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Re: Anarchia
#1051
Sono certo di non sapere
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Veramente si rifiutava il "denaro",mica lo scambio...

Si rifiutava anche la proprietà, senza la quale parlare di scambio è inconsistente.
Infatti:

[... Perché per scambiare, necessariamente, ogni comunità deve avere la proprietà di ciò che scambia. ...]
??? Perché?


Perché altrimenti succede questo: la comunità a cui serve, ad esempio, il ferro, si reca dalla comunità della miniera e ne prende quanto serve dal loro surplus.

A loro volta i minatori si recano in questa comunità, ma, ahimé, loro di surplus non ne hanno. Altre comunità sono passate prima e hanno ramazzato tutto. Intanto altre comunità si recano dai minatori in cerca di ferro e nisba, non ce n'è più.

L'unica maniera di ovviare all'inconveniente è di creare un ufficio smistamento che tenga i contatti tra le comunità e calcoli le quantità di merce che possono venire "spostate" da una comunità all'altra, di fatto sancendo la proprietà comunitaria delle risorse e organizzandone la gestione.
Inviato il: 9/6/2006 15:19
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  •  florizel
      florizel
Re: Anarchia
#1052
Sono certo di non sapere
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Citazione:
se questa "dimostrazione" vi sta costando molta fatica, è probabilmente perché neanche voi avete ben chiaro come funzionano o dovrebbero funzionare le cose, a meno che pensiate di avere a che fare con dei cerebrolesi.


Certo,Pax,che è molto più facile seguire un sentiero già "battuto",come quello che conosciamo perchè qualcuno che non siamo noi se ne sta "occupando" al posto nostro...piuttosto che spremersi le meningi cercando di prefigurarsi una condizione di vita in cui le cose dovremmo farcele da noi.
Come darti torto.
Ma mi interrogo sul perchè dei "cerebrolesi",perchè a me è venuto esattamente lo stesso dubbio leggendo cose trite e ritrite relative a fatti che già viviamo e spacciate per "anarchia".

> se non riuscite a far capire a noi il funzionamento della società che avete in mente, figuriamoci con chi passa le sue giornate davanti alla tv, che poi sarebbe la maggioranza delle persone.

Ma il nostro non è un intento globale e mondialista.

>nella vostra società non ci sarebbe qualcuno che conta i sacchi di patate?

Guarda,io ci metterei te.
Magari aiuterebbe a risollevarti dalla cottarella con la dolce fanciulla.
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"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 9/6/2006 15:19
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Anarchia
#1053
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Com'era prevedibile,non sono d'accordo con le intrinseche limitazioni che poni alle cose.
Innanzitutto,chi ha stabilito che il ferro non lo si può portare?Attualmente,esiste uno sperpero di rottami in ferro che potrebbero essere fusi e riciclati,ad esempio.
E vi lavorerebbero quelli che "sanno" fare questo mestiere,per cominciare.
Tutto il tuo discorso tende ad evidenziare unicamente l'aspetto del "profitto" che si ricaverebbe da un "lavoro",e qui si sta tentando di parlare della "responsabilità" che ognuno sentirebbe nei confronti della comunità di cui è parte.
Le confederazioni sarebbero funzionali ad organizzare gli scambi,ad esempio,stabilire quali siano i bisogni delle varie comunità.Non sono mica i "soviet" a cui stai pensando...


E presumo esista uno sperpero di pascoli in cui far pascolare le pecore, uno sperpero di grano da raccogliere, uno sperpero di frutta, proveniente da tutte la varie regioni del globo, etc.

Se si parla di comunità autosufficiente significa che essa deve poter produrre al suo interno tutto ciò di cui ha bisogno. Altrimenti non lo è.

Se inizi a portarti macchinari, energia, da altri luoghi in quello in cui vivi indovina un po' cosa stai facendo...

Ma siccome il giardino dell'Eden non esiste quel ferro lo devi importare. Non è un male per carità... però importarlo significa dare qualcosa in cambio, scambiare... con tutte le sue implicazioni

-citazione-[... però qualcuno lo deve fare e qualcun'altro deve andare a spaccarsi le ossa in miniera, per la sopravvivenza della comunità.

Citazione:
Quelli "fragilini",ad esempio,potrebbero decidere di fare altro,Ashoka.Sganciati dalla visione "socialismo di stato",altrimenti si ricomincia...stai continuando a travisare.


E quelli grandi e grossi invece? La domanda chiara e diretta era:

perché devo andare in miniera, rischiare la mia vita, quasi certamente ammalarmi, per poi avere le stesse cose di chi scrive poesie (è bravissimo a farlo), di chi suona il sax, di chi lavora nei campi o di chi pascola le pecore?

