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   Scienze Economiche
  Il Signoraggio e la truffa delle banche

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Re: Money from nothing
#511
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
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Solo una cosa può sconfiggere le spore a questo punto!



Inviato il: 7/3/2008 22:52
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  •  sbaffini
      sbaffini
Re: Money from nothing
#512
Ho qualche dubbio
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Salve a tutti, è la prima volta che scrivo ma si può dire che ho preso e appreso davvero molto da questo sito.
Premetto che non sono studioso o esperto di economia ma mi sto lentamente avvicinando alla questione e vorrei far rilevare la poca chiarezza che emerge su una questione che, in quanto fatto, può esistere o meno, non ci sono alternative.

Ci sono alcune cose che mi stupiscono assai riguardo ad un argomento che ritenevo essere, o darsi la parvenza di, scienza esatta e che tale non si mostra essere nelle diverse discussioni, dovendo necessariamente queste essere accompagnate da considerazioni personali su quale sia il problema e quale la cura. Immagino che la cosa sia legata al fatto che questo è un forum di economia, quindi i principali attori tendono a discorrere sull'argomento, ma è pur sempre un forum di economia su un sito di divulgazione. Se cerco relatività generale su Wikipedia, troverò delle sezioni specialistiche ma anche una descrizione generica di più ampio consumo.
Il perchè si venga a cercare quì una descrizione di alcuni meccanismi e non su wikipedia è banale quindi...

Detto questo sarebbe bello, ed utile ai più sprovveduti di economia come me, se qualcuno mi potesse correggere su quello che al momento è il sunto di quello che mi pare aver capito sull'argomento.
Faccio due premesse, la prima è che necessariamente sarò leggermente offtopic ma non trovo utile aprire un post apposito sul debito pubblico o sull'inflazione mentre si cerca di avere un quadro generale che, nella mia ignoranza, sembra comprenderli assieme al signoraggio.
La seconda è che, da non specialista, non mi serve una spiegazione con tanti se e tanti ma, quanto un semplice "no, non hai capito" "ok, hai capito" poi c'è sempre tempo per capire. Non penso ci sia bisogno di grossi giri di parole per spiegare qualcosa che si è compreso a propria volta, anzi come direbbe Einstein bisognerebbe saperlo spiegare alla propria Nonna.
Detto questo, se avete avuto la bontà di leggere fin quì, procedo:

1) La BCE è una S.P.A. con sede in qualche paradiso fiscale di cui le banche centrali nazionali possiedono una quota percentuale, a sua volta divisa per la maggioranza da banche ed assicurazioni (es. Unicredit, Generali, Sanpaolo, Monte Paschi)

2) La BCE è (sostanziamente come la FED in USA) l'unica ad avere il diritto all'emissione di banconote

3) Queste banconote direttamente, o indirettamente per tramite delle banche commerciali, vanno nell'acquisto dei titoli di stato. Titoli che possono anche essere venduti in lungo ed in largo sul globo, oltre che ai cittadini, sempre tramite le banche.

4) I soldi stampati dalla BCE, o chi per loro, vanno completamente, o quasi, nell'acquisto di titoli di stato.

5) I titoli di stato, di valore 100, vengono acquistati stampando una banconota di valore nominale 100 il cui costo effettivo è stato circa 0,5

6) Il titolo è venduto dalla banca ad un costo di 100 o superiore (da ora assumerò che sia 100)

7) Chi a sua volta acquista il titolo, lo fa nella promessa di ricevere poi 100 x 102.5/100 o qualcosa del genere in un tempo prestabilito

8) Chi dovrà pagare questa quota è lo STATO che si è indebitato vendendo i titoli

9) Lo stato mette in circolo nel sistema PAESE la quota 100 (precedentemente uscita perchè intascata dalla Banca nella vendita del titolo) ma dovrà restituirne 102.5

10) La quota 102.5 costituisce debito pubblico e concorrerà al valore assoluto del PIL, a meno di evasioni fiscali o risparmio, in quanto messa in circolo. Si può evidentemente creare PIL anche con un solo euro in giro per il paese ma immagino ci sia una correlazione non nulla tra quantità di denaro sul mercato e quantità circolante con effetti sul PIL

11) Il debito pubblico è solitamente espresso, dai media, in termini percentuali sul PIL

12) L'unico modo per lo stato di recuperare i 102.5 è la tassazione, privarsi di qualche bene in cambio di denaro all'interno o all'esterno del paese, appropriazione indebita di beni o denaro all'iterno o all'esterno del paese. Da ora in poi assumerò la tassazione come unica possibilità (solo per comodità non perchè le altre non siano possibili)

13) La tassazione agisce sul denaro scambiato dai cittadini, che può essere materiale (cioè i pezzi di carta) o virtuale (conti correnti ecc.)

14) Il denaro materiale proviene esclusivamente dalla banca centrale, l'unica ad avere il permesso a stamparlo

15) Questo mi porta ad una prima incongruenza: se metto in una scatola vuota 100 e ne voglio trarre fuori 102.5 posso solo metterne dentro altri 100 dicendo di dover tirare fuori 205, metterne dentro altri 200 e volerne tirare fuori 410 e così via. Il sitema non sarà mai solvente ma può con localizzazioni temporanee di denaro (leggi tassazione, dazi o altro) gestire nell'immediato una situazione che ha come debito insolvibile il 2.5 % del totale di banconote emesse.

16) Il processo, che concorre inevitabilmente al calo del potere d'acquisto delle banconote, non è reversibile se non recuperando in altro modo il 2.5 %. Viceversa l'unica soluzione possibile è l'immissione continua di banconote e la loro continua perdita di valore.

17) Il denaro virtuale viene generato dalle Banche commerciali al momento di un deposito, moltiplicando la cifra depositata per 50 o prestandone il 98% (la prima è il valore limite che si raggiunge con infinite operazioni in cui presto il 98%). Questo procedimento ha lostesso effetto di calo del potere di acquisto visto al punto precedente.

18) La perdita di valore della moneta non è istantanea ed immediata ma lenta e segue i flussi di denaro. Il settore dei lavori pubblici è il primo a beneficiare sempre di immissione di moneta nel sistema perchè può spenderla prima che perda valore. I lavoratori dipendenti subiscono tutto il peggio avendo alla meglio uno stipendio che è legato all'inflazione che di fatto per essere registrata ha preceduto di molto il rinnovo del contratto e sarà, per come visto prima, per forza aumentata.

A questo punto mi fermo perchè sono un pò confuso su conseguenze, fini personali e tutto il resto. Ovviamente, se fosse così come ho capito, ci sarebbe sicuramente qualcosa che non va nel sistema.
Ho capito male?
C'è qualcuno che vuole trarre l'opportunità per qualche altro spunto interessante?

Saluti
Inviato il: 17/3/2008 20:14
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Re: Money from nothing
#513
Dubito ormai di tutto
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Maledetto sia Pascucci.

Citazione:

sbaffini ha scritto:

A questo punto mi fermo perchè sono un pò confuso su conseguenze, fini personali e tutto il resto. Ovviamente, se fosse così come ho capito, ci sarebbe sicuramente qualcosa che non va nel sistema.
Ho capito male?
C'è qualcuno che vuole trarre l'opportunità per qualche altro spunto interessante?

Saluti


sbaffini così ad occhio l'unico punto giusto mi pare il 2.
Se vuoi chiarirti le idee questo sito è il posto giusto. Ecco le discussioni principali sul tema:

- La creazione della moneta

- La moneta diventa "di stato"

- Nascita del debito pubblico e fallimento dello Stato

- Quando lo Stato diventa falsario

- "Money, Banking and the Federal Reserve" (video)

- Cos'è veramente l' "inflazione"?
_________________
Inviato il: 18/3/2008 9:17
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  •  sbaffini
      sbaffini
Re: Money from nothing
#514
Ho qualche dubbio
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In effetti quello di Pascucci è il primo sito che ho letto a riguardo che poi mi ha portato al film zeitgeist.
Però evidentemente sto messo proprio male visto che quello che pensavo di aver capito...pensavo di averlo capito dagli articoli su linkati.

Però c'è da dire che ho almeno capito che Pascucci non fosse l'interprete adatto per tale questione. Diciamo che mi è sembrato un pò troppo estremista per essere in possesso della verità.

Grazie Orwell, mi sa che devo tornare a scuola
Inviato il: 18/3/2008 11:38
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  •  Mande
      Mande
Re: Money from nothing
#515
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Però c'è da dire che ho almeno capito che Pascucci non fosse l'interprete adatto per tale questione. Diciamo che mi è sembrato un pò troppo estremista per essere in possesso della verità.


Nessuno è in possesso della Verità. A meno che tu non ti rivolga ad un ipotetico Dio infallibile per definizione.

Citazione:

Grazie Orwell, mi sa che devo tornare a scuola


Studi forse economia? Rinuncia in ogni caso alla "scquola" italiana...
Non darà mai le risposte ai quesiti che proponi.

Citazione:

La seconda è che, da non specialista, non mi serve una spiegazione con tanti se e tanti ma, quanto un semplice "no, non hai capito" "ok, hai capito" poi c'è sempre tempo per capire. Non penso ci sia bisogno di grossi giri di parole per spiegare qualcosa che si è compreso a propria volta, anzi come direbbe Einstein bisognerebbe saperlo spiegare alla propria Nonna.


La risposta è semplicemente:
"Hai una gran confusione mentale"
Mischi alcune cose esatte a strafalcioni eccezionali creando confusione per primo nel tuo pensiero.

Vediamo di cominciare a risponderti:
Citazione:

1) La BCE è una S.P.A. con sede in qualche paradiso fiscale di cui le banche centrali nazionali possiedono una quota percentuale, a sua volta divisa per la maggioranza da banche ed assicurazioni (es. Unicredit, Generali, Sanpaolo, Monte Paschi)

2) La BCE è (sostanziamente come la FED in USA) l'unica ad avere il diritto all'emissione di banconote


Questo argomento è legato all'oggetto della discussione ma meriterebbe una trattazione a parte.
Per trovare vari pareri su questo devi orientare la tua ricerca personale verso quella che viene comunemente definita sovranità monetaria.
Premesso che il mio parere su questo non incontra l'approvazione della maggior parte degli utenti di questo sito provo ad esplicitartelo:

Partiamo dalla definizione:
La sovranità monetaria è il potere decisionale in materia monetaria.

