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Re: Money from nothing | #151 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Nino 1
e qua sono d'accordo con Linucs quando dice che vogliono appropriarsi della stampante....
Nino 2
Io metto in dubbio il signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi intascato da qualcuno, sia stato, siano azionisti della BC, eccetera.... non esiste questo guadagno
Ma se questo guadagno non esiste perché si affannano ad impossessarsi della stampante?
E’ per capire, non è ironica...
Sostengo solo questo, lo sostiene anche la sentenza, la consulenza, lo statuto e le leggi. Oltre al 100% degli economisti.
Il 101% direi, forse il 103.
quindi se io m'indebito con una banca comerciale, o io banca commerciale m'indebito con la banca centrale, e gli do gli attivi, cioè i titoli, se sono aria fritta io sarei "libero di non restituire nulla".... bella faccia tosta che hai
Orsù Nino mantieni la calma.
Comunque se vuoi un consiglio non indebitarti.
Attivi e titoli sono aria fritta, ma la casa che ti requisiscono quando non ripaghi il debito è reale.
A più tardi.
Blessed be
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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 Freigeld |
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Re: Money from nothing | #152 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 27/2/2006
Da
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Citazione: Ma se questo guadagno non esiste perché si affannano ad impossessarsi della stampante? Perchè oggi con la BC non esiste perchè la banca centrale emette la somma al passivo contro titoli e la rimette all'attivo quando entra e restituisce il titolo. Quindi è un gioco a somma zero, una partita di giro. Resta il tasso di sconto che va allo stato. Quindi si può dire che la moneta non è di nessuno,nessuno ci guadagna sulla differenza perchè "la BC può emettere per legge moneta solo contro titoli o valute estere" Questi mascalzoni neofasci parlano di moneta "credito". In sostanza loro vogliono che i politici possano emettere moneta "senza riserva" ossia "senza titoli", per "opere pubbliche". Quindi è una moneta a) inconvertibile, quindi coperta da aria fritta... b) i politici avrebbero l'allocazione della moneta, sceglierebbero a chi affidare quali opere pubbliche, con conseguente clientela, quindi quadagno di potere... quindi emettono moneta dal nulla, INCONVERTIBILE e comperano il lavoro degli altri poi quando arriva l'elezione iniziano a stampare moneta per tutti, o cmq per quelli che li sostengono... Citazione: Attivi e titoli sono aria fritta, ma la casa che ti requisiscono quando non ripaghi il debito è reale. Questa è una stronzata. Uno s'indebita con la banca e ha dei solti, in garanzia rilascia un titolo, che è PROPRIETA'. Può essere una casa cartolarizzata, una proprietà di un'azienda o parte di essa, un'automobile cartolarizzata, ecc.... Lui dà in garanzia quella cosa reale e in cambio ha una moneta che può investire, quindi ha un potere, che deriva appunto dal titolo che ha dato in riserva. Se questo che ha preso un prestito, che quindi ha un potere d'acquisto, cioè denaro liquido, sperpera il denaro per cazzate e non è in grado di restituirlo, questo qua se il titolo fosse aria fritta: avrebbe avuto un potere d'acquisto gratis e quindi non deve dare la cosa all'attivo a nessuno se la tiene, e ha fregato tutti.... per e4s. s'è presto 100 mila euro a prestito e ha comperato 5 terreni ( che qualcuno gli ha venduto dopo aver sudato con il lavoro di una vita ad acquistarlo ), quindi ha comperato un bene il cui proprietario per averlo ha dovuto lavorare, e poi non ridà i 100 euro indietro alla banca, e nemmeno la casa...insomma ha fregato tutti allora in questo caso il titolo è aria fritta... ma sappiamo che non è così... per avere un potere, il potere non può essere creato dal nulla, ed infatti il potere si basa sul titolo dato in garanzia, può essere una casa, un'auto, o altro. Se chi ha preso il prestito compera quel terreno, compera lavoro, il lavoro che il venditore ha dovuto fare ( o i suoi risparmi cioè lavoro passato ) per comperarlo. Se non restituisce i soldi che ha preso in prstito, gli tolgono il titolo in garanzia. Se vuoi avere potere e non rischiare nulla, è impossibile. Nessuno ti darebbe potere basato sul nulla. se non vuoi andare in banca, allora metti la tua casa in un titolo, e con quel titolo DIRETTAMENTE lo fai circolare, o cartolarizzi qualsiasi bene reale, perchè se dietro una cosa non c'è un bene reale nessuno ti da nulla. Quindi oggi i titoli non sono aria fritta e nemmeno le valute estere con le quali puoi comperare beni servizi e titoli ( beni reali sottostanti ) stranieri. Mentre se il credito rientra, la BC riprende il prestito e ridà il titolo. Non essendoci più il titolo all'attivo ( restituito a chi s'era indebitato ) il prestito che rientra non è divisibile tra gli azionisti perchè la banca non può emettere moneta senza attivo. Ciao Nino |
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Re: Money from nothing | #153 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Nino: oggi con la BC non esiste perchè la banca centrale emette la somma al passivo contro titoli e la rimette all'attivo quando entra e restituisce il titolo.
Quindi è un gioco a somma zero, una partita di giro. Resta il tasso di sconto che va allo stato.
Quindi si può dire che la moneta non è di nessuno,nessuno ci guadagna sulla differenza perchè "la BC può emettere per legge moneta solo contro titoli o valute estere"Interessante, dovresti spiegarlo anche alla BCE "L'esercizio delle funzioni di politica monetaria genera un reddito monetario denominato "reddito da signoraggio". Conformemente allo Statuto del Sistema europeo di banche centrali e della Banca centrale europea, tale reddito, generato nell'area dell'euro, viene accentrato e ripartito tra le BCN in proporzione alle quote versate di capitale della BCE"________ Nino: Quindi oggi i titoli non sono aria fritta e nemmeno le valute estere con le quali puoi comperare beni servizi e titoli ( beni reali sottostanti ) stranieri.Molto interessante. Peccato che : Riserva frazionaria in Europa
In Europa la riserva frazionaria è attualmente allo 0 % per le seguenti passività:
• depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
• depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
• pronti contro termine;
• titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a due anni.
•
E' invece al 2% per ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a riserva come stabilito dall'articolo 4 del regolamento 1745/2003 della BCE. Quindi la banca deve possedere una contropartita in contante di ogni passività, per un valore che oggi è compreso tra 0 e 2 (punti percentuali).[...]
La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che effettivamente ha.[...]
Se la riserva è pari al 2% ciò significa che la banca può prestare fino a 100 punti base/riserva volte il capitale depositato, ovvero 50 volte. Per ogni euro versato la banca ne presta 50.[...] La banca ha 1000 in cassa, e con quei 1000 mi presta 50.000. Quale garanzia io ci metto la casa. Come li chiami quei 50.000 che la banca mi ha prestato? Furto, aria fritta, o Money from Nothing? Ricordati di mantenere la calma, e non farti accecare dall’idiosincrasia verso Pascucci nella tua ricerca. Blessed be |
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #154 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
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quindi se io m'indebito con una banca comerciale, o io banca commerciale m'indebito con la banca centrale, e gli do gli attivi, cioè i titoli, se sono aria fritta io sarei "libero di non restituire nulla".... bella faccia tosta che hai Permitting bank to refuse paymentAll these limits, of course, rest on one fundamental obligation: the duty of the banks to redeem their sworn liabilities on demand. We have seen that no fractional-reserve bank can redeem all of its liabilities; and we have also seen that this is the gamble that every bank takes.
[..]
