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   Scienze Economiche
  Il Signoraggio e la truffa delle banche

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  •  Spectral84
      Spectral84
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#601
Ho qualche dubbio
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Da Monfalcone
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da una pagina di facebook, si intitola "signoraggio informazione corretta"
ho trovato anche questi link sui quali vi chiedo un parere.


signoraggio bufala : http://www.youtube.com/watch?v=ZCW0APlsWvU

riserva frazionata bufala : http://www.youtube.com/watch?v=gvN4L7trdUU

di seguito riporto la risposta della pagina "signoraggio informazione corretta" alla domanda "la BCE stampa denaro dal nulla"?
ho sempre dato per scontato che dietro il denaro non ci sia niente, se non il titolo di stato.
sembra non sia così :

===

Esaminiamo alcuni articoli dello statuto BCE, per capire che tipo di operazioni la BCE può fare, a quanto ammonta il suo capitale e a quanto ammonta la sua riserva.

L'art. 18 dello statuto BCE afferma:

Articolo 18

18.1
Al fine di perseguire gli obiettivi del SEBC e di assolvere i propri compiti, la BCE e le Banche centrali nazionali hanno la facoltà di:


1. operare sui mercati finanziari comprando e vendendo a titolo definitivo (a pronti e a termine), ovvero con operazioni pronti contro termine, prestando o ricevendo in prestito crediti e strumenti negoziabili, in valute sia comunitarie che di altri paesi, nonché metalli preziosi;

2. effettuare operazioni di credito con istituti creditizi ed altri operatori di mercato, erogando prestiti sulla base di adeguate garanzie

Capitale della BCE

Articolo 28

28.1 Il capitale della BCE, che diventa operativo al momento della sua istituzione è di 5000 milioni di ECU. Il capitale può essere aumentato per ammontari eventualmente determinati dal Consiglio direttivo che delibera alla maggioranza qualificata di cui all'art. 10.3, entro i limiti e le condizioni stabilite dal Consiglio in base alla procedura di cui all'articolo 42.

Articolo 29

29.1 Dopo l'istituzione del SEBC e della BCE in base alla procedura di cui all'articolo 109 L, paragrafo 1 del trattato, viene stabilito lo schema per la sottoscrizione del capitale della BCE. A ciascuna Banca centrale nazionale viene assegnata, nell'ambito di questo schema, una ponderazione uguale alla somma del:

1. 50% della quota, relativa allo Stato membro di appartenenza della popolazione comunitaria nel penultimo anno che precede l'istituzione del SEBC

2. 50% della quota , relativa allo Stato membro di appartenenza, del prodotto interno lordo ai prezzi di mercato della Comunità, registrati negli ultimi cinque anni che precedono il penultimo anno prima dell'istituzione della SEBC;

Quindi la ponderazione sulle quote delle BCN è stata fatta considerano per un 50% la quota della popolazione e per un altro 50% il PIL dei penultimi 5 anni.

Trasferimento alla BCE di riserva in valuta

Articolo 30

30.1 Fatto salvo il disposto all'art.28, alla BCE vengono conferite da parte delle Banche centrali nazionali attività di riserva in valute diverse da valute comunitarie ECU, posizioni di riserva sul FMI e DSP, fino ad un ammontare di 50'000 milioni di ECU. Il consiglio direttivo decide sulla quota che può essere richiesta dalla BCE dopo che è stata istituita e sugli ammontari che possono essere richiesti in epoche successive. La BCE ha il pieno diritto di detenere e gestire le riserve in valuta che le vengono trasferite e di utilizzarle per gli scopi contenuti nel presente statuto.

30.2 Ogni Banca centrale nazionale ha nei confronti della BCE un credito pari al proprio contributo. Il Consiglio direttivo determina la denominazione e la remunerazione di tali crediti.

Quindi gli stati, per entrare nell'Euro, hanno dovuto sottoscriverne, in base a delle quote fissate con l'articolo 29, il capitale sociale e contribuire a formarne la riserva (art.30).
La riserva iniziale era di 50 miliardi di Euro.

Sei si consulta il bilancio BCE 2008 , alla pagina 232,
è possibile leggere a quanto ammontano le riserve auree, per un valore di 10 miliardi di euro (nota: bankitalia ne ha più, 49 miliardi), e altri crediti e attività di vario genere per un totale di 383 miliardi di euro (totale attivo).

Alla pagina successiva, c'è il prospetto delle passività, alla testa della quale troviamo le banconote in circolazione. Tra le passività, notiamo l'utile di esercizio di 1322 milioni di euro.
L'utile è quello che viene redistribuito tra le BCN.
Il totale passività è esattamente uguale a quello delle attività, visto che la differenza è confluita nell'utile.

Il fatto che il bilancio quadri rappresenta anche che ogni euro circolante, e ogni titolo di debito della BCE presente nel sistema, ha un corrispondente controvalore nelle attività.

In realtà la BCE ha anche un utile, di 1322 milioni di euro, ossia 1,3 miliardi.
Vediamo quanto incassa lo stato, dal sito della ragioneria di stato:
Nel 2009 le entrate nette sono state di 437'488 milioni di euro, ossia circa 437 miliardi di euro.

Si può quindi osservare come l'utile della BCE, paragonato a quello di uno stato è ben poca cosa.
L'intero utile della BCE, anche se girato al solo stato italiano (cosa che sarebbe comunque ingiusta verso gli altri paesi dell'euro) non avrebbe alcun effetto di rilievo sul bilancio italiano.

====

praticamente sta dicendo che i soldi stampati dalla BCE sono garantiti...
chi mi aiuta a chiarire questo passaggio?
_________________
All the Best and Fuck the Rest
Inviato il: 23/1/2010 12:12
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  •  Mande
      Mande
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#602
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
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Spectral84
Citazione:

da una pagina di facebook, si intitola "signoraggio informazione corretta"
ho trovato anche questi link sui quali vi chiedo un parere.


signoraggio bufala : http://www.youtube.com/watch?v=ZCW0APlsWvU

riserva frazionata bufala : http://www.youtube.com/watch?v=gvN4L7trdUU

Potrei commentarteli riga per riga ma dovrei spendere ore per farlo.

In generale usa due tecniche altamente collaudate dai "bugiardi del sistema" (sono stufo di chiamarli debunker anche se è più corto come termine).

1)Mettono in bocca agli altri affermazioni mai fatte per poi "sbugiardarle".

2)Mentono spudoratamente contro ogni evidenza documentale.

Tieni ben presente sempre che la moneta non è sempre esistita dalla notte di tempi come la materia. La moneta l'ha inventata l'uomo e le regole della sua gestione pure. Internet è piena di documenti provenienti perfino dalle banche centrali che spiegano come funzioni il nostro sistema monetario.

Di fronte a queste evidenze i mentitori intenzionali hanno già perso da tempo la possibilità di dimostrare che non vi è nulla di male nella nostra economia.

In rete troverai milioni di documenti e prove atte a smentire ogni affermazione fatta in quei video firmati direttamente dalle banche centrali e articoli che ne parlano. Di fronte a questo l'unica possibilità che hanno è scrivere quattro righe su un video per non dover mettere link a documenti che comprovino le loro parole.

Un insieme di nulla che non vale neanche i kilobyte di banda. Almeno avessero scritto un testo Ascii avrebbero fatto più bella figura.
Citazione:

di seguito riporto la risposta della pagina "signoraggio informazione corretta" alla domanda "la BCE stampa denaro dal nulla"?
ho sempre dato per scontato che dietro il denaro non ci sia niente, se non il titolo di stato.
sembra non sia così :

Sembra non sia così?
Sembra non sia così?
Ma che ti hanno fatto il lavaggio del cervello?

Rileggi quello che ti hanno risposto dopo ed evidenziami la frase dove viene provato che il denaro non nasce in contropartita di un titolo di stato.

Va bene essere creduloni ma arrivare a leggere cose che non ci sono neanche scritte...
Citazione:

praticamente sta dicendo che i soldi stampati dalla BCE sono garantiti...
chi mi aiuta a chiarire questo passaggio?

Si praticamente ha detto che tutti i soldi sono garantiti da titoli di debito statale. Ma allora perché prima hai detto che "sembra non sia così"?

L'unica cosa equivoca del testo è questa:
Citazione:

1. operare sui mercati finanziari comprando e vendendo a titolo definitivo (a pronti e a termine), ovvero con operazioni pronti contro termine, prestando o ricevendo in prestito crediti e strumenti negoziabili, in valute sia comunitarie che di altri paesi, nonché metalli preziosi;

Quando vai a leggerti in realtà il documento BCE delle operazioni di mercato aperto viene scritto espressamente che riceve in cambio della moneta che emette solo titoli di stato di rating non inferiore ad A.

Il link a quel documento è stato riproposto più volte ma se lo vuoi una volta in più basta chiedere.

Ti aggiungo solo visto che è di attualità una curiosità ovvero che la Grecia è stata salvata recentemente da una delle tre maggiori agenzie di rating.
Il fatto che la BCE accetti solo titoli di debito rating A infatti rischiava di chiudere la porta alla Grecia visto che due agenzie hanno passato da poco il debito pubblico greco in B. Ma siccome basta una agenzia che mantenga il rating A ed allora la BCE può ancora comprare titoli di debito pubblico greco.

I maligni dicono che questa agenzia di rating sia stata sottoposta a forti pressioni perché se i titoli greci non li compra la BCE con denaro dal nulla oggi non li comprerebbe nessuno.

Certo non direttamente...
Certo prima alle banche commerciali e poi alla BCE...
Certo il giro è lungo ma che significa in sostanza?
Inviato il: 23/1/2010 19:51
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  •  Spectral84
      Spectral84
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#603
Ho qualche dubbio
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Citazione:
1)Mettono in bocca agli altri affermazioni mai fatte per poi "sbugiardarle".


Beh... ho serie difficoltà a capire dove va la riserva frazionata...

Citazione:
2)Mentono spudoratamente contro ogni evidenza documentale.


Scusa ma a me sembra che si voglia documentare per bene come funziona, questo è l'obiettivo del forum creato su FB.
La persona che l'ha creato è venuto a conoscenza dell'argomento tramite Daniele Di Luciano (VTv) e il Primit.
Dopo una buona mezzora di risate, ha iniziato a confutare punto per punto la questione, tirando fuori documentazioni ufficiali.
Io chiedo a voi, che già da tempo vi occupate di queste informazioni, di aiutarmi a chiarire il concetto.
Secondo me manca un articolo che renda "obbligatoria" la famosa riserva.
Negli articoli citati si dice che *prima* di emettere nuova moneta ci debba già essere una garanzia.
Se sai il meccanismo, spiegamelo, altrimenti non mi sei di aiuto.

Citazione:
In rete troverai milioni di documenti e prove atte a smentire ogni affermazione fatta in quei video firmati direttamente dalle banche centrali e articoli che ne parlano. Di fronte a questo l'unica possibilità che hanno è scrivere quattro righe su un video per non dover mettere link a documenti che comprovino le loro parole.


