E' molto confortante sapere che la Banca del Canada affermi che il signoraggio non sia pari alla differenza tra il valore delle banconote e il costo per stamparle.

Mi auguro che qualcuno diffonda questa informazione, affinchè gli autori di alcuni siti sul signoraggio, alcuni movimenti politici di estrema destra e un professore di diritto in pensione e tutti coloro che affermano che qualcuno incassa la differenza tra il valore nominale della banconota e il costo per produrla possano correggere i loro errati convincimenti

Naturalmente se qualcuno riduce l'economia a bilancio, emissioni di monete e altre cose analoghe sbaglia

Naturalmente, se qualcuno esprime un'opinione soggettiva sull'analisi poverella in attesa di leggere il materiale tradotto, sbaglia.

gabbati allo stesso modo di quando gli si abbassa il salario nominale :D

Infatti. Tuttavia, ricevendo meno soldi in un modo o nell'altro, si suppone che non li si possa più pigliare per il culo con la favoletta dei commercianti cattivi che aumentano i prezzi arbitrariamente. In più: se avessero potuto aumentarli arbitrariamente, perché non l'hanno fatto il mese scorso? Almeno il sindacato s'occuperebbe del rapporto tra lavoratori e datori di lavoro, senza lasciar spazio a curiosi personaggi che invitano il governo a "controllare i prezzi" ed altre amenità. L'effetto finale è sempre quello: il lavoratore riceve meno soldi. Bisogna anche prenderlo per il culo?

mentre quando il salario nominale viene diminuito la parte di reddito risparmiata aumenta? non mi pare

Non aumenterà, ma se la riduzione avviene al posto dell'inflazione, allora neanche diminuirà.

In pratica, al fine di coglionare comunque il lavoratore, pagandolo meno, si è riusciti a farlo a) senza dare la colpa a chi si è arrogato il diritto di gestire la moneta e b) rifilando la colpa al commerciante, al petroliere e compagnia assortita, cogliendo pure l'occasione per derubare il lavoratore dei pochi soldi risparmiati, spronandolo in tal modo (Stiglitz style) al consumo: non vorremmo mai che ci fosse un eccesso di risparmi.

Dove si firma?

e le cooperative non esistono?

Quindi, se al lavoratore conviene lavorare in cooperativa, perché preferisce farsi sfruttare dal capitale?

mh.... mettiamo che le aliquote siano

Carta e penna...

secondo te i ceti medi sprofondano?

Dipenderà ovviamente dai costi sostenuti per campare. In Badombia puoi campare un anno con 1000 euro.

Tuttavia, se l'aliquota massima si applica da 75.000 in poi, mi sfugge dove sia la progressività nella tassa. Chi guadagna 100.000 euro l'anno (lordi) si può già ritenere un renditiero?

e in una società senza imposte, quella parte di reddito che gli veniva redistribuita a loro favore dai redditi più alti non ce l'avranno più... con somma gioia di Mises

Redistribuita a loro favore in che modo? Io vedo solo che pagano meno, oppure nulla, a scelta. Il reddito viene certamente redistribuito, ma a favore di chi?

Se io guadagno 100.000 euro, e lo Stato ladro me ne lascia 52.000, impedendomi pertanto di disporre degli altri 48.000, che non potrò investire, potrei sapere con quali soldi dovrei far concorrenza a chi ne guadagna un miliardo e se ne trova comunque in tasca mezzo, alla faccia della progressività? La tassa è forse progressiva finché non diventi Soros evadendo brutalmente il fisco, poi sei a posto?

sta di fatto che il monte stipendi è esiguo rispetto al valore aggiunto apportato dai lavoratori...

Ah sì? E Perché?

e finisce parte nel profitto...quella parte è denaro gratis, l'altra è la remunerazione degli azionisti

Per quale oscuro motivo il valore aggiunto apportato dal lavoratore rende esiguo lo stipendio percepito?

si può ben distinguere, visto che in questo caso è frutto del suo lavoro...

Non vorrei che avesse comprato qualche strumento, per esempio, lucrando sul lavoro di altri lavoratori...

nessuno dice di riportare tutti al punto di partenza in qualsiasi istante...

Infatti: quando sei diventato Soros, la tassa smette di essere progressiva.



però in ogni momento tutti devono avere uguale accesso ai mezzi, la conoscenza e la scuola in primis, per partire dallo stesso punto

Detto così, potresti sembrare favorevole alla curiosa proposta dei grotteschi buoni scuola.

nei 100 metri nessuno parte più avanti di altri... perchè nella vita sociale dovremmo permetterlo?

Ottimo. Ma questo punto di partenza uguale per tutti non dovrebbe essere il migliore possibile? Oppure basta che sia semplicemente uguale?

è più importante la gara dei 100 metri? i renditieri hanno paura della concorrenza? mi sa di si :D

Mi sa di no, visto che l'aliquota per 75.000 euro è del 48%, all'anima della concorrenza.

errato... il lavoratore è la parte debole del contratto, ed accetta lo stipendio che gli permettere di vivere ed arrivare il giorno dopo a lavorare

Anche perché, con l'aliquota al 30% dopo i 25.000 euro lordi, non vedo cos'altro possa fare...

Dato che il datore di lavoro può apparentemente imporre qualunque salario, per quale motivo non ha ancora imposto 100 euro al mese per tutti? (fammi indovinare: grazie alla coraggiosa opera dei sindacati?)

si certo, la quota della sopravvivenza...

Dev'essere anche la quota dell'ultimo modello di cellulare, da quanto mi pare di osservare per le strade.

quanti operai in 50 anni sono diventati imprenditori?

Ben pochi, ergo a) non sono riusciti a mettere via denaro sufficiente, b) ci sono riusciti, ma gliel'ha mangiato l'inflazione, c) l'hanno investito male, ergo il capitale non è garanzia sufficiente di successo. Tuttavia dubito che ogni negozio nella strada che ho davanti sia gestito da un fratello di Soros, e dubito che Mohamed, Abdul e Alì al piano di sotto gestiscano una società finanziata da Bill Gates.

Se a), spero che gli operai non abbiano mai pagato alcuna tassa in vita loro, altrimenti ci dovremmo interrogare sull'opportunità di averli tassati.

Se b), sappiamo chi ringraziare.

Se c), dovremmo dedurre che tutti i renditieri, oltre ad essere ricchi, sono anche dei geni poiché sono riusciti a non perderlo in 10 secondi.

Domanda: prima dei ridicoli livelli di accesso al credito odierni, come faceva l'operaio ad acquistare una casa? Forse risparmiando un capitale?

massì esci fuori le tue statistiche sulla "mobilità sociale"... ci facciamo due risate :D

Anche Soros.

il capitale iniziale è e resta degli azionisti

Capitale iniziale tutt'altro che garantito, poiché potrebbero tranquillamente perderlo. In tal caso, i lavoratori parteciperanno alle perdite? Spero di no, per loro...

il profitto è parte dei lavoratori e parte dell'imprenditore per le ragioni di cui sopra, ossia che il salario rappresenta il "costo di riproduzione del lavoro"

Badombe> "The completely just proposition that the worker is to receive the entire value of his product can be reasonably interpreted to mean either that he is to receive the full present value of his product now or that he is to get the entire future value in the future. But Rodbertus and the socialists interpret it to mean that the worker is to receive the entire future value of his product now."

o meglio "il costo di tenere a mala pena in vita il lavoratore"

Quindi il lavoratore potrà tenersi meglio in vita evitando di comprare un telefonino al mese con la forza occulta del credito?

no è proprietà nelle giuste proporzioni, secondo la contribuzione alla sua creazione... il salario è solo il costo di sopravvivenza, non è la remunerazione del valore aggiunto del lavoro

Quindi i casi sono due: o gli imprenditori sono in grado di imporre qualunque salario, quindi non si capisce perché il lavoratore non venga pagato 10 centesimi l'ora; oppure i lavoratori sono stupidi, giacché per quanto possa essere basso il salario ne trovi sempre uno disposto a lavorare. Ma questo avviene per qualsiasi prodotto o servizio, come testimonia il cellulare nelle mani di Abdul. Se il lavoratore ha facoltà di scegliere il prodotto più conveniente, costringendo gli imprenditori a farsi concorrenza, l'imprenditore non ha forse facoltà di offrire un salario compatibile con il rapporto tra domanda ed offerta di lavoro? Spetta forse a qualche autorità superiore determinare quale sia il salario-non-minimo di agiata sopravvivenza, ed in base a quali parametri?

peccato che se li bocci, se ne vanno in un'altra scuola privata che gli garantisce una promozione, e il costo/beneficio della retta sarà maggiore :D

Motivo per cui va eliminato il prodotto attualmente venduto dalla scuola privata, ovvero il pezzo di carta, che va sostituito dall'istruzione.

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Molto grossolanamente Keynes ha contribuito tra l'altro a definire temi monetari (per esempio sottolinea i pericoli deflazionistici del gold standard e contribuisce a definire le diverse modalità del risparmio),

"Pericoli deflazionistici?"

critica certe posizioni liberiste mettendo in luce i settori nei quali lo stato svolge una funzione utile che difficilmente potrebbe essere svolta dai privati

Come ad esempio...?

(senza per questo cadere nel socialismo che anzi osteggia),

Ovviamente, poiché deficit e spesa pubblica sono nemici naturali del socialismo...

si occupa dei problemi della disocupazione o della piena occupazione che dir si voglia,

Al contrario dell'analisi poverella altrui...

mettendo in luce forse per la prima volta l'importanza della domanda di beni e servizi nel definire il livello di occupazione e di produzione,

Poiché con una maggior domanda possiamo impiegare più lavoratori, salvo poi gabbarli con il giochino dell'inflazione?

definisce gli ostacoli alla trasformazione del risparmio in investimento (molti ritenevano e ritengono ancora che il risparmio si trasformi automaticamente in investimento, mentre esso dipende da fattori che non sono solo la disponibilità di denaro da investire)

Dai?

Il pensiero keynesiano è poi stato variamente ripreso e rielaborato da schiere di economisti che lo hanno formalizzato dando vita soprattutto al modello IS-LM che unisce, attraverso i tassi di interesse, domanda e offerta di beni con domanda e offerta di moneta.

Da questo possiamo dedurre che il pensiero keynesiano sia infallibile, meritevole soltanto di essere rielaborato, formalizzato e codificato.

Dal punto di vista della politica economica l'importanza di Keynes riguarda le critiche a modelli che ritengono possibile che le forze di mercato raggiungano equilibri,

Rullo di tamburi...

l'osservazione che quando il settore privato non riesce a produrre e vendere abbastanza per garantire la piena occupazione è necessario che si attuino politiche economiche che stimolino la domanda anche con la spesa pubblica.

Domanda! Se il privato non aveva risorse sufficienti per produrre, o per acquistare i prodotti, da dove sono saltati fuori i soldi per stimolare la domanda con la spesa pubblica?