The bluntest way for government to foster inflation, then, is to grant the banks the special privilege of refusing to pay their obligations, while yet continuing in their operation. While everyone else must pay their debts or go bankrupt, the banks are permitted to refuse redemption of their receipts, at the same time forcing their own debtors to pay when their loans fall due. The usual name for this is a "suspension of specie payments." A more accurate name would be "license for theft;" for what else can we call a governmental permission to continue in business without fulfilling one's contract? C'è anche il termine tecnico... Suspension of specie paymentsInvece tu per ottenere il tuo bel mutuo per comprarti la casa la ipotechi e se non paghi il mutuo la casa va alla banca... ma poi venne la Banca Centrale... The Central Bank proceeded to invest the private banks with the public's confidence. This was a more difficult task. The Central Bank let it be known that it would always act as a "lender of last resort" to the banks-- i.e., that the Bank would stand ready to lend money to any bank in trouble, especially when many banks are called upon to pay their obligations. Ricordiamo poi che gran parte degli economisti (gli inflazionisti) hanno un sogno: Clearly, the inflationists' dream is some sort of world paper money, manipulated by a world government and Central Bank, inflating everywhere at a common rate. Ashoka
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #155 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
Da
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Citazione: "L'esercizio delle funzioni di politica monetaria genera un reddito monetario denominato "reddito da signoraggio". Che è la differenza tra gli interessi e il costo di stampa, non la differenza tra valore nominale e costo di stampa più gli interessi "Il CTU ha determinato il reddito monetario, come la differenza tra gli interessi percepiti sulle attività e il costo, modesto, di produzione delle banconote, chiarendo che costituisce il moderno reddito di signoraggio, o reddito monetario, proprio lo scarto tra il primo ed il secondo importo." dalla sentenza sul signoraggio http://www.studiotanza.it/pg099.html ( perchè, come ripeto da mesi ,la BC può emettere moneta solo contro titoli all'attivo ) Citazione: , viene accentrato e ripartito tra le BCN in proporzione alle quote versate di capitale della BCE esatto, il tasso di sconto va per il 14 e rotti % alla banca d'italia. Arrivati qua, ci sono l'art. 54 e 56 dello statuto di bankitalia, e la maggior parte di ciò va allo stato, e dopo la sentenza definitiva sul signoraggio anche i 400 milioni di euro annui ( 1/60 di una manovra corretiva annuale ) andranno allo stato. Cioè tutto. Per tutto il signoraggio s'intende tutta la differenza tra interessi e costo di stampa limitatamente alla quota che la banca d'italia ha nella BCE. Citazione: Riserva frazionaria in Europa i prestiti emessi dalla banca commerciale che non sono risparmi ma nuova moneta emessa, cioè moneta bancaria a) non hanno corso legale, la moneta bancaria non ha corso legale, e quindi gli assegni possono essere accettati rifiutati tranquillamente b) sono fatti contro garanzie... la banca commerciale non presta senza niente questi soldi, ma la copertura ci vuole per ogni singolo prestito, e c'è infatti c) rientrato il prestito la banca commerciale ridà la garanzia che aveva all'attivo e quindi non può papparsi il valore nominale del prestito che rientra quindi l'utile è solo interessi * moneta bancaria ( non avente corso legale, ricordiamo ) emessa naturalmente questi utili sono soggetti alle imposte sui redditi d'impresa. E' moneta creata dalle banche commerciali ma coperta da attivi... se le persone non domandano moneta bancaria ma emettono loro cambiali allora anche l'offerta presumibilmente diminuirà o se essa non diminuisce allora diminuiscono i profitti ( gli interessi ) delle banche commerciali... dipende dalla domanda e dall'offerta di moneta Ripeto: si può discutere se è giusto che si stampi moneta, ma il fantomatico reddito da signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi semplicemente non esiste. Ciao Nino |
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| Ulisse86 |
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Re: Money from nothing | #156 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 12/1/2006
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Noto che la discussione prosegue (e sto cercando di mettermi al passo) ma intanto, cercherò una volte per tutte di chiarire, dal mio punto di vista, alcune cose. Innanzitutto: Citazione: Beh quotate alla grande, ma se non leggete nemmeno le sentenze e la relativa consulenza tecnica sul signoraggio che tanto citate praticamente apprendete le cose dalla bocca di Pascucci. Questa affermazione si commenta da sola Cmq dato che Pascucci è un iscritto del sito sarebbe interesante leggere la sua, anche se credo che questo non avverrà. Dopo questa piccola digressione passo al nocciolo della questione: Nino: Citazione: Tutti i funzionari della banca centrale "mangiano" perchè sono funzionari pubblici pagati con lo stipendio pubblico, essendo la banca d'italia un istituto di diritto pubblico il cui utile, va, per la grande patrte allo stat, e dopo la sentenza di cassazione, probabilmente, andrò il 100% allo stato. Il nome della Banca di Italia è Bankitalia s.p.a. ( Società Per Azioni) La banca d'Italia è un istituto TOTALMENTE privato che ha partecipazioni della BCE (anch'essa privata) ed è di proprietà di queste banche private: 1. Gruppo Intesa 27,2% 2. Gruppo San Paolo 17,23% 3. Gruppo Capitalia 11,15% 4. Gruppo Unicredito 10,97% 5. Assicurazioni Generali 6,33% 6. INPS 5% 7. Banca Carige 3,96% 8. BNL 2,83% 9. Monte dei Paschi di Siena 2,50% 10. Gruppo La Fondiaria 2% 11. Gruppo Premafin 2% 12. Cassa di Risparmio di Firenze 1,85% 13. RAS 1,33% Non vedo proprio come faccia un ente pubblico quando tutte le sue partecipazioni sono di privati. L'unica cosa giusta è che il governatore pur essendo proprietario di una spa privata riceva lo stipendio pubblico, ma vabbè questa è un'altra storia... Citazione: persino il governatore dev'essere nominato dal governo, ed è dipendente del governo, e prende uno stipendio pubblico... Riceve uno stipendio pubblico questo si, ma credi davvero che Mario Draghi lo abbia scelto il Parlamento? Il Governo può dire la sua in merito poi si sceglie. Santaruina: Citazione: Perché di truffa sempre si tratta, e il signoraggio non diventa certo cosa buona e giusta se a “beneficiarne” è lo stato. Infatti ci si perde in digressioni, dimenticando che alla fine, cmq stiano le cose, noi lo prendiamo in ogni caso in quel posto... Nino: Citazione: quindi se io m'indebito con una banca comerciale, o io banca commerciale m'indebito con la banca centrale, e gli do gli attivi, cioè i titoli, se sono aria fritta io sarei "libero di non restituire nulla".... bella faccia tosta che hai Il discorso era un altro. Aria fritta o no, se non ristituisci i soldi vai in mezzo alla strada.. E la banca o mangia col bel mutuo ventannale erogato a tasso variabile o con la tua casa. Ovviamente i soldi che la banca ti da per il mutuo non esistono grazie al gioco di prestigio della riserva frazionaria che riesce a trasformare i magicamente 100 euro in 5000. Che dire, davvero un bel gioco di prestigio. Poi dicono che l'inflazione è al 2% e che è colpa del petrolio... Continuo a leggere la discussione. Bye |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #157 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
Da
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Citazione: Il nome della Banca di Italia è Bankitalia s.p.a. ( Società Per Azioni) Citazione: La banca d'Italia è un istituto TOTALMENTE privato che ha partecipazioni della BCE (anch'essa privata) ed è di proprietà di queste banche private: Citazione: Non vedo proprio come faccia un ente pubblico quando tutte le sue partecipazioni sono di privati. Gli articoli 54 e 56 dello statuto di bankitalia dicono che il tasso di sconto va allo stato, tranne i 15mila euro annui ( da dividersi tra tutte le banche, uno stipendio di un'impiegato diviso per tutte ) e i 400 milioni di euro l'anno ( 1/60 di una manovra correttiva ) della sentenza di lecce, che dopo quella definitiva ( in cassazione ) andranno allo stato. Facile, la BC è una s.p.a. ma è anche un istituto di diritto pubblico il cui statuto è SCRITTO DAL PARLAMENTO e non dagli azionisti e i cui utili vanno ALLO STATO. Citazione: Aria fritta o no, se non ristituisci i soldi vai in mezzo alla strada.. senti ma vuoi soldi gratis? tu quando chiedi soldi e ti vengono dati hai un potere d'acquisto che dev'essere coperto da qualcosa, sennò sono coperti da aria fritta e non valgono nulla e nessuno li accetta... quindi pensa che tu prendi a prestito 100 mila euro senza dare nessuna garanzia ( per assurdo, come vorresti tu ) e comperi un terreno di uno che ha lavorato 20 anni per acquistarlo. Lui te lo vende. Tu non restituisci i soldi presi a prestito ( regalati ) ed hai sia la casa che avevi precedentemente che il terreno del tizio. Wow hai fregato tutti... è una cosa impossibile ciò che dici... dietro emissione di moneta dev'esserci qualcosa di reale sennò non vale nulla... e nell'esempio che ho fatto, nella realtà il tizio non avrebbe venduto il suo terreno per 100 mila euro usciti dal nulla,perchè dietro non c'è nulla, quindi non valgono nulla. Per questo l'emissione monetaria è coperta da titoli il cui sottostante è una cosa reale, perchè in caso contrario sarebbe un regalo di moneta, non un'emissione, e la relativa moneta emessa così non varrebbe nulla. Citazione: Ovviamente i soldi che la banca ti da per il mutuo non esistono grazie al gioco di prestigio della riserva frazionaria che riesce a trasformare i magicamente 100 euro in 5000. ripeto i prestiti emessi dalla banca commerciale che non sono risparmi ma nuova moneta emessa, cioè moneta bancaria a) non hanno corso legale, la moneta bancaria non ha corso legale, e quindi gli assegni possono essere accettati rifiutati tranquillamente b) sono fatti contro garanzie... la banca commerciale non presta senza niente questi soldi, ma la copertura ci vuole per ogni singolo prestito, e c'è infatti c) rientrato il prestito la banca commerciale ridà la garanzia che aveva all'attivo e quindi non può papparsi il valore nominale del prestito che rientra quindi l'utile è solo interessi * moneta bancaria ( non avente corso legale, ricordiamo ) emessa naturalmente questi utili sono soggetti alle imposte sui redditi d'impresa. E' moneta creata dalle banche commerciali ma coperta da attivi... se le persone non domandano moneta bancaria ma emettono loro cambiali allora anche l'offerta presumibilmente diminuirà o se essa non diminuisce allora diminuiscono i profitti ( gli interessi ) delle banche commerciali... dipende dalla domanda e dall'offerta di moneta Citazione: Che dire, davvero un bel gioco di prestigio. Poi dicono che l'inflazione è al 2% e che è colpa del petrolio... certo la domanda di moneta non c'entra nulla e Keynes aveva torto quando diceva che c'è una preferenza per la liquidità e che si è propensi a domandare moneta nei momenti d'incertezza. Ok quindi tutta colpa delle banche, la domanda di moneta non conta. eheuehuehu Ciao Nino |
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| Dusty |
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Re: Money from nothing | #158 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
Messaggi: 2248
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Continuo a leggere il thread con estremo interesse, il tema signoraggio mi ha sempre incuriosito ma non sono mai riuscito a capire le sue dinamiche fino in fondo, devo dire che la nebbia sta cominciando a diradarsi. Ringrazio anche Ashoka per la puntuale (come sempre) citazione. Per fortuna l'inglese scritto, a differenza di quello parlato, lo capisco sufficientemente bene, ma sicuramente non è così per tutti. Questo mi fa venire in mente che la traduzione degli scritti di Rothbard (e/o Mises) sarebbe un lavoro enorme ma potrebbe ampliare la platea in maniera non trascurabile. E' un po' di tempo che dico a Redazzucco che il prossimo DVD a cui lavorare dovrebbe essere quello sulla moneta  Ciò detto, la seguente affermazione di Freigeld: Citazione:
i prestiti emessi dalla banca commerciale che non sono risparmi ma nuova moneta emessa, cioè moneta bancaria[...]