Perchè non mi metti tu un link allora, che contenga informazioni ufficiali (non voglio niente di "sentito dire" per il semplice fatto che c'è una discussione piuttosto accesa) che mi dimostrino il completo svincolo dell'euro da beni materiali?

Citazione:
Ma che ti hanno fatto il lavaggio del cervello?


No, ma ne capisco fino ad un certo punto, poi non sono in grado di gestire le informazioni, ho delle lacune. Chiedo consiglio, cos'è... reato?

Citazione:
Va bene essere creduloni ma arrivare a leggere cose che non ci sono neanche scritte...


Se questo è il tuo sistema di spiegare al "curioso" come funziona, ti faccio i miei vivissimi complimenti.

Citazione:
Quando vai a leggerti in realtà il documento BCE delle operazioni di mercato aperto viene scritto espressamente che riceve in cambio della moneta che emette solo titoli di stato di rating non inferiore ad A.
Il link a quel documento è stato riproposto più volte ma se lo vuoi una volta in più basta chiedere.


attendo il link, grazie!
se proprio non puoi spendere tempo a spiegare con dovizia di particolari dove sta scritto che la BCE stampa denaro dal nulla, senza alcuna riserva, ti ringrazio lo stesso per il poco tempo che hai speso poco fa.
_________________
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Inviato il: 23/1/2010 23:28
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  •  Mande
      Mande
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#604
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Se questo è il tuo sistema di spiegare al "curioso" come funziona, ti faccio i miei vivissimi complimenti.

Hai perfettamente ragione. Non ho il tempo ne il modo di spiegarti quello che so da zero. Al massimo posso chiarirti qualche dubbio.
Citazione:

Scusa ma a me sembra che si voglia documentare per bene come funziona, questo è l'obiettivo del forum creato su FB.

Non hai messo il link a questo forum e comunque a facebook non sono nemmeno iscritto.
Se però i due video li hanno realizzati loro l'obbiettivo è quello di confondere non spiegare.
Citazione:

La persona che l'ha creato è venuto a conoscenza dell'argomento tramite Daniele Di Luciano (VTv) e il Primit.

Il primit ha idee un po radicali rispetto alla vera essenza del signoraggio. Una forma sicuramente facile da far comprendere ma controversa nella sua dimostrazione. Il signoraggio definito come differenza tra valore nominale e costo di stampa può essere applicato come concetto al dollaro quando viene usato come valuta di riserva da banche centrali differenti dalla FED. In altri ambiti diventa solo l'interesse sull'emissione. Anche nella seconda formulazione non stiamo comunque parlando di briciole.
Citazione:

Dopo una buona mezzora di risate, ha iniziato a confutare punto per punto la questione, tirando fuori documentazioni ufficiali.

Postale così le leggiamo e vediamo se dicono quello che ti vogliono far credere.
Citazione:

Negli articoli citati si dice che *prima* di emettere nuova moneta ci debba già essere una garanzia.

Vero per le banche commerciali ma non per quelle centrali.
Citazione:

Perchè non mi metti tu un link allora, che contenga informazioni ufficiali (non voglio niente di "sentito dire" per il semplice fatto che c'è una discussione piuttosto accesa) che mi dimostrino il completo svincolo dell'euro da beni materiali?
...........
attendo il link, grazie!
se proprio non puoi spendere tempo a spiegare con dovizia di particolari dove sta scritto che la BCE stampa denaro dal nulla, senza alcuna riserva, ti ringrazio lo stesso per il poco tempo che hai speso poco fa.

Basta chiedere...
Lo trovi qui:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=4152&forum=46

Ed esattamente:
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_11120050502it00010083.pdf

A pagina 32 vengono definite le attività idonee per le operazioni di mercato aperto. Le spiegazioni le trovi nel forum prima indicato intervento 17.
Inviato il: 24/1/2010 2:16
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  •  Spectral84
      Spectral84
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#605
Ho qualche dubbio
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I video non li ha realizzati il gestore del forum.
Non ti linko la pagina considerato che non sei iscritto...
però ti riporto i contributi...

riserva frazionaria : http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_25020031002it00100016.pdf

qui praticamente si dice che altro non è che un moltiplicatore monetario.
l'unico modo per prestare facilmente denaro, dicono.
alcuni affermano che la riserva frazionaria crei denaro dal nulla. Ma se il denaro resta sempre quello, al massimo si può dire che prestano soldi non loro.
(tralasciando il boom n bust analizzato dalla scuola austriaca)

Qui invece una obiezione riguardo i redditi da signoraggio, che alcuni definiscono immensi :

http://archiviostorico.corriere.it/2009/marzo/31/quota_Bankitalia_venderemmo__co_9_090331031.shtml

se rifiutano le quote, evidentemente non sono poi così immensi...
(ma infatti per me la questione non è "quanti soldi beccano questi", ma "a chi fanno comodo i soldi di carta"...)

Qui invece : dove vanno gli utili della BCE?

Nella gazzetta ufficiale delle comunità europee, istituto BCE è descritto l'istituto della SEBC e della BCE.
Vediamo alcuni articoli, tratti dallo statuto della BCE
articolo 16
stabilisce che la BCE e le banche centrali nazionali possono emettere banconote e che tali banconote sono le uniche ad avere corso legale nella Comunità.

Quindi la BCE e le BCN (Banche centrali nazionali) stampano gli euro.

articolo 29.2
stabilisce che le BCN sono le uniche sottoscrittrici e detentrici del capitale della BCE

Quindi la BCE è completamente posseduta dalle banche centrali nazionali.

articolo 33
stabilisce che:

Il profitto netto della BCE deve essere trasferito nell'ordine seguente:
a) un importo stabilito dal consiglio direttivo e che non superare il 20% del profitto netto viene trasferito al fondo di riserva generale entro un limite pari al 100% del capitale
b) il rimanente profitto netto viene distribuito ai detentori delle quote BCE in proporzione alle quote sottoscritte


Dato che le azioni BCE sono completamente in mano alle bance centrali nazionali, questo vuol dire che:
almeno l'80% del profitto della BCE è distribuito alle BCN. Nulla va in mano a nessun'altro tipo di società privata o pubblica. Infatti la rimanenza costituisce fondo di riserva e non può superare il valore del capitale (quindi non può crescere indefinitamente a meno che non si decida di aumentare il capitale).
Una volta che il fondo di riserva ha raggiunto il valore del capitale infatti, il punto a) diventa inapplicabile, e tutto l'utile viene distribuito alle BCN.

Osservato che quindi gli unici a guadagnare nella BCE sono le banche centrali (ognuna in base alla sua quota), vediamo cosa succede alla banca centrale italiana, la banca d'italia (bankitalia).

Lo statuto della banca d'italia è consultabile qui: statuto bankitalia

Cos'è la banca d'Italia?
leggiamo l'articolo 1 della sua costituzione:
TITOLO I

COSTITUZIONE E CAPITALE DELLA BANCA D’ITALIA


ART. 1

La Banca d’Italia è istituto di diritto pubblico. Nell’esercizio delle proprie funzioni, la Banca d’Italia e i componenti dei suoi organi operano con autonomia e indipendenza nel rispetto del principio di trasparenza, e non possono sollecitare o accettare istruzioni da altri soggetti pubblici e privati.
Quale banca centrale della Repubblica italiana, è parte integrante del Sistema europeo di banche centrali (SEBC). Svolge i compiti e le funzioni che in tale qualità le competono, nel rispetto dello statuto del SEBC.


Di chi sono le quote di bankitalia?
lo stabilisce l'articolo 3 dello statuto:
ART. 3


Il capitale della Banca d’Italia è di 156.000 euro ed è suddiviso in quote di partecipazione nominative di 0,52 euro ciascuna, la cui titolarità è disciplinata dalla legge.
Il trasferimento delle quote avviene, su proposta del Direttorio, solo previo consenso del Consiglio superiore, nel rispetto dell’autonomia e dell’indipendenza dell’Istituto e della equilibrata distribuzione delle
quote.

Quindi le quote di bankitalia si possono trasferire solo se la legge lo impone. Non si possono insomma mettere in vendita o prestare. Le quote di bankitalia sono per legge possedute da un insieme di banche private (praticamente tutte le principali e non). L'elenco lo trovate qui: elenco partecipanti


Vediamo allora ciò che ci interessa ora, gli utili!
TITOLO V

BILANCIO D’ESERCIZIO E RELAZIONE SULL’ATTIVITÀ


ART. 39

Il Consiglio superiore determina gli accantonamenti al fondo di riserva ordinaria, fino a concorrenza del 20% degli utili netti conseguiti nell’esercizio. Ai partecipanti sono distribuiti dividendi per un importo fino al 6% del capitale.
Col residuo, su proposta del Consiglio superiore, possono essere costituiti eventuali fondi speciali e riserve straordinarie mediante utilizzo di un importo non superiore al 20% degli utili netti complessivi e può essere distribuito ai partecipanti, ad integrazione del dividendo, un ulteriore importo non eccedente il 4% del capitale. La restante somma è devoluta allo Stato.


Ricapitolando, un importo pari (massimo) al 20% degli utili è accantonato nel fondo di riserva.
Ai partecipanti va massimo il 6% del capitale (che abbiamo visto essere 156000 euro) e, in particolari casi, è possibile distribuire un altro 4% del capitale.
Quindi in tutto massimo il 10% di 156000 euro ossia 15600 euro.
E' troppo poco? si in effetti manca ancora un articolo:


ART. 40

Le riserve sono impiegate nei modi e nelle forme stabilite dal Consiglio superiore. I frutti relativi agli investimenti delle riserve sono destinati in aumento delle medesime.
Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può essere, su proposta del Consiglio superiore e con l’approvazione dell’assemblea ordinaria, prelevata e distribuita ai partecipanti, in aggiunta a quanto previsto dall’art. 39, una somma non superiore al 4% dell’importo delle riserve medesime, quali risultano dal bilancio dell’esercizio precedente.

Ossia le riserve sono utilizzate anche in operazioni da cui bankitalia può trarre dei profitti. Tali profitti vengono accumulati nelle riserve stesse, tranne (max) un 4% che è possibile distribuire ai partecipanti.
Attenzione: non (max) il 4% delle riserve ma massimo il 4% delle RENDITE fruttate dalle riserve.

Ricapitolando, quant'è l'utile che bankitalia distribuisce alle banche private azioniste in tutto all'anno?
(massimo) 15600 euro + (massimo) il 4% (ma dal 2002 lo 0.5%) delle rendite fruttate dalle riserve.


Lasciando stare le rendite sulle riserve, che non rientrano tra i guadagni dovuti alla stampa delle banconote, a quanto ammontano quindi i redditi da signoraggio della BCE distribuite alle banche private?

