Se io e te decidiamo che Tizio deve farci da tramite con Caio, significa che è Caio a decidere che Tizio è il nostro tramite?
Significa intanto che io e te abbiamo deciso che Caio esiste, e poi che non è affatto detto che Caio – sempre ammesso che esista e non sia una nostra invenzione – sia d'accordo con la nostra decisione che Tizio debba essere il suo luogotenente. Da quello che si racconta su Caio, tenderei ad escluderlo.
il sovrano non ha partecipato alla stipulazione del contratto.
Manco io! Vuol dire che sono il sovrano? Prostrati di fronte a me, pezzente!
se lo stato lasciasse agli uomini una certa libertà, seppure limitata, nascerebbero di nuovo guerra e disordini.
E se lo dice Hobbes, sarà certamente vero, non c'è bisogno di alcuna dimostrazione!
C'è chi i libri li butta nel cesso, c'è chi li brucia, de gustibus...
Personalmente propongo di leggerli e capirli, prima.
Quando X1 combatte contro X2 nessun altro segmento della società interviene. Quando X1 combatte con Y, X2 si unisce a lui ed il conflitto viene limitato a questi due segmenti. Allo stesso modo, se Y entra combatte con Z, avrà l'aiuto di X1 ed X2 ma non di Q e così via.
Cavolo Ashoka m'hai fatto veni' il mal di testa non bastava riportare quello che dovrebbe essere un proverbio africano (non ne ho la certezza... infatti se ci fai caso comincio a dubitare anch'io ) " io contro mio fratello; io e mio fratello contro mio cugino; io, mio fratello e mio cugino contro la mia tribù; io, mio fratello, mio cugino, la mia tribù contro la tribù del villaggio vicino..." Per l'argomento del 3d mi stò documentando, poi torno... intanto un salutone a tutti e non fate troppi casini
_________________ La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 25/1/2007 10:40
Ashoka
Ashoka
Re: Anarchia
#1294
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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Citazione:
Il punto non era questo. Il punto era: gli uomini nascono, per natura, liberi, indipendenti e uguali.
Per Platone gli uomini sono tutti liberi, indipendenti ed uguali?
Il fatto che questi uomini descritti da Hobbes siano uguali, nel corpo e nella mente, e che quindi la bellum omnium contra omnes non possa essere vinta da nessuno è una dichiarazione dei diritti ante litteram o forse è una creazione strumentale ? Dopotutto lo stesso Hobbes afferma che è la legge civile a rendere gli uomini disuguali (The inequality that now is has been introduced by the laws civil. ).
E' chiaro che per Platone gli uomini non sono tutti uguali “nel corpo e nella mente” e nemmeno per il Glaucone della Repubblica. Eppure perviene ad una conclusione simile: naturalmente gli uomini tendono a fare violenza e commettere ingiustizia verso gli altri, ma poiché più spesso ricevono ingiustizia che farla allora si accordano in un patto sociale ed era quello che mi interessava.
La catena logica “desiderio di sopraffazione” - “guerra di tutti contro tutti” - “nessun vincitore” - “patto sociale” è molto simile.
Glaucone continua dicendo che se esistessero due anelli che danno l'invisibilità e fossero dati all'uomo giusto ed a quello ingiusto il primo si troverebbe a comportarsi esattamente come il secondo ed è questa affermazione che Platone tenterà di confutare nei libri seguenti, per bocca di Socrate (specialmente nei libri VIII e IX)
Citazione:
PS: la Repubblica è un dialogo, e vi si trovano molte opinioni diverse che non necessariamente coincidono con il pensiero di Platone (generalmente messo in bocca a Socrate).
Esempio. Trasimaco: "Giusto è l'utile del più forte" (Resp. 339-b). Questo non significa che Platone accetti questa versione. Infatti, Socrate: "Il possesso di ciò che è proprio, il compiere ciascuno la propria funzione, potrà essere riconosciuto come giustizia." (Resp. 433e).
Pensa che per qualcuno, ovvero Leo Strauss, questo sarebbe il pensiero di Platone, messo in bocca a Trasimaco e non a Socrate
Citazione:
Ogni uomo ha una propria "funzione" all'interno della polis. Quindi non tutti gli uomini sono uguali. Hobbes dice l'esatto contrario.
Ma nemmeno per Hobbes nella società gli uomini sono uguali, tutt'altro. Le disuguaglianze sono proprio frutto della legge civile. Il riconoscimento di essere tutti uguali porterà, secondo Hobbes, ad uscire dallo Stato di Natura affidando ad una persone il privilegio di essere “ab solutus legibus”, ed ecco i nostri uomini cessare di essere tutti uguali (il sovrano non lo è) e diventare cellule del Leviatano.