b) sono fatti contro garanzie... la banca commerciale non presta senza niente questi soldi, ma la copertura ci vuole per ogni singolo prestito, e c'è infatti
mi pone i seguenti interrogativi: - chi ha dato il potere alle banche di creare danaro dal nulla? - quali altri enti e/o istituzioni possono farlo? - quando e come è possibile creare nuove banche? - un amico mi ha detto che per legge è vietato prestare dei soldi: solo gli istituti di credito possono farlo, è vero? Citazione:
Wow hai fregato tutti... è una cosa impossibile ciò che dici... dietro emissione di moneta dev'esserci qualcosa di reale sennò non vale nulla...
Ma come ha dimostrato prima Ashoka pare che questo sia così per tutti tranne che per le banche. Se la BCE può intervenire a coprire illimitatamente le perdite delle banche per fare in modo che non falliscano, a loro conviene prestare soldi quanto più possibile perchè il rischio è basso ma la rendita alta. Sarà per questo che negli ultimi anni abbondano i mutui per finanziare acquisti anche al 100% quando un tempo si copriva una percentuale molto più bassa dell'acquisto? Mi piacerebbe anche avere delle delucidazioni su di un ragionamento che tiene impegnati da un po' i miei (pochi) neuroni: vorrei capire bene la differenza in termini di conseguenze sulla moneta tra: a) 100€ di interessi che una banca incassa mediante l'erogazione di un prestito con soldi creati dal nulla (la riserva frazionaria è talmente bassa che nel ragionamento la ritengo trascurabile) b) 100€ falsi (ma non riconoscibili come tali) creati da un falsario Nel caso a) mi pare di capire che durante l'emissione (es. erogazione nuovo mutuo) si crea una temporanea fase inflazionistica perchè viene immesso nuovo danaro nel circuito monetario. Dico temporaneo perchè teoricamente nel momento in cui il debito viene ripagato tale denaro esce dal circuito e quindi i suoi effetti vengono meno. Il problema però sono gli interessi: tali soldi che devono essere restituiti non sono mai stati immessi nel circuito e quindi quali conseguenze genera ciò? Nel caso b) c'è solo l'emissione e quindi la fase inflazionistica, però non c'è il "problema" di dovere restituire dei soldi che bisogna procurarsi lavorando ma che non sono mai esistiti (e quindi che, suppongo, andranno ad impoverire qualcuno da qualche parte, in maniera occulta). Quello che mi pare di capire è che comunque in entrambi i casi il guadagno di uno (falsario o banca) va a discapito di tutte le persone che usano il circuito monetario (e quindi tutti). Grazie per ogni ragionamento in proposito, Dusty |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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Re: Money from nothing | #159 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Ciao Dusty
Mi piacerebbe anche avere delle delucidazioni su di un ragionamento che tiene impegnati da un po' i miei (pochi) neuroni: vorrei capire bene la differenza in termini di conseguenze sulla moneta tra:
a) 100€ di interessi che una banca incassa mediante l'erogazione di un prestito con soldi creati dal nulla (la riserva frazionaria è talmente bassa che nel ragionamento la ritengo trascurabile)
b) 100€ falsi (ma non riconoscibili come tali) creati da un falsario
sicuramente questa la conosci, ma qui calza a pennello:
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"l'attuale creazione di denaro operata ex nihilo dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto"
(Maurice Allais, nobel per l'economia)
Blessed be
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| Dusty |
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Re: Money from nothing | #160 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Ciao Santa, Citazione:
sicuramente questa la conosci, ma qui calza a pennello:
"l'attuale creazione di denaro operata ex nihilo dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto"
(Maurice Allais, nobel per l'economia)
certo, è proprio la frase che mi ha cominciato a dare da pensare, per questo volevo capire, a parte il guadagno illecito su cui mi pare siamo tutti d'accordo, se c'erano altre differenze sul circuito monetario come conseguenza. Mi serve solo per capire un po' meglio il "modello teorico" di funzionamento del sistema. Grazie, Dusty |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #161 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Nel caso a) mi pare di capire che durante l'emissione (es. erogazione nuovo mutuo) si crea una temporanea fase inflazionistica perchè viene immesso nuovo danaro nel circuito monetario.
Dico temporaneo perchè teoricamente nel momento in cui il debito viene ripagato tale denaro esce dal circuito e quindi i suoi effetti vengono meno.
Il problema però sono gli interessi: tali soldi che devono essere restituiti non sono mai stati immessi nel circuito e quindi quali conseguenze genera ciò e non ci escono in quanto, a differenza del prestito (i 100€) quei diciamo 5€ di interesse vanno scritti in conto economico della banca come proventi finanziari. Parte viene quindi tassata (come utile) ed il resto viene o distribuito agli azionisti come dividendo o reimmesso sul mercato, utilizzato per pagare gli stipendi, etc. Ashoka I scratch a living, it ain't easy
You know it's a drag
I'm always paying, never make it
But you can't look back
I wonder if I'll ever get
To where I want to be
Better believe it
I'm working for the cash machine
Cash machine
Cash machine ...
There's a hole in my pocket, my pocket, my pocket
There's a hole in my pocket, my pocket, my pocket
There's a hole in my pocket, my pocket, my pocket
There's a hole in my pocket
Yeah yeah yeah yeah yeah Hard-Fi, Cash Machine |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #162 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
Da
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Per Dusty Citazione: - chi ha dato il potere alle banche di creare danaro dal nulla? dipende dalla riserva obbligatoria le banche a) non sono enti chiusi... chiunque può diventarne proprietario comperando azioni... se ci sono utili come la differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi perchè non ci comperiamo tutti le azioni così diventiamo miliardari? perchè in verità l'utile della banca è solo l'interesse * moneta bancaria emessa b) la banca emette il prestito solo se qualcuno lo chiede... se uno non vuole chiedere un prestito e dare una cosa in garanzia, può benissimo cartolarizzare la sua casa, o emettere cambiali o azioni... Citazione: - quali altri enti e/o istituzioni possono farlo? le banche Citazione: - quando e come è possibile creare nuove banche? art. 14 del testo unico bancario " a) sia adottata la forma di società per azioni o di società cooperativa per azioni a responsabilità limitata; a-bis) la sede legale e la direzione generale siano situate nel territorio della Repubblica; b) il capitale versato sia di ammontare non inferiore a quello determinato dalla Banca d'Italia; c) venga presentato un programma concernente l'attività iniziale, unitamente all'atto costitutivo e allo statuto; d) i partecipanti al capitale abbiano i requisiti di onorabilità stabiliti dall'articolo 25 e sussistano i presupposti per il rilascio dell'autorizzazione prevista dall'articolo 19; e) i soggetti che svolgono funzioni di amministrazione, direzione e controllo abbiano i requisiti di professionalità e di onorabilità indicati nell'articolo 26. f) non sussistano, tra la banca o i soggetti del gruppo di appartenenza e altri soggetti, stretti legami che ostacolino l'effettivo esercizio delle funzioni di vigilanza." basta che prendi delle persone, formi una s.p.a. o una società cooperativa con il capitale necessario e gli altri requisiti e chiunque può aprirsi una banca Citazione: - un amico mi ha detto che per legge è vietato prestare dei soldi: solo gli istituti di credito possono farlo, è vero? non è vero vi è il contratto di mutuo... possono farlo tutti... l'importante è il non applicare tassi usurari, cioè tassi superiori a quelli art. 1815 del codice civile "Art. 1815 Interessi Salvo diversa volontà delle parti, il mutuatario deve corrispondere gli interessi al mutuante. Per la determinazione degli interessi si osservano le disposizioni dell'art. 1284. Se sono convenuti interessi usurari (Cod. Pen. 644 e seguenti), la clausola è nulla e gli interessi sono dovuti solo nella misura legale (1284, 1419; att. 185). " Citazione: Se la BCE può intervenire a coprire illimitatamente le perdite delle banche per fare in modo che non falliscano, a loro conviene prestare soldi quanto più possibile perchè il rischio è basso ma la rendita alta. ah, ma quindi secondo te, a domanda costante, se si aumenta l'offerta di moneta gli interessi salgono... interessante... secondo quale legge?? non dovrebbe essereil contrario?? Citazione: Il problema però sono gli interessi: tali soldi che devono essere restituiti non sono mai stati immessi nel circuito e quindi quali conseguenze genera ciò? quindi a) il tasso di sconto va allo stato, che poi lo spende nel bilancio, in spesa pubblica, rimettendolo in circolazione b) gli interesi degli istituti di credito parte sono tassati con le imposte sui redditi d'impresa,quindi vanno allo stato che li rimette in circolazione con la spesa pubblica e l'altra parte verrà spesa,investita, o risparmiata dagli azionisti ( TUTTI anche il piccolo ) della banca commerciale. Citazione: Quello che mi pare di capire è che comunque in entrambi i casi il guadagno di uno (falsario o banca) va a discapito di tutte le persone che usano il circuito monetario (e quindi tutti). il falsario stampa moneta sul nulla, e se la spende... guadagno... intero valore nominale la banca stampa moneta bancaria ( non avente corso legale ) contro un titolo ( che ha un bene sottostante reale ) e tornato il prestito ridà il titolo e non può papparsi il prestito rientrato....guadagno totale.... interesse sul prestito Ciao Nino |
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Re: Money from nothing | #163 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione: Gli articoli 54 e 56 dello statuto di bankitalia dicono che il tasso di sconto va allo stato, tranne i 15mila euro annui ( da dividersi tra tutte le banche, uno stipendio di un'impiegato diviso per tutte ) e i 400 milioni di euro l'anno ( 1/60 di una manovra correttiva ) della sentenza di lecce, che dopo quella definitiva ( in cassazione ) andranno allo stato.
