON si può capire concretamente una cosa solo “ipotizzata”, "sulla base di questa assoluta non esperienza" come si può formulare un pensiero che ne discende?

Chiudo io col punto interrogativo, stavolta.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 21/7/2007 18:47
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1503
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Citazione:

prealbe ha scritto:
Sick-boy

***
POST RIMOSSO

La Redazione
***

Citazione:
E il post autorimosso, deriva dal fatto che non ho mai letto Mises, Rothbard e nemmeno tutto il 3d, e mi son detto: cosa metti qui pensieri raffazzonati senza prima curarti di leggere che non siano quanto meno già stati formulati? Così fai sfigurare tutti gli anachici.

Qui la domanda sarebbe: e se ci si sente così clamorosamente incompetenti sull’argomento, se se ne é così digiuni, per quale misterioso motivo lo si sposa e lo si difende con tanta convinzione?


Prealbe


Comunque ho una laurea in Economia Politica, a qualche titolo parlo. Vuoi che ti dica anche dove l'ho presa? Tzè
Inviato il: 21/7/2007 23:15
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1504
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/10/2006
Da Leith
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Seppur non si condividono delle teorie, una discussione “matura” implica la partecipazione ai ragionamenti, non la lista degli interrogatori. Né il dileggio reiterato dello sforzo altrui, soprattutto nel rispetto di tutti quelli che hanno partecipato attivamente a questo forum.

Spiacente di contraddirti Flo , ma una discussione matura su un sistema impone all'interlocutore ad esso contrario di proporre la sua alternativa. (e così è in tutti i "dialoghi" - inteso come forma letteraria - della storia della filosofia e della politica ecc)
Inviato il: 21/7/2007 23:19
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Anarchia
#1505
Mi sento vacillare
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Vediamo un po’ : il problema pare essere la presenza dello Stato, inteso come quel qualchecosa che ostacola la libertà, e che lo fa con preciso intento di assoggettare le persone al proprio volere. Stato inteso come una piovra che si avviluppa alla gente , la usa e la sfrutta, intento solo al proprio guadagno perché basato solo su corruzione e intrallazzo con ogni forma organizzata malavitosa.

Non ho motivo di non essere d’accordo : è sotto gli occhi di tutti il livello di onestà e di rappresentatività raggiunto dalle nostre istituzioni….forse piu’ basso di cosi’ non è possibile.

Ma lo Stato non esiste, è una parola, non è una persona o un soggetto giuridico. Con la parola Stato , intendiamo una Nazione, intendiamo le istituzioni che fanno funzionare lo Stato.
Anche le Istituzioni, detto cosi’, non è che vogliano dire granchè.

Sono sempre le persone , fisiche, vere, reali, che sono le vere anime di queste Istituzioni, dello Stato.

Comprendo…non ci piacciono….
Ma , se troviamo cosi’ semplice passare dalla teoria alla pratica anarchica , e lo si vuole fare perché questo Stato non ci piace ed è limitante, se non castrante, di ogni libertà, perchè ci sfrutta ,perchè è fondato sul malaffare …..

Cosa ci impedisce di cambiarlo questo Stato, visto che lo Stato è una parola e non una persona, ma che è funzionante attraverso delle persone ?

Se sembra si sia capaci di trasformare una società da Statalista ad Anarchica, attraverso la VOLONTA’ di farlo, quale difficoltà incontriamo a produrre un cambiamento che ci sia piu’ affine e soprattutto piu’ a noi vicino, di questo Stato?

Se alla fine, sia in un sistema statalista che in un sistema anarchico chi fa la differenza non sono certo i sistemi, e nemmeno le parole, ma sono le persone…..
Cosa ci impedisce di usare le persone indipendentemente dalle etichette , dai sistemi, dalle parole ?

E’ cosi’ certo e sicuro che il sistema anarchico sarebbe migliore rispetto a quello statalista ? E in virtu’ di cosa lo si afferma ? E’ un metodo di governo, è un sistema di vita sociale, è una alternativa a cio’ che abbiamo….non vorrei usare parole sbagliate…..ma credo di intuire che …qualsiasi cosa sia o possa essere, è sempre un qualcosa gestito, usato, comunicato, da persone…esseri umani.

Mi chiedo…a cosa serve cambiare il metodo? Credo sia sulle persone che debba avvenire il mutamento. Poi , qualsiasi sara’ il governo che l’uomo si dara’, con o senza statalismo, potra’ essere una crescita.
Ma credere che la libertà, la crescita, la maturità, di un popolo avvenga solo attraverso l’eliminazione di un ostacolo, al quale , tra l’altro, si riesce solo a contrapporre teorie, ma di pratico non si ha nulla da proporre se non fantasiose prospettive benefiche…lascia notevole perplessità ed enormi interrogativi.

Allora perché non usare questa benedetta volontà umana per rendere cio’ che abbiamo , piu’ nostro , ma non in senso utopistico o irrealizzabile, ma con la forza che “lavora” sull’individuo, prima di tutto, per poi, ma solo poi…trasferirlo alla collettivita’ di individui.

Purtroppo ognuno di noi è in qualche modo “malato” di familismo amorale, vale a dire che la cultura (almeno quella italiana) si è mafiotizzata, ed è arrivata al punto di sbeffeggiare il senso civico.
Eppure La morale è attinente alla vita in società. La persona capace d’intendere e di volere può rispettare o no le sue regole, mai essere inconsapevole della loro esistenza.

Chi puo’ fare leva su questa condizione di rifiuto di regole e senso civico? Non è difficile la risposta. Tutti si affannano a dare ogni responsabilità allo Stato…e spesso ai cosi’ detti servizi segreti di ogni Stato, che si chiamino Cia, Sismi, kgb…ecc.

La prima impressione che si ha è che..è tutta gente corrotta..pagata…Ok…ammettiamo sia vero( direi che lo è)…ma chi è che paga le Istituzioni di uno Stato?

Non tu, non io…ovvio.

Sono i grandi capitalisti, le multinazionali…le corporation….insomma è il denaro.