Riassumiamo:
Abbiamo visto che la BCE versa tutti gli utili (una volta che il deposito raggiunge il capitale sociale) alle banche nazionali. Questo è decretato dall'art.33 dello statuto BCE
Bankitalia (art.39 della BCE) accantona massimo il 20% e poi distribuisce massimo 15600 euro ai partecipanti, tutto il resto lo versa allo STATO.
Dunque il reddito da signoraggio incassato dalle banche italiane, all' anno è MASSIMO 15600 euro da dividersi tra tutte le banche

Questi sono i fatti, tutti documentati con documenti ufficiali degli statuti dei relativi enti.

Utili da signoraggio distribuiti ai privati in Italia.. 15600 euro l'anno

===

Secondo il mio modesto punto di vista, al Primit non c'hanno capito una mazza del problema signoraggio.
Invece, questo simpatico personaggio che cerca di smontare il signoraggio ci sta fornendo, secondo me, armi migliori del Primit per chiarire alla gente come funziona il sistema.

Devo capire 2 cose, per farla breve :

se la BCE crea effettivamente denaro dal nulla o se è garantito dalle sue attività e se la riserva frazionata esiste come spiegata in questo video :

http://www.youtube.com/watch?v=bhXbHXnh6HM
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Inviato il: 24/1/2010 11:52
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  •  Mande
      Mande
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#606
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

riserva frazionaria : http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_25020031002it00100016.pdf

qui praticamente si dice che altro non è che un moltiplicatore monetario.
l'unico modo per prestare facilmente denaro, dicono.

Ti stanno dicendo che le banche moltiplicano il denaro dal nulla come Gesù moltiplicava dal nulla i pani ed i pesci?

Ti hanno dato una interpretazione corretta.

Se hanno estrapolato dell'altro e ti hanno convinto di cose non vere dovresti dirmi su cosa si basano le loro affermazioni. In linea generale il paragone con Gesù è calzante ovvero tengono a riserva 2 pani e 2 pesci e creano "credito" dal nulla sul quale intascano interessi.

Il punto è che i banchieri non sono Dio (anche se un amministratore di Goldman & Sacks ci si è paragonato) ed il valore del nuovo denaro non lo creano loro ma lo sottraggono dal circolante vedi inflazione.

Una truffa bella e buona insomma. Legalizzata certo ma sempre moralmente truffa.
Citazione:

alcuni affermano che la riserva frazionaria crei denaro dal nulla. Ma se il denaro resta sempre quello, al massimo si può dire che prestano soldi non loro.

Come dicono anche al primit se tu vai in un parcheggio ed affidi la macchina in custodia...
Al ritorno scopri che chi doveva custodirtela l'ha prestata come fosse sua perché qualcun altro la usasse ed inoltre si è fatto pagare...

Tutto normale certo...
Le banche sono buone e farebbero quello che faresti anche tu vero...
Tutto normale certo...
Citazione:

Qui invece : dove vanno gli utili della BCE?

Attento alle parole. Con le parole ti ingannano.
Primo se vai a guardarti un bilancio BCE scoprirai che non hanno mai distribuito utili finora perché le spese hanno sempre superato le entrate.

Secondo quello che uno stato paga alla BCE ed alla BI non sono utili ma interessi. Se guardi il bilancio di bankitalia svariati miliardi riceve in interessi ogni anno ed poche decine di migliaia di euro distribuisce come utili.

Tutti quei miliardi di euro perché li paghiamo? Per mantenere in piedi un costoso elefante quando basta una semplice tipografia? Ridicolo.
Citazione:

Secondo il mio modesto punto di vista, al Primit non c'hanno capito una mazza del problema signoraggio.

Ognuno è libero di sbagliare in buona fede qualche singolo passaggio ma hanno capito molto più della media sicuramente.
Se qualcuno ti dice che non hanno capito nulla ed altresì è competente in materia ti sta solo prendendo in giro ed usa paroloni per occultare la realtà.
Citazione:

Invece, questo simpatico personaggio che cerca di smontare il signoraggio ci sta fornendo, secondo me, armi migliori del Primit per chiarire alla gente come funziona il sistema.

Ti stanno dicendo che il sistema è marcio fino all'osso ed in una maniera o nell'altra va riformato?
Hanno ragione!
Ti stanno dicendo che tutto sommato con qualche piccolo tocco cosmetico qui e la, qualche regolamentazione maggiore su, potrebbe funzionare?
Mentono sapendo di mentire!
Citazione:

Devo capire 2 cose, per farla breve :

se la BCE crea effettivamente denaro dal nulla o se è garantito dalle sue attività e se la riserva frazionata esiste come spiegata in questo video :

http://www.youtube.com/watch?v=bhXbHXnh6HM

Ho visto quel video tempo fa e mi pareva grossomodo esatto.
Devi comunque capire che viene come fonte dai "libertari" per cui troverai una fissazione particolare sull'oro.

Uno tra i video più precisi e sicuramente inconfutabile che trovi in rete è "Money as Debt" che trovi anche su youtube sottotitolato in italiano.

Oltre ad essere perfetto in ogni passaggio è chiaramente comprensibile poiché spiegato in un linguaggio terra terra.

Ora devo andare perché ho fretta ma quello che ho tralasciato ti risponderò stanotte. Prima di quello gradirei capire se hanno usato il primo documento della BCE per smentire l'esistenza della riserva frazionaria e se si come.
Anche perché quello è uno dei tanti documenti che comprova come le banche commerciali creino "credito" dal nulla assieme a quello divulgativo della banca centrale svizzera che trovi in testa alla discussione che ti ho linkato prima.
Inviato il: 24/1/2010 13:03
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  •  Dusty
      Dusty
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#607
Dubito ormai di tutto
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Da Mondo
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Citazione:
Tutti quei miliardi di euro perché li paghiamo? Per mantenere in piedi un costoso elefante quando basta una semplice tipografia? Ridicolo.

Quindi secondo te se lo stato potesse disporre della propria tipografia ed usarla a piacimento la situazione sarebbe migliore o peggiore di quella attuale?
Weimar ricorda nulla?

Citazione:
Devi comunque capire che viene come fonte dai "libertari" per cui troverai una fissazione particolare sull'oro.

Non sono i libertari fissati con l'oro, ma tutti i miliori di persone che nell'arco dei secoli hanno potuto scegliere liberamente (cioè senza una imposizione statale) la moneta che preferivano.
E dopo migliaia di anni di prove ed evoluzioni si è arrivato ad utilizzare oro e metalli preziosi in genere: ti consiglio di indagare perchè, potresti scoprire delle cose interessanti.

I libertari consigliano di usare l'oro semplicemente per non dover rifare tutta la trafila da zero e poi arrivare allo stesso risultato.
Del resto c'è un famoso proverbio che recita "chi non conosce la storia è destinato a ripeterla", e la storia della moneta è una delle più interessanti (vedi qui).

Hint 1: Prova a chiederti se l'oro è stato scelto per la sua abbondanza o per la sua scarsità.
Hint 2: E perchè?
Hint 3: Le monete di carta che usiamo ora (per legge, non per scelta) sono scarse o abbondanti?

Dusty
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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
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Inviato il: 24/1/2010 13:56
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  •  Spectral84
      Spectral84
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#608
Ho qualche dubbio
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Beh, a quanto ho capito, la riserva frazionata serve per creare credito rapidamente, facendo si che la banca possa prestare una somma di denaro avendo in riserva un multiplo inferiore.

Di fatto immettono più soldi nel mercato del credito, non è che creano banconote dal nulla.

il paragone dell'automobile parcheggiata mi sta bene, ma una cosa è dire "creano denaro dal nulla", una cosa è dire "prestano soldi non di loro proprietà inflazionando il mercato".

Riguardo il Primit, spingono idee che non stanno nè in cielo nè in terra, vedi
signoraggio = valore nominale + interessi + costo di stampa (che non è vero) e la riserva frazionaria a livello di conto corrente e non di sistema bancario.

Senza contare che il loro "antidoto" è lo spostamento della stampante nelle mani dello stato.
Sono d'accordo con Dusty, il movimento della scuola austriaca indica la via che abbiamo abbandonato per una questione di praticità.
Non è detto che debba essere solo l'oro, il metallo. Il punto cruciale è il corso forzoso...