Facile, la BC è una s.p.a. ma è anche un istituto di diritto pubblico il cui statuto è SCRITTO DAL PARLAMENTO e non dagli azionisti e i cui utili vanno ALLO STATO. Direi piuttosto che la BC è un istituto privato che si occupa della cosa pubblica. Ma una spa è pur sempre una spa e non c'è articolo o statuto che tenga. Citazione: tu quando chiedi soldi e ti vengono dati hai un potere d'acquisto che dev'essere coperto da qualcosa, sennò sono coperti da aria fritta e non valgono nulla e nessuno li accetta... Questo è giusto sulla carta, però non vedo il motivo per cui io devo ipotecare la mia casa (bene tangibile) per un prestito di denaro che ha si potere d'acquisto, ma solo perchè gli e l'ho ha conferito il corso legale, checchè tu ne dica. 100, 1000 o un milione di euro sono valori diversi perchè si è deciso convenzionalmente per quei valori. Questo denaro non ha nessuno copertura reale dietro. Tecnicamente il valore intrinseco di un milione di euro è di poche centinaia forse migliaia di euro "veri" (cioè sudati) perchè il loro costo di fabbricazione è irrisorio. Citazione: quindi pensa che tu prendi a prestito 100 mila euro senza dare nessuna garanzia ( per assurdo, come vorresti tu ) e comperi un terreno di uno che ha lavorato 20 anni per acquistarlo. Lui te lo vende. Tu non restituisci i soldi presi a prestito ( regalati ) ed hai sia la casa che avevi precedentemente che il terreno del tizio. Un attimo! In questo modo il bankiere centrale ha un potere d'acquisto unico con i suoi ( checchè tu ne dica) euro. Può acquistare il terreno che il povero cristo si è lavorato per 20 anni in cambio di una manciata di pezzi di carta che ha fabbricato in pochi minuti. In sostanza non vedo il motivo per cui la banca è leggittimata ha prendersi la mia terra in cambio di carta straccia che, poi, a causa della riserva frazionaria, non esiste nemmeno. Lo stesso discorso vale per i soldi presi a prestito: se la banca mi prestasse qualcosa di tangibile (tipo che ne so, dell'oro) il prestito con gli interessi sarebbe leggittimato e giusto, ma dato che la banca mi presta della carta che ha solo valore convenzionale, non ne vedo la ragione. Purtroppo i soldi vanno restituiti in ogni caso che sia giusto o no perchè sennò la banca se prende tutto. Citazione: fregato tutti... è una cosa impossibile ciò che dici... dietro emissione di moneta dev'esserci qualcosa di reale sennò non vale nulla... Certo se dietro i pezzi di carta ci fosse qualcosa di tangibile non sarebbe male. Anche se poi nemmeno questa potrebbe essere vista come una reale soluzione al problema. Citazione: sempio che ho fatto, nella realtà il tizio non avrebbe venduto il suo terreno per 100 mila euro usciti dal nulla,perchè dietro non c'è nulla, quindi non valgono nulla.
Per questo l'emissione monetaria è coperta da titoli il cui sottostante è una cosa reale, perchè in caso contrario sarebbe un regalo di moneta, non un'emissione, e la relativa moneta emessa così non varrebbe nulla. Valgono in virtù del corso legale (e sò cinquanta) Citazione: certo la domanda di moneta non c'entra nulla e Keynes aveva torto quando diceva che c'è una preferenza per la liquidità e che si è propensi a domandare moneta nei momenti d'incertezza.
Ok quindi tutta colpa delle banche, la domanda di moneta non conta. La domanda di moneta centra fino a un certo punto. a) Le banche mettono in circolo (grazie sopratutto alla riserva frazionaria) denaro inesistente (fondamentalmente per l'acquisto di immobili di cui, chissà perchè, l'ISTAT non tiene mai conto nel suo paniere). b) L'inflazione è causata da un eccesso di massa monetaria in circolazione c) L'inflazione è un aumento generalizzato dei beni di prima necessità. a+b=c Bye |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #164 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Citazione: Ma una spa è pur sempre una spa e non c'è articolo o statuto che tenga. si una s.p.a. i cui profitti vanno allo stato.... ovvio... privata.... ahahah Citazione: Questo è giusto sulla carta, però non vedo il motivo per cui io devo ipotecare la mia casa (bene tangibile) per un prestito di denaro che ha si potere d'acquisto, ma solo perchè gli e l'ho ha conferito il corso legale sbagliato! la moneta bancaria NON HA CORSO LEGALE ( solo la base monetaria, cioè banconote e monete ce l'hanno ) il valore glielo dà la domanda e l'offerta di moneta bancaria!! Citazione: Questo denaro non ha nessuno copertura reale dietro. invece si, il bene reale sottostante al titolo ( parte di proprietà di un'azienda, di un fondo, di una cooperativa, di una casa, di un'auto, di macchinari di trasformazione, di tutto ciò che vuoi ) Citazione: Purtroppo i soldi vanno restituiti in ogni caso che sia giusto o no perchè sennò la banca se prende tutto. ed avviene proprio così, mi sembra... la banca riprende i soldi, ridà il titolo, e non può fregarsi il prestito rientrato perchè sarebbe emissione ( a favore dei suoi azionisti ) senza nulla all'attivo.... restano gli interessi Citazione: Certo se dietro i pezzi di carta ci fosse qualcosa di tangibile non sarebbe male. ma scusa, quando c'era l'oro come riserva, i prestiti li davano senza garanzie reali?? non mi sembra affatto Citazione: Valgono in virtù del corso legale (e sò cinquanta) e ci torni.... la moneta bancaria non ha corso legale... il tuo assegno lo posso rifiutare in qualsiasi momento e anche per mero capriccio, o perchè non mi piace il colore della carta dell'assegno... fattene una ragione... è la domanda e l'offerta che fanno il valore nessuno ti obbliga, se vuoi avere credito, ad andare in banca... puoi emettere cambiali o cartolarizzare un tuo bene e farlo girare... nessuno da credito per nulla, nemmeno con l'oro Citazione: a) Le banche mettono in circolo (grazie sopratutto alla riserva frazionaria) denaro inesistente si, solo se qualcuno chiede un prestito offrendo una garanzia reale, cioè un titolo, che significa proprietà di qualcosa.... quindi la domanda c'entra Citazione: b) L'inflazione è causata da un eccesso di massa monetaria in circolazione qua stai facendo una critica alla politica monetaria di tassi bassi che non c'entra nulla col signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa più gli interessi intascati dagli azionisti privati... prova a comprare azioni banca intesa andare all'assemblea dei soci e chiedere come tuo dividendo tutta l'ammontare di moneta bancaria emessa / n azioni * n azioni di tua proprietà..... il signoraggio alla Pascucci non esiste Citazione: c) L'inflazione è un aumento generalizzato dei beni di prima necessità. se l'inflazione è monetaria allora non cambia granchè, perchè il livello di vita è come prima e si muovono solo le variabili nominali se l'inflazione dipende da fattori reali ( contrazione dell'offerta o della disponibilità di beni ) allora là son cazzi cmq sto cazzo di signoraggio secondo te è la differenza tra valore nominale e costo di stampa più gli interessi, e gli azionisti delle banche centrali e commerciali se lo pappano?? tanto per intenderci sull'oggetto della discussione Ciao Nino |
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| Ulisse86 |
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Re: Money from nothing | #165 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione: si una s.p.a. i cui profitti vanno allo stato.... ovvio... privata.... ahahah Cosa vuoi che ti dica? Se per te la Banca d'Italia è un istituto pubblico... Citazione: sbagliato! la moneta bancaria NON HA CORSO LEGALE ( solo la base monetaria, cioè banconote e monete ce l'hanno )
il valore glielo dà la domanda e l'offerta di moneta bancaria!! Le forme di regolamento che le banche mettono a disposizione degli operatori costituiscono al cosiddetta MONETA BANCARIA. Gli strumenti in cui questa si manifesta possono essere di tipo cartolare (assegni) oppure di tipo non cartolare (bonifici e giroconti). Gli strumenti cartacei bancari sono costituiti dai titoli di credito bancari. Essi sono dei surrogati della moneta legale e hanno circolazione fiduciaria in quanto vengono accettati in pagamento sulla base della fiducia che colui che li riceve ripone in chi li ha emessi. La legge prevede il pagamento dell’assegno La moneta bancaria è quindi un titolo esecutivo che ha come base denaro contante Citazione: la banca riprende i soldi Riprende i soldi? Il problema è che quei soldi non sono mai usciti dalla banca grazie al trucco della riserva frazionaria. I soldi non se li RI-prende ma se li prende proprio... Citazione: ridà il titolo, e non può fregarsi il prestito rientrato perchè sarebbe emissione ( a favore dei suoi azionisti ) senza nulla all'attivo.... restano gli interessi Senza nulla all'attivo? Citazione: ma scusa, quando c'era l'oro come riserva, i prestiti li davano senza garanzie reali??