Oggi la sovranità monetaria dell'Eurozona è attribuita alla BCE.
In pratica la BCE possiede il potere di decidere come nasce la moneta (credito, fiat credito, fiat debito, ect.) e quanta moneta deve esistere (inflazione o deflazione).

La sovranità monetaria come concetto comincia ad esistere quando i governanti hanno unificato i vari mezzi di pagamento preesistenti in uno unico garantito dallo stato.

Gli stati nazionali, non tutti nello stesso periodo, si sono dunque arrogati il diritto di uniformare varie monete usate dai loro popoli in una unica moneta di stato. Appropriandosi della "sovranità monetaria" dunque i governanti stabilivano le basi stesse dell'esistenza della moneta. Alcuni crearono dei "Gold Standard", altri dei "Silver standard", altri ancora usarono la loro creatività per inventare il sistema "fiat".

Vengono definite "fiat" le monete il cui valore non deriva da un valore preesistente come l'oro ma dall'accettazione da parte dei cittadini imposta dallo stato con il cosiddetto "corso forzoso".

Molti utenti di questo sito ritengono che sovranità monetaria e moneta "fiat" siano la stessa cosa. Questo è errato per definizione. La sovranità monetaria è uno strumento utilizzato per dare delle regole alla moneta, non è una singola possibilità che questo offre.

Troverai qui molte persone favorevoli ad un ritorno ad una moneta "standard". Questo però è impossibile se chi possiede la sovranità monetaria è contrario.

Ecco quindi il motivo delle denunce frequenti che trovi in internet rispetto al fatto che la Banca d'Italia non è la banca degli Italiani e lo stesso per la BCE.

Ci si aspetterebbe in uno stato democratico che ogni sovranità sia esercitata da un governo rappresentativo dei propri cittadini. Molti però si soffermano su alcuni episodi storici dove la sovranità monetaria è stata usata ai danni del popolo da parte di un governo. Cercando di giustificare così la legittimità della cessione di sovranità in favore di banchieri privati e dei loro interessi.
Il caso al quale si fa più spesso riferimento è quello di Hitler e troverai anche due articoli di Pausania su questo in home page.
Hitler era un dittatore?
Si
Hitler ha usato la sovranità monetaria per costruire una forza militare tedesca a discapito del resto del popolo?
Fuorviante e tendenzioso
Hitler era un dittatore e come tale ha usato tutte le sovranità che possedeva per raggiungere i suoi scopi.
Qualcuno poi sfrutta anche l'odierna "stanchezza" per la politica dicendo:
"Vorremo mica affidare la sovranità monetaria a persone come Prodi, Mastella e Berlusconi vero?"
L'idea non mi piace proprio ma non mi piace neppure che la sovranità monetaria sia in mano agli interessi privati di pochi banchieri che controllano la Banca d'Italia e di riflesso anche la BCE.
Dunque?
La soluzione è più semplice di quel che si creda.
Affidare la sovranità monetaria ad una istituzione indipendente dai governi ma comunque pubblica.
Come la magistratura è una istituzione indipendente alla quale è stata affidata la sovranità giudiziale così si può creare un altra istituzione statale ed affidarle la sovranità monetaria. Se poi si avesse proprio paura che potesse essere influenzata dal governo si potrebbe addirittura pensare ad una elezione periodica dei propri membri da parte dei cittadini.
Questa si chiama semplicemente democrazia.

Attualmente abbiamo ceduto la sovranità monetaria ad una oligarchia di banchieri. Questo è un dato di fatto incontestabile e lo considero personalmente molto grave ed indice di una continua decadenza di quelle che ogni giorno si rivelano democrazie solo di facciata.
Inviato il: 19/3/2008 18:16
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Money from nothing
#516
Sono certo di non sapere
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rullo di tamburi....

Citazione:
La soluzione è più semplice di quel che si creda.
Affidare la sovranità monetaria ad una istituzione indipendente dai governi ma comunque pubblica.


....hai appena sdoganato la Banca Centrale!

Es. la famigerata Bank of England

The Bank’s relationship with Parliament

As a public organisation, wholly-owned by Government, and with a significant public policy role, the Bank is accountable to Parliament. The Bank’s Annual Report and Accounts are laid before Parliament each year before they are made available publicly.
Inviato il: 19/3/2008 18:21
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#517
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

....hai appena sdoganato la Banca Centrale!

Es. la famigerata Bank of England


Esattamente quello che ritengo sia la cosa migliore.
Una banca centrale pubblica che persegua gli interessi dei cittadini.

Ovviamente la Bank of England è una "mosca bianca".

Lo era anche la Banca d'Italia prima della privatizzazione.

Privatizzazione che non avvenne in maniera trasparente ma semplicemente privatizzando le banche prima pubbliche che controllavano Bankitalia.

Stranamente l'Inghilterra, che come giustamente affermi possiede una banca centrale sotto il controllo dello stato, non ha aderito all'Euro...

Forse non era intenzionata a perdere la propria sovranità monetaria?

Non posso essere certo io a fornire questa risposta. Sarebbe come cercare di fare un processo alle intenzioni. Sarebbe interessante però trovare qualche articolo di giornale inglese che discernesse dell'argomento.

P.S.
Ero ancora piuttosto giovane all'epoca del divorzio tra Bankitalia e Tesoro ma la storia mi sembra che indichi questa coincidenza con l'aumento spropositato del debito pubblico. Sarebbe interessante indagare in tal senso per scovare una possibile relazione. Per mia cultura personale le coincidenze non esistono.
Inviato il: 19/3/2008 18:43
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  •  Ashoka
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Re: Money from nothing
#518
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ovviamente la Bank of England è una "mosca bianca".


Quindi fammi capire.

Nel Regno Unito dove la Banca Centrale è pubblica le cose sono diverse dagli Stati Uniti o dall'Italia? Non c'è inflazione? (guardati il cambio sterlina/euro negli ultimi anni ) Non c'è ciclo boom/burst creato dalla Banca Centrale che gioca con i tassi di interesse? Non c'è credito frazionario?

Niente di tutto questo?

No. E' tutto U G U A L E.

Allora forse è meglio smetterla con sta stronzata che la Banca Centrale è bene se è pubblica è male se ha scritto S.p.A. ma il governatore lo nomina il governo e gli utili se li intasca lo Stato.

E' la stessa cosa. Alla fine la "sovranità monetaria" è del popolo nella misura in cui subisce le conseguenze del "governo della moneta" esercitato da chi decide quanti soldi di carta stampare e come metterli in circolazione.

Citazione:
Ci si aspetterebbe in uno stato democratico che ogni sovranità sia esercitata da un governo rappresentativo dei propri cittadini. Molti però si soffermano su alcuni episodi storici dove la sovranità monetaria è stata usata ai danni del popolo da parte di un governo. Cercando di giustificare così la legittimità della cessione di sovranità in favore di banchieri privati e dei loro interessi.
Il caso al quale si fa più spesso riferimento è quello di Hitler e troverai anche due articoli di Pausania su questo in home page.


Fallacia logica. Qui non si è mai giustificata la leggimità delle banche centrali ma tutto il contrario. Quello che vuole la BC controllata dal governo come nel Regno Unito, sei tu

Qui si è sempre detto che sovranità monetaria significa poter scegliere quale moneta usare negli scambi, che essa sia oro, argento o petrolio, senza che sia un "governo" o chicchessia a decidere per noi ed imporne il corso legale.

La scelta del "gold standard" è una scelta di tipo "second best" ma è dettata dal fatto che sin dalla notte dei tempi l'oro è sempre stato usato come merce di scambio internazionale, accettato ovunque.
Inviato il: 19/3/2008 19:47
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Re: Money from nothing
#519
Sono certo di non sapere
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Una banca centrale pubblica che persegua gli interessi dei cittadini.

AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
Inviato il: 19/3/2008 20:19
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#520
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Quindi fammi capire.

Nel Regno Unito dove la Banca Centrale è pubblica le cose sono diverse dagli Stati Uniti o dall'Italia? Non c'è inflazione? (guardati il cambio sterlina/euro negli ultimi anni ) Non c'è ciclo boom/burst creato dalla Banca Centrale che gioca con i tassi di interesse? Non c'è credito frazionario?

Niente di tutto questo?

No. E' tutto U G U A L E.

Inflazione?
Quasi uguale. Se intendi che esiste è vero. Nel 2001 in vacanza in Spagna mi sono ritrovato a discutere con una bella cameriera spagnola ed un inglese.
Comincia la cameriera lamentandosi che in Spagna l'avvento dell'Euro aveva gonfiato i prezzi del 40%. Al che le dico: "Ti lamenti tu? In Italia i prezzi sono raddoppiati...". Domandiamo quindi all'inglese cosa ne pensasse dell'argomento. "Ma come..." ci fa lui, "non lo sapete che l'Inghilterra si è tenuta stretta la sterlina?".
Ciclo boom/burst?
La Bank of England li crea anche lei, si. Ma adesso che si affaccia una crisi economica mondiale è ancora prestatrice di ultima istanza...
Vedremo se cambierà qualcosa tra noi che siamo governati dalla BCE, economicamente parlando, e l'Inghilterra dove il governo comanda Bank of England.
Non c'è credito frazionario?
Non vorrei commettere uno strafalcione ma occhio e croce lo hanno inventato proprio gli inglesi...
Citazione:

Fallacia logica. Qui non si è mai giustificata la leggimità delle banche centrali ma tutto il contrario. Quello che vuole la BC controllata dal governo come nel Regno Unito, sei tu

Prendo atto con piacere di aver interpretato male le posizioni di alcuni utenti. Nondimeno sbagli tu nell'attribuirmi la volontà di un controllo governativo. Ti ho detto chiaramente che la mia opinione è che debba essere pubblica ma indipendente. Ho poi aggiunto:
Citazione:

Se poi si avesse proprio paura che potesse essere influenzata dal governo si potrebbe addirittura pensare ad una elezione periodica dei propri membri da parte dei cittadini.
Questa si chiama semplicemente democrazia.