Poi Keynes è stato importante nel definire il sistema di Bretton Woods,

Ah ecco...

anche se le sue posizioni non sono state accolte ed è prevalsa una versione edulcorata a uso e consumo degli interessi americani.

Ohibò.

tutto questo, descritto grossolanamente.

Il pensiero di Keynes esige un'esposizione grossolana, oppure è un tuo trademark personale?



I detrattori di keynes identificano il keynesisimo con la spesa pubblica allegra.

Non sia mai! La spesa pubblica serve solo a stimolare la domanda, favorendo magari gli amici degli amici.

Purtroppo o ne ignorano il pensiero o peggio ancora sono in mala fede e ne approfittano per negare qualsiasi validità degli interventi pubblici nell'economia

Ripeto: da dove saltano fuori i soldi?

Come vedi bandit non liquido le cose.

(booga!)

Solo che quando incontro certe modeste spiritosaggini salto al post successivo

...nel quale trovi il buon Sandro che ti copre di insulti: ergo, anche nella lettura dei post manifesti un comportamento inefficiente.

Fatemi capire bene:

Keynes è diventato famoso giustificando la spesa pubblica, utilizzata dallo Stato per aumentare artificialmente a forza di deficit (pagato da?) la domanda di beni, dei quali potrà magari disporre direttamente per qualche opera di pubblica utilità (magari qualche guerra, un po' di agenti in più sulle strade, cose così.)

Mises non è diventato famoso, sostenendo che lo Stato non deve rompere i coglioni.

Sicuramente la fama è dovuta alla validità delle teorie, come si potrà facilmente intuire.

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Due professori di economia monetaria hanno scritto quanto segue:

Rullo di tamburi...

In linea di principio, la creazione di base monetaria in condizioni di monopolio dà la possibilità alla banca centrale di ottenere redditi (il cosiddetto signoraggio) pari alla differenza tra i ricavi ottenibili dall'investimenti in attività finanziarie e reali e i (trascurabili) costi di produzione.

I professori sostengono quindi l'opportunità di un monopolio?

Poiché questi redditi derivano dalla condizione di privilegio concessa dallo Stato,

Monopolio non di fatto, ma addirittura garantito dallo Stato?

i profitti sono in genere incamerati in misura prevalente da quest'ultimo, sotto forma di imposte.

Cioè: lo Stato lucra sul monopolio da esso stesso garantito?

Un limite alla produzione, potenzialmente illimitata di base monetaria è posto dall'obiettivo del mantenimento di un livello dei prezzi relativamente stabile, data la relazione diretta che storicamente si è osservata tra inflazione e offerta di moneta

Storicamente: trattasi infatti di un'osservazione empirica, alla quale mai saremmo arrivati con la semplice contemplazione della legge divina della domanda e dell'offerta. Orbene, sostieni che lo Stato lucra su un monopolio, e che il lucro è potenzialmente illimitato: sarà forse per questo che i lavoratori devono essere coglionati con la favola del commerciante cattivo che aumenta i prezzi, invece di spiegar loro l'inflazione?

Il testo che ti ho citato spiega che se anche la banca centrale è formalmente privata le cose non cambiano perchè la maggior parte dei soldi che incassa finiscono allo stato.

Quindi, in ogni caso, lo Stato ruba.

Quanto alla questione delle banconote stampate, bisogna dire che le banconote sono lo una piccola parte della moneta. Quando usi un assegno o la carta di credito o fai un bonifico bancario usi della moneta ma non le banconote.

Ergo l'offerta di moneta è illimitata non solo a causa del monopolio dello Stato sul nulla, ma anche a causa della riserva frazionaria, bieca scusa per moltiplicare artificialmente l'offerta di credito, stimolando - sì? - l'economia.

La moneta creata viene ceduta allo stato in cambio di titoli (BOT, CTT ecc). Lo stato spende il denaro per pagare i propri costi non coperti dall'imposizione fiscale (costi per i quali emette i titoli di stato che in parte vengono acquistati dalla banca centrale).

Ergo: al contrario del cittadino medio, lo Stato può permettersi di spendere più di quanto guadagni, rubando.

In questo modo la moneta, che fondamentalmente è uno strumento, entra nell'economia

Domanda: dove sta scritto che l'emissione monetaria dev'essere un monopolio?

Volutamente non commento sulla definizione di signoraggio, laonde non sciupare il mega-post

===

la fonte non è lamentedipascucci.org o auritibrain.net ma la vostra amata:

Raccontami qualcosa che non so: questo è scritto pure su Wikipedia, ed è il contrario di quanto affermano Saba, Paolaics ed altri soci, ovvero che la singola banca abbia facoltà di moltiplicare la moneta.

Leggiamo:

Se si considera che una parte del nuovo denaro raccolto viene prestato (e il resto trattenuto sotto forma di riserva) e, chi riceve tale denaro in prestito, lo spende e chi lo riceve in pagamento lo deposita presso un'altra banca che a sua volta agirà come la prima, trattenendo una quota del denaro sotto forma di riserva e prestando il resto, si può comprendere come, a livello di sistema bancario (e non di singola banca) a fronte di un nuovo deposito si generi un nuovo prestito, poi nuovo deposito presso una seconda banca e poi un nuovo prestito da parte della seconda banca e così via. Poichè ad ogni deposito una percentuale del denaro dev'essere trasformato in riserva, ogni successivo prestito risulterà inferiore al precedente.

La somma di tutti i prestiti generati da un primo nuovo deposito risulterà un multiplo del primo deposito. Si parla pertanto di moltiplicatore monetario, che agisce a livello di sistema bancario e non, come molti erroneamente credono, a livello di singola banca.

Questo significa, per fare un esempio, che a fronte di una percentuale di riserva pari al 2%, il sistema bancario (e non la singola banca) può arrivare a prestare fino a 50 volte tanto. Conseguentemente aumentano anche i depositi presso il sistema bancario.

Orbene, abbiamo scoperto l'acqua calda.

A suo tempo avrò il piacere di produrre altre ricche citazioni in tema.

gli amichetti di Fotogian hanno dato del pazzo ad Auriti.

Prima o dopo il coinvolgimento della Madonna di Fatima nella benedizione delle banche per combattere l'usura?

Se il privato non aveva risorse sufficienti per produrre, o per acquistare i prodotti, da dove sono saltati fuori i soldi per stimolare la domanda con la spesa pubblica?

Il privato ha tutti i soldi che vuole. Ma se la domanda non è sufficiente a giustificare l’investimento il privato non investe. Tu confondi le risorse per investire e produrre con la domanda.
Io posso avere una montagna di denaro e il desiderio di investirlo per costruire un bellissimo bar ultramoderno. Ma se abito in un piccolo paese con 4 gatti che al massimo bevono un paio di caffè ogni tanto, anche se ho i soldi da investire e i locali me li affittano per 1/100 di quanto spenderei in centro a Milano, non investo.
Allo stesso modo l'ADSL fuori dalle zone + popolose non c'è, perchè nè Telecom nè gli altri operatori di mercato hanno interesse a investire molti soldi per dare un servizio a poca gente. Senza un settore pubblico che interviene stimolando gli investimenti e/o sostenendo la domanda non si offrirebbe il servizio. Naturalmente questo intervento pubblico costa e ha dei vantaggi.
Se prevalgono gli egoismi sotto forma di teorie + o - eleganti il prodotto o il servizio viene offerto solo a taluni.

La Thatcher tagliò i contributi al trasporto locale e liberalizzò i trasporti. Alcune aziende divennero + aggressive e coprirono tratte che prima erano date in monopolio a qualcuno. Dopo un pò, visto che su molti precorsi non c'era spazio per 2 o + linee di autobus, il meno forte ha chiuso bottega e, senza i contributi pubblici, chi è rimasto ha chiuso le linee non redditizie mentre quelle redditizie sono comunque rincarate. Con quale effetto sui trasporti pubblici lo si può capire.

Oggi in Gran Bretagna il trasportosu ferrovia è molto + caro e molto meno sicuro rispetto ai paesi in cui è rimasto statale.
Non paghi imposte (forse) x sostenerlo, ma paghi un biglietto molto + costoso

Se privatizzassi l’università, impedendo qualsiasi finanziamento che non sia il pagamento della retta da parte di chi la frequenta, avresti rette elevate. La domanda del servizio universitario calerebbe. Se poi sbagliassi le previsioni, prevedendo un numero di iscritti piùalto del numero vero di iscritti, non resterebbe che far pagare a questi una retta ancora + alta e una parte di essi non si iscriverebbe +.

Quindi se lo stato si togliesse di mezzo come sostengono gli ultraliberisti, ci sarebbero due effetti. Primo, molti meno laureati. Secondo, laddove il calo degli iscritti fosse tale da non rendere in alcun modo conveniente per l’imprenditore privato investire per offrire un servizio che non verrebbe remunerato dai pochi studenti disposti a pagare la retta necessaria a coprire i costi e a offrire un profitto, il servizio non verrebbe reso.

Le analisi ultraliberiste sono poverelle perché si limitano a dire in modo assai ideologico che lo stato deve togliersi dai piedi, ma ignorano le conseguenze di una domanda scarsa o suppongono meccanismi riequilibratori che nella realtà è difficile trovare. Non per niente il revival di certe teorie negli anni ottanta ha preso il nome di supply side economics.

Keynes ha semplicemente aperto la strada ad una economia che tiene conto della domanda e non solo dell'offerta.

E mettere + soldi nelle tasche dei cittadini riducendo la spesa pubblica ha l’effetto certo di ridurre la domanda da parte del soggetto pubblico, mentre non dà alcuna garanzia che i maggiori denari nelle tasche dei cittadini generino una maggiore domanda interna privata.

Gli ultraliberisti lo suppongono, pensno esistano meccanismi che riequilibrano sempr domanda e offerta, ma poi non sanno spiegare come accada in casi concreti. I liberisti poco ideologicizzati sanno bene che è così e chiedono comunque che laddove è possibile lo stato lasci spazio ai privati

La versione errata del pensiero keynesiano è appunto che Keynes giustifica la spesa pubblica (chissà perchè?)

certi ultraliberisti pensano che il keynesismo significhi imposizione fiscale elevata o debito pubblico e che antikeynesismo significhi ridurre le imposte.
E' una visione banale e sbagliata.
Ignorano per esempio che il pensiero economico americano ha attaccato Keynes negli anni ottanta durante la presidenza di Reagan che è stato molto keynesiano anche se professava tesi opposte. Reagan ha fatto crescere la spesa pubblica e i deficit USA, anche riducendo le imposte a favore dei ricchi, of course

Citazione:

concordo LInucs.... infatti le due politiche ( inflattiva o riduzione del salario nominale, hanno l'effetto di ridurre il salario reale :D )

Citazione:

invece diminuirà

perchè se a prezzi costanti hai meno salario, il peso dei consumi aumenterà e quindi diminuirà la parte risparmiata :D

Citazione:

questo perchè vi è una distribuzione dei profitti iniqua che ha portto poche persone ad avere più di ciò che gli spettava

ripeto, il monte salari è il costo di riproduzione del lavoratore-merce, non è la remunerazione del valore aggiunto lavoro :D

se la distribuzione dei profitti forse diversa, ogni lavoratore avendo più capitale iniziale avrebbe più possibilità di aprire una cooperativa assieme ad altri lavoratori

Citazione:

era un esempio... dipende dal reddito medio e dalla redistribuzione... e dal livello dei prezzi :D

si calcolano i redditi reali non quelli nominali... era a titolo esemplificativo, ma a livello nominale..