Chi ha interesse che lo Stato sparisca ? Chi ha davvero tornaconto all’annientamento delle Istituzioni?

Chi davvero troverà vantaggi economici da una gestione anarchica del capitalismo?

Né io, ne tu…ovvio.
Inviato il: 22/7/2007 0:06
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1506
Sono certo di non sapere
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Citazione:
una discussione matura su un sistema impone all'interlocutore ad esso contrario di proporre la sua alternativa.


Siamo d'accordo. Il problema è che se è proprio l'alternativa a non piacere, qui si continua a spacciare per il NULLA assoluto quelle argomentazioni.

Chi non riesce a capirlo, continuerà a lasciare che qualcuno continui ad insultare tanto sfacciatamente quanto più "aulicamente" saprà celare quegli insulti.

Mi spiace, potrà piacere o meno, ma per questa ragione alcune rimozioni le ritengo infondate.

Citazione:
Cosa ci impedisce di cambiarlo questo Stato, visto che lo Stato è una parola e non una persona, ma che è funzionante attraverso delle persone ?


La profonda venerazione per la "tutela" connaturata ad alcuni esseri umani ed estesa PER LEGGE a tutti gli altri ti va bene, come risposta?

Citazione:
La prima impressione che si ha è che..è tutta gente corrotta..pagata…Ok…ammettiamo sia vero( direi che lo è)…ma chi è che paga le Istituzioni di uno Stato?

Non tu, non io…ovvio.

Sono i grandi capitalisti, le multinazionali…le corporation….insomma è il denaro.

Chi ha interesse che lo Stato sparisca ? Chi ha davvero tornaconto all’annientamento delle Istituzioni?

Chi davvero troverà vantaggi economici da una gestione anarchica del capitalismo?

Né io, ne tu…ovvio.



A questo punto, dovrebbe risponderti Linucs. E spero in un MEGAPOST.

Per quanto mi riguarda, posso dirti che quelle istituzioni le paghiamo tutti, anarchici compresi, e loro malgrado.
_________________
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Inviato il: 22/7/2007 0:31
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  •  NERONE
      NERONE
Re: Anarchia
#1507
Mi sento vacillare
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A questo punto, dovrebbe risponderti Linucs. E spero in un MEGAPOST.

Il tono è minaccioso...questo prefisso..MEGA...mi agiterà il sonno :)

A me bastava anche un MINI ...magari tuo...ma vebbe'....becchiamoci il mega.

Intanto ti faccio un riassunto di quello che ho scritto :

1) non è cambiando nome alle cose che le cose caambiano

2) il grande problema della società non è avere uno Stato, è vedere il bene ed il male, regole, vita civile a seconda del proprio familismo amorale.

3) Il libero mercato, non ha nulla a che vedere con la libertà individuale e soprattutto nulla a che spartire con la morale dell'uomo.
Inviato il: 22/7/2007 1:25
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Anarchia
#1508
Dubito ormai di tutto
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Riassumendo.....Vogliamo migliorare la nostra societa' !
In pratica come si potrebbe fare ? C'e' chi propone il sistema anarchico...ma nella pratica e' applicabile, partendo dal contesto attuale ? Forse potrebbe esserlo in un futuro, ma sarebbe nercessario passare atteraverso altri sistemi intermedi che possano preparare le persone ....?!?!

Seguo questo forum per capire meglio cos'e' l'anarchia, ma devo dire che mi e' stato molto piu' utile leggere l'articolo di Mazzucco in home page.....

In conclusione, ritengo che la strada piu' praticabile sia quella di migliorare cio' che abbiamo...abbiamo la democrazia, che non e' una vera democrazia, lo sappiamo tutti......,ma perche' non provare ad applicarla con delle modifiche che partano dal basso, dal popolo? Abbiamo oggi abbastanza consapevolezza per poter fare dei passi verso un miglioramento come popolo ?
Beh , perche se non possiamo fare questo, che mi sembra sia la cosa piu' semplice....figuriamoci altri sistemi, dove, per poterli mettere in pratica, ci vorrebbe quasi l'unanimita' degli intenti....
Sono il primo ad affermare che il sistema "democratico" attuale, e' il modo piu' raffinato escogitato da chi ha il vero potere, per poter controllare le masse dandogli l'impressione di essere libere.
Ma e' anche vero che questo sistema ci sta dando l'opportunita' di renderci conto che forse tanto liberi non siamo.....c'e' sempre il rovescio della medaglia....o per dirla alla SENTIERO ...il diavolo fa le pentole , ma non i coperchi.....

e....spero di non vincere altri premi.....

Roberto.
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 22/7/2007 5:26
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1509
Mi sento vacillare
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Florizel
Citazione:
E te stavi aspettando giusto che sick si definisse “ignorante” per aver carta bianca per ingiuriare ancora, vero, prealbe?
Manco te lo togli il vizio di offendere. Vediamo quanto dura.



Per quali contorti sentieri della percezione ti risulti offensivo quanto ho scritto è un enigma che va al di là delle mie capacità di indagine.

Lo aggiungerò alla lunga serie di episodi misteriosi che già accompagnano il mio viaggio lungo le strade della consapevolezza.

Citazione:
E da quando in qua la “consapevolezza” non passa ANCHE attraverso l’aspetto “emotivo”?

Anche, Florizel, anche. Non “solo”. Finché l’emotività rimanga il principale strumento di approccio alla realtà temo che la consapevolezza resti un traguardo semplicemente irraggiungibile.

Tutto ciò detto, molto interessante tra l’altro ma un tantinello OT qui, possiamo iniziare a parlare di come realizzare, secondo te e chi condivide la tua visione dell’ideale anarchico, concretamente l’anarchia in una comunità?


Prealbe
Inviato il: 22/7/2007 15:35
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1510
Mi sento vacillare
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Sick-boy
Citazione:
Comunque ho una laurea in Economia Politica, a qualche titolo parlo. Vuoi che ti dica anche dove l'ho presa? Tzè

Mi fa piacere, Sick. Nei tuoi interventi che ho letto fin qui la cosa non mi è risultata così evidente, ma non chiedo di meglio di vederti dispiegare in questo contesto la profondità di ragionamento e lucidità di analisi che da un laureato in “Economia Politica” ci si può legittimamente aspettare. E la questione sul tappeto non è cambiata: come si potrebbe concretizzare in un contesto sociale l’anarchia?