Citazione:

Qui si è sempre detto che sovranità monetaria significa poter scegliere quale moneta usare negli scambi, che essa sia oro, argento o petrolio, senza che sia un "governo" o chicchessia a decidere per noi ed imporne il corso legale.

Per essere proprio precisini il concetto di sovranità monetaria nasce proprio quando un governo (oggi dei privati) impone una moneta sulle altre.
Dunque esprimi una posizione di per se interessante...
La sovranità monetaria non dovrebbe appartenere a nessuno ma ogni cittadino dovrebbe possedere la libertà di scegliere quale moneta usare.
Premesso che l'uso di una moneta comune, almeno all'interno di un singolo stato, porta dei vantaggi significativi nello scambio di merci, questo argomento può essere sicuramente discusso ed approfondito.

Permettimi dunque di riassumere il tuo pensiero.

E' un male che la BCE possegga la sovranità monetaria dell'Eurozona, dovrebbe appartenere ai singoli cittadini la scelta di che moneta usare.

Su questo ci troviamo sostanzialmente in accordo.
Inviato il: 19/3/2008 20:28
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#521
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Una banca centrale pubblica che persegua gli interessi dei cittadini.

AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!

Una banca centrale privata che persegua gli interessi dei cittadini.

AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!


La tua prima risata, viste le persone che ci governano attualmente la accetto.
Ma converrai con me che la risata che ti propongo io e più grassa.
Inviato il: 19/3/2008 20:31
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#522
Dubito ormai di tutto
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Riprendiamo i dubbi di Sbaffini
Citazione:

3) Queste banconote direttamente, o indirettamente per tramite delle banche commerciali, vanno nell'acquisto dei titoli di stato. Titoli che possono anche essere venduti in lungo ed in largo sul globo, oltre che ai cittadini, sempre tramite le banche.

4) I soldi stampati dalla BCE, o chi per loro, vanno completamente, o quasi, nell'acquisto di titoli di stato.

5) I titoli di stato, di valore 100, vengono acquistati stampando una banconota di valore nominale 100 il cui costo effettivo è stato circa 0,5

6) Il titolo è venduto dalla banca ad un costo di 100 o superiore (da ora assumerò che sia 100)

Qui la confusione aumenta di molto...

I titoli, presumo di stato, possono essere venduti effettivamente in lungo ed in largo per il globo.
Bisogna però fare una netta distinzione tra i titoli di debito acquisiti da una banca centrale e monetizzati rispetto agli altri.
Quando una banca centrale vuole aumentare in maniera stabile la m[0] (banconote) acquisisce titoli di debito dal mercato tramite aste. Prevalentemente acquisisce allo scopo titoli di debito pubblico per la loro liquidità. Quando li acquisisce fornisce in cambio banconote "fiat" che come giustamente dici le costano solo "carta + inchiostro". Una volta che questi titoli sono stati acquisiti la banca centrale li "immobilizza".
Ai fini pratici l'immobilizzazione impone al debitore di pagare solo gli interessi sul capitale procastinando così la scadenza del rimborso totale del titolo.
Dunque la banca centrale, quando a suo insindacabile giudizio decide di aumentare la massa monetaria, scambia dei titoli di debito con delle banconote.
Quando viene eseguita questa operazione assistiamo all'inflazione ossia all'aumento della massa monetaria.
Esiste anche l'operazione inversa ossia la riduzione della massa monetaria meglio nota come deflazione.
In questo caso la banca centrale smobilizza il titolo e lo reimmette sul mercato. L'errore nelle tue affermazioni nasce proprio in questo punto. I soldi che una banca centrale riceve in cambio vengono distrutti (deflazione).

Questo dovrebbe sembrarti ovvio.

Se una moneta credito o "fiat" credito possono solo inflazionarsi (crescere) solo in presenza di moneta "fiat" debito può esistere la deflazione (diminuzione della quantità di moneta).

Per renderti più semplice la comprensione del meccanismo di "nascita" e "morte" della moneta "fiat" debito conviene spiegarti il funzionamento della moneta "scritturale" che è a tutti gli effetti il prototipo dal quale si è partiti per creare la moneta odierna.

La moneta "scritturale" viene creata dalla banche commerciali. Quando si versa il denaro in banca comunemente si pensa che questa lo custodisca per noi. Niente di più errato. La principale funzione di una banca è invece prestare il denaro.
A questo punto però sorgono due questioni:
Esisteranno persone che concederanno alla banca di prestare i propri soldi?
Che rendita potrà ottenere la banca da questa transazione?
Per risolvere questo problema è stato creato il meccanismo della riserva frazionaria. In pratica dei soldi che depositiamo una parte viene tenuta a riserva mentre il resto è a disposizione della banca per fare prestiti.
I classici due piccioni con una fava. Da una parte la banca può disporre dei nostri risparmi senza alcun nostro consenso, dall'altra fingendoli soldi suoi ne percepisce gli interessi ed al risparmiatore da una piccola "commissione" (oggi vicina allo 0%).

Vediamo di fare un esempio:
Mario deposita in banca 1000€.
La banca ne trattiene 80€ a riserva.
Arriva Giovanni che chiede in prestito 920€.
La banca crea un assegno per Giovanni fingendo che i 920€ siano suoi.
A questo punto sul conto corrente di Mario risultano 1000€ (anche se fisicamente ce ne sono solo 20€) mentre su quello di Giovanni ne risultano 920€.
La massa monetaria m[3] dunque è aumentata (inflazione).
Una volta che Giovanni restituisce i 920€ + interessi, la banca si trattiene come guadagno gli interessi e rimette i 920€ di capitale nel conto di Mario.
A questo punto nel conto corrente di Mario ritornano ad esserci 1000€ reali mentre il conto di Giovanni è vuoto.
La massa monetaria m[3] ora è diminuita (deflazione).

Allo stesso modo una banca centrale che vende un titolo precedentemente immobilizzato si dice che deflaziona. Le banconote che riceve in cambio in pratica finiscono nello stesso luogo dal quale sono venute: IL NULLA.
Inviato il: 20/3/2008 18:17
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Re: Money from nothing
#523
Sono certo di non sapere
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Una banca centrale pubblica che persegua gli interessi dei cittadini.

AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!

Una banca centrale privata che persegua gli interessi dei cittadini.

AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!


E dunque...
Inviato il: 20/3/2008 22:36
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  •  Mande
      Mande
Re: Money from nothing
#524
Dubito ormai di tutto
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continuiamo...
Citazione:

7) Chi a sua volta acquista il titolo, lo fa nella promessa di ricevere poi 100 x 102.5/100 o qualcosa del genere in un tempo prestabilito

100x102.5/100???
Che significa?
100 a denominatore e 100 a numeratore si eliminano a vicenda e resta 102,5.

Per correggere la tua affermazione si può dire:
"A chi acquista un titolo viene promesso che alla scadenza riceverà il valore del titolo + interessi"

Il + interessi può essere 2,5 solo ed esclusivamente se il capitale è 100, l'interesse è il 2,5% annuo e la durata del debito è 1 anno.

Ma se il debito viene rimborsato dopo 2 anni... 3 anni... un numero infinito di anni?

Come si può dire che gli interessi siano solo 2,5 su un capitale di 100?

Capirai anche tu che tale affermazione non ha alcun senso.

Ritornando al tema del signoraggio o reddito da emissione monetaria, come ben descritto dalla banca d'Italia è l'interesse che ogni anno i debitori versano sul capitale fornito in contropartita dei titoli di debito.

Supponendo un tasso fisso del 5% quale cifra i debitori avranno versato dopo 20 anni presumendo che ogni anno paghino il solo interesse (altrimenti gli interessi si compongono)?

Dopo 20 anni i debitori avranno pagato una cifra equivalente all'intero capitale versato (o valore facciale).

Dopo 21 anni?

Dopo 21 anni avranno pagato una cifra equivalente al capitale + 5% (o valore facciale + 1 anno di interessi)

Dopo 30 anni?

Fino a quando esisterà la moneta?

Sì, gli interessi verranno riscossi ogni anno finché esisterà la moneta.
Pensi forse che gli interessi siano una cifra fissa che si calcola all'inizio come una tantum e basta?
Inviato il: 21/3/2008 0:58
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  •  sbaffini
      sbaffini
Re: Money from nothing
#525
Ho qualche dubbio
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Ciao,
anzitutto volevo ringraziare per il tempo dedicatomi. Ovviamente no, non studio economia, o non sarebbero stati degli studi molto proficui.

Venendo poi al discorso...mi aspetto invece che ci sia una verità e che sia assoluta anche. Qualunque sistema, creato dall'uomo o meno, segue il principio di causa ed effetto, al più si può non capire che effetto seguirà una causa o quale causa ha generato un particolare effetto, ma sicuramente un nesso tra le due c'è e quello costituisce verità.
Se non è assoluta non è verità ed il meccanismo è stato compreso solo in una parte, o per niente, e non nel complesso.