Sul forum di FB (link : http://www.facebook.com/#/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594 ) si discute l'argomento restando nei termini ufficiali, cercando di capire il sistema direttamente sugli statuti e non sui "sentiti dire"... non c'è malafede, ma voglia di documentare. Più abbiamo possibilità di farlo con il materiale ufficiale, più prende forma la tesi e la truffa ai nostri danni.
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  •  a_mensa
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#609
Sono certo di non sapere
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povero Spectral84
se speri di capire qualcosa seguendo mande stai veramente fresco sai ?
forse non hai letto tutto quanto è già stato scritto prima, ma se c'è qualcuno che ha idee confuse è proprio lui.
adesso, lascia perdere un attimo bilanci e similia, perchè per capire che quella del signoraggio è la più grossa bufala messa in giro probabilmente dai banchieri stessi, proprio per sviare in continuazione l'attenzione dal vero problema, non occorre esser ragionieri.
il signoraggio ai tempi del conio delle monete.
io signore, prendo 100 marenghi d'oro e compero con esso dell'oro.
vado nel mio castello, e con quell'oro conio 100 marenghi d'oro.
dato che in ognuno di essi metto meno , ripeto meno oro dell'equivalente di 1 marengo, alla fine della coniatura mi avanza dell'oro.
da una parte ho di nuovo i miei 100 marenghi d'oro, dall'altra l'oro avanzato.
quei marenghi li posso anche spendere subito che non cambia il fatto che io ho comunque ancora dell'oro disponibile.
questo meccanismo funziona perchè a nessuno verrà mai in mente di fondere i marenghi per avere dell'oro, e quindi è una operazione definitiva e non reversibile.
cosa accade con le banconote ?
la banca centrale stampa 1.000.000.000 euro di banconote.
le banche commerciali ne fanno richiesta ed essa gliele concede IN PRESTITO.
cioè gli dà le banconote e SCRIVE sul suo libro che esse gli DEVONO 1.000.000.000 euro, e su quella cifra, l'accordo prevede, che pagheranno un interesse.
adesso, visto che la banca centrale non ha in mano un titolo esecutivo, relativo a quei 1.000.000.000 euro, non può cedere quel credito, non può con esso comprare manco uno spillo, mi dici dove sta il vantaggio della banca centrale ? esso sta solo e unicamente nella riscossione dell'interesse.
e questo, perchè a differenza del conio delle monete, la stampa del denaro non è una operazione DEFINITIVA, ma le banche che hanno preso in prestito quel denaro, lo possono anche RENDERE, al che la banca centrale cancella l'equivalente del credito e smette anche di incassare gli interessi.
hai capito quale è la differenza ?
hai capito che parlare di signoraggio sulle banconote e comunque sul denaro emesso dalla banca centrale è una bufala?
questa bufala, divulgata a piene mani su internet e ogni dove serve solo a coprire il vero problema, e cioè che a stabilire quanto debbe riscuotere la banca centrale per il suo "servizio" che è quello di controllare la liquidità, sia la banca centrale stessa, stabilendo il tasso di interesse.
quello è il vero problema, ma di esso nessuno si cura.
come se per prendere un taxi, mi preoccupassi di sapere chi è il proprietario del taxi (lo stato, la compagnia dei taxi, il comune, il taxista, ecc...) invece di chiedere quanto mi costerà la corsa.
capisci quanto è scemo continuare a discutere del falso problema ???
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Inviato il: 24/1/2010 16:43
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#610
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sempre per Spectral84.
il sistema delle riserve frazionate, è molto antico e nato quando le banche facevano ancora le banche, ovvero prendevano in deposito le monete d'oro, e rilasciavano le "note di banco" (da cui il nome di banconote).
caio porta 100 monete, e rilascio note di banco per 100 monete.
sempronio fa altrettanto e così molti altri.
essi spendono parte di quelle note, chi le incassa va alla banca e richiede il corrispettivo di monete d'oro.
poi che fa ? le monete pesano, e quindi le ridà alla banca in cambio, a sua volta, di note di banco.
così la banca si ritrova con una gran quantità di monete che varia di pochissimo, perchè solo qualcune le ritira effettivamente.
ma poi ci sono anche nuovi clienti che portano nuove monete.....
alla fine decidono di emettere delle note di banco, senza che venga depositato nulla, e cioè in prestito, facendosi pagare tale servizio, e solo e unicamete per il fatto che con tutte le monete che hanno in deposito possono anche garantire di rimborsare in monete anche le note "inventate".
smettono così di farsi pagare per tenere in deposito le monete, ma anzi pagano LORO chi gli porti in deposito le monete, potendo recuperare invece su quanto LORO imprestano.
tutto il meccanismo si basa quindi unicamente sull'effetto statistico che lascia sempre la maggior parte di quanto depositato in banca, nelle fluttuazioni del prelievo/deposito.
esso si avvicina sempre più ad un valore fisso, mano a mano che la banca diventa grande, ovvero aumentano sia il numero dei "clienti" che quello dell'importo dei depositi.
questa è anche la ragione per cui, se tutti i depositanti decidessero di prelevare i loro depositi, la banca fallirebbe di colpo, dopo aver rimborsato neanche un 10% di essi.
è anche la ragione per cui i depoositi sono ASSICURATI, ovvero verranno rimborsati a prescindere dal fatto che la banca fallisca..
poi se vorrai, ti spiegherò anche meglio come funziona il resto.
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Inviato il: 24/1/2010 17:01
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  •  Manfred
      Manfred
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#611
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A a_Mensa

Ciao
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Manfred
Inviato il: 24/1/2010 17:59
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  •  a_mensa
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#612
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piccolo OT per aggiungere un po di carne al fuoco.La liquidità

Una delle motivazioni all’esistenza della banca centrale, è il controllo della liquidità.
La liquidità è l’insieme di tutti quei mezzi, riserva di valore, che possono fungere da controparte nello scambio di beni.
In parole povere che possono essere usati per acquistare beni o servizi.
Il principale di questi mezzi è il denaro, anche perché ha corso legale, ovvero si è obbligati dallo stato ad accettarlo in pagamento. C’è chi dice che la liquidità non è un problema ma io non la penso così perché abituato a verificare le affermazioni portandole all’estremo.
Estremo inferiore, ovvero poco denaro.
Vedremo che Caio aspetta di esser pagato per andare a far la spesa dal verduraio.
Questi aspetta di incassare a sufficienza per andare a comprare il pane dal fornaio.
E via dicendo.
È evidente che poco denaro rende difficoltosi gli scambi, li consente solo su una base geografica ridotta, porta a fare gli acquisti non nel modo e momento migliore, ma solo dopo che si è incassato il denaro necessario.
Riducendo ancora, si torna al baratto.
Estremo superiore:
troppa liquidità devia la disponibilità dal risparmio agli acquisti.
Troppa liquidità crea una falsa sensazione di ricchezza, e, soprattutto se convogliata verso l’acquisto di beni o servizi, ne provoca l’aumento dei prezzi.
Pertanto è opportuno che in un paese la liquidità non sia ne troppa ne troppo poca.
È vero che queste non sono unità di misura, ma allora diciamo:
sufficiente a permettere agevoli scambi, senza provocare svalutazione della moneta stessa.
Il numero è difficile da calcolare, ma dovrebbe aggirarsi attorno al valore complessivo dei beni acquistabili, o almeno di quelli di più largo consumo.
Ma non è tale valore che mi interessa ora, ma alcune considerazioni sulla liquidità.
Quasi tutto il denaro ha origine da un debito, ma non tutto il denaro è un debito.
Uno dei maggiori diffusori di liquidità quando si indebita, è lo stato.
Quando le entrate sono inferiori alle uscite, la differenza viene coperta a debito, ma quella è tutta liquidità che poi piove sul mercato come compenso di quanto fatto per lo stato come datore di lavoro, da lavoratori, imprese, ecc… che hanno operato per lo stato stesso.
Altri creatori di liquidità sono le banche quando imprestano.
Dato che il valore di quanto imprestato è creato dal nulla, ogni prestito diventa una quantità di liquidità che circola per tutta la vita del prestito stesso.
Faccio notare come, nel caso delle banche, la liquidità agisca come una corda, per cui si può controllare la quantità di liquidità quando NON si soddisfa tutta la richiesta, per cui concedendone più o meno si opera il controllo, ma non si potrà mai spingere il pubblico a RICHIEDERE dei prestiti.
Pertanto se globalmente il pubblico tende a restituire i debiti e a non indebitarsi ulteriormente, la liquidità cala.
C’è poi un altro mezzo per aumentare la liquidità, e per spiegarlo faccio un esempio.
Io possiedo 100 euro. La liquidità è data da tutto il resto + i miei 100 euro.
Caio mi chiede 100 euro in prestito, e mi rilascia una cambiale ad 1 anno per 105 euro.
La cambiale è un titolo esecutivo, ovvero alla scadenza può essere riscosso senza ulteriori passaggi, ma esso rappresenta anche un bene, di valore che cresce col tempo verso i 105 euro quando sia vicina la scadenza.
Essa può esser “scontata “ in banca ( se la banca conosce sia me che caio), in altri termini è un bene che può anche esser ceduto (venduto).
Così la liquidità totale è data da “tutto il resto” più i 100 euro in mano a Caio e più la cambiale in mano mia.
Nessuno vieterebbe che magari Sempronio manifestasse il desiderio di possedere lui la cambiale di Caio, me la chiedesse e in cambio mi desse una cambiale sua.
La liquidità globale a quel punto vedrebbe aggiungersi un altro pezzo dovendo sommare ai 100 euro , la cambiale di Caio, e quella di Sempronio, tutti titoli “commerciabili”.
Parlando di cambiali sembra che vi stia prendendo in giro, ma ho detto che era un esempio.
Le obbligazioni, sono a tutti gli effetti delle cambiali, ma c’è un intero mercato per esse.
I debiti immobiliari, sono altri titoli simili.
Quello descritto è un castello di carte costruito a volte su valori risibili, ma il guaio, come quello accaduto in conseguenza dei primi default dei subprime , è che tale castello cessa di esser commerciabile, ovvero oggetto di scambio, non appena sorga il dubbio che tali debiti non verranno onorati.
E questo è esattamente ciò che è avvenuto nel 2008, e ancora non è stato risolto, e non lo sarà finchè non si potrà appurare quanti e quali debiti non verranno onorati.
Liquidità di carta, costruita sui debiti il cui effetto si distribuisce sui mercati finanziari ( in effetti nessuno va a comprare il pane col libretto delle cambiali o con un pacco di obbligazioni), ma per capire l’entità del fenomeno aggiungete tutte le fatture a 90, 120 giorni che vengono “scontate “ in banca che corrispondono ad altrettanta liquidità contemporaneamente in mano all’acquirente della merce, ma anche del fornitore al quale la banca ha anticipato il pagamento della fattura.
Questo comunque resta un modo importante col quale il mercato stesso “inventa” liquidità, in modo indipendente dal sistema bancario.
Controllarne quindi l’entità giorno per giorno affinchè non varchi i limiti di accettabilità descritti sopra, non è un mestiere facile.
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Inviato il: 24/1/2010 23:13
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  •  Mande
      Mande
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#613
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sul forum di FB (link : http://www.facebook.com/#/pages/Signoraggio-informazione-corretta/279217954594 ) si discute l'argomento restando nei termini ufficiali, cercando di capire il sistema direttamente sugli statuti e non sui "sentiti dire"... non c'è malafede, ma voglia di documentare. Più abbiamo possibilità di farlo con il materiale ufficiale, più prende forma la tesi e la truffa ai nostri danni.

Bene dunque. Ti ricordo che la moneta è una invenzione dell'uomo ed esistono testi ufficiali che ne descrivono il funzionamento dunque continuate così.

Come era ipotizzabile io non essendo iscritto a "faccialibro" il forum non lo vedo.
Citazione:

Beh, a quanto ho capito, la riserva frazionata serve per creare credito rapidamente, facendo si che la banca possa prestare una somma di denaro avendo in riserva un multiplo inferiore.

Esatto creare. Creare dal nulla ovviamente visto che a riserva come dici tu ha un multiplo inferiore.
Citazione:

Di fatto immettono più soldi nel mercato del credito, non è che creano banconote dal nulla.

Ovvio che le banche commerciali non creano banconote dal nulla.
Quelle creano "credito" o moneta scritturale o denaro del conto corrente dal nulla. Non banconote.

A creare le banconote ci pensano le banche centrali.
Citazione:

il paragone dell'automobile parcheggiata mi sta bene, ma una cosa è dire "creano denaro dal nulla", una cosa è dire "prestano soldi non di loro proprietà inflazionando il mercato".

Nel termine stesso "inflazione" vi è contenuto l'aumento della massa monetaria. Quando una banca commerciale presta del denaro non prende quello fisicamente che le è stato affidato ma crea "credito" dal nulla.
Il credito non sono banconote ma è spendibile lo stesso e fa parte della massa monetaria generando dunque inflazione.
Oltre a prestare soldi che non sono loro creano credito ma questo andrebbe approfondito. Qui su luogocomune troverai molto materiale a riguardo. Se non lo trovi chiedi che te lo indichiamo.
Citazione:

Riguardo il Primit, spingono idee che non stanno nè in cielo nè in terra, vedi
signoraggio = valore nominale + interessi + costo di stampa (che non è vero) e la riserva frazionaria a livello di conto corrente e non di sistema bancario.

Per la prima parte ti ho detto che è controversa non che non sia vera.
Qui però il discorso si fa lungo e se è presente una persona del primit alla discussione è sacrosanto che argomenti lui.