Citazione:

- questo è un problema delle politiche e delle "public choises"

- se un comerciante paga un'aliquota che poi va ad impiegati statali i quli comperano in seguito la frutta dallo stesso commerciante è un aumento dei consumi

se si tagliassero tutti i dipendenti statali probabilmente nel breve periodo ci sarebbe

- crollo dei consumi

- crollo dei profitti

Citazione:

lo strumento è investimento, non è dividendo :D

Citazione:

ho detto in quel modo perchè temevo una critica "liberista"

per me le aliquote progressive possono arrivare anche al 90% se si vuole... :D

Citazione:

qual è il migliore? definiscilo

per me è quello in cui non ci siano discriminazioni all'entrata in base al reddito

il deficiente ricco può pagare la retta, l'intelligente povero lotterà per 2 borse ogni 1000 aspiranti, e se ci sono 100 poveri migliori di quel ricco deficiente, ci sara "capitale umano" LETTERALMENTE SPRECATO

Citazione:

secondo me per l'iniqua distribuzione del profitto

Citazione:

naaaa.... se ci sono riusciti e li hanno investiti, sono loro i comercianti che adeguano i prezzi all'inflazione non avendo perdite

Citazione:

probabile

Citazione:

il fallimento e perdita di posti di lavoro è una perdita per i lavoratori

Citazione:

quindi

- se la distribuzione del profitto è iniqua, essa andrà sempre nelle mani di pochi, che saranno pichini rispetto all'offetta di lavoro polverizzata, poichè ogni persona può lavorare mentre non tutti hanno il capitale

- abbassa l'orario lavorativo a 30 ore settimanali, vediamo cosa accade alla disoccupazione :D

come mai ogni volta che c'è aumento di produttività non si riduce l'orario di lavoro ma si lascia l'orario di lavoro stabile e si diminuscono i posti di lavoro??

forse un certo tasso di disoccupazione è importante per gli imprenditori per imporre il livello di salario che più gli piace?

:D

Ciao

Nino

Fototgian, dici:
"Le analisi ultraliberiste sono poverelle perché si limitano a dire in modo assai ideologico che lo stato deve togliersi dai piedi, ma ignorano le conseguenze di una domanda scarsa
..........
E mettere + soldi nelle tasche dei cittadini riducendo la spesa pubblica ha l’effetto certo di ridurre la domanda da parte del soggetto pubblico, mentre non dà alcuna garanzia che i maggiori denari nelle tasche dei cittadini generino una maggiore domanda interna privata."
+++++++++++++
praticamente stai dicendo che lo stato deve prendere parte di soldi ai privati e spenderli, perche' se li lascia ai medesimi non e' sicuro che i soldi vengano spesi e quindi la domanda rimarrebbe (o potrebbe rimanere, visto che ci metti il dubbio) deboluccia.
allora rimuoviamo il diritto del singolo a risparmiare, se cosi' gli pare, e invece gli imponiamo di spendere con la forza.
ma ti sembra accettabile una roba del genere ?
immagino che la risposta sia del tipo..."e' necessario perche' cosi' stiamo tutti meglio, collettivamente".

La risposta non è quella che ti aspetti.

Quello che gli ultraliberisti suppongono è che se io riduco la spesa pubblica e metto nelle tasche dei cittadini questo abbia un effetto positivo sull'economia attraverso l'aumento dei consumi privati e degli investimenti.
Se l'effetto positivo è maggiore o uguale dell'effeto negativo (minore spesa pubblica) allora la scelta di diminuire le imposte e mettere + soldi nelle tasche dei cittadini sarebbe positiva, almeno da un punto di vista aggregato.

La realtà è un poco complicata. Facciamo un esempio.
Immaginiamo che lo stato riduca le imposte sul reddito e contemporaneamente tagli per esempio i trasferimenti ai comuni. Un piccolo comune di qualche migliaio di persone riceve 100.000 euro in meno, che vanno ai suoi cittadini.

Il comune con 100.000 euro in meno taglia alcune spese. Rinvia il rifacimento di una strada, non assume una bidella, non cambia il camion della nettezza urbana che ha datto 300.000 km. Questi tagli si ripercuotono sull'economia locale e spingono l'azienda che asfalta le strade a sua volta a non assumere o a non cambiare il macchinario che ha già lavorato tanto. Questo ovviamente si ripercuote su chi produce tali beni (il macchinario, il camion per la nettezza urbana), su chi ne fa la manutenzione ecc.

Dall'altro lato i cittadini con 100.000 euro in + (complessivamente) possono decidere di risparmiarne una parte e spendere il resto. La scelta di quanto spendere dipende dall'andamento dell'economia. Se l'economia va male risparmi di + nel timore di averne bisogno in futuro.
La quota spesa non è detto resti sul territorio. Posso scegliere di fare una vacanza alle Maldive o di comperare un cellulare o una tv prodotti in Asia.

Quindi è certo che un territorio riceva meno soldi (diminuzione dei consumi pubblici), che questo abbia un effetto moltiplicativo sull'economia nazionale, e che una quota dei maggiori denari nelle tasche dei cittadini finisca in risparmi. Una quota poi finisce nell'acquisto di beni prodotti all'estero

Se per esempio il 10% venisse risparmiato la spesa privata aumenterebbe di 90.000 euro e se una quota (un terzo di quel che resta, supponimo) finisce all'estero o comunque fuori dal territorio che ha subito una riduzione dei trasferimenti pari a 100.000 euro il danno è evidente: i consumi pubblici diminuiscono di 100.000 euro, mentre quelli privati aumentano di 60.000

La domanda diminuisce di 40.000 euro.

Per quanto riguarda gli investimenti essi dipendono -in gran parte-dalle aspettative di consumo e quindi dalle aspettative reddito di chi consuma.
Se ci si aspetta consumi in crescita si investe. I consumi aumentano se cresce il reddito, principalmente.

Quindi non è detto che i maggiori risparmi dei cittadini si trasformino in maggiori investimenti che, facendo parte della domanda, la alimenterebbero

---

Detto questo e per venire all'obiezione, è vero che consumi bassi riducono la domanda. I consumi insieme a investimenti e esportazioni fanno parte della domanda. Se tu da domani riduci i tuoi consumi di pane e se fanno lo stesso quelli che abitano nella tua città aumentano i tuoi risparmi ma prima o poi qualche panetteria chiude.

Proprio perchè i consumi sono deboli e la domanda insufficiente si ricorre al deficit pubblico, che assicura una maggiore domanda. Per finanziarla si ricorre poi ai risparmi dei cittadini, emettendo BOT, CCT ecc.

Inoltre va considerato che in molte circostanze la differenza tra una domanda un pò più alta e una un pò + bassa ha effetto sulla scelta di offrire (o non offrire) un certo servizio o di investire in un certo settore.

Se un cinema ha bisogno in media di 500 spettatori al giorno per avere i conti a posto e ne ha 480 (il 4% in meno di quanto occorre) il cinema chiude o non apre.
Se la domanda scende da 500 a 480 spettatori non ti fanno vedere un pezzo in meno di pellicola, ma chiudono la sala (l'offerta scende del 100%, se c'è una sala sola, o del 20% in un multisala con 5 sale) o gli imprenditori valutano che non conviene aprirla (l'investimento non c'è proprio)...

Quindi mentre la domanda può variare anche di poco l'offerta può variare in positivo e in negativo, in modo discontinuo. Se cala la domanda di un bene può essere impossibile far scendere nella stessa misura la produzione di un bene. La sola scelta potrebbe essere quella di chiudere l'impianto o la linea produttiva.

Non c'è nessun prelievo obbligatorio, nessuno è costretto a far nulla, se non pagare (sempre che lo faccia) le imposte.

Certamente più spendono i privati e più spendono per acquistare alcuni tipi di beni meglio è.
Anche per questo occorrerebbe scoraggiare taluni tipi di investimento dei risparmi (per esempio in abitazioni -salvo naturalmente la prima casa). Non tutti i consumi sono uguali. Non solo perchè producono effetti diversi sull'economia, ma anche perchè la dotazione di infrastrutture o di conoscenza di un paese dipende dal tipo di consumi e a sua volta ha effetti non neutri sulla capacità di produrre reddito in futuro.

"La risposta non è quella che ti aspetti."
+++++++++++++
e invece nella sostanza la e' stata, consentimi. hai esteso e fatto esempi, ma in pratica rimane quello che dicevo. togliamo potesta' ai singoli sui loro soldi perche' siamo convinti che questo sia necessario per il benessere collettivo.

"Se tu da domani riduci i tuoi consumi di pane e se fanno lo stesso quelli che abitano nella tua città aumentano i tuoi risparmi ma prima o poi qualche panetteria chiude."
+++++++++++
e allora ? vuol dire che la gente preferisce le gallette di riso, o risparmiare per comperare la macchina nuova. sono scelte individuali che nessuno ha il diritto di sindacare. la soluzione sarebbe quella di imporre il consumo di pane ? (naturalmente in modo elegante, ovvero con la mediazione dello stato che lavora per i nostri interessi).

"Proprio perchè i consumi sono deboli e la domanda insufficiente si ricorre al deficit pubblico, che assicura una maggiore domanda. Per finanziarla si ricorre poi ai risparmi dei cittadini, emettendo BOT, CCT ecc."
+++++++++++
doping (casualmente c'e' un articolo sulla homepage).

"Non c'è nessun prelievo obbligatorio, nessuno è costretto a far nulla, se non pagare (sempre che lo faccia) le imposte."
+++++++++++
beh di quello parlavamo, credo.

per non parlare poi della diversa tipologie delle scelte di consumo che fa il pubblico (coi soldi non suoi) rispetto al privato (coi soldi suoi).

edit: casualmente mi viene in mente che per il Quirinale spendiamo 217 ML di euro l'anno. ma tu mi dirai che e' una cosa positiva perche' cosi' sosteniamo la domanda dei servizi per cuochi, camerieri, giardinieri, autisti e sarti. quindi siamo contenti di pagare.

sul discorso che parte dei soldi possono andare all'estero non vedo il problema. se la fiat fosse competitiva non solo gli italiani sarebbe felici di comperare fiat ma anche dall'estero lo farebbero. ma naturalmente le aziende non competitive chiedono protezione in varie forme e pure hanno bisogno di smerciare un po' di roba allo stato. il tutto naturalmente alla faccia del libero consumatore e del taxpayer.