Detto questo la mia confusione ha cominciato a galoppare. Al momento alcune cose mi sono più oscure di prima, ossia:

a) Che centra la sovranità monetaria con le domande 1 e 2? O meglio, lo so che centra però, o le banche centrali sono delle s.p.a. in mano alle banche e le assicurazioni e sono le uniche a poter stampare banconote oppure no. Questa era praticamente l'unica mia certezza...

b) Diciamo che nel fare le domande, come si dice dalle mie parti, ho fatto un pò il fesso per non andare in guerra, e non a caso ho cercato di usare termini piuttosto generici, però non è che non capisco un piffero. Ad esempio, il meccanismo della moneta scritturale mi pare di averlo descritto al punto 17 e l'ho chiamato denaro virtuale non a caso ma per far capire che sono un profano. In particolare la riserva mi pare essere del 2% il che vuol dire che porto 100 in banca e questa ne presta 98, se quello a cui le presta le mette di nuovo in banca questa ne presta 96.04 e così via e non ci vuole una tabella excel per capire che alla fine si tende a moltiplicare per 50 volte il denaro iniziale. A me non pare proprio che la restituzione di tutti i debiti crei deflazione se la banca si intasca gli interessi su questo giro di soldi, semplicemente li sposta da chi li aveva prima a lei e poi li da agli azionisti.
Riguardo ai titoli mi pare però di averlo scritto "di stato" (3/4 volte) e cmq, riguardo alle 3-4-5-6, anche quì mi sono tenuto sul generico perchè anche quì sono piuttosto convinto di quell che ho scritto, nel senso che non mi interessa tanto il meccanismo alla base (in realtà era su quello che avevo dei dubbi) quanto la sostanza, e cioè che la banca centrale si stampa le banconote e compra titoli (di debito) dallo stato che poi deve ripagarne gli interessi su 100 e non 0.5 (come al più immaginerei, non che abbia un senso, se fosse un servizio pubblico di emissione banconote). Che esista un meccanismo deflattivo non l'ho messo mai in dubbio mi pare.

c) Le stesse considerazioni valgono per il punto 7 sul quale mi sono tenuto vago ma volevo più che altro fare il punto. Probabilmente ho fatto molta confusione su chi compra i titoli e a chi vanno gli interessi (e non penso di averla risolta) oltre ad essere stato molto sintetico senza in effetti specificare chi è 100 e chi 102.5. Riformulo quindi la domanda:

7bis) Stabilito che per un titolo di valore 100 c'è qualcuno che da 100 allo stato, se su un determinato periodo (non specificato perchè al momento non penso sia di interesse) l'interesse è del 2.5%, è giusto ritenere che chi compra il titolo, alla fine del periodo vorrà

100 * (1 + 2.5%) = 100 * (100/100 + 2.5/100) = 100 * 102.5/100 = 102.5

Capisco che probabilmente non è così semplice perchè l'interesse è forse composto, non saprei, però il senso è giusto?
Cioè qualcuno ha stampato 100 e alla fine devono tornare 102.5 ? Che materialmente siano solo 2.5 secondo me non cambia. E quello che descrivi nell'ultimo post per me ne è la conferma. Infatti dici:

Citazione:

Mande ha scritto:

Sì, gli interessi verranno riscossi ogni anno finché esisterà la moneta.
Pensi forse che gli interessi siano una cifra fissa che si calcola all'inizio come una tantum e basta?


No, tutt'altro. Infatti questo meccanismo che descrvivi non può andare avanti senza stampare nuova moneta e creare nuovo debito, mi sembra piuttosto ovvio, perchè dopo un tot di anni la moneta finirebbe senza comunque ripagare il debito.

Grazie ancora, aspetto il resto?
Inviato il: 21/3/2008 3:25
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#526
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

a) Che centra la sovranità monetaria con le domande 1 e 2? O meglio, lo so che centra però, o le banche centrali sono delle s.p.a. in mano alle banche e le assicurazioni e sono le uniche a poter stampare banconote oppure no. Questa era praticamente l'unica mia certezza...

a questo ti ho risposto:
Citazione:

Attualmente abbiamo ceduto la sovranità monetaria ad una oligarchia di banchieri. Questo è un dato di fatto incontestabile e lo considero personalmente molto grave ed indice di una continua decadenza di quelle che ogni giorno si rivelano democrazie solo di facciata.

Mi sembrava di essere stato abbastanza chiaro.

Citazione:

7bis) Stabilito che per un titolo di valore 100 c'è qualcuno che da 100 allo stato, se su un determinato periodo (non specificato perchè al momento non penso sia di interesse) l'interesse è del 2.5%, è giusto ritenere che chi compra il titolo, alla fine del periodo vorrà

100 * (1 + 2.5%) = 100 * (100/100 + 2.5/100) = 100 * 102.5/100 = 102.5


Per favore, fai un bel respiro, trattieni il fiato e cerca di guardare ciò che scrivi.

100*(1+2,5%) e uguale a 102,5 come tu asserisci.
Il problema è che quando io compro un bot da 100 Euro mi aspetto di ricevere 102,5 solo nel caso che mi venga rimborsato dopo 1 anno.
Se io compro un bot della durata di 10 anni non mi aspetto proprio di ricevere 102,5 ma ben di più.

Allo stesso modo una banca centrale che crea 100€ in banconote in cambio di un BOT da 100€ non si aspetta di ricevere 2,5€ una tantum e basta. Richiederà come pagamento 2,5€ ogni anno fino a quando non distruggerà i 100€ creati.

Mi sembra così ovvio che non so come altro spiegartelo.

Citazione:

In particolare la riserva mi pare essere del 2% il che vuol dire che porto 100 in banca e questa ne presta 98, se quello a cui le presta le mette di nuovo in banca questa ne presta 96.04 e così via e non ci vuole una tabella excel per capire che alla fine si tende a moltiplicare per 50 volte il denaro iniziale.

Questo è vero presumendo una riserva frazionaria al 2%. Da pochi anni è in vigore Basilea 2 che porta la riserva all'8%. Ma quello che ti ho detto non è corretto fino in fondo perché in realtà oggi la riserva è variabile ed agganciata ad un rating personalizzato di ogni debitore.

Citazione:

A me non pare proprio che la restituzione di tutti i debiti crei deflazione se la banca si intasca gli interessi su questo giro di soldi, semplicemente li sposta da chi li aveva prima a lei e poi li da agli azionisti.


Me povero ed incompreso...

Ma se ti ho detto che le banconote vengono create in cambio di titoli di debito...
Ti ho detto che quando questi titoli vengono ripagati le banconote vengono distrutte...

Supponendo che le banconote siano create solo con titoli di stato. Se lo stato rapinasse tutti i cittadini così a lungo da riuscire ad estinguere il debito pubblico verrebbero estinte anche le banconote. Siccome la moneta scritturale è multiplo delle banconote, zero banconote zero moneta scritturale.

In sostanza NO DEBT NO MONEY.

La moneta è debito. Estinti i debiti si estingue anche la moneta.
Inviato il: 21/3/2008 18:10
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  •  bandit
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Re: Money from nothing
#527
Dubito ormai di tutto
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Mande..
non mi pare che Sbaffini abbia specificato da qualche parte che 2.5% sia il tasso di interesse annuo..no ? non mi sono soffermato sulle tesi in discussione, ma in generale un tasso di interesse può riferirsi a qualsiasi periodo, mica necessariamente ad un anno. che poi l'anno sia la norma è altro discorso.

altra cosa che mi pare non ben definita, la moneta si estingue quando torna nelle casse della banca centrale, non ogni volta che un debito si estingue (per imborso a scadenza ovvero per riacquisto del titolo da parte del debitore)..se lo stato si scopre ricco (per assurdo, un riccone muore e nomina erede lo stato) e ricompra oggi tutti i suoi debiti sul mercato - ammesso che tutti i possessori di titoli siano d'accordo nel vendere [ma del resto l'esempio vale anche se si considera una parte del debito soltanto] - la moneta va nelle tasche di chi vende i titoli, e rimane poi in circolazione.
Inviato il: 21/3/2008 19:26
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  •  Mande
      Mande
Re: Money from nothing
#528
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Mande..
non mi pare che Sbaffini abbia specificato da qualche parte che 2.5% sia il tasso di interesse annuo..no ?

Hai ragione lo ha fatto solo supporre.
Quello che ho cercato di fargli comprendere è che chi compra un bot da 100€ non si aspetta di ricevere alla scadenza 100€ + 2,5€ (quota fissa indipendente dalla durata del debito) ma 100€ + interessi.
Sbaffini infatti pare convinto che in ogni caso, anche se il debito fosse di 1000 anni, il creditore riceva alla scadenza il capitale più una cifra fissa stabilita all'inizio.
Finché non capirà questo è inutile proseguire.
Citazione:

altra cosa che mi pare non ben definita, la moneta si estingue quando torna nelle casse della banca centrale

Vero
Citazione:

non ogni volta che un debito si estingue (per imborso a scadenza ovvero per riacquisto del titolo da parte del debitore)

Avevo già fatto in proposito un esempio di come funziona la moneta "scritturale". Vediamo di riproporlo in maniera più chiara:

Esistono 10.000€ di banconote e 0€ di moneta scritturale.
(non soffermiamoci se credito, fiat credito, o debito tanto per la limitatezza dell'esempio non è rilevante)

Gino deposita 1000€ in banca.
Banconote 10000€ scritturale 0€
Toni richiede 920€ in prestito e li ottiene.
Banconote 10000€ scritturale 920€
Toni alla scadenza restituisce 950€.
30€ li tiene la banca come interessi e 920€ di capitale vengono distrutti.
Banconote 10000€ scritturale 0€

Citazione:

ammesso che tutti i possessori di titoli siano d'accordo nel vendere

Ogni titolo di debito ha una scadenza prefissata all'emissione. Alla scadenza deve essere rimborsato.
Deroga a questo avviene quando una banca centrale acquista dal mercato il titolo di debito e lo immobilizza per creare banconote. In questo caso il debitore è tenuto a pagare il solo interesse fino a quando il titolo non ritornerà al mercato per decisione della BC. Una volta che il titolo torna al mercato il debitore dovrà pagare anche il capitale alla scadenza.

Citazione:

la moneta va nelle tasche di chi vende i titoli, e rimane poi in circolazione.

Solo nel caso sia acquistato da Ashoka. Se acquistato da una banca centrale questa lo paga con moneta "dal nulla" e quando lo reimmette sul mercato distrugge la moneta precedentemente creata.