Il problema è nei termini usati e nel loro significato comunque.

Auriti diceva una cosa sacrosanta. Le banche centrali prestano la moneta ma il fatto che venga prestata ne presuppone la proprietà. Non si può prestare qualcosa della quale non hai proprietà ne convieni?

Se le banche centrali prestano moneta se ne appropriano dunque all'atto dell'emissione. Che poi della loro proprietà quando le viene restituita a fine prestito decidono di distruggerla vuol dire poco. E' un loro diritto fare ciò che vogliono della loro proprietà o no?
Messa così hanno perfettamente ragione a dire quello che dicono.

Se invece parlando di signoraggio intendi il guadagno delle banche centrali che poi rispendono allora il discorso non è più corretto perché sono solo gli interessi. E' solo questione di mettersi d'accordo sul significato delle parole.

Per la parte della riserva frazionaria hai le idee parecchio confuse. Si può applicare sia a livello di singola banca che a livello di sistema bancario a seconda dei casi. Nel primo caso viene moltiplicata la riserva depositata presso la banca centrale mentre nel secondo i singoli conti correnti. Ma anche qui andrebbe approfondito meglio.
Citazione:

Senza contare che il loro "antidoto" è lo spostamento della stampante nelle mani dello stato.

Ci sono vari movimenti che propongono varie soluzioni.
In linea generale i libertari propendono per una moneta onesta e giustamente propongono il ritorno alla moneta merce (oro od altro).
Altri movimenti propendono per una moneta che favorisca i consumi e la crescita economica (il demourrage).
Il primit vorrebbe una moneta gestita dallo stato per fare l'interesse pubblico e non come oggi l'interesse privato dei banchieri.

Ognuno di loro ha un punto di vista legittimo e deve avere il suo spazio per esprimere la sua opinione. Poi sta a te scegliere la soluzione che preferisci. Il compito di ogni movimento è quello di mostrarti che delle alternative esistono ed illustrartele.
Citazione:

Sono d'accordo con Dusty, il movimento della scuola austriaca indica la via che abbiamo abbandonato per una questione di praticità.

Non è stata una questione di praticità ma una imposizione.

Dusty
Citazione:

Quindi secondo te se lo stato potesse disporre della propria tipografia ed usarla a piacimento la situazione sarebbe migliore o peggiore di quella attuale?
Weimar ricorda nulla?

Sai bene che non ho mai detto nulla del genere. Ho solo fatto un rilievo del costo spropositato rispetto a ciò che danno in cambio. In fondo stampano foglietti di carta colorata ed ogni tanto fanno qualche statistica. Nulla più.
Perché li paghiamo così?
Citazione:

Non sono i libertari fissati con l'oro, ma tutti i miliori di persone che nell'arco dei secoli hanno potuto scegliere liberamente (cioè senza una imposizione statale) la moneta che preferivano.

Intendevo solo dire che i libertari amano mettere la parola "oro" centinaia di volte all'interno di ogni documento in maniera talmente ridondante che non si può esimersi dal notarlo.
I problemi del sistema economico sono ampi e svariati e se qualche volta parlassero anche di altre tematiche non gli farebbe certo male.
Inviato il: 24/1/2010 23:43
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#614
Sono certo di non sapere
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Il tasso di interesse.
Il tasso di interesse richiesto quando si impresta del denaro ha una duplice giustificazione e funzione.
Esso è la “ricompensa” per il sacrificio di rinunciare temporaneamente alla disponibilità del capitale stesso da parte del proprietario, e rendere più o meno appetibile il ricorso all’indebitamento.
Quest’ultimo punto è il più facile da comprendere, in quanto più è alto il costo del procurarcisi capitali, più l’investimento che si intende fare con quel capitale dovrà essere remunerativo, altrimenti, ovviamente, non conviene procedere con quell’investimento.
Al contrario, meno costa il capitale, e più investimenti, anche poco remunerativi, verranno fatti.
Si dice quindi che il costo dei capitali opera una selezione negli investimenti, permettendo solo i migliori e bloccando i meno remunerativi.
Il fattore “ricompensa” invece merita una analisi più approfondita.
Quando i capitali imprestati erano solo frutto di risparmio, quindi rinuncia alla spesa immediata di quanto disponibile, l’interesse aveva un senso etico.
Ricompensava il sacrificio fatto non spendendo tutta la propria disponibilità.
Ma ciò aveva anche un senso quando, appunto, i capitali disponiobili ad essere imprestati, erano il risultato di un sacrificio precedente.
Ma da quando il sistema bancario genera liquidità, quindi disponibilità di capitali, per il solo fatto di avere il monopolio della gestione del denaro, tale motivazione ha perso completamente la sua ragion d’essere.
Infatti i capitali che la banca centrale impresta alle banche commerciali, sono solo frutto di stampa di banconote, o , peggio ancora, di annotazioni di debito contro credito. (analogamente a cosa accade quando una banca concede un prestito, e lo rende effettivo semplicemente accreditando l’importo sul conto corrente).
Ma quale sacrificio rappresenta tale cessione di capitali ?
Nessuno !
L’unica motivazione per la richiesta di un interesse, è la necessità della banca centrale di mantenere se stessa (i propri impiegati, i propri edifici, ecc…), oltre alla quasi finzione che con esso si possa controllare la liquidità circolante.
La banca commerciale, poi, che crea i capitali col sistema dei depositi frazionati, non fa proprio alcun sacrificio, e l’interesse richiesto è solo e unicamente il guadagno che la banca fa in relazione al suo esistere ed agire.
Ma se è forse anche giusto pensare che la banca debba ricavare quanto necessario per esistere, visto che comunque opera una funzione utile alla società, il dibattito continuo dovrebbe invece avere come argomento il livello dei tassi.
Quando i prestiti erano solo fattibili come frutto di risparmio, il tasso di interesse si poteva considerarlo come logica conseguenza della legge domanda/offferta.
Ma quando la “creazione” di capitali segue regole che nulla hanno a che fare col risparmio, quando il sistema bancario opera praticamente in clima di monopolio, perché il tasso di interesse deve esser stabilito arbitrariamente dalle banche ?
Qual è la giustificazione etica di tale appropriazione di risorse ?
Se consideriamo che il costo dei capitali è un fattore importantissimo nella formazione dei prezzi ( gli investimenti, in primis, ma anche i capitali necessari a reggere la differenza di tempi tra acquisto delle materie prime e la vendita del prodotto finito, compresi i tempi dalla fatturazione al pagamento ), che in alcuni casi supera persino il costo della mano d’opera, allora diviene evidente come il costo del denaro (interesse) condizioni i prezzi finali dei beni, capace di innescare ben più facilmente di altre cause la spirale che porta alla svalutazione della moneta.
Perché una banca che prende denaro dalla banca centrale all’1% lo deve poi imprestare, moltiplicato per un fattore ch eva da 20 a 50 a tassi del 5 o 6 o più % ?
Perché nessuno controlla e autorizza il tasso di sconto deciso dalla banca centrale, dal quale discendono poi a cascata tutti gli altri tassi ?
Questo è il vero, grande furto che il sistema bancario opera nei confronti della società, ma ovviamente nessuno che ne parla, tutti concentrati a prendersela con un signoraggio inesistente.
Vogliamo cominciare finalmente a portare QUESTO fatto in evidenza, dimostrando di capire finalmente come il sistema bancari sfrutti la società in cui opera come un vero parassita ?
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Inviato il: 25/1/2010 10:37
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#615
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@ mande
mi scuso per quanto scritto pochi post prima.
in questo tuo intervento non c'è nemmeno una virgola che io non condivida.
se riusciamo a comprenderci, forse otterremo anche qualche buon risultato !
il problema della proprietà del denaro non credo di aver mai sostenuto essere completamente ininfluente, ma di aver sostenuto che è minimamente influente rispetto al problema del COSTO del denaro, ovvero del tasso di interesse richiesto per il suo uso.
il mio pensiero è espresso sopra a riguardo.

ultima nota.
affidare allo stato la proprietà del denaro, e quindi la capacità di generarlo, si è storicamente SEMPRE dimostrato un disastro.
e questo per la semplice ragione che uno stato agisce sulla base delle sue necessità e capacità dei suoi governanti di giustificare i loro comportamenti di fronte alla popolazione.
così i costi di una guerra, anzicchè venire pagati con aumenti di tasse, si preferì, la volte che venne fatto, finanziarle stampando denaro.
nell'equilibrio tra denaro speso e denaro accumulato, tali occasioni volgevano completamente verso quello speso, provocando aumenti di prezzi e quindi svalutazione del denaro esistente.
in questo la gestione "privatra" almeno rappresenta il vantaggio che il gestore, fornendo tale denaro a credito, è il primo interessato a preservarne il valore.
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Inviato il: 25/1/2010 10:51
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  •  Spectral84
      Spectral84
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#616
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Cercherò di dipingere il mio punto di vista, vi prego di correggermi.

Il signoraggio si può definire come un "costo di conio", che per quanto riguarda le banconote si può tradurre nell'interesse maturato nello scambio banconota contro titolo.

La riserva frazionata è un sistema che funziona da BC a banca commerciale al momento della "immissione" nel mercato di moneta.
Nel senso che la banca commerciale ha un suo "conto corrente" presso la banca centrale e quanto depositato crea la possibilità alla banca commerciale di creare prestiti per un multiplo di quel valore.
Invece, nei conti correnti, la riserva si può definire come un "moltiplicatore", in quanto le banche prestano moneta non propria ma dei correntisti, tenendo in riserva quanto imposto per legge.

Se avete qualsiasi consiglio o rimprovero sarà ben accetto.

Leggo da parecchio la scuola austriaca, sempre grazie ai magici link dello zio Linucs, ma non ho mai capito *fino in fondo* come funzionano le cose.

Cerchiamo di restare sul meccanismo, e se avete sottomano link a documenti ufficiali che possano comprovare quello che pensiamo, siete pregati di segnalarli.
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Inviato il: 26/1/2010 20:59
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  •  Spectral84
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#617
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altro post, vi chiedo cosa ne pensate :

===

Tratteremo in questo post due argomenti, la riserva frazionaria e l'inflazione (nell'area euro) e faremo un'analisi statistica dei dati per vedere se sono correlate.

Innanzitutto cos'è la riserva frazionaria.
E' un meccanismo per cui se la banca riceve un deposito di (es.) 100 euro, può prestarne una certa quota, es. 98 euro, purché ne mantenga come riserva una percentuale, in questo caso il 2%.
La % di riserva obbligatoria è stabilita dalla politica monetaria della bce, in particolare lo statuto BCE, art. 19
e REGOLAMENTO (CE) N. 1745/2003 impongono che le banche europee abbiano una riserva del 2%.