Sarò ben libero di scegliere se farlo o meno? Dovrei farlo perchè

Citazione:
PER SE STESSI,invece che per i proprietari delle miniere:ti pare poco?


Sinceramente sì. Se devo respirare merda tutta la vita e morire a cinquantanni mi pare proprio poco. Così come reputo ingiusto ora che questi lavorino nelle miniere del sulcis per uno stipendio da fame reputo allo stesso modo ingiusto che si dica “stesse cose per tutti! Lavorate per realizzare voi stessi! Non per il padrone sfruttatore! Eh bravi voi grandi e grossi laggiù, domani 18 ore in miniera mi raccomando!”

Citazione:
La "misera" tazza di zuppa è solo una tua personale deduzione.
Come al solito,con un solo aggettivo riesci a travisare l'intero discorso.
Potrei risponderti che la zuppa è "misera" perchè allo stato attuale il padrone della miniera ricava introiti enormi rispetto a quanto paga i minatori,ma mi sembrerebbe di offendere la tua intelligenza,ribadendolo.


E come mai guadagnerà ricavi enormi?

Citazione:
Questa si chiamerebbe,un termini tecnici,"intermediazione sindacale" in seguito ad eventuale sciopero.
Abbiamo già dato,grazie.
Il "far valere il potere contrattuale",tra l'altro,inchioda il lavoratore alla sua condizione di "salariato",con tutto ciò che questo implica nel sostegno ad una condizione che di fatto non toglie potere al "capo",o al proprietario della miniera,ed è invece proprio quello che si vuole fare:sottrarsi alla gestione delle risorse da parte di un singolo o di un'oligarchia


Forse che l'intermediazione sindacale si arroga il potere di firmare un contratto che vincola tutti quanti? Di dire “ok sciopero! Domani vado a Roma a contrattare per il bene di voi tutti” e poi firma d'accordo con padrone e Stato per una miseria d'aumento?

Lasciare libertà a questi cavolo di lavoratori di decidere quanto accettare come compenso per lavorare non va bene..

Citazione:
Non scordiamo che non si sta rivendicando un maggior "riconoscimento" della propria manodopera in cambio di "denaro",ma si sta affermando la possibilità di un "riscatto" più generale,che comprende anche una visione della propria esistenza non più fatta di "lotte" per acquisire quelli che dovrebbero essere dei diritti ovvi.


però intanto li si manda a lavorare in miniera perché adatti (qualcuno lo deve fare) ma lì si vincola al livello di benessere deciso dalla comunità. Lo stesso vale per ogni categoria, ovviamente.

Citazione:
Infatti.Si sta faticosamente cercando di dimostrare che il lavoro svolto collettivamente produce anche più del necessario per tutti,mentre quello "salariato" da un proprietario deve tener conto di entrate,uscite,spese di mercato,ecc.ecc.e quindi di ore di lavoro in più divise tra poche persone rispetto alla "mole" di produzione.


E con scarso successo. Produrrai più del necessario riguardo a determinati beni/servizi, meno del necessario in altri. L'Eden è lontano anni luce da qui.

D'altro canto, se in un sistema fosse possibile produrre più del necessario per tutti allora i prezzi sarebbero talmente bassi da garantire benessere a tutti quanti.

Citazione:
E credo che chi faccia una scelta autonoma sul tipo di vita che desidera fare,sia capace di tener conto delle difficoltà.
Cosa molto faticosa,vero.Ma non siamo forse un po' troppo "abituati" a che qualcuno faccia le cose al nostro posto?


Ma insomma chi ci va in miniera, alla fine?

Non ci vanno per “prendere di più” (capitalisti sfruttatori!) perché non si può x definizione
Non ci vanno per “stare bene” in quanto in miniera è più probabile ammalarsi di malattie respiratorie, etc.

Ci vanno per realizzarsi? Perché tutti gli altri abbiano il ferro ed il carbone di cui la comunità ha disperatamente bisogno? Quanto tempo passerà prima che questi, giustamente, si incazzino e smettano di lavorare (ovviamente pretendendo il cibo)? E cosa succederà poi...?

Citazione:
Non scordiamo che non si sta rivendicando un maggior "riconoscimento" della propria manodopera in cambio di "denaro",ma si sta affermando la possibilità di un "riscatto" più generale,che comprende anche una visione della propria esistenza non più fatta di "lotte" per acquisire quelli che dovrebbero essere dei diritti ovvi.


Ovvero una bella pacca sulla spalla ed i complimenti della società

Ashoka
Inviato il: 9/6/2006 15:24
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1054
Sono certo di non sapere
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>la comunità a cui serve, ad esempio, il ferro, si reca dalla comunità della miniera e ne prende quanto serve dal loro surplus.