non mi sembra affatto Ma io non ho detto che non si dovrebbero dare garanzie. Ho contestato come nell'attuale sistema bancario si debbano dare garanzie reali e tangibili in cambio di carta straccia. Una cosa è dare garanzie quando ricevi oro un'altra quando ricevi carta straccia che vale solo per valore convenzionale. Le garanzie devono essere biunivoche. Se poi per te l'oro e la carta hanno lo stesso valore è un altro discorso. Citazione: la moneta bancaria non ha corso legale... il tuo assegno lo posso rifiutare in qualsiasi momento e anche per mero capriccio, o perchè non mi piace il colore della carta dell'assegno... fattene una ragione... è la domanda e l'offerta che fanno il valore Vero, infatti nessuno è obbligato per legge ad accettare assegni o pagamenti con bancomat. Tuttavia nel momento in cui accetto un assegno, il mio vero fine sara di tramutare l'assegno in denaro contante. La domanda è l'offerta sono sicuramente importanti (e non ho mai detto il contrario) ma quando io domando od offro moneta, vi è la premessa che quella moneta abbia corso legale. (o no, l'ho detto ancora!!) Io non ho mai visto nessuno domandare in prestito i soldi del monopoli e l'unica differenza tra euro e soldi del monopoli, mi spiace ripeterlo, è il corso legale. Citazione: nessuno da credito per nulla, nemmeno con l'oro Nessuno sta dicendo il contrario. Citazione: se l'inflazione è monetaria allora non cambia granchè, perchè il livello di vita è come prima e si muovono solo le variabili nominali !  ! Citazione: cmq sto cazzo di signoraggio secondo te è la differenza tra valore nominale e costo di stampa più gli interessi, e gli azionisti delle banche centrali e commerciali se lo pappano?? Il signoraggio tecnicamente indica l'insieme delle entrate derivante dal battere moneta e si può anche definire come la differenza tra il valore nominale e il valore intrinseco ( senza gli interessi ). Bye |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #166 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Quindi abbiamo ammesso che la moneta bancaria non ha il corso legale. Buono. Citazione: Il problema è che quei soldi non sono mai usciti dalla banca grazie al trucco della riserva frazionaria. quindi la banca ha dato un potere d'acquisto o mi sbaglio? t'ha dato carta che nel mercato vale 3 cent o molto di più? cioè, spiegami, ti pulisci il culo con i 100 euro a casa tua? poi sta il fatto che la banca non è un nulla, ma per formare una banca, come sai, ci vuole un capitale minimo, cioè soldi, come li chiami tu, sudati, e chiunque abbia soldi sudati può farlo. Citazione: Una cosa è dare garanzie quando ricevi oro un'altra quando ricevi carta straccia che vale solo per valore convenzionale. l'oro ha valore per grazia divina Citazione: Io non ho mai visto nessuno domandare in prestito i soldi del monopoli e l'unica differenza tra euro e soldi del monopoli, mi spiace ripeterlo, è il corso legale. Eh ok, il corso legale. Il corso legale significa che i cittadini tramite una convenzione legale accettano la moneta emessa dalla banca centrale, cioè la base monetaria. Qualora i cittadini non volessero più accettare quella moneta, eleggono te al parlamento e toglierai il corso legale. Sei contento? Inizia a fare campagna elettorale. Qua stiamo discutendo non del fatto se vogliamo il monopolio della carta moneta, il competing currencies di F. A. Hayek o tornare all'oro. Qua il discorso è quando il prestito rientra nella banca, questo viene spartito tra gli azionisti? cioè gli azionisti si spartiscono tutti i prestiti emessi rientrati + interessi / n azioni * n azioni di proprietà o solo interessi sui prestiti / n azioni * n azioni di proprietà? Potresti rispondere a questa domanda, perchè di questo si parla.... Ciao Nino |
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| Ulisse86 |
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Re: Money from nothing | #167 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 12/1/2006
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Citazione: quindi la banca ha dato un potere d'acquisto o mi sbaglio? t'ha dato carta che nel mercato vale 3 cent o molto di più?
cioè, spiegami, ti pulisci il culo con i 100 euro a casa tua? Innanzitutto modera i toni quando ti rivolgi a me. Quando discuto con qualcuno faccio lo "sforzo" di essere educato e gradirei la stessa cosa dall'altra parte, se non chiedo troppo. Cmq mi sa che parliamo due lingue diverse. Qui nessuno sta negando il potere di acquisto di 10, 100 o 1.000 euro; ho detto semplicemente che i costi di fabbricazione ( valore intrinseco ) di una qualsiasi banconota sono di pochi cent. Quindi quando la banca ti presta dei soldi, ti presta tecnicamente pochi centesimi reali a prescindere dal valore nominale e dal potere d'acquisto. Ti ho già spiegato che il potere d'acquisto non cresce sugli alberi e che una banconota ha il potere d'acquisto solo grazie al costo forzoso. Tra le altre cose, quando ti rechi in banca per un prestito, la suddetta banca non ti elargisce mai i soldi in pronti contanti, ma te li da attraverso un assegno circolare o più raramente attraverso una specie di carta di credito con i quali è possibile effettuare gli acquisti. Quindi il denaro che la banca ti ha prestato non esiste fisicamente se non come cifre scritte su un monitor del computer della banca. In barba all'inflazione che che in questo modo cresce sempre più. Citazione: l'oro ha valore per grazia divina L'oro ha valore perchè è per definizione un materiale assai raro. Citazione: Eh ok, il corso legale. Il corso legale significa che i cittadini tramite una convenzione legale accettano la moneta emessa dalla banca centrale, cioè la base monetaria.
Qualora i cittadini non volessero più accettare quella moneta, eleggono te al parlamento e toglierai il corso legale. Sei contento? Inizia a fare campagna elettorale. Si certo i cittadini... Magari si riuniscono nel foro e tutti assieme prendono le decisioni per il bene comune... Citazione: quando il prestito rientra nella banca, questo viene spartito tra gli azionisti?
cioè gli azionisti si spartiscono tutti i prestiti emessi rientrati + interessi / n azioni * n azioni di proprietà
o solo interessi sui prestiti / n azioni * n azioni di proprietà? Se parli di prestiti ai privati cittadini la risposta è si, e con i relativi interessi. Se parli di prestito allo Stato la risposta è solo gli interessi. Bye |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #168 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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"Se parli di prestiti ai privati cittadini la risposta è si, e con i relativi interessi. Se parli di prestito allo Stato la risposta è solo gli interessi."
scusa perchè se la moenta la emette la banca centrale allora è no e quando la emettono le banche private è si?
Ciao
Nino
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #169 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
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risposte varie Citazione: nessuno ti obbliga, se vuoi avere credito, ad andare in banca... puoi emettere cambiali o cartolarizzare un tuo bene e farlo girare... nessuno da credito per nulla, nemmeno con l'oro Solo un appunto. Quando in banca ti fanno credito con garanzia la casa che comprerai e ti finanziano l'acquisto al 100%? O Quando nel 1999/2000 venivano offerti come funghi negli USA prestiti x comprare azioni (la cui garanzia era l'azione stessa che andavi a comprare)? Capita che l'offerta di moneta diventa molto più alta del normale e spaventosamente sproporzionata rispetto a quella che è la vera “offerta” di moneta: i risparmi... Ma se invece esiste una istituzione, nominalmente privata, che trae la sua forza dalla legittimazione pubblica (la banca centrale), verso la quale ovviamente convergono gli interessi sia degli azionisti che del governo, e che dirige l'espansione (innaturale) del credito fissando essa stessa i parametri dell'offerta (riserve, tasso di sconto, etc.) allora la faccenda è un po' diversa... Non si tratta di “tasso di interesse oggetto dell'equilibrio tra domanda di moneta ed offerta”. Non ci troviamo nella situazione di contadini che accumulano (risparmiano) del grano in un granaio e poi lo rivendono a chi ne fa richiesta ad un prezzo determinato dal mercato. Ci troviamo invece nella situazione per cui c'è una istituzione con il replicatore di Star Trek che fissa un prezzo per il grano e poi ne crea quanto vuole.... Anzi è pure peggio.. il grano almeno è un bene produttivo :) Citazione: Eh ok, il corso legale. Il corso legale significa che i cittadini tramite una convenzione legale accettano la moneta emessa dalla banca centrale, cioè la base monetaria. ovvero se non l'accetti arriva il gendarme equo e solidale a “convincerti” che è meglio accettarla Citazione: quindi la banca ha dato un potere d'acquisto o mi sbaglio? t'ha dato carta che nel mercato vale 3 cent o molto di più?