Quando A porta in banca 100 euro, e la banca ne presta poi a B 98, in "circolazione" ci sono più soldi.
Ma non sono soldi veri, ossia in realtà non sono stati stampati nuovi soldi, cosa che può fare solo la banca centrale.
Si veda infatti cosa sono la base monetaria M0, M1,M2,M3. In sostanza M0, ossia la base monetaria, sono i soldi di carta, emessi dalla BCE o dalle sue filiali (le banche nazionali, BCN).
M1,M2,M3,.. sono invece moneta anche detta "scritturale".
La banca quando presta (parte de)i soldi di A a B si fa comunque pagare degli interessi. Questo è considerato un tipo di signoraggio , detto "secondario". Ossia un guadagno derivante dalla creazione di DENARO SCRITTURALE.

Il valore di M3 dà quindi conto della moneta "scritturale" creata dalle banche private. In particolare questo è dato M3-M0.

Vediamo ora cos'è l' INFLAZIONE . Questa è "Il generale aumento continuo dei prezzi di beni e servizi in un dato periodo di tempo che genera una diminuzione del potere d'acquisto della moneta".
L'aumento dei prezzi è di solito calcolato da istituti statistici appositi, che usano dei panieri e delle tecniche specifiche. In Italia è l'ISTAT che si occupa di questo calcolo.
Il metodo di calcolo è piuttosto complesso, e per alcuni non è davvero indice dell'inflazione "percepita" dai cittadini, però non è questa la sede per discuterne.

E' opinione ampiamente diffusa e riconosciuta che c'è una relazione assolutamente stretta tra moneta circolante e inflazione, a tal punto che:
"Secondo la scuola austriaca il termine "inflazione" non significa aumento generalizzato dei prezzi, bensì aumento della massa monetaria in circolazione nel mercato. Per gli austriaci l'aumento dei prezzi è solo una delle conseguenze dell'inflazione monetaria.."
Ossia secondo la scuola austriaca è addirittura per definizione inflazione l'aumento della massa monetaria (attenzione, MASSA monetaria, non BASE monetaria) e l'aumento dei prezzi una sua conseguenza.
C'è da dire però, per la precisione, che l'aumento dei prezzi può avere anche altre cause, oltre all'aumento della massa monetaria circolante:
prezzo delle materie importate, costo dei fattori produttivi, costo dei servizi necessari a creare la merce, aumento della domanda, etc.
Appare infatti logico che se la massa monetaria circolante è (es.) 1000 e introduco il 10% in più, non tutti i beni aumenteranno del 10%. Alcuni magari aumenteranno del 30%, altri rimarranno invariati, ad esempio perché, per beni come il pane, una massaia che compra 1Kg di pane al giorno, non aumenta il proprio consumo di pane solo per il fatto di avere il 10% in più di soldi in tasca, però magari si concederà una focaccia in più ogni tanto etc. Insomma i singoli prezzi sono in qualche modo scorrelati dalla massa monetaria, è il "paniere" che può darne una misura complessiva.

Facciamo qualche considerazione preliminare.
Il quadro per cui se A deposita 100, la banca presta 98 a B, che a sua volta presta 96 (in realtà qualcosa in più, ossia 98-2%, ma facciamola semplice) ad altri, che poi ridepositano etc. è un quadro che consente, nella pura teoria, di "moltiplicare" il deposito iniziale di 100 per un certo fattore, che, fatti gli opportuni calcoli si trova essere pari a 1/(percentuale di riserva frazionaria)
Ossia se la % di riserva frazionaria è il 2%, 1 / 0.02= 50.
In sostanza con il 2% di riserva frazionaria il meccanismo di "moltiplicatore dei depositi" permette di raggiungere, NELLA PURA TEORIA, ad un valore di M3 pari a 50 volte la base monetaria M0.

A questo punto però, a qualcuno suonerà un campanellino nella testa. Cos'era l'inflazione?
"Il generale aumento continuo dei prezzi ".
Ma se M3 è limitata superiormente, e matematicamente ad un limite superiore pari a 50 M0, potrà la riserva generare inflazione " a lungo andare"?
No. Infatti, dopo un periodo di "fiammata inflattiva" dato dall'introduzione del concetto di "riserva frazionaria", che genera un'ondata di prestiti e crea M3 a partire da M2. Questo però è accaduto tanti anni fa, non sono neanche in grado di dirvi quando. Forse da quando esistono le banche private.
Insomma la "fiammata inflattiva" dovuta a questo fenomeno c'è stata innumerevoli anni orsono.
Ma poi cosa succede?
Succede che si crea un equilibrio tra:
richiesta di nuovi prestiti e restituzione dei prestiti precedenti.
Ossia accade ad un certo punto che le richieste di nuovi prestiti diminuiscano e quindi, per via delle restituzioni che man mano avvengano relative ai prestiti precedenti, M3 diminuisca.
Quando i nuovi prestiti invece aumentano, M3 aumenta.
Ovviamente non è un equilibrio stabile, ossia ci sono vari fattori che possono far pendere la bilancia verso nuovi prestiti in aumento o prestiti in diminuzione aumentando o diminuendo di fatto M3.
Quali sono questi fattori?
Innanzitutto il costo del denaro. Ossia quanto "costa" chiedere soldi in prestito, ossia gli interessi che si pagheranno. Più alti sono i tassi più si è ovviamente scoraggiati a chiedere un prestito, e si preferisce ad esempio risparmiare, per comprare in contanti, oppure per lo meno ridurre l'entità del prestito.
Il costo del denaro dipende dai tassi con cui le banche concedono prestiti, ed è correlato a quanto le banche pagano il denaro dalla banca centrale (il cosiddetto tasso "ufficiale").
Questo è un aspetto molto importante, infatti la BCE ha una forte influenza nell'incoraggiare/scoraggiare la richiesta di nuovi mutui, poiché "guida" i tassi.
C'è da dire che l'Euribor, indice usato per i mutui a tasso variabile, tende storicamente ad essere un precursore rispetto al tasso ufficiale. Quindi quando si prevede che il tasso ufficiale salirà, l'Euribor tende già a salire. Di solito è un po' tardivo nell'anticipare la discesa, tuttavia ad esempio, è da molto tempo che l'Euribor a 1 mese è inferiore al tasso ufficiale per ben 0.57%, ossia al momento è lo 0.43% mentre il tasso BCE è all' 1%. Evidentemente al momento c'è molta liquidità almeno dal punto di vista bancario.

Un altro fattore che influenza la richiesta di nuovi prestiti è la "fiducia dei consumatori", indice calcolato dall'ISAE, e che indica come i consumatori prevedono si evolverà la loro situazione economica nel periodo successivo. Se un consumatore prevede che la propria situazione economica peggiorerà, sarà certamente meno propenso a indebitarsi per aumentare le proprie spese. Anzi, cercherà di risparmiare. Contribuendo, in tal modo, alla diminuzione di M3, che a sua volta produce spesso deflazione, ossia diminuzione dei prezzi e quindi ad un inasprimento della crisi economica eventualmente in corso.
Viceversa, se un consumatore è "ottimista" sul proprio futuro economico, sarà più propenso a chiedere un prestito per comprare ad esempio, una nuova casa, una macchina, favorendo in tal modo l'aumento di M3 e innescando in questo caso un processo inflattivo.

Su questo fattore la BCE ovviamente non ha un influenza diretta. La fiducia del consumatore è infatti più correlata all'economia del paese in cui si trova e alle mosse che il governo intraprende e quanto beneficio hanno realmente sul paese.

Torniamo quindi alla relazione tra riserva frazionaria (strettamente correlata a M3) e inflazione.
Poiché la riserva frazionaria c'è sempre, sarebbe lecito aspettarsi, in virtù di questo, una continua spinta inflattiva.
Nota - E' anche interessante notare che una moderata inflazione non è un fenomeno del tutto negativo, infatti ad esempio leggendo wiki
"Generalmente infatti, questo processo risulta vantaggioso per i soggetti in posizione debitoria, ed in particolare per le imprese (che frequentemente attingono capitali per finanziamenti) ed anche per lo Stato, che trae beneficio poiché lo stesso denaro avuto in prestito in precedenza, al momento di effettuare la restituzione ha un valore reale minore."
Ossia per chi deve restituire un mutuo a 20 anni (ad esempio), un moderato tasso di inflazione fa si che le sue rate, nel tempo, si riducano di valore, proprio a causa dell'inflazione. La casa comprata 10 anni prima per 100 mila euro potrebbe, ad esempio, dopo 10 anni costare il 40-50-60% in più, con vantaggio per chi ha contratto il mutuo, oltre al fatto che le rate sembrerebbero più "leggere".

Dicevo, perché allora, visto che la riserva frazionaria c'è sempre, la spinta inflattiva non è costante?
Perché la spinta potrebbe resistere solo se continuamente aumentassero i nuovi prestiti. Ma non appena i nuovi prestiti rimangono stazionari, M3 si stabilizza per poi man mano diminuire.
I prestiti precedenti infatti, soggetti a restituzione, "ancorano" la crescita di M3 facendo si appena i nuovi prestiti diminuiscono, le restituzioni relative ai prestiti contratti in precedenza riportino M3 a dei valori di nuovo equilibrio, per poi tornare ad aumentare quando ci sono le condizioni di fiducia e di tassi di interesse appropriati.
In questo però non mi sembra giusto addossare la colpa di questo fenomeno alla riserva frazionaria, che invece sembra essere uno strumento reattivo che permette all'economia di espandersi quando ci sono le condizioni, e rallentare gradualmente quando non ci sono più le condizioni per farlo. Ma tra le "condizioni" non è possibile includere la riserva frazionaria, che invece c'è sempre.
Qualcuno potrebbe pensare allora che l'economia inizia a rallentare quando M3 è arrivata in prossimità dei massimi livelli tecnicamente raggiungibili, ossia 50 M0.
Vediamo che nel febbraio 2007 il rapporto di M3 su M0 era di 10 a 0.8, ossia di 12.5, ben lontano da 50!!
Oppure, in tabella , si nota che la base monetaria M0 (quella piccola blu) negli anni è rimasta intorno a 0.8-1.2 miliardi di euro mentre l'offerta monetaria M3 è arrivata quasi a 9 miliardi di euro (sono numeri che servono ad avere una idea delle proporzioni). In sostanza se il rapporto M3/M0 non riesce ad aumentare, non è per colpa della riserva frazionaria, che permetterebbe molta più moneta in teoria. E' da cercare altrove la causa dell'inflazione e/o delle crisi economiche (che ne determinano la battuta di arresto).
Mi ero proposto all'inizio dell'articolo di calcolare un indice di correlazione tra due successioni numeriche, una data dal valore del paniere istat, ed una data dall'andamento di M3. Ho dovuto rinunciare perché non sono riuscito a trovarne le fonti. Lo farò senz'altro se qualcuno me le fornisce.
Sono però fiducioso di aver dimostrato che la riserva frazionaria non è causa di inflazione, ma è solo uno strumento che permette di creare rapidamente denaro quando le condizioni economiche lo consentono.
Questo non implica "inflazione", perché i prestiti dovranno essere prima o poi restituiti con il ritorno alla situazione iniziale di M3. Questo contrasta la definizione stessa di inflazione ossia "continuo aumento dei prezzi".
In tal senso, è necessario che la base monetaria aumenti, ossia che la BCE consapevolmente immetta a carattere definitivo nuova moneta, ed è l'unica che può farlo per legge.
Ma dato che il principale se non l'unico obiettivo della BCE è contrastare l'inflazione, sarebbe un paradosso.