E dove sarebbe,il "problema"?Se quella data comunità non ha quello che cerco,potrebbe darmi altro,ma dov'è il "problema"?

Le "confederazioni" servirebbero anche a stabilire i "patti" di scambio,Pax,e gli oggetti degli stessi.
Se la mia comunità si impegna a produrre del ferro in più,lo sta facendo per consentire lo scambio con un altro prodotto della comunità che ne è carente.
Non vedo il problema.Come non vedo la connessione tra "fruizione" e "proprietà".
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Inviato il: 9/6/2006 15:27
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  •  nessuno
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Re: Anarchia
#1055
Mi sento vacillare
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Mah... Abbiamo fior di robot e vogliamo per forza far lavorare la gente in miniera...
E "nessuno" si chiede se non dipenda dall'esistenza di denaro e proprietà. Perché la gente lavora in miniera? Perché gli piace tanto, o perché esiste una distribuzione del lavoro basata sul denaro e sulla proprietà? Perché i lavoratori "costano" meno delle macchine? Eppure, quando si vogliono tenere le persone lontane da alcuni luoghi o materiali, le macchine si utilizzano, eccome (ma qui ci sono di mezzo stati, servizi segreti, multinazionali...)

Pax, Ashoka. Ma c'è davvero bisogno di esseri umani per far funzionare i treni oggi? O per scavare il ferro? O per molti altri "lavori pesanti" o "sporchi"?

La miniera estrae del ferro. Ci saranno fabbriche cui serve il ferro grezzo. Non saranno molte (e alla casalinga di Voghera il ferro grezzo non serve a nulla, di soito). La produzione viene monitorata in tempo reale e i dati messi in rete. In funzione delle disponibilità, gli utilizzatori si mettono d'accordo per ripartire tra di loro la produzione disponibile. Gli utilizzatori di ferro (che producono altre merci) effettuano questa operazioni in funzione degli ordinativi ricevuti. ecc.

Buona vita

Guglielmo
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Inviato il: 9/6/2006 15:31
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  •  Ashoka
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Re: Anarchia
#1056
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Le "confederazioni" servirebbero anche a stabilire i "patti" di scambio,Pax,e gli oggetti degli stessi.


Oddio cosa ho letto.... patti di scambio... oggetti degli stessi...

Dopo l'omicidio da parte di Pax è risorta la millenaria istituzione del contratto!

Citazione:
Se la mia comunità si impegna a produrre del ferro in più,lo sta facendo per consentire lo scambio con un altro prodotto della comunità che ne è carente.
Non vedo il problema.Come non vedo la connessione tra "fruizione" e "proprietà".


Ah.. interessante.. si impegna a produrre del ferro in più per consentire lo scambio con un altro prodotto..... interessante molto interessante

Ashoka
Inviato il: 9/6/2006 15:36
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  •  Ashoka
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Re: Anarchia
#1057
Sono certo di non sapere
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Sì, ma io mica voglio buttare la spazzatura del vicino!
Citazione:

Eh, interessante... persino la spazzatura qui è di qualcuno.


E vorrei ben vedere. La spazzatura la crei tu, consumando ed è tua responsabilità e costo smaltirla (o farla smaltire). Se la spazzatura non fosse di nessuno e quindi non fosse responsabilità di nessuno (tutti con la N minuscola.. ) smaltirla.. allora chi lo farebbe?

La spazzatura inquina e reca un danno a tutti. Lo smaltimento è reponsabilità di chi la produce e ne è sua proprietà.

Ashoka
Inviato il: 9/6/2006 15:41
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Re: Anarchia
#1058
Sono certo di non sapere
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Regole chiare, vita comunitaria, spazio per la riflessione personale, lavoro condiviso, paesaggio che eleva l'anima.
Se ci fossero anche le donne sarebbe perfetto.

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Inviato il: 9/6/2006 15:46
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  •  Ashoka
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Re: Anarchia
#1059
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Pax, Ashoka. Ma c'è davvero bisogno di esseri umani per far funzionare i treni oggi? O per scavare il ferro? O per molti altri "lavori pesanti" o "sporchi"?


Ci saranno sempre lavori “pesanti e sporchi”. Alcuni non lo sono più e ve ne sono altri di nuovi.
A volte sembra che per voi si viva nel giardino dell'Eden ma a causa del “denaro” e della “proprietà” siamo lo stesso costretti a vivere come schiavi.

Citazione:
La miniera estrae del ferro.


da sola?