P.S.
Per essere più chiaro non tutti i titoli di debito emessi finiscono nei forzieri delle banche centrali e vengono trasformati in banconote. Ma se si ripagano tutti i titoli dei quali è in possesso la banca centrale si estinguono le banconote create da essi cioè tutte. Siccome la moneta scritturale nasce solo in presenza di banconote viene estinta anch'essa.
Inviato il: 21/3/2008 20:00
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  •  Dusty
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Re: Money from nothing
#529
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Ron alla CNBC spiega perchè bisogna abolire la Fed



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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
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Inviato il: 22/3/2008 13:06
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#530
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Ron alla CNBC spiega perchè bisogna abolire la Fed


Non sono aggiornato sulla campagna elettorale USA. Spero il video sia recente, vorrebbe dire la fine dell'isolamento mediatico di Ron Paul.

Semplicemente esilarante

Minuto 3.40
Il povero membro del centro per il progresso americano (Faiz Shakir) ha appena finito di dire che la FED è importante per la stabilità dei mercati...
La giornalista presa da imbarazzo per l'affermazione si lascia scappare una risatina e rivolgendosi a Ron Paul:
"E a questo lei cosa replica?"
Ron Paul:
"Be, con tutte le bolle economiche che hanno provocato fino ad oggi... sostenere che la FED crea stabilità economica... è semplicemente ridicolo"

Sinceramente assieme alla presentatrice ed a Ron una bella risata l'ho fatta volentieri.

Mi sarebbe piaciuto vedere un Obama o una Clinton essere costretti in un confronto televisivo a sostenere che la FED serve agli Americani...

Diventerebbero degli zimbelli.
Inviato il: 22/3/2008 14:54
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  •  xwus
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Re: Money from nothing
#531
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Quando la sovranità spettava al nostro stato, il debito pubblico e l'inflazione esplodevano. Il cd divorzio Tesoro Bankitalia fu voluto proprio per evitare che, di fronte al debito pubblico, lo stato ricorresse alla stampa di moneta per saldarlo.
In epoca storica le peggiori sciagure monetarie (a cominciare dell'iperfinflazione tedesca tra le due guerre) sono nate proprio a causa di ciò: uno stato in difficoltà che, per pagare i suoi debiti, stampa moneta. Viva il divorzio, quindi. E viva il fatto che le banche centrali NON siano emanazione del ministro del Tesoro. Intere popolazioni sono state ridotte alla fame dallo stato padrone della moneta, soprattutto le popolazioni più deboli, quelle che non sanno difendersi dall'inflazione.

(Ve lo immaginate Tremonti, o Colui, che possono pagare gli stipendi stampando moneta? Immaginate l'inflazione a cui arriveremmo in breve?)

Per il signoraggio, argomento poco appassionante e del tutto marginale, credo che il casino di fondo nasca dal fatto che non si è capito cosa sia il biglietto da 10 euro che avete in tasca. Quel biglietto è una nota di debito della BCE nei vostri confronti o, per dirla in altra maniera, quei 10 euro sono un credito che VOI vantate nei confronti della BCE.

Dove nasce il tutto? Nasce in epoche lontane, ai tempi in cui la ricchezza di un paese era misurata in oro. Il biglietto dava il (teorico) potere di convertire il biglietto stesso in oro. Laonde per cui, possedendo 100 euro in cartamoneta, si aveva diritto (teorico) a x decigrammi di oro. Com'era fatto quindi il bilancio di una banca centrale, all'epoca? IN attivo aveva oro. In passivo aveva la carta moneta stessa, che altro non era se non un credito che valeva sull'oro posseduto dalla Banca centrale.
Dal 1971 la conversione aurea è andata nella soffitta della storia.
Ma rimane il problema di fondo. E cioè: chi garantisce che il mio biglietto sia effettivamente un titolo che mi dà la sovranità su quel valore? Se prima era relativamente facile, data la convertibilità in oro, adesso quel valore viene garantito da altri titoli. Il bilancio della BCE, quindi, contiene in passivo la cartamoneta e in attivo (per esempio) titoli dei vari stati. Perché le banconote devono essere garantite? Tra le varie ragioni per il fatto che se così non fosse ritorneremmo a quello che dicevo prima: la moneta stampata per ripagare i debiti, cioè la fine e l'immiserimento delle classi più umili.

Quindi, la BCE non riceve titoli di debito per il fatto che emette moneta e basta. Riceve titoli di debito perché solo così la moneta valga qualcosa (e non sia una di quelle pizze di fango che esistono nominalmente, che hanno un corso legale e obbligatorio, ma che nessuno usa preferendo Euro o dollari). Inoltre riceve titoli di debito per ancorare la creazione di moneta che, altrimenti, sarebbe libera di portarci nell'iper inflazione.

Gli interessi su questi titoli, quelli sì sono il signoraggio, cioè il compenso che la BCE prende per emettere moneta. Non sono un conoscitore della materia, non so a quanto ammontino, non so se vengono distribuiti dividendi alle Bacnhe centrali. Ma so per certo che il debito pubblico non c'entra un tubo con tutto questo.
Dimostrazione a prova di stupido? Se il signoraggio fosse causa del debito pubblico, come mai il problema del debito pubblico non affligge in ugual misura tutti paesi in cui corre l'euro? Come mai la Spagna ha un debito pubblico pari al 36% del PIL e noi del 106%?
Inviato il: 25/3/2008 11:48
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Re: Money from nothing
#532
Dubito ormai di tutto
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Egregio xwus,

Non ho alcun problema nel cercare di rispondere a delle domande di chiarimento in merito. Ma le tue affermazioni sono oltremodo imbarazzanti...

Citazione:

Quando la sovranità spettava al nostro stato, il debito pubblico e l'inflazione esplodevano. Il cd divorzio Tesoro Bankitalia fu voluto proprio per evitare che, di fronte al debito pubblico, lo stato ricorresse alla stampa di moneta per saldarlo.

Prima di parlare del cosiddetto divorzio da Bankitalia sarebbe il caso tu ti informassi sulle reali conseguenze di ciò.

http://www.disinformazione.it/ragioni_del_debito.htm


Citazione:

Tutto questo si può vedere bene nella crescita del debito pubblico durante tutto il dopo guerra. Ma cosa accadde esattamente negli anni ’80 per far decollare il debito pubblico?

Fino a quegli anni le banche commerciali “finanziavano” le esigenze di cassa dello stato avendo dei vincoli di portafoglio che le obbligavano a comprare i titoli del debito pubblico a tassi molto bassi. In quegli anni le autorità monetarie abolirono questi vincoli obbligando così lo stato ad approvigionarsi a tassi di mercato. La spiegazione ufficiale era che si voleva evitare che la classe politica al potere (democristiani e socialisti) utilizzasse la leva degli investimenti pubblici a fini clientelari e di corruzione. La vera ragione era invece che in quel modo lo stato avrebbe dovuto finanziare tutta la differenza tra entrate e uscite (il disavanzo) a tassi di mercato, offrendo, grazie alla classe politica miope, collusa e irresponsabile, guadagni spropositati a tutto il sistema bancario nel suo insieme che acquistava così titoli ad altissima remunerazione, che arrivarono anche fino al 20% (!!!). Con il divorzio nel 1982 tra Tesoro e bankitalia (prima il TUS veniva deciso di concerto tra Tesoro e Bankitalia), la banca centrale decideva in piena autonomia quanto sarebbe costato il denaro e quanto avrebbe guadagnato tutto il sistema bancario. Se a questo aggiungiamo l’eliminazione dei vincoli di portafoglio che obbligavano le banche a detenere titoli di stato a tassi bassissimi, il quadro diventa particolarmente chiaro.

xwus ha scritto
Citazione:

Viva il divorzio, quindi. E viva il fatto che le banche centrali NON siano emanazione del ministro del Tesoro.

Qui i casi sono due. O sei felice perché hai preso parte all'abbuffata o ignori semplicemente i fatti.
Citazione:

Per il signoraggio, argomento poco appassionante e del tutto marginale, credo che il casino di fondo nasca dal fatto che non si è capito cosa sia il biglietto da 10 euro che avete in tasca. Quel biglietto è una nota di debito della BCE nei vostri confronti o, per dirla in altra maniera, quei 10 euro sono un credito che VOI vantate nei confronti della BCE.

Ah, ecco dove volevi arrivare. La BCE è indebitata verso i possessori della moneta per cui è la BCE a versare a noi un interesse annuo per ogni Euro che possediamo. Peccato che il vaglia si sia dimenticato di mandarcelo...
Citazione:

Dove nasce il tutto? Nasce in epoche lontane, ai tempi in cui la ricchezza di un paese era misurata in oro. Il biglietto dava il (teorico) potere di convertire il biglietto stesso in oro. Laonde per cui, possedendo 100 euro in cartamoneta, si aveva diritto (teorico) a x decigrammi di oro. Com'era fatto quindi il bilancio di una banca centrale, all'epoca? IN attivo aveva oro. In passivo aveva la carta moneta stessa, che altro non era se non un credito che valeva sull'oro posseduto dalla Banca centrale.

In attivo aveva l'oro?????
A me semplicemente non risulta sai...
In passivo aveva l'oro perché per lei era un debito nei confronti di chi possedeva le banconote. Con il Gold Standard la moneta era credito. Le banconote erano dunque strutturate sotto forma di cambiale. La banca metteva in passivo l'oro perché per lei era un debito. Quando una persona portava una banconota presso di essa estingueva il suo debito verso il portatore consegnandoli l'oro e distruggendo il titolo di debito (banconota).
Citazione:

Ma rimane il problema di fondo. E cioè: chi garantisce che il mio biglietto sia effettivamente un titolo che mi dà la sovranità su quel valore? Se prima era relativamente facile, data la convertibilità in oro, adesso quel valore viene garantito da altri titoli.
.....
Quindi, la BCE non riceve titoli di debito per il fatto che emette moneta e basta. Riceve titoli di debito perché solo così la moneta valga qualcosa (e non sia una di quelle pizze di fango che esistono nominalmente, che hanno un corso legale e obbligatorio, ma che nessuno usa preferendo Euro o dollari).

Un valore garantito da un debito????
Per lo più sapendo che la somma totale dei debiti non potrà mai essere restituita? Che garanzia sarebbe? L'unica garanzia di un processo del genere è l'insolvenza. Altre cose sicure non ve ne sono.
Citazione:

Inoltre riceve titoli di debito per ancorare la creazione di moneta che, altrimenti, sarebbe libera di portarci nell'iper inflazione.