Il privato ha tutti i soldi che vuole.

Come qualunque privato potrà facilmente indovinare osservando il proprio estratto conto.

Ma se la domanda non è sufficiente a giustificare l'investimento il privato non investe.

La domanda di che? Trattori, polli, libri?

Tu confondi le risorse per investire e produrre con la domanda.

Ohibò?

Se privatizzassi l'università, impedendo qualsiasi finanziamento che non sia il pagamento della retta da parte di chi la frequenta, avresti rette elevate.

Non si capisce per quale motivo dovrebbe essere impedito qualsiasi altro finanziamento, cosa che si tradurrebbe nell'ennesima legge per il controllo del mercato. Se voglio finanziare l'università X, perché mi ispirano simpatia i laureati della facoltà Y, non sono forse libero di farlo? Immagino che la soluzione sia il pubblico che si mette in concorrenza con il privato, utilizzando soldi prelevati dal privato stesso.

La domanda del servizio universitario calerebbe.

Ohibò al quadrato. E privatizzando l'offerta di servizi telefonici, la domanda di cellulari calerebbe e le tariffe aumenterebbero!

Quindi se lo stato si togliesse di mezzo come sostengono gli ultraliberisti, ci sarebbero due effetti.

Mica uno: due!

Primo, molti meno laureati.

Tradotto: molti meno laureati parcheggiati nei call center di Vodafone ed affini, nonché meno laureati in socioantropologia multiculturale da impiegare nel settore pubblico come social worker assortiti. E questo è male perché...?

Secondo, laddove il calo degli iscritti fosse tale da non rendere in alcun modo conveniente per l'imprenditore privato investire per offrire un servizio che non verrebbe remunerato dai pochi studenti disposti a pagare la retta necessaria a coprire i costi e a offrire un profitto, il servizio non verrebbe reso.

Sicché gli studenti si troverebbero a gravitare intorno alle cosiddette città universitarie, al contrario di quanto avviene oggi: grazie all'istruzione pubblica abbiamo una università in ogni villaggio.

Le analisi ultraliberiste sono poverelle perché

...nessuno le traduce?...

si limitano a dire in modo assai ideologico che lo stato deve togliersi dai piedi, ma ignorano le conseguenze di una domanda scarsa.

Infatti: solitamente le analisi poverelle tralasciano di indicare il motivo per cui lo Stato non dovrebbe rubare a piene mani.

Non per niente il revival di certe teorie negli anni ottanta ha preso il nome di supply side economics.

Non per niente. Infatti:

Inflation and Supply-Side Economics

Karlsson:

Meanwhile, supply-side economics keep delivering us more economic wisdom. Larry Kudlow quotes approvingly Paul Hoffmeister, director of market strategy at the late Jude Wanniski's Polyconomics who now says that money supply increases (which he prefers to talk about as interest rate cuts) far from raising prices will actually lower them! You see, as it will "spur production", it will act to "soak up excess liquidity".

This must qualify as the wackiest economic theory since fellow supply-sider Tom Nugent's idea that budget deficits increase savings. In a confusion quite typical of supply-siders, he shortly thereafter however goes on to say that the Fed should lower the gold price by selling bonds. But selling bonds will uhm lower their price and thus raise interest rates, which of course would according to his theory inhibit production and thus increase prices.

A Walk on The Supply Side

Rothbard:

A central theme of the supply-side school is that a sharp cut in marginal income-tax rates will increase incentives to work and save, and therefore investment and production. That way, few people could take exception. But there are other problems involved. For, at least in the land of the famous Laffer Curve, income tax cuts were treated as the panacea for deficits; drastic cuts would so increase stated revenue as allegedly to yield a balanced budget.

Yet there was no evidence whatever for this claim, and indeed, the likelihood is quite the other way. It is true that if income-tax rates were 98% and were cut to 90%, there would probably be an increase in revenue; but at the far lower tax levels we have been at, there is no warrant for this assumption. In fact, historically, increases in tax rates have been followed by increases in revenue and vice versa.

Continua:

In short, these self-styled "conservative populists" begin to sound like old-fashioned populists in their devotion to inflation and cheap money. But how square that with their championing of the gold standard?

In the answer to this question lies the key to the heart of the seeming contradictions of the new supply-side economics. For the "gold standard" they want provides only the illusion of a gold standard without the substance. The banks would not have to redeem in gold coin, and the Fed would have the right to change the definition of the gold dollar at will, as a device to fine-tune the economy. In short, what the supply-siders want is not the old hard-money gold standard, but the phony "gold standard" of the Bretton Woods era, which collapsed under the bows of inflation and money management by the Fed.

The heart of supply-side doctrine is revealed in its best-selling philosophic manifesto, The Way the World Works by Jude Wanniski. Wanniski's view is that the people, the masses, are always right, and have always been right through history.

In economics, he claims, the masses want a massive welfare state, drastic income-tax cuts, and a balanced budget. How can these contradictory aims be achieved? By the legerdemain of the Laffer Curve. And in the monetary sphere, we might add, what the masses seem to want is inflation and cheap money along with a return to the gold standard. Hence, fueled by the axiom that the public is always right, the supply-siders propose to give the public what they want by giving them an inflationary, cheap-money Fed plus the illusion of stability through a phony gold standard.

The supply-side aim is therefore "democratically" to give the public what they want, and in this case the best definition of "democracy" is that of H.L. Mencken: "Democracy is the view that the people know what they want, and deserve to get it good and hard."

The Supply-Side Gold Standard: A Critique

Shostak:

According to "supply-side" economics, the key to economic growth and prosperity is low marginal tax rates. However, the supply-side school also maintains that a low marginal tax rate will not be sufficient, that it must be accompanied by a monetary policy that aims at achieving price stability. The pillar of the proposed monetary policy is a gold-price rule, where the central bank targets the dollar gold price at a specified figure.

The Return of Supply Side

Rockwell:

The main trouble with this doctrine is that it puts too much emphasis on the incentives introduced by tax rate changes and not enough on the overall tax burden. For example, supply-siders at the Wall Street Journal disparage the idea of allowing tax credits for children because it doesn't cause people to churn their investment accounts. Guru Jude Wanniski has attacked Bob Dole's proposed tax credit as "very expensive for what it would yield in added economic growth." Expensive for whom? The government, of course. But from the point of view of the family, it's a wonderful thing, as is any tax cut, anywhere any time. It allows people to keep more of their own money, an essential precondition for restoring prosperity.

Ancora:

To make tax cuts a reality and a public benefit, government must be made to curb its appetite for spending. Without such a curb, the spending will be paid for in other ways: through increased borrowing, which crowds out private investment, or through debt monetization. A similar problem spoils supply-side monetary policy. Many advocate a gold price rule for monetary management. But the chief benefit of gold is that it shackles the ability of government to borrow and monetize debt. All that government spends must be collected in taxes or else. Loose money is absolutely prohibited. The benefits of gold derive from the fiscal discipline it imposes, the discipline supply-siders reject as "root-canal economics."

Ohibò, ohibò e mille volte ohibò, mi sfugge la parte in cui i fanatici adepti di Mises abbracciano con passione la dottrina della supply side economics.

Il libero mercato offre ampia dotazione di dizionari, in bocca al lupo.

Keynes ha semplicemente aperto la strada alla considerazione che se la domanda è scarsa non c'è convenienza a offrire un prodotto o servizio.

Non mi dire? Se la domanda di un prodotto non c'è, è inutile cercare di venderlo? Immagino che nessuno ci avesse mai pensato prima in questi termini. Ora apro la finestra e lo grido a Mustafà, che ha aperto un baracchino qui sotto, "accessori per cammelli."

E mettere + soldi riducendo la spesa pubblica ha l'effetto certo di ridurre la domanda da parte del soggetto pubblico,

"Soggetto pubblico?"

Che roba è?

mentre non dà alcuna garanzia che i maggiori denari nelle tasche dei cittadini generino una maggiore domanda interna privata

Deduco quindi che il cittadino privato è un essere imperfetto, mentre il soggetto pubblico può valutare istantaneamente ogni angolo dell'economia e stimolarlo per spronarlo a raggiungere la massima efficienza? E la marmotta incarta la cioccolata?

La versione errata del pensiero keynesiano è appunto che si giustifica la spesa pubblica (chissà perchè?)

Forse perché hai appena scritto che la domanda pubblica ha il ruolo di complemetare l'incerta domanda privata, priva di garanzie?

Il post nel frattempo è mutato, e leggiamo quanto segue:

certi ultraliberisti pensano che il keynesismo significhi imposizione fiscale elevata o debito pubblico e che antikeynesismo significhi ridurre le imposte.

Ohibò!

E' una visione banale e sbagliata.

Dovuta probabilmente al fatto che il soggetto pubblico ha solo questi due modi di procurarsi denaro?

Ignorano per esempio che il pensiero economico americano ha attaccato Keynes negli anni ottanta durante la presidenza di Reagan che è stato molto keynesiano anche se professava tesi opposte. Reagan ha fatto crescere la spesa pubblica e i deficit USA, anche riducendo le imposte a favore dei ricchi, of course

Ed ecco che naturalmente ritorna Rothbard a sostenere le politiche di Reagan, dopo aver sostenuto la supply side economics.

The Myths of Reaganomics

I come to bury Reaganomics, not to praise it.

Il mistero s'infittisce: Reagan non era forse uno tra gli ultraliberisti seguaci di Mises?

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perchè se a prezzi costanti hai meno salario, il peso dei consumi aumenterà e quindi diminuirà la parte risparmiata

Peccato che non sia scritto da nessuna parte che i prezzi debbano essere costanti: non sono forse soggetti al solito lieve dettaglio della domanda e dell'offerta?

La parte risparmiata diminuirà solo se il reddito sarà tale da dover intaccare i propri risparmi per vivere, in caso contrario diminuirà l'incremento dei risparmi. Immagino che nel caso in cui non si riesca più a comprare da mangiare sarà probabilmente il caso di cambiar mestiere, lasciando fare il proprio ai provvidenziali migranti che casualmente "fanno i lavori che noi non vogliamo fare", dando quindi ragione ai sostenitori dell'immigrazione di massa: due ricchi piccioni con una fava!



questo perchè vi è una distribuzione dei profitti iniqua che ha portto poche persone ad avere più di ciò che gli spettava

Ohibò: e come possiamo calcolare "quanto spetta" alle persone?

ripeto, il monte salari è il costo di riproduzione del lavoratore-merce, non è la remunerazione del valore aggiunto lavoro :D

Deduco pertanto che il monte salari della scuola pubblica sia il costo di riproduzione del docente-merce, e il valore aggiunto non venga compensato? Lo Stato truffa forse i propri dipendenti?

se la distribuzione dei profitti forse diversa, ogni lavoratore avendo più capitale iniziale avrebbe più possibilità di aprire una cooperativa assieme ad altri lavoratori

Allora per quale oscuro motivo il lavoratore viene tassato, sottraendogli il capitale?

se si tagliassero tutti i dipendenti statali probabilmente nel breve periodo ci sarebbe

E se si curasse il cancro con un proiettile in testa ci sarebbero molti morti nel breve periodo.