Citazione:
Ci saranno fabbriche cui serve il ferro grezzo.


che deve essere separato dal suo minerale (di solito ossido di ferro) tramite vari trattamenti tra l'altro.

Citazione:
a produzione viene monitorata in tempo reale e i dati messi in rete.

Citazione:
In funzione delle disponibilità, gli utilizzatori si mettono d'accordo per ripartire tra di loro la produzione disponibile. Gli utilizzatori di ferro (che producono altre merci) effettuano questa operazioni in funzione degli ordinativi ricevuti. Ecc.


E questa non è pianificazione centrale?

Ashoka
Inviato il: 9/6/2006 15:46
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  •  Bepi
      Bepi
Re: Anarchia
#1060
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Da Se Muyinga avesse lu meeer sarebb na piccola Beeer
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Citazione:
Regole chiare, vita comunitaria, spazio per la riflessione personale, lavoro condiviso, paesaggio che eleva l'anima.


Bellissimo posto, ma guardando l'immagine mi sorge un dubbio: a chi spetterebbe la stanza con il balconcino rosso? Si fa a turno - una settimana a testa magari - tra tutti gli ospiti?
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Se dici una bugia enorme e continui a ripeterla, prima o poi il popolo ci crederà (Goebbels)
Inviato il: 9/6/2006 16:00
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  •  franco8
      franco8
Re: Anarchia
#1061
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Citazione:

...E quindi è più libero lasciarlo decidere a tutti (attraverso il mercato) o decidere in modo collettivo attraverso una votazione diretta?

Ad esser franco, penso che sia illusorio credere che quelle fatte "attraverso il mercato" siano decisioni "prese da tutti"

Citazione:

Io pensavo invece che questi lavoratori ingrati potessero far valere il “loro potere contrattuale” (chi ci lavora in miniera?) per ottenere di più, in base al loro operato.
“...Libero scambio” di lavoro ingrato per salario. Se sono in pochi a voler fare i minatori allora esso sarà alto mentre se gli aspiranti minatori sono tanti allora forse il lavoro non era reputato così “ingrato”. No?


Beh...forse sarebbe così se ci fosse una sostanziale e almeno approssimativa uguaglianza. (ovvero che ce lo abbiano sul serio il "potere contrattuale")
Non dobbiamo scordare che le condizioni "dure" del lavoro ( o dei lavori cui ci siamo riferiti, come quello del minatore, o quello del bracciante ) sono determinate non tanto dal "compito in sè", ma dal fatto che non è il lavoratore (soprattutto storicamente) a stabilire le condizioni (il carico di lavoro, ecc.),
come nel mio paragone tra il bracciante e il contadino.... (e da aggiungere quello che detto florizel)
Nei casi in cui c'è molta gente praticamente costretta a trovare un lavoro qualsiasi (appunto: "braccianti") questo fa abbassare il prezzo (secondo la legge della domanda e dell'offerta)
Storicamente, infatti, non mi pare che le paghe di braccianti e operai siano state tanto alte.
(Mentre, ad esempio, le paghe dei calciatori, di contro... Tutti "mercati non liberi"?)
Il presupposto implicito è sempre quello: che ci sia la scelta (o numero decente di scelte).

Il fatto che i "salari" siano trattati allo stessa stregua dei "prezzi dei prodotti" (dipendono esclusivamente dalla domanda e dall'offerta) fa' sì che in moltissimi casi (almeno nella realtà dovrai ammettere che è così) non vi sia nessuna relazione o quasi tra la durezza, la pesantezza, l'idesiderabilità del compito e la paga. Questo anche in liberi mercati. (Altrimenti spiegami tu, senza quei presupposti che avevo provato ad esplicitare in precedenza, e che devono essere garantite come fa il "libero mercato" a risolvere gli stessi problemi che poni su "lavori ingrati", l'equo funzionamento di questo "mercato",

Citazione:

Ed ovviamente hai colto solo la parola “tasse”. Quello che era interessante notare, invece, era il fatto che il contadino, libero di produrre quanto volesse, lavorando quanto riteneva opportuno..

Beh... una società la cui gran parte è composta da piccoli contadini proprietari... (che non si spaccano la schiena) senza grosse diseguaglianze.... Non mi pare tutto sommato tanto diversa dalle piccole "comunità" .... (composte da contadini che liberamente si mettono insieme).
L'importante è tu dica che quello non è IL modello unico e solo, altrimenti cadresti nel dogmatismo che rimproeravi agli altri.

Citazione:

Seguendo il vostro ragionamento di base alcune comunità, diventerebbero “sfruttatrici”, negando il possesso di beni necessari alla vita dignitosa di tutti. Rimarrebbero gli stessi problemi ad un diverso ordine di grandezza..