A parte il fatto che tracciare una differenza tra inflazione ed iperinflazione è mera questione di opinioni...
Esattamente cosa impedisce oggi ad una banca centrale di iperinflazionare?
Se dicessimo inflazione=<5% ed inperinflazione >=5%...
Lo sai che la BCE sono già parecchi anni che iperinflaziona al 10%???
O forse sei uno di quelli che crede che l'inflazione sia l'aumento dei prezzi registrati dall'ISTAT?
Citazione:

Gli interessi su questi titoli, quelli sì sono il signoraggio, cioè il compenso che la BCE prende per emettere moneta.

Meno male che una cosa la sai...
Citazione:

Dimostrazione a prova di stupido? Se il signoraggio fosse causa del debito pubblico, come mai il problema del debito pubblico non affligge in ugual misura tutti paesi in cui corre l'euro? Come mai la Spagna ha un debito pubblico pari al 36% del PIL e noi del 106%?

Cosa vorresti dire con dimostrazione a prova di stupido?
Non troverai nessuno così stupido dal dire che il signoraggio è la causa del debito pubblico. Il signoraggio è uno degli effetti della moneta debito.
Inviato il: 25/3/2008 20:14
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  •  Pausania
      Pausania
Re: Money from nothing
#533
Sono certo di non sapere
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Mande Citazione:
Non troverai nessuno così stupido dal dire che il signoraggio è la causa del debito pubblico. Il signoraggio è uno degli effetti della moneta debito.

Ma scherzi o parli sul serio? La rete è letteralmente infestata di gente che cerca di raccontarti questa favola e ti tratta da servo del grasso banchiere se non gli dai corda.

Fatti un giro su www.signoraggio.it
Inviato il: 25/3/2008 21:16
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Money from nothing
#534
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Prima di parlare del cosiddetto divorzio da Bankitalia sarebbe il caso tu ti informassi sulle reali conseguenze di ciò.


Anche tu perché quell’articolo di Disinformazione.it è pieno di stupidaggini e quel grafico dimostra esattamente il contrario di quanto asserito da Disinformazione.it

Innanzitutto il debito pubblico viene presentato in rapporto al PIL e non in termini assoluti: questo porta a pensare che durante il matrimonio tra Bankitalia e Tesoro tutto stesse andando per il meglio, con il debito pubblico basso ed un PIL sempre crescente.

Tutte cazzate.

In quel periodo l’inflazione misurata ISTAT era al 20% (!) ed è quello precisamente il motivo per cui il rapporto debito/PIL rimaneva basso! Lo stato si faceva comprare i bot all’1% da Bankitalia e spendeva senza limiti, mentre i normali cittadini dovevano pagare più del 20% per fare un mutuo.

A fine anno il PIL cresceva (in termini nominali!) e così il rapporto debito/PIL sembrava rimanere basso. Praticamente lo Stato Italiano aveva in mano la magica stampante e tutti gli altri sentivano le conseguenze dell’iperinflazione.

Ho detto praticamente perché dopo il “divorzio” il debito pubblico è rimasto ma lo Stato ha “dovuto” collocare i titoli di debito sul mercato del credito come tutti gli altri. Ha dovuto pagare così tassi maggiori e gli interessi stessi hanno fatto lievitare il totale del debito (come vedi in figura).

La “colpa” è da ricercare però nelle scelte dei governi di fine anni ’70 che durante il “matrimonio” (ed anche prima) hanno speso senza ritegno accollando sulle generazioni future un debito pubblico spaventoso.

Citazione:
In attivo aveva l'oro?????
A me semplicemente non risulta sai...
In passivo aveva l'oro perché per lei era un debito nei confronti di chi possedeva le banconote. Con il Gold Standard la moneta era credito. Le banconote erano dunque strutturate sotto forma di cambiale. La banca metteva in passivo l'oro perché per lei era un debito. Quando una persona portava una banconota presso di essa estingueva il suo debito verso il portatore consegnandoli l'oro e distruggendo il titolo di debito (banconota).


Lascia stare lo Stato Patrimoniale di Bankitalia se non hai idea di come funzioni (per le imprese è quasi uguale). Attivo e passivo di Stato Patrimoniale non vogliono dire vogliono dire cose diverse da quello che pensi! Porca miseria … l’utile è in passivo! E pure il capitale aziendale!
Inviato il: 26/3/2008 11:27
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  •  xwus
      xwus
Re: Money from nothing
#535
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Mande ha scritto:
Egregio xwus,

Non ho alcun problema nel cercare di rispondere a delle domande di chiarimento in merito. Ma le tue affermazioni sono oltremodo imbarazzanti...

Citazione:

Quando la sovranità spettava al nostro stato, il debito pubblico e l'inflazione esplodevano. Il cd divorzio Tesoro Bankitalia fu voluto proprio per evitare che, di fronte al debito pubblico, lo stato ricorresse alla stampa di moneta per saldarlo.

Prima di parlare del cosiddetto divorzio da Bankitalia sarebbe il caso tu ti informassi sulle reali conseguenze di ciò.

http://www.disinformazione.it/ragioni_del_debito.htm


Citazione:

Tutto questo si può vedere bene nella crescita del debito pubblico durante tutto il dopo guerra. Ma cosa accadde esattamente negli anni ’80 per far decollare il debito pubblico?

Fino a quegli anni le banche commerciali “finanziavano” le esigenze di cassa dello stato avendo dei vincoli di portafoglio che le obbligavano a comprare i titoli del debito pubblico a tassi molto bassi. In quegli anni le autorità monetarie abolirono questi vincoli obbligando così lo stato ad approvigionarsi a tassi di mercato. La spiegazione ufficiale era che si voleva evitare che la classe politica al potere (democristiani e socialisti) utilizzasse la leva degli investimenti pubblici a fini clientelari e di corruzione. La vera ragione era invece che in quel modo lo stato avrebbe dovuto finanziare tutta la differenza tra entrate e uscite (il disavanzo) a tassi di mercato, offrendo, grazie alla classe politica miope, collusa e irresponsabile, guadagni spropositati a tutto il sistema bancario nel suo insieme che acquistava così titoli ad altissima remunerazione, che arrivarono anche fino al 20% (!!!). Con il divorzio nel 1982 tra Tesoro e bankitalia (prima il TUS veniva deciso di concerto tra Tesoro e Bankitalia), la banca centrale decideva in piena autonomia quanto sarebbe costato il denaro e quanto avrebbe guadagnato tutto il sistema bancario. Se a questo aggiungiamo l’eliminazione dei vincoli di portafoglio che obbligavano le banche a detenere titoli di stato a tassi bassissimi, il quadro diventa particolarmente chiaro.

xwus ha scritto
Citazione:

Viva il divorzio, quindi. E viva il fatto che le banche centrali NON siano emanazione del ministro del Tesoro.

Qui i casi sono due. O sei felice perché hai preso parte all'abbuffata o ignori semplicemente i fatti.
Citazione:

Per il signoraggio, argomento poco appassionante e del tutto marginale, credo che il casino di fondo nasca dal fatto che non si è capito cosa sia il biglietto da 10 euro che avete in tasca. Quel biglietto è una nota di debito della BCE nei vostri confronti o, per dirla in altra maniera, quei 10 euro sono un credito che VOI vantate nei confronti della BCE.

Ah, ecco dove volevi arrivare. La BCE è indebitata verso i possessori della moneta per cui è la BCE a versare a noi un interesse annuo per ogni Euro che possediamo. Peccato che il vaglia si sia dimenticato di mandarcelo...
Citazione:

Dove nasce il tutto? Nasce in epoche lontane, ai tempi in cui la ricchezza di un paese era misurata in oro. Il biglietto dava il (teorico) potere di convertire il biglietto stesso in oro. Laonde per cui, possedendo 100 euro in cartamoneta, si aveva diritto (teorico) a x decigrammi di oro. Com'era fatto quindi il bilancio di una banca centrale, all'epoca? IN attivo aveva oro. In passivo aveva la carta moneta stessa, che altro non era se non un credito che valeva sull'oro posseduto dalla Banca centrale.

In attivo aveva l'oro?????
A me semplicemente non risulta sai...
In passivo aveva l'oro perché per lei era un debito nei confronti di chi possedeva le banconote. Con il Gold Standard la moneta era credito. Le banconote erano dunque strutturate sotto forma di cambiale. La banca metteva in passivo l'oro perché per lei era un debito. Quando una persona portava una banconota presso di essa estingueva il suo debito verso il portatore consegnandoli l'oro e distruggendo il titolo di debito (banconota).
Citazione:

Ma rimane il problema di fondo. E cioè: chi garantisce che il mio biglietto sia effettivamente un titolo che mi dà la sovranità su quel valore? Se prima era relativamente facile, data la convertibilità in oro, adesso quel valore viene garantito da altri titoli.
.....
Quindi, la BCE non riceve titoli di debito per il fatto che emette moneta e basta. Riceve titoli di debito perché solo così la moneta valga qualcosa (e non sia una di quelle pizze di fango che esistono nominalmente, che hanno un corso legale e obbligatorio, ma che nessuno usa preferendo Euro o dollari).

Un valore garantito da un debito????
Per lo più sapendo che la somma totale dei debiti non potrà mai essere restituita? Che garanzia sarebbe? L'unica garanzia di un processo del genere è l'insolvenza. Altre cose sicure non ve ne sono.
Citazione:

Inoltre riceve titoli di debito per ancorare la creazione di moneta che, altrimenti, sarebbe libera di portarci nell'iper inflazione.

A parte il fatto che tracciare una differenza tra inflazione ed iperinflazione è mera questione di opinioni...
Esattamente cosa impedisce oggi ad una banca centrale di iperinflazionare?
Se dicessimo inflazione=<5% ed inperinflazione >=5%...
Lo sai che la BCE sono già parecchi anni che iperinflaziona al 10%???
O forse sei uno di quelli che crede che l'inflazione sia l'aumento dei prezzi registrati dall'ISTAT?
Citazione:

Gli interessi su questi titoli, quelli sì sono il signoraggio, cioè il compenso che la BCE prende per emettere moneta.