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Ci sono molti punti in cui non sono convinto...
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Inviato il: 27/1/2010 17:31
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#618
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@ Spectral84
cit:"La riserva frazionata è un sistema che funziona da BC a banca commerciale al momento della "immissione" nel mercato di moneta."

no . la riserva frazionata è usata solo dalla banca commerciale.
la BC impresta liquidità alle banche commerciali su loro richiesta crewandola dal nulla (banconote o note), limitandone in proporzione la quantità in funzione del controllo che opera sulla liquidità generale.
è ben spiegato nel sito della banca centrale elvetica.
come ho già cercato di illustrare la BC ha due mezzi per controllare la quantità di liquidità in circolazione:
il tasso di sconto e la quantità di liquidità delle banche.
devi capire che una banca commerciale è divisa in due sezioni ben separate:
una sezione è una società come tutte le altre, con impiegati da pagare, edifici per uffici e "negozi", ha un bilancio di entrate e uscite, e fornisce, se ha guadagnato, dei dividendi.
tra le altre sue entrate, ci sono gli interessi riscossi dall'altra sezione sui prestiti alla clientela, le commissioni, ecc...
ha anche un conto corrente, come tutte le società, presso l'altra sua sezione, nei confronti della quale si compoorta come un qualsiasi cliente.
l'altra sezione si occupa del denaro della clientela.
riceve i depositi e dà i prelievi.
dato che la clientela NON preleva mai tutta la disponibilità, allora il flusso prelievi/depositi lascia sempre una gran quantità di denaro mai movimentato.
è questo denaro mai movimentato che permette il gioco delle riserve frazionate.
(nel caso che un certo giorno accada che i prelievi superano la soglia consentita, la banca si fa prestare quanto occorre o dalle altre banche o dalla BC).
è quel denaro mai movimentato che permette il moltiplicatore della leva finanziaria, per cui se tale base è 1000, la banca è abilitata a imprestare fino a 1000x20 se 20 è la leva concessa.
vi è inoltre il discorso del capitale di garanzia, che può presentare un altro limite al tetto di quanto può essere imprestato, ma ne parleremo un'altra volta.
capisci che se una banca impresta soldi fino al "tetto", uno dei modi per alzarlo è richiedere denaro alla BC. a richiederlo è la sezione "socieetà" che se e quanto ne riceve, lo deposita sul suo conto corrente presso l'altra sezione, aumentando così il denaro depositato e anche la sua possibilità di imprestarne.
ho detto che questo gioco non può andare all'infinito perchè l'altro "tetto" è stabilito sulla base del capitale di garanzia, ovvero i beni valutati in un certo modo, che la banca possiede.
è importante una cosa da tener presente.
le banconote che stanno nella parte "società" appartengono al circolante, quindi a M1, mentre quelle che stanno dentro l'altra sezione SONO ESCLUSE DAL CONTEGGIO DI M1, ovvero è come se perdessero il loro valore.
di ciò ho gia però scritto a iosa.
spero che così il discorso ti sia chiaro.
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Inviato il: 27/1/2010 18:08
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#619
Sono certo di non sapere
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@ Spectral84
cit:"Ci sono molti punti in cui non sono convinto..."
e te credo ! forse perchè oltre a leggere cerchi anche di capire!
innanzitutto lascia perdere M3 in quanto è un indicatore molto controverso e sul quale non c'è accordo a livello internazionale, tanto che la FED non lo pubblica nemmeno più.
importanti sono soprattutto M0 e M1, e, se ti vuoi addentrare nei giochi finanziari, M2.
M0= il denaro circolante le banconote in mano alla genbte o alle società, ma come ti ho scritto sopra, NON QUELLO DEPOSITATO in banca.
M1 comprende M0 più il denaro immediatamente spendibile ovvero conti correnti , conti postali, ecc...
M2 comprende M1 più tutti i titoli di credito con scadenza inferire ai 2 anni e FACILMENTE vendibili, ovvero quelli che hanno un mercato, tipo le obbligazioni, i buoni del tesoro, ecc.....
e fermiamoci qui, come ho detto , perchè M3 è controverso.
ora due cose devono essere ben chiare, una relativa alla liquidità e l'altra relativa all'aumento dei prezzi o inflazione (non nel significato degli "austriaci").
la cosa importante da capire è chge qualsiasi credito dato a fronte di un documento esecutivo (che non richiede cioè giudici o altro, ma è già, per sua natura riscuotibile)aumenta la liquidità.
e te lo spiego con un esempio, che, se accettassi la mia visione economica , che pone il "valore" al centro del discorso sarebbe semplicissimo.
comunque la liquidità è comunque costituita da tutto ciò che è considerato "riserva di valore" facilmente scambiabile.
quindi denaro in primis, ma anche quei titoli di cui si abbia elevata sicurezza che vengano onorati. e faccio l'esempio di cambiali in un ambito geografico ristretto dove tutti si conoscano come persone oneste.
io possiedo 100.
la liquidità è costituito da tutto il resto in circolazione + i miei 100.
caio mi chiede in prestito 100.
io glieli concedo e lui mi rilascia una cambiale a 1 anno per 110.
ora sul mercato ci sono i 100 in mano a caio PIU' la cambiale da 110, che varrà magari solo 95 ma è perfettamente cedibile. essa è una riserva di valore, non riscuotibile immediatamente, ma se mi fido e anche altri si fidano di Caio, essa può circolare, ed aumenterà il suo valore mano a mano che si avvicina alla scadenza.
e nota che essa,la cambiale, potrebbe esser ceduta in cambio di un'altra cambiale, aumentando ancora la liquidità circolante.
in tal modo, ad esempio , le obbligazioni, sono tutte cambiali, ecc...
ora il discorso inflazione.
io considero che i prezzi aumentino quando vi è più denaro dispoinibile a comprare i beni di largo e medio consumo, del valore globale di tali beni.
perchè non considero i beni di nicchia, o comunque anche di elevato valore ma di poco frequente scambio ?
perchè la "sensazione" che i valori dei beni siano cambiati, la maggior parte delle persone ce l'avrà quando assisterà ad un aumento di quei generi che compra sovente.
ed è questo fatto che crea le "bolle".
se l'immobiliare cresce anche del 50% all'anno, ma solo pochi cercano di acquistare un immobile perchè ne hanno bisogno, solo essi avranno tale sensazione.
il panettiere potrà anche vedere il prezzo dell'immobile che voleva comprare alzarsi e quindi esser tentato di alzare il prezzo del suo pane, ma dovrà fare i conti col prezzo del pane di tutti gli altri panettieri che invece la casa ce l'hanno già.
il discorso delle materie prime , invece è più corretto.
se aumenta il grano, TUTTI i panettieri si accorgeranno che devono aumentare il prezzo del pane!
ma per chi fa la spesa e vedesse SOLO il pane aumentare un pò, non avrebbe comunque ancora la sensazione che tutti i prezzi stanno lievitando, m ase inb conseguenza dell'aumento del pane, aumenta anche frutta, carne e verdura, perchè tale sensazione hannoi avuto pure gli altri negozianti, allora la sensazione generale sarà di una caduta del valore della moneta.
se è vero che una maggiore disponibilità (più denaro in tasca) spinge le persone a gli acquisti, aumentando così il denaro a tale scopo destinato, tale collegamento non è ne scontato ne automatico, ma passa sempre attraverso il filtro del "sentiment" della maggior parte della popolazione.
ecco perchè sostengo che l'aumento della liquidità immessa dalle banche centrali e anche da quelle commerciali, se non arriva nelle mani di coloro disposti a spenderla, non vi sarà alcuna inflazione, ma al massimo si creerà qualche bolla su qualche tipo di bene ben preciso e definito.
e su tutto ciò io non concordo con la scuola austriaca.
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Inviato il: 27/1/2010 18:49
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#620
Sono certo di non sapere
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@ Spectral84 (fine pausa cena)

abbiamo toccato due disorsi che sarebbe bello poter sviluppare senza preconcetti e soprattutto mente aperta.
uno è quello della quantità di liquidità.
sostenere che in certi regimi monetari, ad esempio il gold standard, la quantità di liquidità non sarebbe mai un problema la trovo una affermazione perlomeno azzardata.
dato che tendo sempre a portare ai limiti estremi una situazione per verificarne la correttezza, mi immagino un paese dove circoli una sola banconota, e dove il verduraio deve aspettare che qualcuno lo paghi per poter andare a prendere il pane, e il fornaio come incassa possa finalmente andare a comprare la frutta, e via dicendo.
chi ha vissuto qui in italia , il periodo in cui è stata spostata la zecca, ed in cui si è avuta una forte carenza di monete da 50, 100, 200 lire, ricorderà che in sostituzione hanno cominciato a circolare i famosi miniassegni.
molti dei quali emessi da banche di fantasia, ma circolavano lo stesso.
questoper dire che quando la liquidità è scarsa si finisce col provvedere diversamente.
l'altro argomento è il discorso liquidità/prezzi.
nel mio modo di vedere la cosa, c'è spazio non solo al "sentiment" della gente, per il quale può anche ricevere risorse ma non spenderle, c'è anche spazio per la destinazione che potrà avere una certa quantità di liquidità arrivi sul mercato.
se ad esempio viene intercettata tutta da classi già abbienti, queste non aumenteranno nemmeno di un poco le loro spese, potendosi già permettere quanto desideravano.
viceversa, se arriva nellle mani di chi non arriva alla 4° settimana sarà garantito che finirà immediatamente in consumi.
quindi , anche questo è un fattore che può condizionare, e non poco, una eventuale escalation dei prezzi.
oggi, in effetti , abbiamo la riprova che, grande quantità di liquidità concessa dalle BC siè fermata alle banche commerciali, alimentando al massimo il mercato azionario, se non , speriamo in bene, il mercato dei futures delle materie prime, cosa che senz'altro farebbe partire l'escaltion dei prezzi.
ripeto, una serena discussione a riguardo, cercando di valutare ma soprattutto considerare i diversi aspetti di queste due variabili, potrebbe aprire ad una maggiore comprensione, non solo di quanto è accaduto, ma soprattutto di quanto ci aspetta.