"negando il necessario"?! Perché mai? Chi lo ha detto?

bepi & Santa,
...balconcino rosso...
Citazione:

Si fa a turno - una settimana a testa magari - tra tutti gli ospiti?

Si fa a turno... Approvo!
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/6/2006 16:20
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Re: Anarchia
#1062
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Ashoka, cavoli! Vuoi proprio farmi arrabbiare inutilmente.

La miniera NON estrae da sola il ferro grezzo (ma ha parlato Pax di "miniera", io mi stavo solo adeguando al suo linguaggio ).

Esperienza personale. Vent'anni di responsabile della produzione in cementifici (che sono dei bei mostri energivori) mi hanno consentito di vedere alcune cose. Provo a raccontarle.

Nella cava di calcare, l'estrazione (a cielo aperto) viene effettuata da un "ripper" (una specie di martello pneumatico gigantesco) teleguidato dalla sala controllo della cava. Nessun essere umano a bordo.
Due o tre uomini con le pale meccanche caricano i blocchi di calcare su un nastro trasportatore (a maglie d'acciaio) che li trasferisce al frantoio. All'uscita del frantoio un nastro trasportatore (in gomma) carica i vagoncini della teleferica (servocomandata dalla centrale di controllo del cementificio).
All'arrivo in cementificio, il calcare viene trasportato a deposito da nastri trasportatori programmabili.
Le altre materie prime arrivano su camion (perché il calcare non sopporta costi di trasporto su distanze superiori a qualche chilometro, mentre altri minerali sì) e vengono versate in fosse apposite. Da lì, nastri trasportatori portano i materiali al capannone delle materie prime.
Nel capannone una gru a ponte comandata da calcolatore preleva il materiale e lo manda alle tramogge dei molini.
Il materiale in uscita dai molini viene mandato a silos attraverso delle canalette a letto fluido.
Un sistema automatico di campionamento preleva ogni 15 minuti 100 grammi della miscela di calcare e minerali macinata. Li invia a un pastigliatore automatico e poi a un'impianto di analisi a raggi X. In funzione dei risultati analitici vengono variate le quantità di minerali ai molini.
La miscela viene mandata alla cottura in un forno di 65 metri, che produce circa 900 tonnellate di clinker/giorno.
Il clinker in uscita viene immagazzinato in un magazzino apposito.
Un'altra gru programmata da calcolatore preleva le quantità necessarie per la macinazione e le mette nelle tramogge dei molini, assieme ai minerali di "filler" necessari (calcare, pozzolana ecc.).
Il cemento in uscita dai molini viene monitorato da un'impiano di analisi raggi X in linea ogni 10 minuti. I risultati vengono utilizzati per calibrare la portata dei nastri trasportatori che alimentano i molini.

Insomma. Per far funzionare un'impianto del genere (250-300.000 tonnellate/anno di cemento) servono, in tutto, 43 persone (su tre turni). Escludendo i lavoratori a giornata (direttore, responsabile di produzione, magazziniere, impiegati e tecnici di laboratorio chimico), quest'impianto va avanti con 8 persone a turno.

Fai un salto a Pontassieve e lo vedi.

In tutto questo, la questione della proprietà è ininfluente. Non importa di chi è il molino, o di chi è il nastro trasportatore. Importa che i dati e le informazioni che servono al nastro trasportatore siano disponibili in tempo reale. E' quel che si fa in ogni fabbrica bene organizzata.
E non vedo perché non si possa fare altrove.


In tutto questo la pianificazione centrale non c'entra. E' solo una questione di anelli di retroazione, uno attaccato all'altro. Ogni anello restituisce un output in funzione degli input che riceve. Questo output è, a sua volta, input per gli anelli di retroazione che seguono e precedono. Nessun comando centrale.

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Guglielmo
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Re: Anarchia
#1063
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Ciao Bepi

schiaccia sull'immagine e ne saprai di più

Non so se c'entra molto con il discorso, ma è un esempio di una comunità di una certa consistenza, quasi autosufficiente, senza contratti, (uno c'è a dire il vero, ma è un contratto particolare), con una suddivisione del lavoro in parti uguali e piena eguaglianza tra i membri.

Mancano le donne, purtroppo, altrimenti mi sarei già trasferito.

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Re: Anarchia
#1064
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Per far funzionare un'impianto del genere (250-300.000 tonnellate/anno di cemento) servono, in tutto, 43 persone

e per costruirlo?

(domanda da architetto... hehehe...)