Ashoka
Inviato il: 25/1/2007 11:19
carloooooo
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Re: Anarchia
#1295
Dubito ormai di tutto
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Ashoka,
non ho qui il Leviathan sottomano. Per cui non posso citare.
Citazione:
Il fatto che questi uomini descritti da Hobbes siano uguali, nel corpo e nella mente, e che quindi la bellum omnium contra omnes non possa essere vinta da nessuno è una dichiarazione dei diritti ante litteram o forse è una creazione strumentale ?
E' semplicemente il frutto di una concezione nuova e diversa dell'individuo rispetto all'antichità e al Medioevo, che Hobbes inserisce nella sua filosofia politica. Individuo come atomo isolato e perciò libero (non esiste infatti nulla che non gli spetti di diritto, non esisteno un ordine ontologico cui si deve sottomettere.)
L'etica e la fisica di Hobbes sono strettamente collegate con la politica: l'individualismo hobbesiano prende vita dalla sua concezione di uomo, inteso come macchina, caratteristica del pensiero moderno a partire da Cartesio.
Poi è vero che è la legge a rendere gli uomini disuguali, ma lo fa proprio perché inizialmente sono "liberi, indipendenti, uguali." Contrariamente quanto dice Fini (infatti era a lui che era rivolta la mia critica), non è stato Locke a teorizzare per primo questa uguaglianza, da noi oggi data per scontata, ma Hobbes, anche se non necessariamente quel presupposto dovrà giustificare l'assolutismo, come mostra Locke.
(Forse) Ho capito la distinzione.. Boh ...bisogna vedere cosa intendeva dire Fini, però con: " il pensiero orientale ma anche occidentale... " Se si interpreta "pensiero" nel senso di pensiero e scritti dei filosofi.. hai ragione tu... (ammetto la mia ignoranza) Se si intende in versione più "lasca".... "culturale", il rimando ad una origine divina del potere è (oserei dire) quasi una costante storica... Dai Faraoni, agli imperatori romani ... ai Califfi, ai "re per volontà divina" dei tempi moderni... Mi pare chiaro... Forse (forse la "rottura" è con la rivolzione francese? ) Ciao.
_________________ .... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse. ..(detto, fatto)
Inviato il: 26/1/2007 15:23
orkid
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Re: Anarchia
#1297
Mi sento vacillare
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mi inserisco alla discussione con questa citazione da un libro letto di recente:
Svuotare i corridoi del potere
Dice un vecchio adagio: "Non votare, serve solo ad incoraggiarli". Vero, ma molte nazioni hanno reso obbligatorio il voto, e quelli che non lo danno assumono i colori della "maggioranza" quando meno di un quarto della popolazione si suppone abbia conferito loro un mandato. Dico "si suppone", perchè spesso la bilancia viene fatta pendere più dalla parte di quelli che votano contro qualcuno, piuttosto che da quelli che votano per qualcuno. Molti di quelli che oggi non votano, lo fanno (o non lo fanno) a causa del disgusto per tutta la sciarada, ma il sistema li conta semplicemente come apatici, ignorando il loro non-voto. Intanto il sistema va avanti come se tutto andasse secondo i piani, e un partito viene messo al lavoro per trovare il modo di far sì che più persone apprezzino il valore del voto. Gran parte della nuova genia degli attivisti "morbidi", in Gran Bretagna, ha trovato il modo di irretire e confondere lo Stato nelle sue stesse leggi e regolamenti contorti, che deve regolarmente infrangere per poter avere a che fare con i contestatori. Notate quanto spesso le accuse vengono lasciate cadere poco dopo l'arresto. Forse c'è un modo per usare il "sacro" diritto di voto come uno strumento per togliere potere allo Stato. Forse c'è un modo per ritrattare del tutto il mandato del popolo. Che cosa succederebbe se ci fosse un modo per votare contro, invece che per sceglirne uno dalla selezione offerta? Ebbene, ne ebbi un'idea alcuni anni fa, il cui ricordo mi è tornato in mente scrivendo questo libro. Fu il risultato di un impegno che mi assunsi con il mio eccentrico amico Rainbow George una notte. In qualche modo convinse me, un apolitico convinto, ad accettare di lanciare un partito politico di qualche genere alla prossima conferenza stampa della sua Rainbow Alliance. Erano coinvolte le elezioni politiche locali, e George continuò telefonandomi per ricordarmi la mia promessa. Mentre la data fissata si avvicinava, mi concentrai sul problema una sera e schizzai l'abbozzo di un programma che sembrasse meritare il voto. In seguito fu chiamato il Partito Nessun Candidato (No-Candidate Party) e io divenni "Gregory Sams, non aspirante al parlamento". Stampai un comunicato stampa e dei biglietti da visita con la dicitura "De-attivista politico" stampato sotto il mio nome. La