cioè, spiegami, ti pulisci il culo con i 100 euro a casa tua? Ma poiché nel frattempo i beni sul mercato sono gli stessi evidentemente il mio bel potere d'acquisto nuovo di zecca verrà “pagato” da tutti gli altri che avevano i loro euro... (A.K.A. Inflazione) Ashoka |
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #170 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Citazione: Non si tratta di “tasso di interesse oggetto dell'equilibrio tra domanda di moneta ed offerta”. Non ci troviamo nella situazione di contadini che accumulano (risparmiano) del grano in un granaio e poi lo rivendono a chi ne fa richiesta ad un prezzo determinato dal mercato. Concordo Ashoka ma se il sistema bancario offre troppa moneta, il tasso d'interesse non dovrebbe scendere? ( quello sui crediti ) secondo te la banca centrale può decidere il livello tasso di sconto disinteressandosi completamente della domanda di moneta? forse il fatto è che ad un'emissione di prestiti troppo alta la gente continui a domandare moneta... ma questo è un problema dei consumatori stessi Citazione: ovvero se non l'accetti arriva il gendarme equo e solidale a “convincerti” che è meglio accettarla si ovvio... ma si può discutere sul superamento del monopolio di emissione, magari passando al competing currencies di Hayek o all'oro direttamente ma il tema era se gli azionisti della banca centrale si pappano il prestito che rientra... :D Citazione: Ma poiché nel frattempo i beni sul mercato sono gli stessi evidentemente il mio bel potere d'acquisto nuovo di zecca verrà “pagato” da tutti gli altri che avevano i loro euro... (A.K.A. Inflazione) questo solo se tutto il risparmio è investito, in caso contrario il reddito rreale può essere diverso dal reddito potenziale e una piccola emissione in più, adeguata, o un piccolo deficit pubblico in più, forse agisce anche sulla produzione... certo bisogna stare attenti a non emetterne troppa molti studi recenti cmq dimostrano che l'inflazione non è sempre un fenomeno monetario ti linko uno studio di un esperto di econmia monetaria riconosciuto a livello internazionale, Paul De Grauwe dove dai risultati empirici deriva che nei paesi a bassa inflazione ( meno del 10% come media in un periodo di una ventina d'anni ) non sempre una offerta maggiore di moneta corrisponde ad un aumento dei prezzi http://www.econ.kuleuven.be/ew/academic/intecon/Degrauwe/PDG-papers/Recently_published_articles/DeGrauwe_Polan_SJE_2005.pdfCiao Nino |
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| Dusty |
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Re: Money from nothing | #171 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/10/2005
Da Mondo
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Freigeld: Citazione:
art. 14 del testo unico bancario
[...]
basta che prendi delle persone, formi una s.p.a. o una società cooperativa con il capitale necessario e gli altri requisiti e chiunque può aprirsi una banca
L'ultima frase mi sembra al limite dell'ironia: che io sappia di banche al di fuori di un certo ambiente socio-politico-d'interessi in Italia non ne sono mai state aperte e, da quello che ho letto su internet, manca una componente fondamentale : il vaglio della Banca d'Italia che discrezionalmente decide a chi concedere le autorizzazioni... Mi hanno anche raccontato di una azienda (purtroppo non trovo riferimenti) in Toscana che aveva preparato tutto quello che serviva per diventare banca, aveva anche preparato gli sportelli ed assunto le persone, ma dopo N mesi di attesa infruttuosa per il rilascio del "permesso" ha dovuto chiudere baracca e burattini. Citazione:
-citazione-[... Se la BCE può intervenire a coprire illimitatamente le perdite delle banche per fare in modo che non falliscano, a loro conviene prestare soldi quanto più possibile perchè il rischio è basso ma la rendita alta. ...]
ah, ma quindi secondo te, a domanda costante, se si aumenta l'offerta di moneta gli interessi salgono... interessante... secondo quale legge?? non dovrebbe essereil contrario??
Non ho capito bene cosa intendi, quello che volevo dire io è questo: una banca emette un mutuo secondo diversi criteri, molti dei quali sono legati alla solvibilità della persona che lo richiede. Per questo sono molto più avvantaggiati i lavoratori dipendenti con contratto indeterminato e gli statali (alcune categorie come i carabinieri poi hanno agevolazioni particolari). Se si è piccoli professionisti e non si ha un 740 rispettabile invece si comincia ad avere una certa difficoltà. Ora, quello che volevo dire è che se il rischio per la banca si abbassa (perchè in caso di insolvenza la BCE arriva a soccorrere) allora si erogheranno mutui con più facilità, con la conseguente inondazione di danaro sul mercato. Citazione:
-citazione-[... Il problema però sono gli interessi: tali soldi che devono essere restituiti non sono mai stati immessi nel circuito e quindi quali conseguenze genera ciò? ...]
quindi
a) il tasso di sconto va allo stato, che poi lo spende nel bilancio, in spesa pubblica, rimettendolo in circolazione
Prima di andare allo stato tali interessi devono essere recuperati dal circuito, e li non sono mai stati immessi. Direi però che non è possibile pagare il totale dei soldi prestati + interessi semplicemente perchè il totale di tali soldi non sono mai esistiti. Citazione:
-citazione-[... Quello che mi pare di capire è che comunque in entrambi i casi il guadagno di uno (falsario o banca) va a discapito di tutte le persone che usano il circuito monetario (e quindi tutti). ...]
il falsario stampa moneta sul nulla, e se la spende... guadagno... intero valore nominale
la banca stampa moneta bancaria ( non avente corso legale ) contro un titolo (che ha un bene sottostante reale ) e tornato il prestito ridà il titolo e non può papparsi il prestito rientrato....guadagno totale.... interesse sul prestito
Infatti per questo avevo scritto "a) 100€ di interessi[i] che una banca incassa mediante l'erogazione di un prestito".
In ogni modo ero interessato a capire le conseguenze: sebbene a prima vista le due casistiche (falsario e bancario) sono simili, c'è qualcosa che non mi torna perchè mi pare ci sia una differenza di fondo: il falsario immette (in maniera definitiva) denaro nel circuito, mentre la banca, dopo aver emesso un prestito ed averlo riavuto indietro insieme agli interessi ha [i]tolto del denaro dal circuito, denaro che come avevamo detto prima, non era mai stato immesso. Naturalmente questo denaro verrà utilizzato per riemettere altri mutui etc etc, e di conseguenza questo crea una qualche forma di debito nei suoi confronti che non capisco come possa venire mai soddisfatto (cfr. la storia di Bankestein). Citazione:
l'oro ha valore per grazia divina
L'oro ha valore, oltre al fatto che è un materiale utile con proprietà molto particolari, soprattutto perchè è molto raro e quindi non è possibile averne a volontà. Al contrario dei soldi di carta che invece si possono stampare ad libitum, ma solo per colo che hanno il potere di farlo... Ciao, Dusty |
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"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
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| Freigeld |
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Re: Money from nothing | #172 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 27/2/2006
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Secondo la legge dev'essere così.. poi se ci sono intrallazzi vari, bisogna denunciarli :D Si infatti nessuno paese ha debito ZERO, perchè alla fine l'interesse iniziale non è mai immesso, però i successivi sono incamerati dallo stato, quindi il problema non si pone, poichè gli art. 54 e 56 dello statuto di bankitalia sono chiari... va tutto allo stato salvo gli utili fino al 10% del capitale ( 15 mila euro annui ) e i rendimenti delle riserve dell'art. 56 fino al 4% di esse, cioè 400 milioni annui... sono un'inezia.... e la sentenza sta eliminando anche quei pochi il signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa INCASSATO DAGLI AZIONISTI è una bufala perchè.. la BC diciamo che quando emette moneta, la moneta emessa non è di sua proprietà perchè la moneta senza debito non esiste... cioè... la moneta è rappresentativa di lavoro, o di merce, che è stata fatta con lavoro... quindi chi ce l'ha dice che ha un credito verso qualcuno perchè ha fatto qualcosa quindi se la moneta fosse stampata dallo stato SENZA DEBITO, quindi INCONVERTIBILE, come dice Auriti e Pascucci, essa non rappresenterebbe NULLA perchè lo stato NON PRODUCE NULLA quindi la BC emette moneta secondo la legge della domanda e dell'offerta, a CHI LA DOMANDA, CONTRO UN TITOLO, che è rappresentativo di qualche merce o lavoro, quindi proprietà di qualcosa, come garanzia cioè la banca certifica che tu hai svolto in passato un lavoro col quale hai comperato la cosa che dai in garanzia, quindi dando quella in garanzia, ti offre un mezzo di pagamento col quale tu dici "questo pezzo di carta certifica che io ho delle merci, ho svolto lavoro passato".... per questo la moneta ha valore poi quando restituisci la moneta alla BC, essa ti RIDA' il TITOLO indietro, e riprende la MONETA EMESSA ora la BC può EMETTERE moneta SOLO contro titoli PER LEGGE quindi la moneta rientrata, non essendo della BC, NON PUO' ESSERE SPARTITA TRA GLI AZIONISTI essi hanno solo il TASSO DI SCONTO capito?? infatti tutti dicono che "la moneta senza debito in effetti non esiste" prendi per es. LaRouche http://www.movisol.org/banca.htmperchè la moneta emessa a cazzo dallo stato e inconvertibile ( come vuole Auriti e Pascucci ) non vale nulla, nessuno l'accetterà MAI "convenzionalmente", perchè non vale una cippa, lo stato comprerebbe lavoro altrui contro NULLA quindi qua stiamo discutendo sul fatto che "la moneta emessa che rientra non è di proprietà della banca e non può essere spartita tra gli azionisti" infatti se comperi azioni di una banca commerciale, es. banca intesa a te non danno come utile moneta bancaria emessa + interessi - cposto di stampa / n azioni totale * n azioni di tua proprietà ma interessi - costi / n totale azioni * n azioni di tua proprietà infatti è così, sennò tutti comprerebbero azioni bancarie vivendo di rendita con l'utile da "signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa più interessi" che non esiste e se qualcuno se la prende a "sgamo" questa sarebbe reinmessa in circolazione senza un attivo di titoli questo è un reato chiamato Bancarotta e Appropriazione indebita.... se hai prove che qualcuno se la pappa vai e denuncialo al giudice... ma gli azionisti della banca non hanno come guadagno la differenza tra valore nominale e costo di stampa della moneta bancaria emessa, perchè la moneta emessa NON E' DI LORO PROPRIETA' a loro spetta solo il tasso di sconto e quello della BC va in grande parte allo stato Ciao Nino |
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Re: Money from nothing | #173 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 14/11/2005
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Sono d'accordo con l'analisi di Nino: eventuali appropiazioni degli utili della produzione monetaria da parte delle BC sarebbero illegali e tale accusa dovrebbe essere dimostrata.