Prealbe
Inviato il: 22/7/2007 15:45
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1511
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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E la questione sul tappeto non è cambiata: come si potrebbe concretizzare in un contesto sociale l’anarchia?

Scusa, ma di cosa cazzo stai parlando?
Inviato il: 23/7/2007 15:38
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Re: Anarchia
#1512
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Giusto per spaccare un po' le balle, visto che siete tranquilli di vostro (dai non vi arrabbiate!!!):

Citazione:
La profonda venerazione per la "tutela" connaturata ad alcuni esseri umani ed estesa PER LEGGE a tutti gli altri ti va bene, come risposta?


Maaa... fa cagare questa risposta!
Che risposta e'? (come sono diplomatico, eheheh)

Se il problema e' che non c'e' nessuna "tutela" da parte dello stato, se questa ci fosse, imporlo per legge sarebbe piu' che giusto, visto che si pagano le tasse anche per questo! Razionalmente non c'e' motivo per odiare un istituzione rappresentata dalla sua immagine distorta e corrotta.
Ma poi tu odi la "profonda venerazione" (parzialissima interpretazione di sentimenti come intimidazione subita, paura, speranze attribuite a questa falsa manifestazione di governo illuminato... e' piu' elegante dimostrare rispetto sedicendosi concordi, piuttosto che codardi, non trovi?) che avrebbero alcune persone: e che argomento e' questo?
Odi il fatto che qualcuno possa essere d'accordo con la tutela statale?
Odi il fatto che qualcuno possa credere in una legge?
Quindi, aboliamo lo Stato?

mc
Inviato il: 23/7/2007 17:29
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1513
Mi sento vacillare
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Sick-boy
Citazione:
Scusa, ma di cosa cazzo stai parlando?

Niente, Sick, non ti preoccupare. Speriamo che l’ondata di caldo torrido passi presto.


Prealbe
Inviato il: 23/7/2007 19:09
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Anarchia
#1514
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Prealbe, se vuoi una risposta alle tue estenuanti domande perche' non ti leggi un libro? Mi sfuggono i tuoi contributi alla conversazione...

(e cmq qui a NYC piove di brutto )
Inviato il: 23/7/2007 20:14
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1515
Mi sento vacillare
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Sick-boy
Citazione:
e cmq qui a NYC piove di brutto

Allora, mi raccomando l’ombrello.


Prealbe
Inviato il: 23/7/2007 20:59
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1516
Dubito ormai di tutto
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NeroneCitazione:

Vediamo un po’ : il problema pare essere la presenza dello Stato, ...

... E' un post che ho apprezzato abbastanza Nerone...

E alcuni punti li condivido...

Per me il problema non è unicamente la presenza dello Stato... non si riduce a quello... (le cose che dici alla fine del post le condivido in parte.. per questo continuo a dire anche che l'anarco-capitalismo non è anarchismo... )
... condivido meno invece, la parte che si riferisce al "metodo"...

Perciò, le tue osservazioni (se il problema sia o no riconducibile semplicemente alla "presenza dello stato") si ricollegano abbastanza alle mie ultime osservazioni (ormai lontanissime) che chiedevano di fare chiarezze riguardo alle concezioni fondamentali dell'anarchismo...




" Teorie, teorie...!"... e allora? Tutto è teoria.
Tutto è interpretazione, spiegazione dei fatti...
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 24/7/2007 15:06
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1517
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 6/12/2005
Da
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SentieroCitazione:
...C'e' chi propone il sistema anarchico...ma nella pratica e' applicabile, partendo dal contesto attuale ?

"sistema anarchico" è una parola "grossa"!
Io credo che sia impossibile stabilire apriori cosa è applicabile e cosa no...
Quindi non porrei la questione in questi termini...
Citazione:

In conclusione, ritengo che la strada piu' praticabile sia quella di migliorare cio' che abbiamo...

cambiando qui e modificando là, quel "qualcosa" che abbiamo diventerà prima o poi "qualcos'altro" ... O no?
Quindi...

Che intendi con "questo sistema ci sta dando l'opportunità di renderci conto..." ?

Pensi che il "sistema" sia fondato su quesro o che.. nelle prerogative fondanti siano quelle di "far render conto dei propri limiti"...
(Domanda non retorica e abbstaza confusa.. Cheido scusa.. )
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 24/7/2007 15:58
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Anarchia
#1518
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Franco8
Citazione:
"sistema anarchico" è una parola "grossa"!

Anche perché sono due.


Prealbe

P.S. Nota per l’universo mondo: è un post scherzoso. Si eviti pure di cogliervi intenti offensivi del tutto inesistenti. Grazie.
Inviato il: 24/7/2007 17:57
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  •  SENTIERO
      SENTIERO
Re: Anarchia
#1519
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 24/4/2006
Da ROMA
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Citazione:

franco8 ha scritto:
SentieroCitazione:
...C'e' chi propone il sistema anarchico...ma nella pratica e' applicabile, partendo dal contesto attuale ?

"sistema anarchico" è una parola "grossa"!
Io credo che sia impossibile stabilire apriori cosa è applicabile e cosa no...
Quindi non porrei la questione in questi termini...



Avrei dovuto dire....e' un po difficile eliminare lo stato da un giorno all'altro.



Citazione:

In conclusione, ritengo che la strada piu' praticabile sia quella di migliorare cio' che abbiamo...

cambiando qui e modificando là, quel "qualcosa" che abbiamo diventerà prima o poi "qualcos'altro" ... O no?
Quindi...

Che intendi con "questo sistema ci sta dando l'opportunità di renderci conto..." ?




Cerco di mettere in evidenza i punti deboli sui quali fare leva per cambiare le cose......