cosa fu menzionata in alcuni giornali e ci fu un'intervista radiofonica, ma all'epoca non si andò oltre. Questo partito potrebbe essere ribattezzato come il Partito dei Posti Vuoti (Bare Seat Party) oppure Partito NOTA (None Of The Above) [Nessuno di quelli sopra N.d.T.). La sede del partito avrebbe contratti standard impegnativi firmati da ogni aspirante candidato. Questo contratto di una sola pagina dovrebbe essere qualcosa del genere: "Io mi impegno, qualora fossi eletto, a non partecipare mai ad alcuna sessione del Parlamento, a non votare mai su alcuna proposta e a non svolgere alcuna delle mansioni attinenti a questa carica. Mi impegno a non incassare alcuna forma di pagamento per questo lavoro sotto forma di stipendio, salario o remunerazione dallo Stato, a non reclamare diritti di trasferta, spese o lavori per parenti, amici ed estranei". Ogni voto per il Partito dei Posti Vuoti sarebbe un voto per un politico in meno, spedito con un brivido giù per i corridoi del potere, seguito da un fremito fastidioso se anche un solo posto in Parlamento dovesse essere liberato in questo modo. E' un voto contro tutti i partiti usualmente in competizione per il potere. Impedisce anche a chiunque di sostenere che non votate solo perchè siete troppo pigri o apatici per prendere parte all'eccitante processo di scegliere un sacco di nuovi volti per creare ancora più leggi e infrangere tutte le promesse impossibili per i prossimi anni, per quanti siano. Questo nuovo partito non viene presentato come una specie di tecnica estrema per sradicare lo Stato, ma come una parte semplice ed efficace per fare in modo che il processo vada avanti - un catalizzatore e uno stimolo per altre azioni più importanti e rilevanti che non si possono determinare in questo momento. Potrebbe anche spingere il mondo degli affari e la comunità in generale a iniziare a costruire alternative funzionanti a quel 20% del lavoro dello Stato che è essenziale alla nostra società. Un politico in meno non è una gran cosa in sè, ma il fatto che venga mandato via col voto e non con una pallottola o una bomba è una cosa davvero nuova nel mondo politico, e un segnale per coloro che ne fanno parte che farebbero meglio a iniziare a cercarsi un vero lavoro per il futuro a medio-termine. I suggerimenti presentati fin qui trasformerebbero il voto in un potente segnale allo Stato e una garanzia che non sarete mai male rappresentati dal vostro candidato. Un voto per il Partito dei Posti Vuoti invia il più forte messaggio possibile allo Stato sul fatto che ne abbiamo delle loro pagliacciate e che il loro potere sta calando. NOn esiste alcun Partito dei Posti Vuoti nel momento in cui scrivo, e l'autore non è competente nè esperto nella creazione di simili strutture. Il concetto è molto semplice e potrebbe in teoria essere applicato ovunque nel mondo.
Declino ogni responsabilità: per il loro bene e felicità, come per i nostri, tutti i lettori sono avvisati di non immischiarsi in faccende politiche, e di non candidarsi mai per cariche pubbliche.
Dal manifesto del No-Candidate Party:
"E' più che non votare, è votare per nessuno di loro! La nostra affiliazione è costituita da persone che ora comprendono che la destra e la sinistra sono entrambe ali dello stesso uccello - che per quanto si vada lontano a destra o a sinistra o se si opti per il centro - L'UCCELLO NON VOLA! Il nostro programma non è complicato: no alla politica. Vota per noi se non vuoi attivamente essere rappresentato dagli stravaganti e dai lunatici che danno ad intendere di governare il paese. Tutto quello a cui aspiriamo è di riavere indietro i nostri risparmi. Non prosciugheremo, controlleremo o manipoleremo l'economia. UN VOTO PER UN BUROCRATE IN MENO.
Tratto dal libro "Fuori dalla Norma" di Gregory Sams
Ciao Orkid, ho letto quanto hai postato e mi riprometto di leggere interamente il libro. Esprimo comunque qualche considerazione a caldo. Sinceramente un'iniziativa del genere mi lascia molto perplesso.
Il succo e il risultato sarebbe far andare a votare anche chi ha deciso che non vuole più votare.
Facciamo caso che il 15-20% voti per il no candidate.. secondo me truccherebbero e farebbero diventare il no candidate 0,2%-1%.. e la democrazia sarebbe bella e rinforzata.. facendo finta di dar voce perfino a chi non la vuole.. Il punto sarebbe questo: canalizzare un dissenso sempre maggiore: anche se voti un "no-candidate" esprimi comunque sempre un voto..
_________________
Inviato il: 4/2/2007 23:02
orkid
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Re: Anarchia
#1299
Mi sento vacillare
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Citazione:
Facciamo caso che il 15-20% voti per il no candidate.. secondo me truccherebbero e farebbero diventare il no candidate 0,2%-1%..