Qualcuno ritiene realizzabile l'eliminazione dell'intero settore pubblico dalla sera alla mattina?

per me le aliquote progressive possono arrivare anche al 90% se si vuole... :D

Garanzia che il tassato avrà ben cura di guadagnare una cifra che lo collochi nella fascia meno svantaggiosa. Magari producendo meno e licenziando un po' di gente, oppure spostando fabbriche e capitali in Cina, orrore tra gli orrori. Urge un'aliquota mondiale uguale per tutti.

qual è il migliore? definiscilo

Il migliore è definito dai consumatori e dal mercato. Se fossi io a decidere qual è il migliore in assoluto ti sarebbe di ben misero conforto. Quello che è migliore per te potrebbe essere letame per me. Ad esempio, suggerirei di insegnare ai pargoli a leggere e scrivere prima di raccontar loro la porca favola sugli aborigeni gentili dell'isola di 'Mbonga, che vivono in armonia con la natura mentre noi siamo cattivi, cattivi, cattivi.

per me è quello in cui non ci siano discriminazioni all'entrata in base al reddito

Quindi, detto così, sei a favore del buono scuola di berlusconiana memoria, poiché l'unico vincolo posto è l'accesso all'istruzione, non il suo contenuto. Ma dato che la scuola è non solo pagata ma anche gestita dallo Stato, non è forse vero che viene utilizzata per scopi che non hanno nulla a che fare con l'istruzione e la formazione, nonché la valorizzazione del "capitale umano?"

il deficiente ricco può pagare la retta, l'intelligente povero lotterà per 2 borse ogni 1000 aspiranti, e se ci sono 100 poveri migliori di quel ricco deficiente, ci sara "capitale umano" LETTERALMENTE SPRECATO

Scuola dell'obbligo: nuovamente, servono miliardi per insegnare quelle quattro cose? Sarà un caso se il livello di istruzione peggiora costantemente, rasentando l'analfabetismo, e contemporaneamente si aumenta l'obbligo scolastico e si inventano balle per far passare tutti?

Questa è la scuola contemporanea:

B dropped from school class name

A school has changed the names of its primary one classes after complaints that they left some children feeling inferior, BBC Scotland has learned. Bonnyrigg Primary School had called its classes 1a and 1b but some parents of children in 1b said it left the youngsters feeling second best. The classes will now be known as 1ar and 1ap, incorporating teachers' surnames in the new titles. One Midlothian parent dubbed the move "political correctness gone mad".

Scuola, battaglia sui tabelloni dei voti

MILANO - La scuola discute, e si divide, sui tabelloni di fine anno. Umiliazione pubblica o presa di responsabilità? Il caso innescato dalla proposta del provveditore di Como, Benedetto Scaglione, di sostituire i tabelloni di fine anno con colloqui individuali fa riflettere educatori e docenti. "Troviamo un metodo più umano - aveva detto il provveditore, contrario alla derisione a cui sono sottoposti i ragazzi di fronte alla fotografia del loro rendimento scolastico -, che tenga conto della fragilità dei giovani di oggi. In una società competitiva come la nostra ogni bocciatura è considerata un fallimento. Rendere pubblici i voti non serve a nulla, se non aumentare la frustrazione". A preoccupare Scaglione non è solo la privacy, ma il continuo confronto che gli studenti fanno fra loro. "Un paragone che, se non è accompagnato da una corretta spiegazione, rischia di ferire i più deboli".

Se ne potrebbe ricavare una pubblicità pro-aborto.

Non è forse evidente che la fantomatica equità di accesso si sta trasformando in equità di risultato finale? Vuoi vedere l'intera allegra collezione di articoli?

Dopo che gli studenti sono stati ammessi senza discriminazione in base al reddito (leggi: prezzo), com'è che nessuno spende una parola sul costo dei libri di testo? Per quelli, niente equità? Il fatto di non cambiare testi ogni anno per favorire certi editori (e spacciatori di regali) non potrebbe essere un parametro per il confronto tra scuole, posto che ne traggano vantaggio al contrario di quanto avviene oggi?

Università: sarà anche vero che tutti hanno uguale accesso (ovviamente con tassa in base al reddito, e non è detto che tutti se la possano permettere, perché se guadagno 1000 ma ne spendo 800 in affitto...), ma questo non mi pare abbia risolto il lieve problema delle classi-macelleria, ovvero 1400 studenti del primo anno stipati in una stanza, con assegnato l'ultimo assistente di scarto al posto di un docente, per raccogliere fondi... salvo poi trovarsi in cinque in aula all'ultimo anno. Sarebbe questa l'ottimizzazione del capitale umano? Pigliarli per il culo finché durano, visto che anche i test d'ingresso vengono spacciati come discriminazione ed attentato alla libertà d'istruzione?



il fallimento e perdita di posti di lavoro è una perdita per i lavoratori

Ergo il lavoratore viene tutelato se lo Stato non interviene nell'economia, distorcendo la valutazione degli investimenti con fantasiosi interventi di spesa pubblica stile "distribuzione di box interattivi?"

- se la distribuzione del profitto è iniqua, essa andrà sempre nelle mani di pochi,

...pochi amministratori della cosa pubblica?

che saranno pichini rispetto all'offetta di lavoro polverizzata, poichè ogni persona può lavorare mentre non tutti hanno il capitale

Ogni persona può lavorare, ma può fare forse lo stesso lavoro?

- abbassa l'orario lavorativo a 30 ore settimanali, vediamo cosa accade alla disoccupazione :D

Vuoi forse suggerire di imporre un orario per legge? E quali dovrebbero mai essere i risultati?

come mai ogni volta che c'è aumento di produttività

Misurata da?

non si riduce l'orario di lavoro ma si lascia l'orario di lavoro stabile e si diminuscono i posti di lavoro??

Perché ciascun lavoratore costa il doppio di quanto riceve a forza di tasse, quindi fuori uno e guadagni due?

forse un certo tasso di disoccupazione è importante per gli imprenditori per imporre il livello di salario che più gli piace?

Se potessero imporre un salario, perché non impongono "100" anziché "1000?"

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Quello che gli ultraliberisti suppongono è che se io riduco la spesa pubblica e metto nelle tasche dei cittadini questo abbia un effetto positivo sull'economia attraverso l'aumento dei consumi privati e degli investimenti.

No. Acqua. Non hai capito: qualcosa ancora ti sfugge. Tu non metti nelle tasche dei cittadini: nelle tasche dei cittadini c'era già, è partito da lì, sei tu che l'hai preso, non messo, perché non era roba tua. Non sei tu che per gentile concessione "metti denaro in tasca al cittadino", non sei la soluzione, sei il problema.

Se l'effetto positivo è maggiore o uguale dell'effeto negativo (minore spesa pubblica) allora la scelta di diminuire le imposte e mettere + soldi nelle tasche dei cittadini sarebbe positiva, almeno da un punto di vista aggregato.

Non mi dire. E praticare l'eutanasia degli anziani contribuirebbe sicuramente a diminuire la spesa pubblica, così come reclutare i giovani in un servizio civile obbligatorio della durata di 10 anni con salario calmierato per legge.

Tuttavia il problema è sempre quello, ovvero che non è compito tuo decidere, pianificare, amministrare secondo i tuoi fantomatici criteri di efficienza. Non è compito tuo a) perché vuoi disporre di risorse non tue, quindi rubate e b) perché se fai una cazzata non paghi in prima persona, ergo la collettività svolge funzione di assicurazione involontaria per ogni tuo esperimento sociale: suppongo che la colpa di ogni fallimento andrà sul contro del "mercato che ha fallito", tanto per cambiare.

La realtà è un poco complicata. Facciamo un esempio.

Facciamo un esempio:

Immaginiamo che lo stato riduca le imposte sul reddito e contemporaneamente tagli per esempio i trasferimenti ai comuni. Un piccolo comune di qualche migliaio di persone riceve 100.000 euro in meno, che vanno ai suoi cittadini.

Nuovamente, lo Stato buono e generoso mette dei soldi in tasca ai cittadini. "Grazie!"

Il comune con 100.000 euro in meno taglia alcune spese. Rinvia il rifacimento di una strada, non assume una bidella, non cambia il camion della nettezza urbana che ha datto 300.000 km.

Non si vede perché il comune debba gestire scuole, strade e nettezza urbana. Altrimenti non si capisce per quale motivo non provveda anche alla distribuzione di cibo casa per casa. Domanda: se il comune non fosse coinvolto in questo losco giro di denaro, il camion e la strada costerebbero ancora la stessa cifra?

Questi tagli si ripercuotono sull'economia locale e spingono l'azienda che asfalta le strade a sua volta a non assumere o a non cambiare il macchinario che ha già lavorato tanto.

Quindi vuol dire che il macchinario funziona ancora egregiamente, ergo sarebbe stato cambiato senza necessità, per la pura esigenza di muovere soldi. L'azienda, ricordiamolo, ha il comune come unico cliente, e dipende interamente da questo, alla faccia della solidità.

Se il camion fosse stato inutilizzabile sarebbe stato cambiato, se fosse stato pericoloso l'assicurazione avrebbe fatto un culo come un secchio alla società, laonde evitare di pagare eventuali danni. Quindi?

Questo ovviamente si ripercuote su chi produce tali beni (il macchinario, il camion per la nettezza urbana), su chi ne fa la manutenzione ecc.

"Senza il comune non avremmo strade!"

E neanche scuole.

Tantomeno cibo in tavola.

Esisterebbe ancora il sole? E l'erba? Ai posteri...

Dall'altro lato i cittadini con 100.000 euro in + (complessivamente) possono decidere di risparmiarne una parte e spendere il resto.

Possono decidere, poiché quei soldi non vengono dedicati immediatamente alla sussistenza. Non possono decidere quando arrivano alla fine del mese senza un centesimo, dopo aver finanziato la sostituzione di un camion al giorno per favorire gli amici degli amici.

La scelta di quanto spendere dipende dall'andamento dell'economia. Se l'economia va male risparmi di + nel timore di averne bisogno in futuro.

Orrore! A questo punto arriva Stiglitz con la favola del welfare, per stimolare i consumi rassicurando gli stupidi cittadini?