Citazione:

Pensi che il "sistema" sia fondato su quesro o che.. nelle prerogative fondanti siano quelle di "far render conto dei propri limiti"...
(Domanda non retorica e abbstaza confusa.. Cheido scusa.. )





Penso che il sistema si adegui ai tempi. Penso che man mano che la capacita' dell'umanita' di essere consapevole della propria condizione aumenta, il sistema cerca di contrastarla raffinando i propri metodi. Questo tipo di "democrazia" e' l'ultimo modello che offre il mercato.


Insomma...mi sembra inutile sognare ad occhi aperti un mondo migliore senza fare i conti con il mondo che ti circonda. Le cose non vanno male perche' e' nella natura umana....le cose stanno cosi' per la volonta' di una elite che controlla la situazione. Ne possiamo discutere, ma se cosi' fosse, pensi che ti lascerebbero fare dei cambiamenti che andrebbero contro i loro interessi, senza muovere un dito ?

Ciao franco8
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La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Inviato il: 25/7/2007 6:33
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1520
Dubito ormai di tutto
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SENTIEROCitazione:
Penso che il sistema si adegui ai tempi. Penso che man mano che la capacita' dell'umanita' di essere consapevole della propria condizione aumenta, il sistema cerca di contrastarla raffinando i propri metodi. Questo tipo di "democrazia" e' l'ultimo modello che offre il mercato.

Questo tipo di "democrazia" è "l'ultimo modello" ... forse meglio di tanti altri... (ma forse anche peggiore di alcuni di quelli che l'hanno preceduto - non è poi tanto lineare il "progresso".. -)
L'importante è non pensare che sia l'unico o che possa essere migliorato... (forse ci possiamo accordare su questo punto)...

Citazione:

Insomma...mi sembra inutile sognare ad occhi aperti un mondo migliore senza fare i conti con il mondo che ti circonda.

...O piuttosto non è forse l'istinto di sopravvivenza e la visione del mondo così come lo vediamo che ci spinge a sperare in uno migliore!?
Citazione:

Le cose non vanno male perche' e' nella natura umana....le cose stanno cosi' per la volonta' di una elite che controlla la situazione.

.. che sa sfruttare più o meno ad arte alcune carattersistiche della natura umana...
(quindi le cose vanno male anche a causa della natura umana.. un po' complessa la cosa..)
Citazione:

Ne possiamo discutere, ma se cosi' fosse, pensi che ti lascerebbero fare dei cambiamenti che andrebbero contro i loro interessi, senza muovere un dito ?

Penso di no... Penso anche che forse crederebbero pure di essere nel giusto...
Ma cosa cambia rispetto al nostro giudizio su quello che sia giusto o ingiusto fare?....
...( . .. il distingure il "non si può fare" dal "non si riesce a fare".. Do you remember? )
---
Ciao e... a risentirci dopo ferragosto!
_________________
.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 26/7/2007 13:10
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1521
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Avete scritto così poco?

Cazzarola, dal piglio sembrava che si volesse tirar giù l’intero forum…
Invece vedo che bisogna rassegnarsi a tornare sulle considerazioni fatte alle prime pagine, e che certi discorsi sembrano più tesi all’ostracismo dei “senzastato” che al ragionamento.

Pazienza, ci si tira su le maniche e si ricomincia.

NERONECitazione:
il problema pare essere la presenza dello Stato, inteso come quel qualchecosa che ostacola la libertà, e che lo fa con preciso intento di assoggettare le persone al proprio volere (…) Cosa ci impedisce di cambiarlo questo Stato, visto che lo Stato è una parola e non una persona, ma che è funzionante attraverso delle persone ?


Il tuo mi pare un esercizio dialettico che rischia di minimizzare sia la portata della discussione che i disastri che il “potere” ha prodotto finora, a spese di interi popoli e umanità varia.
Lo stato è una “parola” come lo è anche “Anarchia”. Ed esprimono dimensioni ed ORGANIZZAZIONI sociali qualitativamente diverse, e percezioni dell’esistenza agli antipodi tra loro; e consentimi di aggiungere che il problema (se problema c’è…) sta nella capacità di pensare (e pensarSI) come soggetti “agenti” piuttosto che “agiti”.
A costituire l’argomento della discussione non è solo la loro concreta applicazione, ma anche ciò che evocano e che incarnano.

Con la differenza che con l’uso della parola “stato” la concentrazione ed il monopolio del potere da parte di oligarchie che esercitano precise funzioni politiche ed economiche gerarchicamente strutturate, che necessitano di riprodurre quelle caratteristiche in ambito sociale (e globale, oggi) per poter sopravvivere ed autoalimentarsi, sono diventate realtà percepite come inevitabili, se non addirittura imprescindibili e “naturali”.

Tutto questo, mentre si continua a sostenere l’infondatezza del pensiero libertario per la mediocre ragione che esso non è “rappresentato” da alcun “sistema” di cui sia stata fatta esperienza. Quindi, inapplicabile al di là di ciò che è stato GIA’ esperito.

Una tale argomentazione indica una NON conoscenza del pensiero anarchico, altrimenti non si farebbe nemmeno fatica a capire perché sia stato secolarmente contrastato (e continui ad esserlo).

Intanto, sappiamo per certo (esperendolo quotidianamente) che lo stato è sicuramente potere di “regolamentare” la vita degli individui attraverso l’applicazione di norme e leggi; autorità in quanto fondato sulle “competenze” (..?) fondate sul principio gerarchico; dominio in quanto monopolio di gestione da parte di una minoranza sulla maggioranza.

Non sappiamo cosa significhi concretamente vivere in una comunità anarchica, o almeno non lo sappiamo in termini istituzionali, perché non sarebbe mai NESSUN governo a legittimarne la concretezza; è partendo dall’indagine su ciò che crea oppressione, disagio, disparità di opportunità, palesi ingiustizie e non ultimi privilegi di pochi a danno di molti e relative discriminazioni, che scaturisce inevitabile l’aspirazione a prefigurare idealmente la dimensione sociale (ed umana) in cui sarebbe auspicabile vivere.