Lo sapevo che qui è una "torcida" di complottisti sfegatati!!!
Se voti un no-candidate esprimi un voto...contro... solo che a me rompe non votare e essere considerato da tutti ciò che conosco un idiota...è solo un anno che "ho preso la pillola rossa" e le mie idee si sono completamente ribaltate, sono andate oltre, mentre tutti intorno a me sono rimasti fermi. Servirà a canalizzare un dissenso sempre maggiore? bè non mi sembra male...
Comunque il libro te lo consiglio... tra l'altro lo preso in omaggio acquistando Inganno Globale!!!
solo che a me rompe non votare e essere considerato da tutti ciò che conosco un idiota...è solo un anno che "ho preso la pillola rossa" e le mie idee si sono completamente ribaltate, sono andate oltre, mentre tutti intorno a me sono rimasti fermi.
uhm... prendere "la pillola rossa" credo voglia dire ingoiarla interamente, cercare di aprire gli occhi a 360 gradi.. E se ragioni ancora "per come sei considerato" forse il processo di auto-consapevolezza è abbastanza lungo..
è una bella lotta essere libertari..
e quando lo sei veramente è probabile che tu riesca a smuovere qualcuna delle persone che ti è accanto..
p.s. come hai fatto ad avere il libro in omaggio?
_________________
Inviato il: 4/2/2007 23:29
orkid
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Re: Anarchia
#1301
Mi sento vacillare
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Citazione:
uhm... prendere "la pillola rossa" credo voglia dire ingoiarla interamente, cercare di aprire gli occhi a 360 gradi.. E se ragioni ancora "per come sei considerato" forse il processo di auto-consapevolezza è abbastanza lungo..
non sono d'accordo... per me la pillola rossa ha aperto una porta, da dove giornalmente entrano stimoli ed idee nuove, gradualmente e con discernimento, in fondo qualsiasi processo di auto-consapevolezza deve e dico deve essere lungo per essere definito tale.
E rifiuto di essere etichettato in qualsiasi modo che sia idiota, apatico, ingnorante o ... libertario!!
Maledetto orgoglio!
E poi prova te a far ragionare certa gente... io mollo l'osso e infatti non a caso sono qui!!!
Il link al libro è di MacroLibrarsi ed è distribuito solo in omaggio con un altro acquisto... solo che hanno parecchi libri...come dire...fuffa!!! l'unico che merita è inganno globale!
E rifiuto di essere etichettato in qualsiasi modo che sia idiota, apatico, ingnorante o ... libertario!!
ok, orkid.. non era una "critica" con "libertario" cercavo proprio di trovare un termine per indicare il rifiuto di ogni etichetta e verità predefinite e il tentativo di costruire visione delle cose autonoma e forte.
io ci provo.. e l'osso non lo mollo nè qui su lc nè, a maggior ragione, fuori di qui.
ciao e a presto, piero
p.s. grazie per le informazioni sul libro
_________________
Inviato il: 5/2/2007 0:02
torquemajo
torquemajo
Re: Anarchia
#1303
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/2/2007
Da
Messaggi: 139
Una semplice domanda: Chi garantisce materialmente il singolo contro le ingiustizie nella società anarchica, perpetrate dall'esterno e/o dall'interno della sua stessa società?
Inviato il: 31/5/2007 0:17
prealbe
prealbe
Re: Anarchia
#1304
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
Messaggi: 478
Torquemajo Citazione:
Una semplice domanda: Chi garantisce materialmente il singolo contro le ingiustizie nella società anarchica, perpetrate dall'esterno e/o dall'interno della sua stessa società?
Ciao, Torquemajo.
Effettivamente la tua domanda è semplice (é una curiosità che ho anch’io).
Forse non altrettanto la risposta.
Prealbe
Inviato il: 31/5/2007 7:12
Pausania
Pausania
Re: Anarchia
#1305
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
Citazione:
Chi garantisce materialmente il singolo contro le ingiustizie nella società anarchica, perpetrate dall'esterno e/o dall'interno della sua stessa società?
E in una società non anarchica? Lo Stato? La Madonna di Medju Gorie?
Comunque essendo la "società anarchica" essenzialmente una libera associazione di uomini, saranno quegli stessi uomini a definire i modi per preservarsi dalle ingiustizie, mi sembra evidente.
La domanda dimostra che non ti è ancora chiara l'idea che sta alla base del pensiero anarchico, che non è semplicemente "l'assenza di Stato": è l'idea che ognuno di noi è libero e responsabile della propria vita e non ha bisogno di qualcuno o qualcosa che garantisca per lui.