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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1065
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>E presumo esista uno sperpero di pascoli in cui far pascolare le pecore, uno sperpero di grano da raccogliere, uno sperpero di frutta

Stavamo parlando di cosa "portarsi dietro", o riciclare,non di cosa produrre.

Se si parla di comunità autosufficiente significa che essa deve poter produrre al suo interno tutto ciò di cui ha bisogno.

Se si parla di comunità "autosufficiente" si intende un insieme di gente che stabilisce direttamente ed autonomamente quali siano i criteri di scambi.

>Se inizi a portarti macchinari, energia, da altri luoghi in quello in cui vivi indovina un po' cosa stai facendo...

Un...furto?! Chiama la "psicopolizia",dai.
In Pakistan ci hanno ammazzato un bambino,per essersi voluto sottrarre allo sfruttamento,credi che "espropiare" dei rottami possa scandalizzare qualcuno di fronte a fatti del genere?
O intimorire?

Citazione:
perché devo andare in miniera, rischiare la mia vita, quasi certamente ammalarmi, per poi avere le stesse cose di chi scrive poesie (è bravissimo a farlo), di chi suona il sax, di chi lavora nei campi o di chi pascola le pecore?


Guarda Asoka che non si sta parlando di IMPORRE qualcosa a qualcuno,questo ti è chiaro?
Si può sempre scegliere di restarsene dove ci si trova ed avere la felpina diversa da quello dell'amico,e magari anche lo stipendio diverso da quello di chi lavora più di un altro guadagnando di meno,e quindi con un potere d'acquisto minore.
Ma chi costringe chi?
E perchè mai un poeta dovrebbe arricchirsi ed un minatore no,o viceversa,se questo è il problema?
Forse che ferro e poesia non hanno uguale importanza,nella vita di un individuo?

>Se devo respirare merda tutta la vita e morire a cinquantanni mi pare proprio poco.

Guarda che il problema del ferro e della miniera lo hai sollevato te.
E ripeto:in caso di necessità il lavoro collettivo alleggerirebbe di molto gli sforzi che attualmente fanno i singoli per assicurare,attualmente, quel rendimento a beneficio di una sola persona,o di pochi.
Per quanto mi riguarda,ritengo possibilissimo anche fare a meno di lavori massacranti o che sfruttano le risorse della terra fino all'osso.
Ne parlava anche franco8,a proposito di "superfluo".
Intanto,c'è chi si spacca la schiena per assicurare a te e a tutti noi dei "beni" che ci fanno apparire "diversi" gli uni dagli altri,il prezzo che queste persone pagano è tutto nella cifra della nostra indifferenza.

Forse che l'intermediazione sindacale si arroga il potere di firmare un contratto che vincola tutti quanti?
L'intermediazione sindacale ha fatto cose ben peggiori,e lo sai.

>però intanto li si manda a lavorare in miniera

Ma CHI manda CHI,Ashoka.
Porco di un governo ladro!
Stai davvero facendo tutto da solo...

> L'Eden è lontano anni luce da qui.

Io invece credo che possa essere QUI.
Anche se al "sistema" conviene farci credere che questa sia una valle di lacrime.

"E se furon due guardie a fermarmi la vita,
è proprio qui sulla terra la mela proibita,
e non Dio, ma qualcuno che per noi l'ha inventato,
ci costringe a sognare in un giardino incantato" .


>Ovvero una bella pacca sulla spalla ed i complimenti della società

Se il tenore della discussione deve restare questo...
No comment.
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Re: Anarchia
#1066
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Ad esser franco, penso che sia illusorio credere che quelle fatte "attraverso il mercato" siano decisioni "prese da tutti"

Credi quel che vuoi, puoi confutarlo però?

Tutti "mercati non liberi"?

Inconfutabile.

come fa il "libero mercato" a risolvere gli stessi problemi che poni su "lavori ingrati", l'equo funzionamento di questo "mercato"

Il libero mercato (davvero libero) non ti può imporre di accettare alcun lavoro sgradito.
Te lo può imporre la necessità contingente, ma questa non ha nulla a che vedere con il mercato, che è il luogo dello scambio, non dimentichiamolo.

L'importante è tu dica che quello non è IL modello unico e solo, altrimenti cadresti nel dogmatismo che rimproeravi agli altri.

Nessuno lo dice, infatti. Del resto stavamo analizzando il funzionamento della comunità senza proprietà, non quello del mercato.

"negando il necessario"?! Perché mai? Chi lo ha detto?

Chi ha negato la legittimità del concetto di proprietà. Il ragionamento voleva la proprietà illegittima perché sarebbe una sottrazione di un bene dalla comunità.
Inviato il: 9/6/2006 16:33
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Re: Anarchia
#1067
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Citazione:
e per costruirlo?