Meno male che una cosa la sai...
Citazione:

Dimostrazione a prova di stupido? Se il signoraggio fosse causa del debito pubblico, come mai il problema del debito pubblico non affligge in ugual misura tutti paesi in cui corre l'euro? Come mai la Spagna ha un debito pubblico pari al 36% del PIL e noi del 106%?

Cosa vorresti dire con dimostrazione a prova di stupido?
Non troverai nessuno così stupido dal dire che il signoraggio è la causa del debito pubblico. Il signoraggio è uno degli effetti della moneta debito.



Primi errori in ordine sparso.

Innanzitutto il rialzo del debito fu una conseguenza dei rialzi ben più marcati dei deficit. Cioè delle differenza annuali tra entrate e uscite. (Il debito lo si può, in linea di massima, considerare l'integrale dei deficit annuali passati).

Ciò che determinò l'esplosione dei conti pubblici fu il fatto che alla tremenda crisi degli anni'70 lo Stato rispose aumentando a dismisura la spesa (pensioni baby, cassintegrati a vita ecc. ecc.). Col risultato di avere meno entrate (causa crisi) e più spesa. Questo spinse i politici più avveduti dell'epoca a imporre il divorzio. Non per finanziare il deficit a tassi di mercato, ma per cercare di diminuire il deficit.
Se infatti il fiananziamento del deficit fosse avvenuto stampando moneta, l'inflazione, già del 20%, sarebbe arrivata al 100%. (P.S. i titoli ad altissima remunerazione: è vero, fruttavano il 20%, ma l'inflazione era al 19% o giù di lì).

Dopodiché continui a parlare dei BOT come strumento per far ricche le banche. Guarda che i BOT sono innazitutto detenuti dai cittadini, dai risparmiatori. Le Banche li comprano, ma poi li rigirano ai propri correntisti. Se tuoggi vuoi comprare un BTP non vai dallo stato e lo compri. Vai dalla tua banca (che ne ha comprato un taglio all'ingrosso) e lo pigli da lei.
I BOT people (termine che fu coniato in quegli anni per definire chi campava di interessi) erano persone reali, in carne ed ossa.


Citazione:
Le banconote erano dunque strutturate sotto forma di cambiale.



Qui mi sa che fai un po' di casino. Se io emetto una cambiale nei tuoi confronti (cioè se io firmo una carta che dice "pagherò a mande x euro", io sono il debitore e tu il creditore. Hai ragione che la nbanconota è una cambiale, firmata dalla BCE. Ergo la BCE è il debitore e tu il creditore.
Se le banconote sono quindi un passivo per la BCE, dall'altra parte (cioè in attivo) cosa ci metto? Ci mettevo nei tempi antichi oro (che era un attivo) e oggi un credito. Anche qui fai casino: cioò che è debito per me è credito per te. Un debito è passivo per lo stato nazinale, ma attivo per la BCE. E quindi compensa (attivo e passivo devono essere uguali) il passivo della BCE dato dalle banconote.


Citazione:
A parte il fatto che tracciare una differenza tra inflazione ed iperinflazione è mera questione di opinioni...
Esattamente cosa impedisce oggi ad una banca centrale di iperinflazionare?
Se dicessimo inflazione=<5% ed inperinflazione >=5%...
Lo sai che la BCE sono già parecchi anni che iperinflaziona al 10%???
O forse sei uno di quelli che crede che l'inflazione sia l'aumento dei prezzi registrati dall'ISTAT?quote]

Sì all'ultima domanda.
Per il resto: definire iperinflazione non è univoco. Diciamo qualcosa di abbondanti due cifre che, in certi casi, può diventare di tre cifre (cioè superiore al 100% annuo).

Cosa impedisce alla BCE ecc. ecc.

Lo impedisce il controllo sulla quantità monetaria. Inflazione è quando tu hai troppa moneta rispetto a quel che serve (definizione approssimativa, ma cerchiamo di capirci).

Se tu hai una quantità di merce acquistabile pari a 100 (cioè, che il mese prima valeva 100) e ti ritrovi con moneta da utilizzare per acquisti pari a 300, allora i prezzi salgono. Per controllare la massa monetaria (cioè per far sì che quei 300 diventino 100 acquistabili e 200 risparmiati) la Banca centrale opera su vari fronti. Per esempio sul tasso di interesse: più è alto più la gente non spenderà soldi e cercherà di risparmiarli per guadagnarci qualcosa. Poi agisce sulla liquidità, aprendo e chiudendo linee di credito, aggiungeno o togliendo moneta...

In ogni caso non è onnipotente. Se i prezzi del petrolio (che lei, la BCE, non può controllare) salgono del 1000% la BCE può provare a contenere i danni. Ma certo subisce inflazione.
Inviato il: 26/3/2008 20:18
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  •  Mande
      Mande
Re: Money from nothing
#536
Dubito ormai di tutto
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Ashoka
Citazione:

Tutte cazzate.

In quel periodo l’inflazione misurata ISTAT era al 20% (!) ed è quello precisamente il motivo per cui il rapporto debito/PIL rimaneva basso! Lo stato si faceva comprare i bot all’1% da Bankitalia e spendeva senza limiti, mentre i normali cittadini dovevano pagare più del 20% per fare un mutuo.

A fine anno il PIL cresceva (in termini nominali!) e così il rapporto debito/PIL sembrava rimanere basso. Praticamente lo Stato Italiano aveva in mano la magica stampante e tutti gli altri sentivano le conseguenze dell’iperinflazione.

Ho detto praticamente perché dopo il “divorzio” il debito pubblico è rimasto ma lo Stato ha “dovuto” collocare i titoli di debito sul mercato del credito come tutti gli altri. Ha dovuto pagare così tassi maggiori e gli interessi stessi hanno fatto lievitare il totale del debito (come vedi in figura).

La “colpa” è da ricercare però nelle scelte dei governi di fine anni ’70 che durante il “matrimonio” (ed anche prima) hanno speso senza ritegno accollando sulle generazioni future un debito pubblico spaventoso.

Nessun dubbio sul fatto che l'inflazione era arrivata al 20%.
Nessun dubbio sul fatto che lo stato avesse in mano la magica stampante.

Si stava discutendo dell'impatto del divorzio da Tesoro - Bankitalia sul debito pubblico. L'impatto è evidente.
Citazione:

Lascia stare lo Stato Patrimoniale di Bankitalia se non hai idea di come funzioni (per le imprese è quasi uguale).

Terrò volentieri lontano le mani dal bilancio di Bankitalia. Non vorrei mai qualcuno mi accusasse di averlo truccato
Citazione:

Attivo e passivo di Stato Patrimoniale non vogliono dire vogliono dire cose diverse da quello che pensi! Porca miseria … l’utile è in passivo! E pure il capitale aziendale!

Sempre pronto ad ausclutare ogne veritas tu abbia in serbo per me.
Utile o perdita di esercizio vanno iscritti al passivo?
SI
Il capitale sociale va iscritto al passivo?
SI
Durante il gold standard l'oro versato in una banca la quale rilascia una ricevuta di versamento (banconota) va iscritto al passivo?
SI Alla voce debiti rappresentati da titoli di credito.
Se sei in grado di smentirmi provaci....

xwus
Citazione:

Primi errori in ordine sparso.

Ah, però. Per fortuna sono solo i primi. Aspetto il resto.
Citazione:

Innanzitutto il rialzo del debito fu una conseguenza dei rialzi ben più marcati dei deficit. Cioè delle differenza annuali tra entrate e uscite. (Il debito lo si può, in linea di massima, considerare l'integrale dei deficit annuali passati).

Ciò che determinò l'esplosione dei conti pubblici fu il fatto che alla tremenda crisi degli anni'70 lo Stato rispose aumentando a dismisura la spesa (pensioni baby, cassintegrati a vita ecc. ecc.). Col risultato di avere meno entrate (causa crisi) e più spesa. Questo spinse i politici più avveduti dell'epoca a imporre il divorzio. Non per finanziare il deficit a tassi di mercato, ma per cercare di diminuire il deficit.

I politici più avveduti imposero il divorzio per aumentare gli interessi sul debito (spesa) sperando così di diminuire il deficit?
Se quelli erano i più avveduti chissà gli sprovveduti che avrebbero fatto.
Citazione:

Se infatti il fiananziamento del deficit fosse avvenuto stampando moneta, l'inflazione, già del 20%, sarebbe arrivata al 100%. (P.S. i titoli ad altissima remunerazione: è vero, fruttavano il 20%, ma l'inflazione era al 19% o giù di lì).

L'inflazione era già al 20% perché lo stato finanziava il deficit a debito. Al massimo sarebbe rimasta al 20%. Non dico fosse un bene ma ipotizzare che sarebbe arrivata al 100% è una pura speculazione senza fondamento.
Citazione:

Dopodiché continui a parlare dei BOT come strumento per far ricche le banche. Guarda che i BOT sono innazitutto detenuti dai cittadini, dai risparmiatori. Le Banche li comprano, ma poi li rigirano ai propri correntisti. Se tuoggi vuoi comprare un BTP non vai dallo stato e lo compri. Vai dalla tua banca (che ne ha comprato un taglio all'ingrosso) e lo pigli da lei.
I BOT people (termine che fu coniato in quegli anni per definire chi campava di interessi) erano persone reali, in carne ed ossa.

Avresti qualche dato a supporto della tua fantasiosa teoria?
Certo, qualche cittadino benestante acquista una minima parte dei titoli di stato emessi ma quando la maggior parte dei cittadini non arriva a fine mese dove li troverà mai i soldi per acquistare cotali BOT?
Se hai dei dati puoi anche postarli
Citazione:

Qui mi sa che fai un po' di casino. Se io emetto una cambiale nei tuoi confronti (cioè se io firmo una carta che dice "pagherò a mande x euro", io sono il debitore e tu il creditore. Hai ragione che la nbanconota è una cambiale, firmata dalla BCE. Ergo la BCE è il debitore e tu il creditore.
Se le banconote sono quindi un passivo per la BCE, dall'altra parte (cioè in attivo) cosa ci metto? Ci mettevo nei tempi antichi oro (che era un attivo) e oggi un credito. Anche qui fai casino: cioò che è debito per me è credito per te. Un debito è passivo per lo stato nazinale, ma attivo per la BCE. E quindi compensa (attivo e passivo devono essere uguali) il passivo della BCE dato dalle banconote.