Nel momento in cui l'individuo crede di dover affidare a qualcuno la gestione della sua vita perde in quel momento la libertà, perché rinuncia alla responsabilità.
Quindi si potrebbe rispondere che nessuno garantisce il singolo contro qualcosa o qualcuno, ma che i singoli sono responsabili della propria vita.
Inviato il: 31/5/2007 8:23
florizel
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Re: Anarchia
#1306
Sono certo di non sapere
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Messaggi: 8195
Citazione:
Chi garantisce materialmente il singolo contro le ingiustizie nella società anarchica, perpetrate dall'esterno e/o dall'interno della sua stessa società?
Intanto, non mi pare che una società NON anarchica garantisca il singolo, tutt'altro. Garantisce semmai le LEGGI che regolamentano la vita dei singoli riassumendoli in una sola moltitudine.
Come descrive Pausania, è nella diretta organizzazione dei diretti interessati che si stabiliscono i modi per preservarsi da eventuali "attacchi"; dal momento che chi sceglie di aderire ad una società del genere non vi sarà mai costretto,reputo più probabile che eventuali attacchi vengano dall'esterno, non dal suo interno.
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Grazie a quanti hanno risposto, anche se mi avete dato delle non-risposte... Infatti dire semplicemente:
Citazione:
Comunque essendo la "società anarchica" essenzialmente una libera associazione di uomini, saranno quegli stessi uomini a definire i modi per preservarsi dalle ingiustizie, mi sembra evidente.
non spiega nulla. Quali modi usaranno per difendersi? Quali e quanti potranno utilizzare la forza per far valere i loro diritti, se soggetti al sopruso? Che garanzie ci sono che chi è più forte, nella comunità, non usi la propria forza per prevalere sugli altri?
In democrazia, e perfavore non guardate solo agli esempi di democrazia esistenti adesso, parlo in linea generale, la garanzia che una forza non prevalga sulle altre viene dalla divisione dei poteri e dal controllo degli uni sugli altri. L'anarchismo rigetta questa possibilità di controllo.
Inviato il: 31/5/2007 13:40
SENTIERO
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Re: Anarchia
#1309
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
torquemajo ha scritto: Grazie a quanti hanno risposto, anche se mi avete dato delle non-risposte... Infatti dire semplicemente:
Citazione:
Comunque essendo la "società anarchica" essenzialmente una libera associazione di uomini, saranno quegli stessi uomini a definire i modi per preservarsi dalle ingiustizie, mi sembra evidente.
non spiega nulla. Quali modi usaranno per difendersi? Quali e quanti potranno utilizzare la forza per far valere i loro diritti, se soggetti al sopruso? Che garanzie ci sono che chi è più forte, nella comunità, non usi la propria forza per prevalere sugli altri?
In democrazia, e perfavore non guardate solo agli esempi di democrazia esistenti adesso, parlo in linea generale, la garanzia che una forza non prevalga sulle altre viene dalla divisione dei poteri e dal controllo degli uni sugli altri. L'anarchismo rigetta questa possibilità di controllo.
In effetti torquemajo tutti i torti non li ha.......... Descritta cosi' l'anarchia sembra la Casa delle liberta'
_________________
La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono
A.Einstein
Inviato il: 31/5/2007 14:02
Pausania
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Re: Anarchia
#1310
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
Torquemajo, sono solo 1300 post, fai uno sforzo
Citazione:
Che garanzie ci sono che chi è più forte, nella comunità, non usi la propria forza per prevalere sugli altri?
Semplice: poichè il tizio più forte non avrà obbligato tutti i bambini dai sei ai 16 anni ad andare a scuola, dove gli spiegano per dieci anni che il tizio più forte deve comandare e che tutti lo devono temere e rispettare e devono dargli una parte dei loro guadagni e devono permettergli di assoldare altri cittadini che facciano rispettare la sua legge ed altri per conquistare con la forza territori nemici; insomma, se il tipo è più forte gli altri sono tanti, e lo prendono a roncolate sulla testa.
Scherzi a parte. Davvero ti consiglio di leggere, non solo questo forum, ma le tante pubblicazioni a riguardo. E ti assicuro che questi dubbi non ti verrebbero, per il semplice motivo che "anarchia" non è una costituzione o un codice di leggi. Ti ripeto che è il concetto è quello della libera associazioni di uomini, che decidono come organizzare la loro convivenza come meglio credono e come meglio si conforma al luogo e alle attività. Non esiste la formula magica per cui la "società anarchica" funziona. Esiste solo questo principio.
Citazione:
In democrazia, e perfavore non guardate solo agli esempi di democrazia esistenti adesso, parlo in linea generale, la garanzia che una forza non prevalga sulle altre viene dalla divisione dei poteri e dal controllo degli uni sugli altri. L'anarchismo rigetta questa possibilità di controllo.