Ciò nonostante, ritengo che il sistema monetario realizzato nelle nostre società sia iniquo, permetta il mantenimento e il rafforzamento di lobbies di potere, tolga risorse economiche ai cittadini, indebolisca i governi nella loro autodeterminazione e pertanto dovrebbe essere riformato.
Prendo, ad esempio, la possibilità da parte delle Bc di svolgere da prestatore di ultima istanza qualora le banche avessereo necessità di liquidità immediata per investimenti o altro; non ritenete sia un meccanismo distorsivo del mercato spt qualora la BC sia privata?.
Gli interessi che tornano alla BC non sono un utile di signoraggio?
Avere "le spalle coperte" e una possibilità di finanziamento praticamente illimitata non altera pesantemente le dinamiche del mercato?
Il sistema della moneta-debito dovrebbe per me essere smantellato a favore di un sistema ( da definirsi) di accredito monetario ai cittadini con un inversione del sistema e vantaggio dell'intera collettività.
La popolazione godrebbe così per prima di eventuali-necessarie produzioni monetarie e le banche dipenderebbero esclusivamente dai depositanti per le loro disponibilità finanziarie
L'effetto immediato negativo ovviamente riguarderebbe la possibilità per le banche di fallire come qualsiasi impresa e di conseguenza una riduzione drastica dei finanziamenti e dei mutui e delle transazioni finnziarie.
Ma superato l'effetto iniziale negativo siamo sicuri che non si andrebbe incontro ad aggiustamenti correttivi del sistema che permetterebbero il mantenimento di adeguati flussi monetari senza il mantenimento di un sistema iniquo e distosivo?.
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| ziomao |
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Re: Money from nothing | #174 |
Mi sento vacillare 
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Ciao Nino, Citazione: il signoraggio come differenza tra valore nominale e costo di stampa INCASSATO DAGLI AZIONISTI è una bufala perchè.. Infatti, nessuno afferma il contrario, ma il problema del signoraggio non e' questo. Come hai affermato la BC come utile non fa' figurare l'importo nominale della valuta stampata ma solo l'interesse percepito. In soldoni mette nella voce costi il valore nominale del denaro che poi viene annullato al suo ritorno e avanza gli interessi che SOLO QUESTI ULTIMI vengono in parte incassati dagli azionisti. Il problema del signoraggio riguarda la massa enorme di denaro che grazie a questo giro la BC si trova nelle "tasche", massa che puo' destabilizzare i sistemi politici e puo' essere facilmente imboscata con buona pace degli azionisti; insomma rafforza solamente il centro di potere bancario rispetto a quello politico. Ce' un modo ancora piu' semplice per risolvere le cose... Uno stato quando serve immettere moneta, potrebbe semplicemente far fare dei lavori pubblici, pagando con la nuova moneta emessa. In questo modo noi avremmo le ferrovie, strade, ponti ecc ecc e nello stesso tempo avremmo la sovranita' monetaria, denaro in circolo, famiglie che mangiano la pagnotta a fine mese. Invece oggi abbiamo solo banchieri grassi, mafie economiche e miseria sociale e azionisti pirla che prendono solo le bricciole del panettone BC. Mao |
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Re: Money from nothing | #175 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 20/5/2006
Da
Messaggi: 781
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Re: La moneta: che cos'è, come nasce, a cosa serve?
Ciao a tutti ho scritto una mail privata a Sandro Pascucci:
"Gentile signor Pascucci, non ci conosciamo ma sono un lettore del suo
sito e ho conosciuto con lei la questione Signoraggio.
Premetto che non sono un economista, ma grazie a lei ho preso
consapevolezza della truffa dell signoraggio e della riserva
frazionaria.
Le scrivo perché sul sito di luogocomune è in corso da mesi un
dibattito sul signoraggio in una apposita sezione del forum.
La prego, quando ha voglia e tempo, di venirla a visitare e
intervenire. il dibattito assumerebbe un valore che ora non ha, perché
ci sono alcuni che sostengono il signoraggio essere un invenzione, o
meglio, dicono che esiste solo come costo di stampa + interessi, e non
come valore nominale + costo di stampa + interessi. A sostegno di
questa cosa dicono che se prendi 100 euro compri roba per 100 euro.
Dicono, è vero che non c'è più l'oro dietro a coprire l'emissione di
denaro, ma dietro il denaro c'è sempre qualcosa di concreto(un paio di
scarpe, una casa...).
Scusi se mi sono espresso in termini banali e impropri ma spero che
sia riuscito a spiegarmi. il problema è che chi sostiene
l'inappropriatezza con cui è posto il problema signoraggio, lo fa con
numeri, leggi e conoscenze su cui io non le cognizioni
per poter ribattere convincentemente.
Dunque la invito vivamente a partecipare al dibattito che sicuramente
risulterebbe più completo e giusto.
La ringrazio per l'attenzione che mi ha dedicato,
Piero"
Oggi Pascucci mi ha risposto così:
"stai bene attento ai c.d. PESCI SILURO
ossia persone che per noia, parentela o stipendio difendono i banchieri, ok?
è facile trovare linee difensive apparentemente efficaci a favore delle banche
ma chi dimostra tanta sagacia è spesso in uno dei profili che ti ho elencato
prima.
non mancherò di dire la mia sul forum
intanto puoi dire che :
"è vero che 100 euro per il cittadino sono 100 euro e ci compra per 100 euro MA
quei 100 che spendi (o che guadagni) vanno restituiti al bankiere (unico
proprietario, tant'è che ci scrive sopra il suo nome o no?) e quindi il tuo
lavoro è stato pagato 100 ma non te li infili in tasca proprio perché devi
ridarli!
il problema è tutto qui! non sei proprietario, sei SOLO portatore.
tu hai lavorato un ora e hai guadagnato 100 ma quel 100 ti sarà tolto e quindi
il tuo lavoro sarà valutato 0,30 chiaro? (in realtà, dati gli interessi, ancora
dovrai date 2,5!!)
quindi lavori e sei in debito perché la moneta che INDICA, che RAPPRESENTA il
tuo valore è una moneta-debito! semplice no?
diverso se fosse moneta-credito! allora si che i 100 che hai in tasca sarebbero
tuoi, e quindi il tuo lavoro sarebbe correttamente valutato 100!
è vero che se appena prendi 100 e corri a fare la spessa puoi comprare merce
per 100 ma dopo che hai mangiato SEI SEMPRE ET COMUNQUE in debito! il
negoziante che ha preso il tuo 100 puo' rifornirsi a sua volta per 100 dal
grossista ma PRIMA O POI TUTTI devoro restituire questi pezzi di carta al
legittimo proprietario.
fai conto un'auto a noleggio: puoi girarci quanto vuoi e per quanto tempo vuoi.
ma prima o poi dovrai riportarla alla Rent-Car-International-Bank. prima o poi."
ciao,
Piero
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Re: Money from nothing | #176 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/4/2005
Da Atene
Messaggi: 8134
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Bush Picks a Top Banker for Treasury ChiefPresident Bush today announced the long-expected departure of Treasury Secretary John W. Snow and the nomination of Henry M. Paulson Jr., the chief executive of Goldman Sachs, as his successor.
Speaking in the Rose Garden, Mr. Bush praised Mr. Snow for his "strong leadership," and said that Mr. Paulson would "be a superb addition to my Cabinet."I "loro" uomini in tutti i posti che contano...  ___________________________ Subito dopo: Dollar plunges on Paulson appointmentThe US dollar fell sharply on Tuesday as Hank Paulson, Goldman Sachs’ chief executive, was named as the new US Treasury secretary, replacing the increasingly pressurised John Snow.
Mr Paulson has extensive links with China and some saw him as potentially better equipped than his predecessor to encourage Beijing, and the wider emerging Asian bloc, to allow a faster appreciation of the renminbi in order to help reduce global economic imbalances. 