L’aspetto concreto di questa “idealità” è rintracciabile anche semplicemente nelle relazioni umane, senza alcun bisogno di essere sancita da un’istituzione che la approvi o la decreti (o la determini).
Il fatto che episodi di solidarietà, di cooperazione, di collaborazione, di vicendevole sostegno non siano mediaticamente fatti emergere non implica che non esistano: dovremmo sapere molto bene che è anche attraverso l’informazione (anzi: disinformazione) che ogni regime, o governo, o “democrazia”, si assicura la propria propaganda omettendo o distorcendo la verità.

Ovviamente, credere che rendere concreta e realizzabile quell’idealità sia possibile, implica conservare una fiducia nelle potenzialità auto-organizzative degli individui che i sostenitori dello stato sembrano aver del tutto perduta, e non ho ancora ben capito se tale “poca considerazione” delle facoltà umane sia frutto di una convinzione basata sull’indagine accurata ed oculata (e disinteressata) della realtà che ci circonda, o il pretesto per affermare una posizione aprioristica da cui scaturisce la critica spietata ed inappellabile al pensiero libertario, e l’esistente come unica verità e possibilità.

In questo secondo caso (distinguendo nettamente le difficoltà oggettive di contrastare il potere, legate a numerosi aspetti pratici, che ritengo introdotti dallo stesso “potere”, forme di “repressione” più o meno “occulte”) è difficile non immaginare che sia la pigrizia (o miopia) intellettuale a farla da padrone, la stessa indotta attraverso il concetto di “inevitabilità” dello stato e che a sua volta lo alimenta, consentendo ad ogni “potere” di fare e determinare PER altri, al di là di altri, e paradossalmente nel nome di altri.

Citazione:
Se alla fine, sia in un sistema statalista che in un sistema anarchico chi fa la differenza non sono certo i sistemi, e nemmeno le parole, ma sono le persone…..
Cosa ci impedisce di usare le persone indipendentemente dalle etichette , dai sistemi, dalle parole ?

A parte farti notare che la tua affermazione fa a cazzotti con quest’altra: "visto che lo Stato è una parola e non una persona" , ti ricordo che SE l’Anarchia fosse un “sistema” ci sarebbe stata già qualche oligarchia, o gruppo di potere, a realizzarla. Evidentemente, tale non è.
Tra l’altro, la tua affermazione conduce direttamente al concetto secondo cui ad essere “marcio” è il sistema e non le persone. Ma se sono alcune persone a fare il “sistema”, se ne deduce che esso rifletta il loro marciume, con la particolarità di essersi dato delle regole di “reclutamento”, di “appartenenza” e di organizzazione tali da consentirgli di vivere di vita propria, e di sostituirsi alla stessa facoltà decisionale di chi ne fa parte. E’ diventato un meccanismo, un apparato a se stante, che nel corso del tempo ha perfezionato quelle caratteristiche.

Non saremo mai noi ad “usare” quelle persone. Siamo semmai “usati” da esse, attraverso il sistema al quale esse stesse obbediscono, e che evidentemente esprime e replica il peggio che gli esseri umani possano incarnare.

Per il resto, non bastano ancora i milioni di vittime della guerra permanente degli stati, i prelievi fiscali (leggi “furto”), 18 mila euro di stipendio ai parlamentari e 1000 a chi manda avanti la produzione, disoccupazione, malasanità, i pregiudicati al governo, l’invasività del consumo imposto, il “controllo sociale”, la DISinformazione, mafia, poteri “forti”, omicidi per mano poliziotta, centinaia di migliaia di esseri umani che vivono in condizioni di estrema povertà, e la lista continuerebbe… Non basta TUTTO questo per porsi, quanto meno, l’interrogativo circa la natura, la funzione e le finalità degli stati?

E se è un qualcosa "gestito, usato, comunicato, da persone…esseri umani", per quale ragione ad ALTRI esseri umani viene sistematicamente impedito non solo l’accesso a decisioni prese da quei pochi, ma anche di gestire una dimensione diversa da quella?

Citazione:
credere che la libertà, la crescita, la maturità, di un popolo avvenga solo attraverso l’eliminazione di un ostacolo, al quale , tra l’altro, si riesce solo a contrapporre teorie, ma di pratico non si ha nulla da proporre se non fantasiose prospettive benefiche…lascia notevole perplessità ed enormi interrogativi.


E ti pare poco, riuscire ad eliminare QUEL tipo di ostacolo? Questo implica il rendersi conto di quanto lo stato sia diventato invasivo, al punto di occupare innanzitutto uno spazio “mentale”, prima ancora che pratico. Per quanto mi riguarda, l’aspetto pratico consisterebbe anche semplicemente partire con l’opporre la solidarietà all’egoismo, il principio dell’azione disinteressata (intesa come non-speculazione) al “guadagno” fine a se stesso, il coraggio alla codardìa, e la lealtà alla vigliaccheria. Tanto per citarne qualcuna.
Citazione:
Chi puo’ fare leva su questa condizione di rifiuto di regole e senso civico?


Forse chi quelle regole LE FA?

Citazione:
Tutti si affannano a dare ogni responsabilità allo Stato…e spesso ai cosi’ detti servizi segreti di ogni Stato, che si chiamino Cia, Sismi, kgb…ecc.


Eh, già, poverini, gli STATI, che con Cia, Sismi, Kgb ecc. non hanno nulla da spartire…

Citazione:
chi è che paga le Istituzioni di uno Stato?


TUTTI, perché la favoletta dello stato che siamo noi funziona ancora, NERONE.

Citazione:
Chi ha interesse che lo Stato sparisca ? Chi ha davvero tornaconto all’annientamento delle Istituzioni?


Personalmente, rispondo che l’interesse ce l’ha chi non campa di quello, né della politica come professione.

Citazione:
Chi davvero troverà vantaggi economici da una gestione anarchica del capitalismo?


Il capitalismo non può essere gestito anarchicamente, perché questo decreterebbe la sua graduale scomparsa. Almeno finchè ad “Anarchia” diamo il suo giusto significato.