Non esiste la democrazia in generale. Esistono queste democrazie esistenti, e i libri. Sui libri puoi far accadere di tutto, la realtà è sotto gli occhi di tutti.
La democrazia, come tutte le dottrine politiche moderne, si basa sull'assioma dell'esistenza del Leviatano, lo Stato, e da lì parte con tutte le teorie del voto e dei pesi e contrappesi.
L'anarchia considera invece il fondamento stesso della democrazia un arbitrio violento ed ingiustificato, e quindi, rigettando il fondamento, non sa che farsene dei "pesi e contrappesi".
Anche volendo limitarci alla speculazione teorica, il pensiero anarchico sostanzialmente si disinteressa del fatto che il Governo sia limitato nel suo agire dal Parlamento, perché entrambi debbono la loro esistenza alla violenza che lo Stato esercita sui cittadini, cui viene negata ogni possibilità di scegliere come gestire la loro vita privata e sociale.
Se il cittadino non è libero, ma costretto con la forza o con la minaccia della violenza ad accettare che lo Stato limiti senza diritto o peggio senza ragione le sue libertà, il fatto che gli organi dello Stato tra di loro siano in equilibrio è del tutto irrilevante.
Inviato il: 31/5/2007 14:09
Pausania
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Re: Anarchia
#1311
Sono certo di non sapere
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Corpo di mille balene!
Citazione:
In effetti torquemajo tutti i torti non li ha.......... Descritta cosi' l'anarchia sembra la Casa delle liberta'
Spero non fosse un succoso invito alla rissa, perché mi sto già arrotolando le maniche della camicia.
Il Programma della Casa delle Libertà prevede lo Stato, il Parlamento, la Polizia, prevede la regolazione della vita privata dei cittadini, prevede il carcere per chi si droga.
Il Programma della Casa delle Libertà è quello che veniva descritto con particolare acume in un vecchio programma satirico: "la libertà di fare quel cazzo che ci pare". A noi. Ma a noi chi? Ovviamente alla casta di Parlamentari e sbirri che vivono alle spalle dei cittadini.
Per favore, evitate di provocarmi, che non è il caso
Come si evince facilmente è agli antipodi della "Anarchia".
Vorrei aggiungere un cosa in sintesi.
Chiunque voglia organizzarsi, come meglio crede, a mio parere dovrebbe essere libero di farlo.
100.000 persone vogliono darsi un sistema democratico? Tutti d'accordo?
Lo facciano, nessun problema.
Il problema nasce quando qualcuno viene da me e mi dice: "sai, qui si è deciso così, dacci parte dei tuoi soldi (usano il termine "tasse"), vai a mettere un segno su chi vuoi che ti rappresenti e non sgarrare se no ti randelliamo"
Ecco, questo va meno bene.
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Inviato il: 31/5/2007 14:42
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Re: Anarchia
#1313
Dubito ormai di tutto
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Dal post 1298
Il succo e il risultato sarebbe far andare a votare anche chi ha deciso che non vuole più votare
Scusate il ritardo ma vorrei esprimere la mia...io sono uno di quelli che non votano più... ma in questo caso e con quel programma sarei ben disposto potrebbe essere un punto di partenza....di coinvolgimento di massa...boh
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Inviato il: 31/5/2007 14:43
SENTIERO
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Re: Anarchia
#1314
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Pausania ha scritto:
Il Programma della Casa delle Libertà è quello che veniva descritto con particolare acume in un vecchio programma satirico: "la libertà di fare quel cazzo che ci pare". A noi. Ma a noi chi? Ovviamente alla casta di Parlamentari e sbirri che vivono alle spalle dei cittadini.
In teoria posso anche condividere , ma esiste un problema pratico nell'applicazione della teoria. Una domanda come quella di torquemajo lo mette in evidenza. Oggi le persone sono quello che sono, come fai a cancellargli la memoria e le loro abitudini, vizi virtu' e modo di concepire la convivenza sociale ? Poi... le persone non sono tutte uguali , ogniuno di noi e' portato caratterialmente ad interpretare un ruolo preciso o definito nella societa' , come avviene istintivamente negli animali che vivono in branchi, e forse il disagio nasce proprio quando si e' costretti a ricoprire un ruolo che non ci compete. Sto cercando di dire che non sottovaluterei la parte ancestrale istintiva dell'uomo moderno che potrebbe far deviare tutte le buone intenzioni razionali per un miglioramento sociale. Roberto.
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Inviato il: 31/5/2007 14:55
florizel
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Re: Anarchia
#1315
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Quali modi usaranno per difendersi? Quali e quanti potranno utilizzare la forza per far valere i loro diritti, se soggetti al sopruso? Che garanzie ci sono che chi è più forte, nella comunità, non usi la propria forza per prevalere sugli altri?