Circa 400 persone e circa 4 anni di lavoro.

Ma l'automazione in edilizia è ancora tutta da inventare (chissà perché? C'entrerà qualcosa il fatto che i lavoratori edili sono al 50 % extracomunitari, il fatto che questo è un sistema basato sulla "forza contrattuale di categoria", il fatto che ci sono tanti operai edili e poche cose da costruire, il fatto che si DEBBA avere denaro per soddisfare persino le necessità più elementari?)

E' interessante la situazione. Viviamo da servi obbligatori in un sistema di mercato che ti obbliga ad avere denaro per vivere, e persino per sopravvivere. Ma non appena si prova ad immaginare di poter vivere semplicemente perché è giusto che sia così, allora sono gli stessi schiavi a ribadire le proprie catene...

Buona vita

Guglielmo
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Inviato il: 9/6/2006 16:45
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1068
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>Oddio cosa ho letto.... patti di scambio... oggetti degli stessi...

"Patti di scambio" non nel senso che ci vuoi A FORZA dare,Ashoka.

Bepia chi spetterebbe la stanza con il balconcino rosso? Si fa a turno - una settimana a testa magari - tra tutti gli ospiti?
Perchè no?
A meno che non serva ad Asoka per comporre le sue poesie...
sai,l'ispirazione...

franco8Citazione:
Storicamente, infatti, non mi pare che le paghe di braccianti e operai siano state tanto alte.(Mentre, ad esempio, le paghe dei calciatori, di contro... Tutti "mercati non liberi"?)


Esempio calzante,franco8.
Tra un po' cominceranno i mondiali,però,e peccato che gli appassionati del "libero mercato" saranno pronti a chiudere entrambi gli occhi sul parassitismo che caratterizza tutto il calcio.
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Inviato il: 9/6/2006 16:46
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  •  Ashoka
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Re: Anarchia
#1069
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>Oddio cosa ho letto.... patti di scambio... oggetti degli stessi...

Citazione:
"Patti di scambio" non nel senso che ci vuoi A FORZA dare,Ashoka.


Esplicitalo allora. Visto che "a forza" lo volevo chiamare "contratto". Evidentemente ho compreso male.

Citazione:

Tra un po' cominceranno i mondiali,però,e peccato che gli appassionati del "libero mercato" saranno pronti a chiudere entrambi gli occhi sul parassitismo che caratterizza tutto il calcio


Sky paga X le società di calcio x i diritti televisivi ed incassa Y dagli abbonamenti.
Le società pagano J ai calciatori ed incassano dai diritti televisivi, dagli sponsor, dai tifosi che vanno allo stadio.

Basterebbe non fare abbonamenti a Sky calcio (e con nessuno che guarda il calcio iì piano piano andrebbero via anche gli sponsor, etc.) .. con conseguente fallimento della stessa, non recarsi allo stadio e piano piano il calcio tornerebbe ad essere quello che era ai tempi del grande Torino.
Con i calciatori che guadagnavano come gli operai alla Fiat.

Ashoka
Inviato il: 9/6/2006 16:58
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1070
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>Mancano le donne, purtroppo, altrimenti mi sarei già trasferito.

Ma come,Santaruina...?!
Ti facevo molto meno "terreno"...

Io agli uomini rinuncerei volentieri,in cambio di questa pace...


Dici che se mi travesto da "frate" mi accetterebbero?
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Inviato il: 9/6/2006 16:58
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Re: Anarchia
#1071
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Se si parla di comunità "autosufficiente" si intende un insieme di gente che stabilisce direttamente ed autonomamente quali siano i criteri di scambi.

Eh no! Se si parla di comunità "autosufficiente" si intende un insieme di gente che stabilisce direttamente ed autonomamente quali siano i criteri di scambi.

E ripeto:in caso di necessità il lavoro collettivo alleggerirebbe di molto gli sforzi che attualmente fanno i singoli per assicurare,attualmente, quel rendimento a beneficio di una sola persona,o di pochi.

Ma in miniera il lavoro è già collettivo!

Intanto,c'è chi si spacca la schiena per assicurare a te e a tutti noi dei "beni" che ci fanno apparire "diversi" gli uni dagli altri,il prezzo che queste persone pagano è tutto nella cifra della nostra indifferenza.

Questa non l'ho capita, anche perché ho vent'anni di lavoro alle spalle, e nessuno s'è spezzato la schiena per "assicurarmi" qualcosa, a parte mio padre e mia madre.
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Ma non appena si prova ad immaginare di poter vivere semplicemente perché è giusto che sia così, allora sono gli stessi schiavi a ribadire le proprie catene...