La quota spesa non è detto resti sul territorio. Posso scegliere di fare una vacanza alle Maldive o di comperare un cellulare o una tv prodotti in Asia.

Infatti. Perché sono soldi miei, guadagnati.

Quindi è certo che un territorio riceva meno soldi (diminuzione dei consumi pubblici), che questo abbia un effetto moltiplicativo sull'economia nazionale, e che una quota dei maggiori denari nelle tasche dei cittadini finisca in risparmi. Una quota poi finisce nell'acquisto di beni prodotti all'estero

E' un modo gentile per dire che gli amici degli amici non possono più lucrare sulle elargizioni degli amici degli altri amici?

Se per esempio il 10% venisse risparmiato la spesa privata aumenterebbe di 90.000 euro e se una quota (un terzo di quel che resta, supponimo) finisce all'estero o comunque fuori dal territorio che ha subito una riduzione dei trasferimenti pari a 100.000 euro il danno è evidente: i consumi pubblici diminuiscono di 100.000 euro, mentre quelli privati aumentano di 60.000

Il danno? Ma non dovevamo intrattenere scambi con l'estero, per aiutare i paesi poverelli ad uscire dalla povertà, garantendo loro l'accesso ai mercati? Oppure dobbiamo solo comprare il caffé equo e solidale a 10 euro al kg, dopo aver foraggiato la spesa pubblica?

Ohibò al quadrato: l'hai capito oppure no che non sono soldi tuoi? Altrimenti dovremmo sostenere che il comune dovrebbe prelevare il 100%, distribuire il 100% e predicare l'autarchia. Non è forse questo il senso?

La domanda diminuisce di 40.000 euro.

Come faremo, senza la domanda artificiale creata dal comune in base a fantasiosi criteri?

Per quale motivo il comune non provvede a fornire un accesso telefonico a tutti, bene fondamentale del nuovo millennio? In questo modo potrebbe incrementare ulteriormente la spesa pubblica.

Per quanto riguarda gli investimenti essi dipendono -in gran parte-dalle aspettative di consumo e quindi dalle aspettative reddito di chi consuma.

Eh.

Se ci si aspetta consumi in crescita si investe. I consumi cresce il reddito, principalmente.

Avanti:

Detto questo e per venire all'obiezione, è vero che consumi bassi riducono la domanda. I consumi insieme a investimenti e esportazioni fanno parte della domanda. Se tu da domani riduci i tuoi consumi di pane e se fanno lo stesso quelli che abitano nella tua città aumentano i tuoi risparmi ma prima o poi qualche panetteria chiude.

Quindi dobbiamo prelevare denaro da tutti e far acquistare pane al comune, in modo che possa distribuirlo a...?

Stai scherzando, vero?

E se al posto del pane avessi usato l'esempio delle Mercedes, dovremmo provare compassione per i concessionari? Suvvia: la gente non risparmia sul pane finché non ha già risparmiato su tutto il resto, solitamente dopo aver foraggiato la solita spesa pubblica. Ovvero: box interattivi comprati in Cina, alla faccia del consumo locale, o consulenti d'immagine per qualche politico, o missioni di pace in Zambonia.

Proprio perchè i consumi sono deboli e la domanda insufficiente si ricorre al deficit pubblico, che assicura una maggiore domanda.

Dei prodotti venduti dall'appaltatore preferito?

Per finanziarla si ricorre poi ai risparmi dei cittadini, emettendo BOT, CCT ecc.

Ma è chiaro: siccome i cittadini non investono, allora si emettono titoli in modo che i cittadini investano (!) pagando l'interesse con le tasse (!) prelevate dai cittadini stessi (!). Ovvero: si fornisce ai cittadini un investimento sicuro, cioè garantito dalla facoltà dello Stato di puntare una pistola in faccia al contribuente e derubarlo: investimento a rischio zero.

Non c'è nessun prelievo obbligatorio, nessuno è costretto a far nulla, se non pagare (sempre che lo faccia) le imposte.

Nessuno è costretto a far nulla, ovviamente: e quando mai?

Certamente più spendono i privati e più spendono per acquistare alcuni tipi di beni meglio è.

"Alcuni?"

Anche per questo occorrerebbe scoraggiare taluni tipi di investimento dei risparmi (per esempio in abitazioni -salvo naturalmente la prima casa).

Ah sì? E chi l'ha deciso?

Per quale oscuro motivo il cittadino "investe" nel mattone, se non nella triste convinzione che il prezzo è destinato a salire in eterno, grazie alla consueta bolla di credito finanziata a forza di aria fresca?

Non tutti i consumi sono uguali.

Strano!

Non solo perchè producono effetti diversi sull'economia, ma anche perchè la dotazione di infrastrutture o di conoscenza di un paese dipende dal tipo di consumi e a sua volta ha effetti non neutri sulla capacità di produrre reddito in futuro.

E tutto ciò va fatto pianificare al governo, che ha tutte le informazioni necessarie per guidare l'economia verso la prosperità collettiva? Lo stesso governo che rischia con soldi altrui e non risponde a nessuno se non durante le risibili "elezioni?" Quale incentivo dovrebbe mai avere per migliorare l'economia, visto che può già rubare arbitrariamente?

Suvvia.

Si è tolta podestà, come dici, sui soldi per pagare scuola, sanità, strade, giustizia, difesa, ecc.
Basta rinunciarvi in cambio di tutti i soldi che vuoi.
Uno si tiene i soldi per scuola, sanità, treni, giustizia, esercito, strade, ecc. e paga ogni volta che gli serve un certo servizio. Se poi i soldi non bastano si licenziano gli insegnanti, i magistrati, i medici, ferrovieri, eccetera.

Fallo pure se vuoi. Io sono convinto che un sistema del genere non sarebbe accettato e se anche lo fosse creerebbe una situazione allucinante che per funzionare necessiterebbe di una burocrazia gigantesca, al confronto della quale qualsiasi spreco impallidirebbe.

Negli USA funziona così con la sanità. Chi ha la polizza si cura, ma prima deve chiedere il permesso a una assicurazione che altrimenti non ti rimborsa nulla (sempre chè poi, se sei una malato costoso non ti dia una calcio nel sedere). Senza polizza non ti curi e gli USA hanno tassi di mortalità in certi campi peggiori di molti paesi poveri. Per i poveri ci sono costosissimi programmi di assistenza pubblica.
In più c’è una burocrazia pazzesca.
Il risultato è che hai tutta la podestà che vuoi, ma anche costi allucinanti e una burocrazia incredibile.

Perchè nel momento in cui io sono costretto a pagarmi la sanità e posso tenermi i soldi che oggi verso per la sanità, non vedo perché non dovrei avere il diritto di fare lo stesso con qualsiasi altro settore. Se io non prendo il treno non vedo perché devo pagare per chi lo prende. Se non mi rivolgo alla giustizia non vedo perché pagare per chi vi ricorre, magari perché è + litigioso di me. Se io vado piano quando guido e non ho incidenti, non vedo perché pagare per aiutare le vittime di incidenti.

Hai un incidente? Se paghi di volta in volta hai diritto di essere trasportato al pronto soccorso dove vieni curato, se paghi. Se non paghi non hai diritto neppure a essere estratto dalle lamiere della tua auto, perché io non intendo pagare per vigili del fuoco che lavorano non per me che non ne ho mai bisogno ma per qualche disgraziato che è spericolato.

In sostanza si può dare tutta la libertà che vuoi, cioè tutti i soldi che vuoi nelle tasche dell'individuo invece che della collettività che li usa per fornire servizi a disposizione di tutti, ma occorre considerare le conseguenze.

E soprattutto, maggiori poteri, ma anche maggiori doveri. Niente solidarietà. Se tu non sei disposto a pagare per una scuola di tutti io non sono disposto a pagare per i vigili del fuoco di tutti e un altro non è disposto a pagare per un esercito di tutti. Se poi ci invadono gi svizzeri e a te non sta bene, tiri fuori la carta di credito e ti paghi un esercito che ti difenda, perchè io non sono disposto a pagare un esercito in nessuna circostanza, neanche con un fucile puntato alla testa. Chi lo vuole se lo paghi. E se i soldi non bastano si chiudono le caserme e si licenziano i militari


Certo che puoi comperare qualcos’altro invece del pane. Ma l’ipotesi era quella di risparmiare. Mi hai chiesto cosa succede se si risparmia. Se una minore tassazione causasse uguali o maggiori consumi non ci sarebbe niente di male, come ho scritto prima.

Le aziende non competitive, come le chiami, sono tali –tra i vari motivi- perché hanno un piccolo mercato alle spalle.
Una delle ragioni del ritardo economico del sud è la mancanza di un mercato che non rende conveniente produrre in zone dove si vende poco. Nei confronti internazionali la competitività è causata dalla domanda.
Se certe aziende tecnologiche sono americane e non italiane o europee una delle ragioni, forse la principale, è che negli USA c’è un mercato capace di assorbire le novità in misura assai maggiore che altrove. Per questo le buone idee trovano i capitali e si trasformano in impresa.

Un buon biologo ha molte + chances di trovare un lavoro ben pagato negli USA rispetto all'Italia, perché lì esiste una domanda dei suoi servizi assai maggiore.

Per questo i capitali tendono a fluire verso i paesi come gli USA dove c’è una forte domanda.

Se due aziende fossero ugualmente competitive ma una agisce su un mercato + succulento dell’altra, quella che agisce su un mercato + succulento è in grado di sviluppare meglio il proprio business, attirando capitali e autofinanziandosi di più e meglio.

Non c'è niente di male, certo, che circolino i capitali. Il problema è che qualunque sia la ragione, se i risparmi di un paese finiscono all'estero la domanda non cresce e questo genera una crescita inferiore a quella potenziale

..

Lasciate da parte queste ipotesi estreme e irrealistiche, credo si possa dire con un pò di buon senso che lo stato esiste e non possiamo farne a meno, pagandone i servizi, anche se questo non ci piace.

La questione semmai è di decidere se si vuole uno stato leggero o + pesante. Non vedo un particoalre vantggio nel pagare varie persone che lavorano al quirinale o altrove e sono dell'avviso che Napolitano come qualsiasi sindaco o parlamentare o presidente di regione ecc può tranquillamente andare al ristorante, in linea di principio.
Il punto semmai è decidere se vogliamo uno stato che intervenendo in certi settori sulla domanda e sull'offerta di beni e servizi punti a trasformare questo paese rendendolo + competitivo perchè riteniamo che senza l'intervento pubblico i risultati sarebbero assai peggiori oppure uno stato leggero nel quale l'intervento non serve perchè pensiamo che i privati possano fare da sè

Citazione:

senti Linucs, non targiversare :D

qua stiamo parlando di salari reali abassati

se i prezzi seguono la diminuzione dei salari nominali c'è solo un aggiustamento al ribasso delle variabili nominali... quindi TUTTO come prima

qua parliamo di salario REALE tagliato, e il risparmio DIMINUISCE

Citazione:

dove sta il profitto dello stato nella scuola pubblica?

cercamelo in bilancio... :D buona fortuna

Citazione:

perchè si fanno eludere i dividendi...

non puoi criticare la socialdemocrazia dicendo che in Italia non funziona, perchè in Italia non c'è

Svezia Danimarca Finlandia Norvegia hano inflazione più bassa e tassi di crescita della produttività più alte dell'area euro "nonostante" ( nonostante secondo gli ultraliberisti ) livelli di tassazione e progressività alti :D

miracolo?