Torquemajo, però non saltare pari pari importanti passaggi che già di loro forniscono delle risposte...
Questo tipo di pratica lascia ipotizzare che prema solo screditare l'idea libertaria per partito preso... Lo chiedo a te come agli altri che, dopo più di 1000 commenti, si avvicinano a questo forum senza averne approfondito i contenuti. Non puoi chiedere quali siano le modalità di sopravvivenza di una data organizzazione sociale, di una comunità, di un gruppo, senza prima comprenderne la ragion d'essere, la natura, e le aspirazioni a cui vuole rispondere.
Nel post precedente avevo scritto che è molto più probabile che eventuali attacchi si verifichino dal di fuori di quella realtà, piuttosto che dal suo interno, dal momento che aderirvi non implica la costrizione a farlo. Per cui, la tua domanda già dovrebbe limitarsi a considerare come difendersi preminentemente da essi. Citazione:
In democrazia, e perfavore non guardate solo agli esempi di democrazia esistenti adesso, parlo in linea generale, la garanzia che una forza non prevalga sulle altre viene dalla divisione dei poteri e dal controllo degli uni sugli altri. L'anarchismo rigetta questa possibilità di controllo.
Quali ALTRI esempi di "democrazia" staresti indicando, se fino ad oggi quella odierna è l'unico che abbiamo? La "democrazia" prevede l'esistenza di un apparato che ne assicuri l'applicazione, ma già questo implica che gli esseri umani non ne siano capaci senza di esso; cosa, finora, non dimostrata. Dimostrarlo, o lasciare che lo si dimostri, significa per lo "stato" l'ammissione stessa della sua "utilità sociale".
L'Anarchia non prevede il "controllo", almeno al suo interno (e torniamo alla domanda iniziale) perchè si presuppone che chi vi aderisca lo faccia in base alla libera scelta, assumendosene le responsabilità personali.
ps: Pike, lo sapevo che "c'eri"...
_________________ "Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi".Vittorio Arrigoni
Inviato il: 31/5/2007 15:42
Pausania
Pausania
Re: Anarchia
#1316
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 6/4/2006
Da
Messaggi: 3872
Citazione:
In teoria posso anche condividere , ma esiste un problema pratico nell'applicazione della teoria.
Ma "io" non ho proposto nessuna teoria sociale, non ho alcuna teoria da mettere in pratica. Non sto affermando che si deve fare così e cosà.
Citazione:
Una domanda come quella di torquemajo lo mette in evidenza.
La domanda di torquemajo mette in evidenza come non si possa concepire una società anarchica se si chiede di applicare ciò che l'anarchia combatte. E' privo di senso chidere chi e come tutela i cittadini, quando l'anarchia afferma che non ci deve essere quel qualcuno. E' come se un alchimista rifiutasse la chimica perché non riesce a produrre ora dal piombo.
Citazione:
Oggi le persone sono quello che sono, come fai a cancellargli la memoria e le loro abitudini, vizi virtu' e modo di concepire la convivenza sociale ?
L'anarchia non vuole cambiare le persone. Quello è lo Stato, che ha la necessità di influire sui pensieri dei cittadini insegnando loro fin dalla tenera età l'educazione civica, che in pratica significa: lavora, paga, vota e taci. Anche perché non potrebbe materialmente farlo: come si fa a cambiare la gente? Non lo so, soprattutto perché non lo voglio sapere, non mi interessa.
Citazione:
le persone non sono tutte uguali , ogniuno di noi e' portato caratterialmente ad interpretare un ruolo preciso o definito nella societa'
Non sono convinto di questo meccanicismo, tuttavia non capisco quale sia il problema: tutti sono diversi, ognuno è libero di essere diverso. Quale attinenza trovi con la contrapposizione Stato/anarchia?
Citazione:
come avviene istintivamente negli animali che vivono in branchi, e forse il disagio nasce proprio quando si e' costretti a ricoprire un ruolo che non ci compete.
Io non vedo questa scontata relazione tra uomini e animali, e comunque se proprio ci fosse, devo forse ricordare che gli animali che vivono in gruppi non votano e non hanno assemblee né rappresentanti?
Citazione:
non sottovaluterei la parte ancestrale istintiva dell'uomo moderno che potrebbe far deviare tutte le buone intenzioni razionali per un miglioramento sociale.
Non so cosa intendi per miglioramento sociale. Non vedo l'attinenza con l'assenza di Stato.