Possiamo sempre tornare a vivere in capanne di fango...
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Re: Anarchia
#1072
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Ti facevo molto meno "terreno"...

infatti, le donne sono esseri celestiali

besos

Blessed be
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Inviato il: 9/6/2006 17:02
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Re: Anarchia
#1073
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Citazione:
Possiamo sempre tornare a vivere in capanne di fango...


Libero di farlo, se vuoi. Io preferisco altre strade...

Buona vita

Guglielmo
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  •  florizel
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Re: Anarchia
#1074
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>Ma in miniera il lavoro è già collettivo!

Se 50 persone lavorano 8 ore a testa,100 persone ne lavoreranno 4 divise in turni.

>Questa non l'ho capita, anche perché ho vent'anni di lavoro alle spalle, e nessuno s'è spezzato la schiena per "assicurarmi" qualcosa, a parte mio padre e mia madre.

Veniamo quasi dalle stesse condizioni,vedo.
Non parlavo dei nostri genitori,ovviamente,dai quali non "dipendiamo più",almeno io da molto tempo.

Parlo di gente costretta a lavorare per pochi dollari al giorno per consentire a noi il cellulare bellino,la magliettina simpatica,le scarpette sportive,e tutti gli "staus symbols" che ci fanno apparire tanto "diversi".
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Re: Anarchia
#1075
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Se 50 persone lavorano 8 ore a testa,100 persone ne lavoreranno 4 divise in turni.

E chi lo decide a chi tocca?

Parlo di gente costretta a lavorare per pochi dollari al giorno per consentire a noi il cellulare bellino,la magliettina simpatica,le scarpette sportive,e tutti gli "staus symbols" che ci fanno apparire tanto "diversi".

Non so come sia potuto passarti per la testa che io mi circondi di simili "status symbol"!

Se tutti facessero come me, Coca Cola e Nike sarebbero fallite da tempo!
Inviato il: 9/6/2006 17:16
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Re: Anarchia
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>infatti, le donne sono esseri celestiali

Celestiali sono questi posti...
STAVRONIKITA in particolare mi attira proprio...

Ascolta,Santaruina querido:io avrei un'idea...
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Inviato il: 9/6/2006 17:17
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Re: Anarchia
#1077
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>Non so come sia potuto passarti per la testa che io mi circondi di simili "status symbol"!

Non parlavo di te,Pax,ovviamente,ma della stragrande maggioranza di persone che "attinge" al mercato.

Per CocaCola,Nike e molto altro,anche io ne faccio tranquillamente a meno.Senza nessun problema.
Ma non basta quello.

>E chi lo decide a chi tocca?

I diretti interessati.

In tutto questo,più vi leggo e più ho voglia di scappare sulla Penisola del Monte Athos,guarda.Ha ragione Santa.
Vita monastica,silenzio,preghiera e lavoro condiviso.
Tanto la fatica non mi spaventa.
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Inviato il: 9/6/2006 17:23
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Re: Anarchia
#1078
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Non parlavo di te,Pax,ovviamente,ma della stragrande maggioranza di persone che "attinge" al mercato.

Infatti, basterebbero che facessero quello che faccio io e avremmo risolto il problema dello sfruttamento nei paesi del terzo mondo, senza pasticciare con la moneta e la proprietà.

>E chi lo decide a chi tocca?
I diretti interessati.


Ovviamente ci saranno sempre 50 eroi che si sacrificheranno in miniera per il bene comune.

Vita monastica,silenzio,preghiera e lavoro condiviso.

E alla sera, il trenino!
(Stai all'occhio che Santa non te la racconta tutta...)

Inviato il: 9/6/2006 17:34
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  •  franco8
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Re: Anarchia
#1079
Dubito ormai di tutto
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Basterebbe non fare abbonamenti a Sky calcio (e con nessuno che guarda il calcio iì piano piano andrebbero via anche gli sponsor, etc.) .. con conseguente fallimento della stessa, non recarsi allo stadio e piano piano il calcio tornerebbe ad essere quello che era ai tempi del grande Torino.

Tanto per chiarire...
Ma per te quel mercato è libero o no?

Io allo stadio ci sarò andato sì e no due volte in tutta la mia vita (abbonamenti a sky calcio e similari.. non mi passano neanche per l'anticamera del cervello) ma non mi pare che chi paga l'abbonamento allo stadio, o quant'altro, non lo faccia comunque (almeno in parte) "liberamente". O no?
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.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Inviato il: 9/6/2006 17:35
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Re: Anarchia
#1080
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E alla sera, il trenino!

ecco, hai rovinato la poesia

Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 9/6/2006 17:56
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