Citazione:

non è detto

se tu discrimini tra investimenti ( decisi con i consigli dei lavoratori come in germania e scandinavia ) e dividendi, solo questi ultimi vengono tassati con aliquote fortemente progressive, e non i primi :D

Citazione:

se sei uno ricco che può permettersi la retta, e la progressività metterebbe in campo concorrenti poveri contro di te alla ricerca del lavoro e del titolo.... si per te è letame :D

Citazione:

assolutamente no

l'accesso dev'essere "gratuito", cioè coperto interamente da imposte progressive, per dare a tutti il punto di partenza...

il buono scuola è elemosina regalata alle scuole private... ed è anche incostituzionale ( la scuola privata è libera "senza oneri per lo stato" )

Citazione:

e come mai la Svezia la Danimarca la Finlandia e la Norvegia ( le uniche socialdemocrazie al mondo, serie ) sono specializzate nei prodotti high skilled?

come mai hanno sistema progressivo, forte scuola pubblica gratuita ( coperta da imposte progressive ) e alta specializzazione nei settori ad alta dotazione di capitale umano?

come al solito confondi l'accesso col contenuto scolastico... confondi solo le acque :D

Citazione:

se vai ad urbino ci sono stanze in più rispetto ai borsisti e non

- i borsisti hanno casa gratis, 1400 euro l'anno di borsa, 1 pasto giornaliero, non pagano tasse

- i non borsisti possono accedere a quete case ad affitti moooolto calmierati, circa 100 euro al mese

nelle regioni "rosse" il settore pubblico universitario funziona, se lo si vuol far funzionare

nella sicilia di merda, invece, chi arriva per primo pappa tutto, e la corruzione è all'ordine del giorno

Citazione:

ma secondo te perchè oggi ci sono le 40 ore settimanali? non è per la legge?

vorresti che si potesse lavorare fino a 18 ore al giorno?

con la produttività di oggi con 18 ore al giorno di lavoro secondo te quanti disoccupati ci sarebbero? ( naturalmente allo stesso salario orario )

Ciao

Nino

In Svezia, Finlandia ecc ci sono risultati migliori perchè le maggiori risorse servono a investire in taluni settori che rendono i paesi + produttivi e socialmente + omogenei

Citazione:

infatti

- discriminano bene tra investimenti in certi settori ( detassati ), come queli dell'hi-tech, e forti aliquote progressive per i dividendi

- nei settori dei servizi, più cresce la quota di capital services ICT, più cresce la produttività lavorativa oraria, in scandinavia si viaggia al 4% l'anno,, ed in questo settore non c'è ( come dimostrato da studi empirici ) trade off tra occupazione e produttività

- inoltre hanno più laureati e più diplomati dell'Italia... grazie anche all'accesso a tutti alla scuola, che non è "uguali risultati per tutti" come vorrebbe farci credere Linucs

alcune volte, in certi settori, il mercato taglia accesso, taglia opportunità, se non regolato

Ciao

Nino

Citazione:

40 ore settimanali? Quindi tutti i consulenti che lavoravano con me dalle 8:30 alle 22 ogni giorno (a volte anche il sabato)?

Quindi fammi capire.. durante lo Stage ero pagato per lavorare 6 ore al giorno. Quindi avrei dovuto lavorare 6 x 5 = 30 ore alla settimana x legge. Sempre per legge avrei dovuto avere i permessi per sostenere gli esami.

Ne lavoravo 8 al giorno, (dalle 8:30 alle 17:30) e mi è stato detto, quando mi han comunicato che non mi avrebbero assunto, che erano poche perché ci sono “laureati che voglion far vedere che ci tengono all'azienda lavorando sino alle 11”. Ovviamente senza aver nulla da fare (io sbrigavo in due ore ogni giorno tutto il lavoro che mi veniva assegnato e passavo il resto del tempo a chiedere cose da fare...)

Citazione:

Beh una volta per dare “letteratura italiana” a lettere dovevi studiarti da Dante a Montale ed all'esame il professore apriva a caso una cantica e ti faceva leggere e commentare.

Oggi 5 crediti x aver letto il Principe di Machiavelli ed altri 5 per la decima giornata del Decamerone di Boccaccio...

però i laureati sono aumentati dai 130mila del '99 ai 302000 dell'anno scorso!

Ashoka

Citazione:

mannò... Linucs dice che l'imprenditore non ha mica tutto questo potere sul lavoratore, e che l'imprenditore non è la parte forte del contratto di lavoro e il lavoratore non è la parte debole...

sono entrambi liberi e contrattano liberamente senza necessità o pressioni esterne...

ahuahuahuauhha

Citazione:

non capisco il nesso... c'entra qualcosa con l'accesso?

a) non c'entra con l'accesso in base al reddito

b) la laurea è triennale, per avere un titolo equipollente al tuo bisogna fare la specialistica, e là ci saranno altre materie, non solo i 5 crediti della triennale

c) un conto è dire che tutti devono avere accesso, un conto sono i programmi scolastici

Ciao

Nino

ci sono “laureati che voglion far vedere che ci tengono all'azienda lavorando sino alle 11

Citazione:

Veramente io avevo un contratto creato dallo Stato, lo stage, che permetteva all'azienda di prendermi per 4 mesi, pagarmi praticamente niente, stipulando un contratto con l'università.
Lo stesso contratto permetteva poi all'azienda di liberarsi di me in che modo volesse alla fine dello stesso, propormi di continuare come stage fino a 12 mesi alla stessa paga da fame (incentivata dallo Stato), o assumermi.

La proposta è stata di continuare lo stage ed io li ho mandati a cagare.

La pressione esterna è stata "il contratto di stage è quello e te lo possiamo offrire, se vuoi bene, altrimenti troviamo altri mille laureati che stanno ziitti e lavorano fino alle 11"


però i laureati sono aumentati dai 130mila del '99 ai 302000 dell'anno scorso!

non capisco il nesso... c'entra qualcosa con l'accesso?
C'entra che le università ricevono un contributo dallo Stato (il cosiddetto FFO) che dipende dagli studenti iscritti, dagli esami dati (in crediti), dai laureati e dal numero di ricercatori.
Per le università la competizione è quindi far iscrivere tanti studenti e poi farli laureare in fretta, indipendentemente dall'istruzione offerta. Per cui la storia della letteratura italiana diventa equivalente allo studio di 60 pagine di Boccaccio e 100 di Machiavelli.
Ashoka

"Si è tolta podestà, come dici, sui soldi per pagare scuola, sanità, strade, giustizia, difesa, ecc.
Basta rinunciarvi in cambio di tutti i soldi che vuoi.
Uno si tiene i soldi per scuola, sanità, treni, giustizia, esercito, strade, ecc. e paga ogni volta che gli serve un certo servizio. Se poi i soldi non bastano si licenziano gli insegnanti, i magistrati, i medici, ferrovieri, eccetera.
Fallo pure se vuoi. Io sono convinto che un sistema del genere non sarebbe accettato e se anche lo fosse creerebbe una situazione allucinante che per funzionare necessiterebbe di una burocrazia gigantesca, al confronto della quale qualsiasi spreco impallidirebbe."
++++++++++
a parte che in realta' non e' data nessuna scelta, o paghi o paghi, ma in ogni caso guarda che stai cambiando discorso. un conto e' dire che c'e' bisogno di spesa pubblica per sostenere la domanda, un conto e' dire che in certi settori particolari occorre l'intervento pubblico per qualche ALTRO motivo - es. sanita'.
non mi dire che a risultato in parte le due cose coincidono perche' e' ovvio. gli argomenti rimangono completamente diversi. se ti presenti a chiedere tasse per gli ospedali qualcuno che accetta lo trovi. se ti presenti a chiedere tasse perche' servono soldi per fare ponti cosi' si sostiene la domanda, e' facile che ti prendono a schioppettate.
(ma questo non succede, per qualche motivo che rimane da approfondire).
quando alla burocrazia, dire che ne porta piu' il mercato dello stato e' tutto dire.
(poi anche se fosse vera questa tua opinione non dovresti avere problemi, visto che aumenterebbe la domanda di burocrati).

"Le aziende non competitive, come le chiami, sono tali –tra i vari motivi- perché hanno un piccolo mercato alle spalle.
..... Nei confronti internazionali la competitività è causata dalla domanda.
Se certe aziende tecnologiche sono americane e non italiane o europee una delle ragioni, forse la principale, è che negli USA c’è un mercato capace di assorbire le novità in misura assai maggiore che altrove. Per questo le buone idee trovano i capitali e si trasformano in impresa.
Un buon biologo ha molte + chances di trovare un lavoro ben pagato negli USA rispetto all'Italia, perché lì esiste una domanda dei suoi servizi assai maggiore.
Per questo i capitali tendono a fluire verso i paesi come gli USA dove c’è una forte domanda."
++++++++++++
ma quando mai.
prova a lavorare in un'azienda competitiva e poi prova la fiat (almeno, com'era qualche anno fa, ora non so). poi la differenza la vedi bene, altro che domanda.
[se osservi bene inizi a notare differenze gia' appena passato il cancello].
se mai e' il contrario. garantisci un bel po' di commesse statali e poi vedi l'azienda quanto gliene frega ancora di sbattersi per competere sul mercato.
togli la concorrenza e succede la stessa cosa.

La scelta non esiste perchè si devono pagare dei costi che in gran parte sono fissi.

Se tu avessi la libertà di scegliere e decidessi di non pagare, perchè ritieni di non aver bisogno di un certo servizio, automaticamente lo stato dovrebbe licenziare parte del personale.
E' una possibilità. Io credo sarebbe molto impopolare e penso anche che sarebbe controproducente sul piano economico se dovesse avere un ampio effetto.

Io ho sostenuto che è necessario in molti campi sostenere la domanda.

Poi che qualcuno ha scritto che se si fanno pagare le imposte si riduce la "podestà" dei cittadini, che hanno una minore possibilità di scelta decidendo come spendere il loro reddito. Io ho fatto presente che se si ragiona così e se qualcuno chiede + soldi nel proprio portafogli e meno soldi allo stato, perchè questo aumenta le libertà, si può applicare questo raionamento praticamente a tutto.
Secondo te le imposte per gli ospedali sono + popolari di quelle per i ponti. Negli USA, patria di certe posizioni liberiste, non la pensano così e preferiscono un sistema privato.