SENTIEROCitazione:
abbiamo la democrazia, che non e' una vera democrazia, lo sappiamo tutti......,ma perche' non provare ad applicarla con delle modifiche che partano dal basso, dal popolo?


Scusa, che senso avrebbe “applicare” la stessa cosa che ti si impedisce di “modificare” perché poi non sarebbe più quella? Anzi, la “consapevolezza” sarebbe un’aggravante rilevante per chi reprime quei tentativi. E’ a questa funzione che assolve quella parte della politica deputata ad “arginare” il dissenso e le proteste. Riflettici.

Citazione:
possiamo iniziare a parlare di come realizzare, secondo te e chi condivide la tua visione dell’ideale anarchico, concretamente l’anarchia in una comunità?


Certo, prealbe. Da dove vuoi che si parta?

mc (minuscolo)Citazione:
Se il problema e' che non c'e' nessuna "tutela" da parte dello stato, se questa ci fosse, imporlo per legge sarebbe piu' che giusto


Anche su chi quella tutela NON LA VUOLE?

Citazione:
Razionalmente non c'e' motivo per odiare un istituzione rappresentata dalla sua immagine distorta e corrotta.


Già, però dovresti prima di tutto dimostrare che “corrotta” sia solo l’immagine, mc. Stai dimostrando, piuttosto, che l’utopia consiste nel credere che l’istituzione statalista sia concepita per “tutelare”, e che “tutela” equivalga necessariamente a “governo”.

Citazione:
e' piu' elegante dimostrare rispetto sedicendosi concordi, piuttosto che codardi, non trovi?


Ti giuro che il senso di questa affermazione mi sfugge. Potresti “tradurla”?
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 29/7/2007 15:53
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Re: Anarchia
#1522
Ho qualche dubbio
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Riporto qui alcuni commenti inseriti in precedenza nella zona download:
http://www.luogocomune.net/site/modules/mydownloads/singlefile.php?cid=28&lid=114

Il testo è ripreso (in modo selettivo) da
http://www.nonluoghi.info/nonluoghi/modules.php?name=News&file=article&sid=508

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Analisi: Ripensare l'anarchia (parte I)

[...] le differenti “teorizzazioni anarchiche” corrono il rischio di strutturarsi in modo da divenire infalsificabili. Ed eccoci nel pieno della religione libertaria (il “dottrinarismo” di cui parlava Berneri) che, come tutti i fondamentalismi che si rispettino, si basa su certi dogmi e certissimi sacramenti. Esaminando quelli che fondano le diverse sette libertarie, due hanno una funzione importante ai fini di questo discorso:
1) la proprietà è un furto (è il fondamento di certi anarchismi socialisteggianti tra Kropotkin e Malatesta);
2) la proprietà è il fondamento della libertà (quasi esclusivo del libertarianism di Rothbard e Friedman).

[...] [Sull'anarcocapitalismo]

Teorema II: La proprietà è il fondamento della libertà

Corollario: il mercato è il luogo della libertà.

Se la proprietà per gli anarcosocialisti è sempre e comunque illegittima e criminale, per gli anarcocapitalisti è sempre e comunque una mano santa. Senza proprietà non esiste libertà. In quest’ottica il mercato significa sovranità degli individui in quanto consumatori. I miei acquisti sono voti e questo è il miglior mezzo di controllo sociale dei mezzi di produzione. Nel mercato, dicono i libertarians, nessuno mi impone qualcosa in nessun ambito (morale, etico, di consumo, ecc.) ed io sono realmente libero di fare qualunque cosa. I servizi di cui intendo usufruire (educazione, sanità, trasporti, infrastrutture, agenzie di protezione, tribunali, ecc.) non mi sono imposti dallo stato ma li acquisto liberamente nella misura che voglio e per il tempo che voglio.[...]

“Lo sfruttamento non esiste”, recita il mantra anarcocapitalista. Robert Nozick, pur non essendo tecnicamente un anarcocapitalista di provata fede ma solo un loro compagno di merende, ha liquidato ogni “assurda” pretesa di considerare sfruttamento l’ approfittarsi della altrui condizione di svantaggio con la formuletta che vede le transazioni economiche come “rapporti economici fra adulti consenzienti” intercorsi cioè fra soggetti “volontari”. Il salariato non è sfruttato dall’imprenditore che si compra i suoi sforzi e il suo tempo per arricchirlo. Per difendere il nucleo metafisico dell’individualità autonoma fondata nella proprietà e quindi del mercato quale fonte di libertà, non è possibile “assimilare” nella costruzione ideologica il concetto di sfruttamento, pena il crollo dell’intera impalcatura. La difesa è quindi strenua, anche davanti all’evidenza dell’utilizzo del differente potere contrattuale, non solo per poter utilizzare il lavoratore, ma per far si che tale disequilibrio si perpetui, perpetuando insieme la possibilità di continuare ad usufruire di tale maggior potere, cosa che delinea un disegno antilibertario. Asserire che un lavoratore “sceglie” liberamente in quanto “imprenditore di sé stesso”, di accettare le condizioni propostegli è una mistificazione perché dei due attori coinvolti, imprenditore e lavoratore, il secondo ha già un padrone e si chiama bisogno.

Quest’ultimo lo affitta al primo. Sono quindi due padroni alleati, pertanto il primo (imprenditore) farà di tutto per mantenere in vita il secondo (il bisogno) in quanto gli è funzionale e simpatico. Vivono in simbiosi. Pertanto la transazione, “il rapporto economico fra adulti consenzienti” non è realmente a due, ma a tre. Questo inquina notevolmente il clima perché oltre ai due “adulti ” c’è n’è un terzo che ad uno dei due punta un’arma, quella della necessità.

Questa situazione è consensuale come l’accettazione della “protezione” delle attività commerciali proposta dalla mafia ai negozianti (o dallo stato ai cittadini, che poi è la stessa cosa).