Inviato il: 31/5/2007 15:44
torquemajo
torquemajo
Re: Anarchia
#1317
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/2/2007
Da
Messaggi: 139
Premetto ancora, non mi stanco di ripeterlo, che quando parlo di democrazia mi riferisco anche al concetto filosofico di essa, non solo ad esempi reali, che contengono molte volte delle aberrazioni. Ciononostante vi prego di notare che chi ha pensato la democrazia ha anche tenuto conto delle possibili aberrazioni del sistema e a degli argini da porre ad esse. Non ho trovato lo stesso ragonamento nel sistema anarchico, proprio perchè non contemplando l'esercizio del potere, ha reso impossibile l'esistenza stessa di argini (gli argini limitano, ma proteggono anche).
"100.000 persone vogliono darsi un sistema democratico? Tutti d'accordo?
Lo facciano, nessun problema.
Il problema nasce quando qualcuno viene da me e mi dice: "sai, qui si è deciso così, dacci parte dei tuoi soldi (usano il termine "tasse"), vai a mettere un segno su chi vuoi che ti rappresenti e non sgarrare se no ti randelliamo""
Questo avverrebbe anche in una società anarchica, nella quale, ad es., 100 persone si mettono assieme. Una parte di esse vuole costruire un ponte su un fiume per il ben di tutti. Ma non sono tutti d'accordo. Che si fa? Quelli che l'hanno voluto se lo pagano. Ovviamente chi non l'ha voluto non lo può usare, mi sembra giusto... E come si fa ad impedirglielo? Si mette una guardia armata sul ponte? Siamo arrivati alla milizia.
Citazione:
L'anarchia non vuole cambiare le persone. Quello è lo Stato, che ha la necessità di influire sui pensieri dei cittadini insegnando loro fin dalla tenera età l'educazione civica, che in pratica significa: lavora, paga, vota e taci.
l'educazione civica non solo questo, lo sai. Implica il rispetto delle regole di convivenza. Non capisco perchè riduci il vivere in democrazia a lavora, paga, vota e taci. Lavorare sarebbe necessario in qls società, pagare le tasse e votare si potrebbe evitare ma poi si incorrerebbe negli inconvenienti della mia risposta precedente a santa. In democrazia non si chiede all'individuo di tacere, al limite se parla da solo non lo sente nessuno...
Citazione:
Io non vedo questa scontata relazione tra uomini e animali, e comunque se proprio ci fosse, devo forse ricordare che gli animali che vivono in gruppi non votano e non hanno assemblee né rappresentanti?
Nei branchi di leoni, quando muore il maschio dominante, il suo successore uccide tutti i cuccioli del primo, per stimolare le femmine ad andare in calore e poter generare così la propria discandenza. Qlc di simile alla pulizia etnica. Non credo che sia proprio il massimo paragonare la società umana ai branchi di animali. Però non dimenticate, anarchici, che così come per i brnachi, esistono uomini forti e uomini deboli, e senza uno stato, un potere centrale, dubito che i deboli possano venire difesi dai forti.
Inviato il: 31/5/2007 17:53
Ashoka
Ashoka
Re: Anarchia
#1318
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Citazione:
Questo avverrebbe anche in una società anarchica, nella quale, ad es., 100 persone si mettono assieme. Una parte di esse vuole costruire un ponte su un fiume per il ben di tutti. Ma non sono tutti d'accordo. Che si fa? Quelli che l'hanno voluto se lo pagano. Ovviamente chi non l'ha voluto non lo può usare, mi sembra giusto... E come si fa ad impedirglielo? Si mette una guardia armata sul ponte? Siamo arrivati alla milizia.
Ecco a cosa servono i panzer al casello dell'autostrada!
Inviato il: 31/5/2007 17:56
Ashoka
Ashoka
Re: Anarchia
#1319
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
Citazione:
Però non dimenticate, anarchici, che così come per i brnachi, esistono uomini forti e uomini deboli, e senza uno stato, un potere centrale, dubito che i deboli possano venire difesi dai forti.
E cosa ti garantisce che al potere centrale vada qualcuno che vuole difendere i deboli dai forti? Le loro promesse elettorali? Nessuno.
Inviato il: 31/5/2007 18:04
torquemajo
torquemajo
Re: Anarchia
#1320
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/2/2007
Da
Messaggi: 139
@Ashoka UATTA'!!!!!!!!!!!! Io sono un fan sfegatato di Ken!!!!!!!!!!!
Cmq mi aspettavo da te un commento + serio...
Citazione:
E cosa ti garantisce che al potere centrale vada qualcuno che vuole difendere i deboli dai forti? Le loro promesse elettorali? Nessuno.
Il voto. E se il voto non dovesse bastare, il potere giudiziario. Quando la gente si è rotta, le cose si muovono, guarda (con tutti i distinguo del caso) l'america latina...
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Questa è bella, davvero!
non bastava riportare quello che dovrebbe essere un proverbio africano (non ne ho la certezza... infatti se ci fai caso comincio a dubitare anch'io 
)
potrebbe essere un punto di partenza....di coinvolgimento di massa...boh
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