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Re: Money from nothing | #177 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Ciao ad Ashoka e agli altri che abbiano piacere di intervenire
sono forse rimasto indietro con la preparazione in materia monetaria, ma nonostante il poco tempo a disposizione per documentarmi sono arrivato alle seguenti riflessioni. E quindi correggetemi se sbaglio.
è vero che il denaro (cartamoneta) può essere inteso solo come debito (in quanto il suo valore è una convezione), è una promessa di pagamento da parte di chi lo emette che dovrebbe successivamente essere estinta con ricchezza reale (beni o servizi).
Purtroppo lo stato e le banche tramite un mero giro contabile si appropiano dei beni e dei servizi dei cittadini ( ricchezza reale) stampando moneta (debito pubblico = promessa di pagamento) e ritirandolo poi dal mercato con le tasse (riduzione del debito) non è più tenuto a ripagare quel debito iniziale con ricchezza reale...
Ora è evidente che la sommatoria di questo piccolo circolo vizioso non produca ricchezza alcuna, è quindi da definire chi alla fine del giro di giostra è riuscito ad ottener maggior ricchezza reale dal processo.
Lo Stato, inteso come entità astratta (si può discutere se elemento distorsivo) non ha un fine suo proprio se non il benessere collettivo....purtroppo le decisioni politiche che definiscono come utilizzare l'emissione monetaria non sono così astratte e imparziali......
Così a cascata il denaro emesso muove le masse al lavoro favorendo i primi riceventi (banchieri-amici dei politici-investitori finanziati dallo stato) perchè successivamente l'emissione continua diluizionerà il valore del denaro (diminuendo così anche il valore del debito...denaro=debito e misura del debito stesso).
Meccanismo compensativo alla diluizione del denaro è la tassazione (far uscire denaro dal sistema) che dovrebbe rifarsi proprio su quelle classi che maggiormente sono riuscite ad accumulare denaro (perchè privilegiate).
Invece succede che le tasse sono inique, e il denaro non esce dal sistema ma viene riciclato dallo Stato per rifinanziare sempre le stesse classi agiate e diluendo il potere d'acquisto dei meno fortunati (intanto infatti continua l'emissione) e così ad infinitum ( con continuo furto di ricchezza reale...il mio sudore e i miei beni).
Ma l'emissione monetaria perchè deve continuare se il tutto potrebbe essere spiegato con questo abile truffa?
Probabilmente perchè gli stati odierni non rappresentano dei sistemi chiusi e perchè fa comodo nascondere le carte aumentando la complessità della truffa.
Lo stato cerca di quantificare il proprio debito (denaro emesso) con titoli di debito (bot e cct) che verranno a loro volta riscattati con denaro (altro debito).
Ci si domanda il perchè di questa ulteriore partita di giro.
Chi si avvantaggia dell'emissione di inutili titoli di stato? Sono solo la garanzia per gli stranieri che lo stato tasserà la sua popolazione per mantenere il valore del suo debito senza lasciarsi andare in pure demagogiche emissioni incontrollate?
E' una garanzia per chi è fuori dal sistema, è un freno, è la promessa dei politici verso il sistema finanziarioe bancario di emettere moneta solo tassando? e se la garanzia è voluta da finanza e banchieri non è evidente che le tasse sono la doppia bastonatura delle classi con meno possibilità?
Il punto è....ci sono alternative a questo sistema iniquo? tornare ai metallli mi sembra pericolosa per possibili deflazioni e non mi sembrerebbe molto democratico (alcune classi ovviamente se ne avvantaggerebbero).
Accreditare denaro (il debito ai cittadini) mi sembra più equo, poichè è evidente che lo stato ha fallito ( anzi non è mai stato in grado) di utilizzare l'emissione monetaria favorendo il benessere collettivo ( è in effetti un elemento distorsivo).
Partire tutti con le stesse possibilità come a Monopoli è così sbagliato?
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"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"
"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
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| Ashoka |
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Re: Money from nothing | #178 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/7/2005
Da
Messaggi: 3660
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Citazione: Ma l'emissione monetaria perchè deve continuare se il tutto potrebbe essere spiegato con questo abile truffa?
Probabilmente perchè gli stati odierni non rappresentano dei sistemi chiusi e perchè fa comodo nascondere le carte aumentando la complessità della truffa. E probabilmente perché fa comodo poter destinare finanziamenti ai gruppi di potere desiderati, a chi finanzia la tua parte politica, etc. ricordando che l'immissione di nuova moneta è de facto una tassa che colpisce di più proprio gli ultimi a ricevere la moneta. Citazione: Lo Stato, inteso come entità astratta (si può discutere se elemento distorsivo) non ha un fine suo proprio se non il benessere collettivo... è una definizione buona per il manuale di educazione civica.. ma non corrisponde alla realtà. Citazione: Il punto è....ci sono alternative a questo sistema iniquo? Citazione: tornare ai metallli mi sembra pericolosa per possibili deflazioni e non mi sembrerebbe molto democratico (alcune classi ovviamente se ne avvantaggerebbero). Ti linko questi articoli in inglese: C'è un collegamento tra Depressione e Deflazione?la Deflazione: i miti più grandiPer un dollaro-oro al 100%Citazione: Accreditare denaro (il debito ai cittadini) mi sembra più equo, poichè è evidente che lo stato ha fallito ( anzi non è mai stato in grado) di utilizzare l'emissione monetaria favorendo il benessere collettivo ( è in effetti un elemento distorsivo). Creare dal nulla con il duplicatore di Star Trek 4 pagnotte al giorno a testa potrà favorire il benessere collettivo, stampare degli euro.. no... Se ho capito bene tu intenderesti fornire tutti ad es. di 10000 pseudeuri di carta al mese (abbondiamo!) e dire. Ok gente da oggi si usa questa moneta, quello che avete risparmiato sino ad oggi lo potete buttare. Con tutti i problemi che sorgono poi per far utilizzare quella moneta e non altre, per non far tendere la massa monetaria ad infinito, etc. Se la moneta sorge come mezzo di scambio come selezione naturale dagli scambi stessi perché qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di stamparla e decidere che cosa è moneta e cosa no? Citazione:
Partire tutti con le stesse possibilità come a Monopoli è così sbagliato?
Beh questo è un concetto che è un po' più “complesso” della moneta no?  Ashoka |
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Re: Money from nothing | #179 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
Messaggi: 3996
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Il punto è....ci sono alternative a questo sistema iniquo? tornare ai metallli mi sembra pericolosa per possibili deflazioni e non mi sembrerebbe molto democratico (alcune classi ovviamente se ne avvantaggerebbero).
Invece, con la carta straccia...
Accreditare denaro (il debito ai cittadini) mi sembra più equo, poichè è evidente che lo stato ha fallito ( anzi non è mai stato in grado) di utilizzare l'emissione monetaria favorendo il benessere collettivo ( è in effetti un elemento distorsivo).
"Accreditare?"
Partire tutti con le stesse possibilità come a Monopoli è così sbagliato?
E metterci un sacchetto di plastica in testa per sterminare qualche neurone, in modo da partire tutti scemi uguali in nome dell'uguaglianza globale?
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Re: Money from nothing | #180 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 14/11/2005
Da
Messaggi: 639
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Ashoka ti ringrazio per i link ali articoli che appena possibile leggerò. IL concetto di Stato come l'ho definito banalmente è ovviamente un astrazione non calabile nella realtà fenomenica e si deve infatti diffidare di qualsiasi tentativo (da parte di qualsiasi classe) di far intendere il contrario. E' la natura umana e i termini della sua precarietà esitenziale che ne presuppongono il limite.....insomma homo hominis lupus etc Ciò non toglie che la definizione di stato o il suo fine in senso astratto dovrebbe essere quello di favorire il benessere collettivo. Citazione:
Creare dal nulla con il duplicatore di Star Trek 4 pagnotte al giorno a testa potrà favorire il benessere collettivo, stampare degli euro.. no...
Se ho capito bene tu intenderesti fornire tutti ad es. di 10000 pseudeuri di carta al mese (abbondiamo!) e dire. Ok gente da oggi si usa questa moneta, quello che avete risparmiato sino ad oggi lo potete buttare.
Che il denaro non sia una ricchezza...anzi è debito, siamo tutti d'accordo, e non contribuisce alla ricchezza di una nazione...è infatti solo uno strumento. Semplicemente intendo riflettere sulla modalità che lo rendano uno strumento di equità sociale piuttosto che di iniquità e sfruttamento. O ritenete che l'attuale sistema si basi su una dimensione meritocratica dell'esistenza (non so se Linucs è d'accordo) su una corretta distribuzione delle ricchezze reali....o ritenete giusto che chi abilmente gestisce il denaro per il denaro possa sfruttare il sudore e anche l'intelligenza di moltitudini chi per lignaggio si sono trovati su altri binari esistenziali? Citazione: Con tutti i problemi che sorgono poi per far utilizzare quella moneta e non altre, per non far tendere la massa monetaria ad infinito, etc.
Se la moneta sorge come mezzo di scambio come selezione naturale dagli scambi stessi perché qualcuno dovrebbe arrogarsi il diritto di stamparla e decidere che cosa è moneta e cosa no? Scusate, forse con ques'ultima riflessione manifesto la mia ignoranza in materia, ma perchè dovrebbe esserci una emissione monetaria tendente a infinito? Ma se la stampa è accreditata collettivamente.....non c'è una fonte privilegiata....e che senso avrebbe un'emissione continua? e se anche fosse non cambierrebbe i rapporti fra gli accreditati.. |
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