[...] Mi si obietterà che accettando ( volontariamente, of course ) le condizioni propostegli il salariato si garantisce comunque un lavoro; perché, pagando le tasse il cittadino non accede forse ai servigi dello stato? I trenta denari che otteniamo per il tradimento di noi stessi non possono accecarci a tal punto da non vedere al di là dei nostri momentanei meschini guadagni l’importanza di ciò che perdiamo.
E’ curioso constatare come davanti a situazioni così lampanti ed allo spettro della “invalidazione” del costrutto, le giustificazioni anarcocapitaliste diventino vaghe e tautologiche. Piombini, ad esempio, una volta ha risposte alle mie obiezioni dicendo che “in uno scambio le parti non hanno mai identico potere contrattuale altrimenti non avrebbero bisogno di fare alcuno scambio”.

[...]
Francamente non so che tipo di potenzialità libertarie siano insite in una società che veda la servitù, per quanto volontaria, quale base di effettualizzazione, anzi lo so perché non devo fare molti sforzi di immaginazione. Del resto la società propostaci da questa scuola di pensiero prevede che, liberamente scelti dai consumatori e in regime di concorrenza fra loro, sussistano scuole, esercito, polizia, magistrati, carceri, ecc.

[...]
A questo punto la libertà rischia di diventare uno specchietto per le allodole. Perché considerare autoritaria la situazione statale e libertaria quella in cui le istituzioni statali sono private? In realtà, ancora una volta, c’è un’unica risposta che i seguaci di Rorhbard forniscono: perché nel secondo caso è possibile la scelta, e Liberty is choice. “Ogni gruppo umano – dice sempre Piombini – è libero di organizzarsi volontariamente come desidera, anche in maniera gerarchica e autoritaria, se ciò favorisce il perseguimento dei fini che si prefigge entrando in quell’organizzazione”, ad esempio il fine di sopravvivere.

Mettiamo che io fossi il proprietario di una forza di polizia tutta mia o di un esercito di guerrieri di ventura, bè avrei tutto l’interesse a creare le condizioni di insicurezza sociale che sarebbero favorevoli alla mia attività. Del resto il mercato opera spesso creando prima la domanda e poi l’offerta. A questo punto l’acquirente non è più così “libero” di scegliere se difendersi o meno, è costretto ad acquistare il servizio; non gli conviene né rimanerne sguarnito né boicottarlo. E’ una strana libertà. Certo, può sempre scegliere fra me e un altro fornitore di servizi di sicurezza o di bounty killers e alla fine decidere per quello che lo “serve meglio”, ad esempio l’esercito che per lo stesso prezzo gli porta gli scalpi dei nemici o i loro attributi per farne nacchere, ma questo non mi fa apparire la condizione più desiderabile, anzi. Né mi appare come una grande conquista di libertà quella di pagare dei continui pedaggi stradali anche per andare a far la spesa all’alimentari del mio paese, cioè la metastasi della cellula proprietaristica in ogni ambito della vita, incluso quelle attualmente ancora relativamente non intaccate. Insomma, quello che mi sembra stonato in tutto ciò è che in una simile concezione uno ha tanta libertà quanto riesce a comprarsene. Ma questa non è altro che la estremizzazione del mondo che già abbiamo. Previti, per esempio, può già comprarsi la giustizia.

C’è un’unica ragione per cui si può sottovalutare l’aspetto aggressivo della proprietà, quella di attribuire agli aggrediti, ossia agli esclusi dal banchetto, quelli cioè a cui si toglie ciò che sarebbe naturalmente loro per poi rivenderglielo (ad esempio, il tempo), il motivo della loro esclusione, per scelta o per incapacità. Sorvoliamo sulla prima ipotesi, improbabile, fallace e comunque residuale. La seconda è una attribuzione di colpa (come dire “cornuti e mazziati”) per il proprio stato di esclusione che è un diffuso ed arcaico pregiudizio liberista noto come “spencerismo” o “darwinismo sociale” e sa molto di malthusianesimo. In altri termini, il mercato “genera eminenze” (parole di Giovanni Sartori). L’idea, ricapitolando, è questa: se tutti abbiamo le stesse possibilità e A realizza maggiori traguardi di B, A se l’è meritato (ha guadagnato l’”eminenza”), mentre B merita il suo permanere in una condizione di inferiorità a causa della sua imperizia, pigrizia o stupidità. Si può giungere a queste conclusioni perché sia ad A che a B sono state concesse le stesse chances, partivano cioè nella stessa situazione di “libertà”.[...]

Fu comunque Nietzsche a scoprire la maggiore incongruenza del darwinismo sociale: questo sostiene che chi vince è il migliore, ma ciò non è vero – fa notare il tedesco perché la vittoria non va affatto al “più idoneo” per una legge di natura, bensì a colui che dimostra la maggiore “volontà di potenza”. Da qui la necessità, secondo Nietzsche, di esortare i “migliori” a dimostrare volontà perché i “peggiori”, se motivati ed organizzati, possono vincere. A questo punto la “differenziazione che genera eminenza” produrrebbe una selezione non in base a virtù intellettuali o d’altro tipo, bensì solo in base alla nietzschiana “volontà di potenza”. Il premio va al più vorace (e rapace)! Questo sembra essere il valore principe della società di mercato capitalistica! Ecco il vero problema.
Verrò forse accusato di comunismo se ritengo che una società in cui tutti gli esclusi dal banchetto non potranno acquistare alcuna libertà e premeranno ai bastioni delle enclaves fortificate dei “liberi” (cioè gli “eminenti”) che vi saranno rinchiusi (!) protetti dai loro eserciti privati non rappresenti poi una gran conquista? Si badi che non ragiono per esagerazioni ed iperboli se libertari come il fiammingo Boudewijn Bouckaert o l’americano Evan MacKenzie, tessono le lodi delle “privatopie”, le città private in cui la upperclass americana tende sempre più a rifugiarsi, chiusa in cittadelle medioevali con tanto di mura di cinta e di bravi salariati a difenderne gli ingressi. Finalmente liberi! Gli altri, gli esclusi dai benefici effetti della società capitalistica, sono rimasti “chiusi fuori”.