Si, certo, faccio sicuramente molto casino...
Lo stato è debitore della BCE per cui le paga gli interessi sul debito.
La BCE è debitrice verso i possessori degli Euro per cui gli paga gli interessi sul debito.
Torno a ripetertelo!
La BCE si è dimenticata di pagarmi gli interessi per ogni Euro in mio possesso.
Ti sarei grato che le ricordassi che me li deve!
Citazione:

Per esempio sul tasso di interesse: più è alto più la gente non spenderà soldi e cercherà di risparmiarli per guadagnarci qualcosa.

Poi quello confuso sarei io...
Non è che forse più alto è il tasso di interesse meno le persone sono invogliate ad indebitarsi....
Meno persone si indebitano meno moneta nuova nasce....
Meno nuova moneta nasce meno inflazione?
Citazione:

In ogni caso non è onnipotente. Se i prezzi del petrolio (che lei, la BCE, non può controllare) salgono del 1000% la BCE può provare a contenere i danni. Ma certo subisce inflazione.

Ha, ecco dunque. L'inflazione è causata dall'aumento del petrolio...
Inviato il: 27/3/2008 3:51
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Money from nothing
#537
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Interessante questa storia... Ashoka, è vera secondo te?
Inviato il: 28/3/2008 21:35
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Money from nothing
#538
Sono certo di non sapere
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Descartes, pensa di essere davanti al tavolo di una roulette e che un tuo conoscente ti abbia dato 100 euro da giocare: se riesci a vincere ti ha promesso metà dei profitti. Vicino a te c'è una persona che si offre di prestare al tuo conoscente tutti i soldi che vorrai senza chiedergli praticamente tasso di interesse.

Cosa fai?

Lo Stato Italiano ha deciso di puntare a caso e continuare a farlo a più non posso (nel grafico, che ho già commentato, sembra che il debito pubblico non aumenti ma è solo perché è rapportato al PIL che in quegli anni cresceva, in termini nominali, tantissimo: c'era un'inflazione alle stelle)

Ad un certo punto, però, il prestasoldi si è tirato indietro, il conoscente è rimasto indebitato ed ha dovuto iniziare a pagare un tasso di interesse a chi acquistava i suoi debiti. Ed ecco il picco negli anni '80.

Ma la colpa è l'aver giocato d'azzardo prima.
Inviato il: 28/3/2008 21:53
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  •  Mande
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Re: Money from nothing
#539
Dubito ormai di tutto
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Ashoka
Citazione:

Lo Stato Italiano ha deciso di puntare a caso e continuare a farlo a più non posso (nel grafico, che ho già commentato, sembra che il debito pubblico non aumenti ma è solo perché è rapportato al PIL che in quegli anni cresceva, in termini nominali, tantissimo: c'era un'inflazione alle stelle)

Asserisci che esiste un legame di quasi diretta proporzionalità tra aumento del PIL ed inflazione?
Vero ed anche ovvio.
Potresti usare un po del tuo prezioso tempo per spiegare meglio questo particolare in una nuova discussione o meglio ancora in un articolo. Sarebbe bene che gli utenti poco informati in economia conoscessero questo particolare non del tutto irrilevante.
Citazione:

Attivo e passivo di Stato Patrimoniale non vogliono dire vogliono dire cose diverse da quello che pensi! Porca miseria … l’utile è in passivo! E pure il capitale aziendale!

Era rimasto in sospeso questo discorso...
Perché non ci siano malintesi ti dirò esattamente ciò che penso perché so:

All'attivo dello stato patrimoniale vengono iscritti i crediti di un'azienda.
Al passivo dello stato patrimoniale vengono iscritti i debiti di un'azienda.

P.S. Prima di provare a dire che non è così informati bene.

Descartes
Citazione:

Interessante questa storia...

L'analisi che Pierluigi Paoletti fa è ovviamente parziale. Partendo da quel semplice grafico si possono fare molte altre considerazioni.

Ad esempio si può capire il benessere diffuso precedente al 1992.

Il 1992 è una data importantissima per l'Italia poiché porta con se molti eventi negativi. Parlando dal punto di vista economico non si possono proprio non nominare:
Abolizione della scala mobile.
Firma del trattato di Maastricht.
Uscita della lira dallo SME

Premesso che una politica di redistribuzione dei redditi andrebbe perseguita esclusivamente con la tassazione e non con l'inflazione vediamo di capire cosa succedeva prima del 1992.
Dal grafico di prima vediamo un primo picco inflazionistico dal '71 al '74. L'inflazione poi riprende a salire nel '75.
Ma chi era colpito da quell'inflazione?
I redditi di quali persone venivano erosi?
Paradossalmente l'inflazione si comportava in quegli anni come un mezzo di ridistribuzione di ricchezza dai ricchi verso i poveri.

Ora devo andare perché sono ormai le 12.30...

Ma proseguirà.
Inviato il: 29/3/2008 12:32
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Re: Money from nothing
#540
Dubito ormai di tutto
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Cominciamo con lo spiegare perché l'inflazione (o iperinflazione in certi casi) di quel periodo favoriva i redditi salariati che sono poi quelli bassi a discapito di chi possedeva i grandi capitali.

Per chi non lo avesse già letto ovviamente prima di parlare di inflazione vale sempre la pena citare l'ottimo articolo di Ashoka:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2384

Un particolare importante che vale la pena evidenziare è in quali modi e tempi l'inflazione causa l'aumento dei prezzi.
L'aumento della massa monetaria (inflazione) si traduce in un conseguente aumento generalizzato dei prezzi solo quando la moneta entra effettivamente in circolo nell'economia o per essere più chiari viene spesa. Il fantomatico "mercato" non regola i suoi prezzi guardando i comunicati della BCE ma utilizzando la legge della domanda e dell'offerta. Più soldi la gente spende, a parità di offerta, più i prezzi salgono. E' semplicemente e banalmente questo il motivo per cui negli ultimi anni a fronte di una inflazione media del 10% la media dei prezzi è salita solo del 3% annuo. Il 7% di differenza è andato a favore di soggetti che non spendono il proprio capitale ma lo accumulano (i cosiddetti ricchi).
Vediamo di capire cosa avveniva prima del 1992 e prendiamo in esame la Scala Mobile:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_mobile_(economia)
Citazione:

Con il termine scala mobile era chiamato fino agli anni Novanta il sistema di aggiornamento automatico della retribuzione da lavoro dipendente rispetto all'aumento del costo della vita. La scala mobile - delineante la congiuntura corrente - veniva calcolata seguendo l'andamento variabile dei prezzi di particolari beni di consumo (l'indice era l'IPC, indice dei prezzi al consumo), generalmente di larga diffusione, costituenti il cosiddetto paniere. Un'apposita commissione aveva il compito di determinare ogni tre mesi le variazioni del costo della vita utilizzando - come indice di riferimento - appunto le variazioni dei prezzi di tali beni.

Accertata e resa uguale su base 100 la somma mensile necessaria per la famiglia tipo, in riferimento ad un dato periodo per l'acquisto dei prodotti del paniere, le successive variazioni percentuali dei prezzi dei beni di consumo divenivano i punti di variazione dell'indice stesso del costo della vita.

Trimestralmente veniva calcolato l'IPC che a differenza del paniere utilizzato oggi dall'Istat conteneva prezzi generalmente di larga diffusione. Lo stipendio dei "salariati" veniva dunque adeguato all'aumento registrato.
Citazione:

Nel 1975 la scala mobile, applicata fino ad allora al solo settore industriale, venne unificata agli altri settori con un accordo considerato storico stipulato tra la Confindustria e le tre maggiori organizzazioni sindacali CGIL, CISL e UIL.

La scala mobile esisteva anche prima del 1975. Dopo il primo picco inflattivo del 1971-1974 ed all'inizio del secondo i sindacati ottennero che fosse applicata a tutti i lavoratori.
Citazione:

Nel dibattito di quel periodo i detrattori del sistema sostenevano che la scala mobile fosse causa d'inflazione, oltreché una misura di questo fenomeno che avrebbe dovuto mantenere inalterato il potere di acquisto dei lavoratori e il loro salario reale. L'aumento salariale non comportava una variazione della base monetaria, ma una riduzione dell'utile delle imprese, che veniva redistribuito ai lavoratori: diversi economisti, come quelli che si riconducono alla scuola monetarista austriaca di von Mises, ritengono che l'aumento dei prezzi dipenda unicamente da un aumento dell'offerta di moneta, e di conseguenza escludono un legame scala mobile-inflazione.

Nonostante inflazione e svalutazione siano due facce della stessa medaglia, le aziende di quel periodo non usarono solo la famosa svalutazione per esportare con più facilità i propri prodotti. Dovettero anche comprimere gli utili a favore dei lavoratori.
A questo poi va aggiunto che i grandi capitali venivano erosi proprio dalla svalutazione monetaria.

Ecco dunque la spiegazione economica del benessere diffuso negli anni precedenti al 1992. Dopo questo spartiacque ovviamente la tendenza si inverte privilegiando la rendita al lavoro salariato.

Tutti oggi si domandano:

"Ma come, l'economia continua a crescere, la produzione anche, eppure siamo ogni anno più poveri!"

Il trasferimento di ricchezza si è di fatto invertito: Oggi i soldi vanno dalle persone meno agiate verso grandi concentrazioni. Se non avete ancora capito come questo sia stato reso possibile vi fornisco un paio di spunti:

-Il signoraggio o reddito da emissione monetaria è aumentato esponenzialmente.
-E' stata tolta la scala mobile.
Inviato il: 30/3/2008 12:29
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