Non penso si debbano fare ponti per sostenere la domanda. Questo lo pensano i promotori del ponte sullo stretto. Io penso che la domanda vada sostenuta perchè altrimenti il mercato non è in grado di sviluppare da solo un'ugual domanda o una domanda superiore.
Penso poi che la domanda pubblica dovrebbe essere orientata verso i settori a + elevato contenuto di tecnologia e valore aggiunto e per creare capitale umano.
I militari mandati in Iraq incassano soldi che, se spesi in patria, sostengono la domanda. Ma il loro lavoro è assai meno produttivo di quello di ricercatori che inventano beni destinati a essere prodotti nelle imprese italiane.

Per lo stesso motivo un sistema privato altamente burocratizzato al posto di un sistema pubblico come accade negli USA nella sanità è altamente negativo

-

Non so cosa tu intenda parlando del lavoro alla Fiat.
Che sia poco o molto efficiente questo non modifica in alcun modo le scelte dell'azienda di produrre o non produrre un certo bene in funzione della domanda di quel bene.
Per esempio la Fiat è sempre stata un'azienda che vendeva molto in Italia. Se il prodotto che va bene in Italia non va bene in Germania o in Francia, devi creare un prodotto apposito. Se non hai una sufficiente domanda di questo prodotto in patria e se conquistare il mercato straniero non è facile, l'auto per il mercato tedesco o francese o inglese non la costruisci proprio. E' successo alla Fiat e credo non soo alla Fiat di essersi ritirata dal mercato USA perchè la domanda era insufficiene a fronte dei costi che comportava la scelta di operare su quel mercato con prodotti diversi da quelli venduti in patria

Tutto questo a prescindere da qualsiasi ragionamento sull'efficienza dell'impresa, ma solo valutando la domanda potenziale di un certo bene

quindi, scusa, perche' le aziende dovrebbero essere efficienti secondo te ?

perchè l'efficienza è un modo per avere costi bassi e per soddisfare la clientela

Ma il punto è che l'azienda non va alla caccia di qualsiasi mercato a qualsiasi costo. Per quanto sia efficiente un'industria automobilistica, se per entrare in un certo mercato ci sono costi da sopportare e il numero di beni che pensi di vendere è modesto, non entri nel mercato. Non conviene.

perchè l'efficienza è un modo per avere costi bassi e per soddisfare la clientela
+++++++++++
e per competere, aggiungi pure.
per esempio "...se conquistare il mercato straniero non è facile"...che c'entri l'efficienza ?

Ma il punto è che l'azienda non va alla caccia di qualsiasi mercato a qualsiasi costo. Per quanto sia efficiente un'industria automobilistica, se per entrare in un certo mercato ci sono costi da sopportare e il numero di beni che pensi di vendere è modesto, non entri nel mercato. Non conviene.
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mbeh che c'entra ? ti stai rileggendo il Porter ?
poi i costi mica sono una variabile esogena, se stiamo parlando di efficienza.

ti risulta che la fiat godesse di protezione quando aveva il 60% del mercato in italia ?

"il numero di beni che pensi di vendere è modesto"
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che dipenda un pochino dalla qualita' che sono in grado di offrire e dai prezzi che posso permettermi di praticare in rapporto alla concorrenza ?

Non capisco l'obiezione.

Non capisco l'obiezione.
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dici che le scelte di entrare o meno in un mercato si fanno "a prescindere da qualsiasi ragionamento sull'efficienza dell'impresa".
quindi, io obietto.

per esempio "...se conquistare il mercato straniero non è facile"...che c'entri l'efficienza ?

La FIAT mandò qui in Grecia un po' di anni fa un "dirigente" che non parlava nemmeno l'inglese.
Il briefing con l'agenzia dove lavoravo allora rimane una delle esperienze più esilaranti a cui m'è capitato di assistere, cercavo di tradurre quel che diceva ma mi scappava da ridere...

La FIAT alla conquista dei mercati stranieri? Un'armata Brancaleone, a voler essere generosi.

quindi qualunque sia la dimensione di un mercato e qualunque sia la dimensione dell'investimento necessario per entrare in un certo mercato basta essere efficienti....

"quindi qualunque sia la dimensione di un mercato e qualunque sia la dimensione dell'investimento necessario per entrare in un certo mercato basta essere efficienti...."
+++++++++++
messa cosi' non dice molto e certo che si puo' contraddire, volendo.
[tra dire che non si puo' trascurare del tutto l'efficienza e dire che basta essere efficienti c'e' la sua differenza, a livello di mera logica, e prima ancora di entrare nel merito].

in generale per entrare in un mercato e' importante avere un vantaggio competitivo, e certamente essere piu' efficienti dei concorrenti e' uno dei casi.
dopo di che' ovviamente la decisione e' una scelta imprenditoriale che puo' anche rivelarsi sbagliata - eventualmente si puo' anche sbagliare la modalita' di ingresso pur essendo giusta la scelta di entrare.
poi la dimensione del mercato e l'entita' dell'investimento non e' detto che siano sempre fissi (e nemmeno uguali x tutti, con riferimento all'investimento) come tu sembri supporre.

anche avere qualcuno che parla inglese (se proprio la lingua locale e' impossibile) da mandare in trasferta e' una buona idea, ma in caso di emergenza possono sempre chiedere a Pax !

Citazione:

infatti Ashoka... io ho detto nel mio post di risposta a Linucs che una certa quota di disoccupazione mette in situazione di vantaggio chi ha capitale

perchè quelli che hanno capitale sono meno di quelli che offrono lavoro :D

quindi mi stai dando ragione

Citazione:

non c'entra con l'accesso e la gratuità del servizio...

è un metodo di selezione dei finanziamenti tra diverse università...

si potrebbe dare in base alla percentuale di laureati che lavorano dopo 2 anni

ma così forse quelle del nord sarebbero premiate visto che al nord c'è più occupazione, quindi anche i laureati troveranno più lavoro al nord che al sud

e la mobilità dei laureati del sud non può competere con chi sta a casa sua ( nord ) e trova lavoro

Ciao

Nino

Per decidere se vale la pena entrare in un mercato devi supporre quanto venderai di un certo prodotto. Tenuto conto dei costi puoi capire se è conveniente entrare. Questo è ciò che mi interessava dire

Per decidere se vale la pena entrare in un mercato devi supporre quanto venderai di un certo prodotto. Tenuto conto dei costi puoi capire se è conveniente entrare. Questo è ciò che mi interessava dire
++++++++
beh, detto cosi' come si fa a non essere d'accordo. (magari aggiungiamo anche il prezzo al quale speriamo di vendere).
la discussione sul punto e' nata perche' tu dicevi che "Le aziende non competitive...sono tali –tra i vari motivi- perché hanno un piccolo mercato alle spalle...Nei confronti internazionali la competitività è causata dalla domanda..." [e nella valutazione se entrare possiamo] "prescindere da qualsiasi ragionamento sull'efficienza dell'impresa".
++++
mentre:
1) l'analisi della concorrenza e' uno dei punti basilari. molte aziende farebbero carte false pur di conoscere bene i costi dei concorrenti. questo significa valutare la mia efficienza relativamente a quella dei conocorrenti
2) concentrare l'attenzione sull'ampiezza della domanda interna come fattore determinante, in generale, rispetto al livello di competitivita' di un'impresa e' quantomeno fuorviante (col che' non voglio dire che questo non sia mai corretto, ma certamente non lo e' in generale).

mentre continuate i vostri discorsi su come produrre giustamente di più (per pagare 102 euro ogni 100 prestati e costati 0,30 occorre senz'altro lavorare di più, fino a farsi scoppiare il cuore in un'impossibile rincorsa matematica!) mi spiegate questo?

questa è fonte attedibile? da qui nascono e attingono gli economisti come Fotogian e Borghesi?

Certo, si fanno supposizioni sul prezo e sulle quantità. Altrimenti come decidi?

Io devo fare un'auto (supponiamo un'Alfa Romeo) per il mercato americano. Ci sono delle modifiche da fare rispetto al modello per l'Europa. So quanto spendo e so quanto mi costa portare un'auto negli USA.

Se io so che devo investire 100 milioni per progettare le modifiche e per rendere gli impianti adatti. Se so che poi ogni auto mi costa 10.000 euro tutto compreso, devo decidere per esempio a quanto vendere l'auto.

Stabilito il prezzo posso calcolare quante devo venderne per ripagarmi i 100 milioni. Mi interessa sapere quali sono i costi di una macchina della Ford che appartiene alla stessa categoria?

Oppure posso stimare quante ne venderò a diversi livelli di prezzo, con apposite ricerche di mercato, per scegliere la combinazione migliore per pareggiare i conti (o mantenere le perdite per un certo periodo al di sotto di uan stessa soglia).

Cosa me ne faccio di sapere quanto costa alla Ford un'auto che viene venduta a un certo prezzo ed è concorrente della mia?

Se il mercato non mi consente di vendere abbastanza a un certo prezzo non ho convenienza a entrare nel mercato.

Disporre di un vantaggio competitivo rispetto alla concorrenza mi cosnente di vendere di più e/o di vendere a un prezzo più alto, ma non spiega se convenga produrre e vendere qualcosa in un certo mercato.

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La conoscenza dei costi altrui può essere utile per esempio in una guerra commerciale in cui abbassando i prezzi spero di far fare lo stesso agli altri e spero che gli altri, andando in perdita, rinuncino a un certo mercato.

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Il ragionamento da cui ero partito era che se due aziende simili hanno alle spalle mercati diversi, quella con un mercato + grande e ricco sarà più competitiva, alla lunga.

L'esempio mi è offerto dall'auto. La Fiat che dominava il mercato italiano produceva auto destinate a un pubblico + povero rispetto a quello tedesco.

Questo offriva margini maggiori per i tedeschi sia pechè in Germania c'era un mercato + grande sia perchè i le auto venivano vendute con un margine, rispetto ai costi, superiore.

Questo rende, in generale, + competitivi quelli che operano sui mercati grandi e ricchi che pertanto hanno risorse per sbarcare in altri mercati e per acquistare aziende straniere.

Basta pensare alle multinazionali. Sono più quelle americane che producono in Europa o quelle europee che producono negli USA?

Le grandi quantità vendute in un grande mercato come quello USA consentono per esempio di ridurre considerevolmente i costi unitari per creare e produrre un nuovo bene.
E se le grandi quantità vendute mi permettono di ottenere proditti posso vendere lo stesso prodotto in un altro mercato senza sopportare nuovi costi di ricerca e sviluppo di nuovi prodotti.

In questo meccanismo è favorito chi vende di + e quindi chi ha un mercato con una forte domanda alle spalle