Più che una utopia mi sembra una distopia simile al futuro presentatoci dalla letteratura cyberpunk alla Gibson o alla Sterling. [...]
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Truman Burbank
Inviato il: 23/1/2008 22:57
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: Anarchia
#1523
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

possiamo iniziare a parlare di come realizzare, secondo te e chi condivide la tua visione dell’ideale anarchico, concretamente l’anarchia in una comunità?


L'unica comunità che mi viene in mente è quella dei nomadi, che girano per l'Europa e l'Italia.
In cosa sbaglio, perché non sono un modello di anarchia?
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 23/1/2008 23:16
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: Anarchia
#1524
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l'anarchia è utopia semplicemente perchè non contempla la figura del leader. Fino a quando esisteranno leader carismatici, il pensiero della massa resterà sempre influenzabile ergo: scintilla per una futura coercizione e quindi per qualsiasi forma di stato, che sia esso primitivo (tribù), medio (monarchia, dittatura) o avanzato (democrazia).

Anche a volere fare tabula rasa (condizione innaturale) si ritornerebbe all'oligarchia (un pò come frullare acqua e olio).. Ma proprio nessuno ha mai letto "il signore delle mosche" di Golding?

Citazione:
L'unica comunità che mi viene in mente è quella dei nomadi, che girano per l'Europa e l'Italia.
In cosa sbaglio, perché non sono un modello di anarchia?

forse perchè i padri panzoni schiavizzano i figli e le mogli?

edit: l'unico modello di anarchia che mi viene in mente è quello dell'esercito del P.O.U.M. al tempo della guerra civile spagnola.. ahimè ha fatto la fine che ha fatto..
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Inviato il: 13/2/2008 16:19
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Re: Anarchia
#1525
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Citazione:

BlSabbatH ha scritto:
l'anarchia è utopia semplicemente perchè non contempla la figura del leader. Fino a quando esisteranno leader carismatici, il pensiero della massa resterà sempre influenzabile


Però risulterebbe particolarmente interessante osservare questi leaders (Mastella? Casini? Buttiglione? Montezemolo?) che delegittimati del monopolio statale e televisivo, sarebbero costretti ad esercitare la propria influenza "porta a porta", tramite citofono.

Mi sfugge comunque il nesso tra il riconoscimento di un leader all'interno di un gruppo di individui consenzienti, e la formazione di una futura coercizione su scala nazionale.
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Inviato il: 13/2/2008 16:44
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  •  BlSabbatH
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Re: Anarchia
#1526
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Citazione:
Mi sfugge comunque il nesso tra il riconoscimento di un leader all'interno di un gruppo di individui consenzienti, e la formazione di una futura coercizione su scala nazionale.

leggiti il libro di Golding.
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Inviato il: 13/2/2008 16:52
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Re: Anarchia
#1527
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L'anarchia sarà pure utopica ma, poichè si realizzarebbe solo qualora la maggioranza delle coscienze la volesse consapevolmente, essendo l'imposizione dell'anarchia una contraddizione in termini, lo è in maniera coerente
Inviato il: 13/2/2008 16:57
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  •  sick-boy
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Re: Anarchia
#1528
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leggiti il libro di Golding.

Io l'ho letto. Ma ho una visione non ciclica della storia. Il libro di Golding parla, IMHO, di due cose: la natura dell'animo umano da una parte, una rappresentazione realistica di come si formarono alcune società primitive dall'altra. Anarchia non è il ritorno allo stato brado.
Inviato il: 13/2/2008 17:00
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Re: Anarchia
#1529
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Scusa Black ma il libro di Golding è un romanzo, come tu mi citi il Jack del "Signore delle Mosche" io potrei parlarti di Robinson Crusoe.

Che poi, volendo analizzare il libro di Golding, il gruppo di bambini sull'isola da vita a una vera e propria democrazia, in cui ciascuno dovrebbe lavorare per il benessere collettivo, salvo poi crollare miseramente per l'inadempienza di alcuni bambini e i litigi che ne conseguono (almeno da quel che ricordo mi pare che sia questo l'evolversi della storia).
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  •  BlSabbatH
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Re: Anarchia
#1530
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Citazione:
Io l'ho letto. Ma ho una visione non ciclica della storia.

ahimè le cose sono quelle che sono e non quelle che vorremmo che fossero.. gli eventi storici SONO ciclici, un impero nasce cresce e muore proprio come un essere umano, ed è proprio il grande libero della Storia a raccontarcelo.. lo scarso "appeal" della realtà è la causa principale della nascita di innumerevoli e seducenti utopie multicolore..

Citazione:
L'anarchia sarà pure utopica ma, poichè si realizzarebbe solo qualora la maggioranza delle coscienze la volesse consapevolmente

maggioranza? ma allora è democrazia il pensare di avere la totalità dei consensi è già di per sè utopia.. che sia coerente o meno.. che differenza fa?

Citazione:
la natura dell'animo umano da una parte, una rappresentazione realistica di come si formarono alcune società primitive dall'altra

quindi l'accettazione dei principi anarchici rimane un fatto prettamente culturale? l'istinto di predominio, l'egoismo, la violenza ecc.. insiti nella natura biologica dell'uomo non influiscono minimamente sul potere della cultura?
come si può pretendere di avere il 100% dei consensi da un gruppuscolo di animali con siffatte caratteristiche biologiche? utopia quindi
Citazione:
Scusa Black ma il libro di Golding è un romanzo

un romanzo molto realistico, secondo solo al libro della Storia
Citazione:
Che poi, volendo analizzare il libro di Golding, il gruppo di bambini sull'isola da vita a una vera e propria democrazia,

sbagliato, si parte da un sistema anarchico dove i bambini sono sullo stesso piano e quindi liberi di decidere per sè stessi. Peccato che tale stato ideale venga subito perturbato dall'ergersi di due leader con i vari lacchè, ergo sistema oligarchico piramidale.

p.s. Ci potrebbe persino stare un'analogia chimica: lo stato anarchico come stato molecolare ad alta energia (instabile e poco duraturo) e lo stato di coercizione come lo stato molecolare a più bassa energia (stabile e duraturo).

scusate il delirio
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 15/2/2008 11:17
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