ps. quando dico serena intendo NON dogmatica, in quanto, la scuola di pensiero economico che mi soddisfi al 100% non l'ho ancora trovata.
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Inviato il: 27/1/2010 21:20
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#621
Sono certo di non sapere
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sempre @ Spectral84

cit:"Dicevo, perché allora, visto che la riserva frazionaria c'è sempre, la spinta inflattiva non è costante?"
mi piaci da matti perchè dimostri di ragionare, sei forte sai ?
come ho cercato di dire sopra, immettere liquidità nel mercato può, nota bene, può causare un innalzamento dei prezzi, ma per ottenere questo, è anche una delle diverse possibilità.
quindi smetti di pensare ad una equivalenza biunivoca tra liquidità e aumento dei prezzi perchè non c'è proprio a meno di considerare periodi lunghissimi (anni o decadi), ma come si diceva sul lungo periodo saremo tutti morti.
quanto voglio invece dirti ora è un'altra considerazione, osservabile giusto in questi tempi.
le banche possono avere la liquidità che gli esce dalle orecchie, ma se la popolazione non chiede prestiti, essa resta in banca.
il controllo della liquidità tramite la concessione dei prestiti è come una corda, puoi trattenere, mai spingere.
ovvero , di fronte ad elevata richiesta puoi limitare la concessione, ma se il pubblico non chiede, la liquidità dalla banca non esce.
oppure la chiede chi non da sufficente garanzia, ed allora è la banca a rifiutare.
ricorda che però uno dei maggiori richiedenti liquidità (non direttamente alle banche, ma tramite il mercato, normalmente salvo eccezioni) è lo stato.
e lo stato oltre ad essere gran debitore è anche gran spenditore, ovvero le risorse ledistribuisce immediatamente in paghe, appalti e commesse.
ma poi bisogna sempre andare a vedere a chi vanno inb mano i soldi spesi dallo stato, perchè se sono ad esempio indennità di disoccupazione o cassa integrazione, sul mercato è vero che arrivano questi soldi in più ma arrivano a fronte di stipendi in meno. è di nuovo, anche qui la qualità della spesa il fattore importante più della quantità della spesa stessa.
ora basta perchè altrimenti fondi.....
buona notte.
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Inviato il: 27/1/2010 22:07
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#622
Ho qualche dubbio
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a_mensa... gli articoli postati da me non sono un mio frutto.
assolutamente.
li scrivo qui perchè sono i post di quel forum su FB di cui parlavo.
hanno già, secondo me, perso la via... ora difendono il sistema.

La BCE emette moneta solo se garantità e la riserva frazionata non crea inflazione...

siamo arrivati a questo punto... io non sono d'accordo... al resto ti rispondo (e ti domanderò altro) domani, oggi sono cotto...
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Inviato il: 27/1/2010 22:24
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#623
Sono certo di non sapere
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@ Spectral84

cit:"La BCE emette moneta solo se garantità" ?????
ma questo lo stai dicendo tu o lo dice fb ?
garantita da chi ? da che ? la emette e basta a suo insindacabile e arbitrario giudizio !

cit :"la riserva frazionata non crea inflazione..."
idem come sopra. dipende in che mani finisce la liquidità così creata, e soprattutto a fare che cosa. certo che se non venisse imprestato denaro creato dal nulla, una delle cause dell'inflazione non ci sarebbe, ma come ho detto lasciamo perdere un collegamento diretto e biunivoco.

ps.
ho dato uno sguardo al link su facebook relativo al signoraggio.... se li ci scrive Attivissimo sei fresco se credi di poter ricavare qualcosa di utile!

pps. accidenti Spectral84, specifica bene, cosa pensi TU in merito, così possiamo parlarne dando un senso alla conversazione !
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Inviato il: 28/1/2010 8:39
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#624
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Citazione:
se l'immobiliare cresce anche del 50% all'anno, ma solo pochi cercano di acquistare un immobile perchè ne hanno bisogno, solo essi avranno tale sensazione.
il panettiere potrà anche vedere il prezzo dell'immobile che voleva comprare alzarsi e quindi esser tentato di alzare il prezzo del suo pane, ma dovrà fare i conti col prezzo del pane di tutti gli altri panettieri che invece la casa ce l'hanno già.
il discorso delle materie prime , invece è più corretto.
se aumenta il grano, TUTTI i panettieri si accorgeranno che devono aumentare il prezzo del pane!
ma per chi fa la spesa e vedesse SOLO il pane aumentare un pò, non avrebbe comunque ancora la sensazione che tutti i prezzi stanno lievitando, m ase inb conseguenza dell'aumento del pane, aumenta anche frutta, carne e verdura, perchè tale sensazione hannoi avuto pure gli altri negozianti, allora la sensazione generale sarà di una caduta del valore della moneta.


Qui fai un ragionamento che secondo me è sbagliato. Stai in pratica dicendo che se aumenta il prezzo del grano allora i panettieri aumenteranno il prezzo del pane, gli altri negozianti si adegueranno e così si avrà la sensazione che tutti i prezzi stanno aumentando in conseguenza dell’aumento del pane.

Allora vorrei capire com’è possibile che negli ultimi anni vi sia stato un aumento del prezzo di tutti i metalli e nel contempo non solo i prezzi di computer ed altri apparecchi elettronici sono calati.

La tua teoria, che poi è la teoria “prezzo = costo di produzione + profitto” rivisitata, spiega ben poco del meccanismo con cui si formano i prezzi tanto che “lascia fuori” i consumatori dall’equazione. Il prezzo del pane si forma a partire dalla domanda e dall’offerta di pane e non di grano, così come il prezzo del grano si forma a partire dalla domanda e dall’offerta di quest’ultimo.

Cosa accade ai panettieri se il prezzo del grano aumenta? Dipende da tante cose! Potrebbero aumentare il prezzo del pane e vedere che la domanda rimane invariata o quasi (come capita per la benzina) oppure potrebbero trovarsi a venderne di meno. Il “costo di produzione” non determina il prezzo di un bene di consumo ma solo se è profittevole per quel determinato produttore continuare ad operare con quei prezzi.

Se il grano è caro e la gente non è disposta a pagare di più per il pane, i panettieri in perdita chiuderanno, facendo calare quindi la domanda di grano ed il suo prezzo. Gli “speculatori” che avevano scommesso per un rialzo futuro del prezzo del grano si troveranno col cerino in mano così come quelli che avevano scommesso su un rialzo perpetuo del prezzo delle case.

***

Citazione:
se è vero che una maggiore disponibilità (più denaro in tasca) spinge le persone a gli acquisti, aumentando così il denaro a tale scopo destinato, tale collegamento non è ne scontato ne automatico, ma passa sempre attraverso il filtro del "sentiment" della maggior parte della popolazione.


E nessuno, tranne i monetaristi forse, ha mai detto che lo sia!!! Questa cosa per cui la scuola austriaca dice che se aumento la quantità di moneta ho subito un aumento dei prezzi te la sei inventata tu.

Citazione:
ecco perchè sostengo che l'aumento della liquidità immessa dalle banche centrali e anche da quelle commerciali, se non arriva nelle mani di coloro disposti a spenderla, non vi sarà alcuna inflazione, ma al massimo si creerà qualche bolla su qualche tipo di bene ben preciso e definito.


Ed anche qui ti sbagli secondo me. Perché quel denaro non ha dato via ad un aumento dei prezzi in quanto è rimasto “bloccato” nei depositi che le banche commerciali hanno presso la Fed. Ma immaginiamo che questo denaro arrivi ad una serie di “speculatori” che danno via ad una bolla speculativa su di un bene X.

Siccome comprano quel bene oppure dei titoli che vi fanno riferimento vi sarà uno scambio di denaro tra di loro e chi vende il bene/titolo. A meno che non siano sempre le stesse persone a vendersi i titoli tra di loro, utilizzando sempre più denaro ed evitando di spenderlo altrove, prima o poi il denaro finirà a qualcuno che lo spende per altro

Quindi se tutto il denaro creato ex novo fosse finito in “speculazioni” allora oggi ci troveremmo davvero col “livello dei prezzi” alle stelle.

Ma invece man mano che la Fed creava nuovo denaro e “lo dava” alle banche ha fatto in modo che queste lo tenessero nei loro conti deposito presso la banca centrale pagando un interesse sulle riserve. Ed infatti praticamente tutto il denaro è rimasto lì.



Ma in ogni caso i prezzi negli Stati Uniti sono in aumento dal gennaio 2009 solo che presentando le statistiche sui 12 mesi precedenti ci hanno venduto la favoletta che eravamo in “deflazione dei prezzi”.

Inviato il: 28/1/2010 11:30
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#625
Sono certo di non sapere
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@ Ashoka
innanzitutto bentornato. ti si legge sempre meno, ed è un peccato.
cit:"Qui fai un ragionamento che secondo me è sbagliato..."
attenzione che ho scritto :
"ma per chi fa la spesa e vedesse SOLO il pane aumentare un pò, non avrebbe comunque ancora la sensazione che tutti i prezzi stanno lievitando"
con ciò che ho scritto volevo togliere ogni collegamento diretto, tra un evento potenzialmente inflattivo (nel senso di provocare aumento dei prezzi) e l'aumento stesso.
credo che di mezzo occorrerebbe sempre porre uno studio di psicologia sociale, ovvero come filtrano gli altri attori che gestiscono prezzi e consumi i segnali che , dall'interno o dall'esterno possono arrivare.
della serie che un aumento del prezzo del grano quasi sicuramente provocherà un aumento del pane, ma non è affatto scontato che esso inneschi la famosa spirale dei prezzi.

cit:"E nessuno, tranne i monetaristi forse, ha mai detto che lo sia!!! Questa cosa per cui la scuola austriaca dice che se aumento la quantità di moneta ho subito un aumento dei prezzi te la sei inventata tu."
se così è chiedo umilmente perdono per aver frainteso.ti credo e mi spiace di aver capito male.

cit:"Ed anche qui ti sbagli secondo me. Perché quel denaro non ha dato via ad un aumento dei prezzi in quanto è rimasto “bloccato” nei depositi che le banche commerciali hanno presso la Fed. Ma immaginiamo che questo denaro arrivi ad una serie di “speculatori” che danno via ad una bolla speculativa su di un bene X.

Siccome comprano quel bene oppure dei titoli che vi fanno riferimento vi sarà uno scambio di denaro tra di loro e chi vende il bene/titolo. A meno che non siano sempre le stesse persone a vendersi i titoli tra di loro, utilizzando sempre più denaro ed evitando di spenderlo altrove, prima o poi il denaro finirà a qualcuno che lo spende per altro…"

come scrivevo sopra, nell'esempio dell'immobiliare, una propagazione della bolla verso il resto del mercato avverrà solo se un numero notevole di persone avranno BISOGNO di una abitazione che ancora non hanno.
se invece in tale mercato si affacceranno in pochi (oltre a chi ci sta speculando) solo loro avranno la sensazione dell'aumento spropositato dei prezzi.
ma poi, vedi un po il meccanismo della speculazione in tutto il suo ciclo, nel mondo attuale.
oggi, la speculazione lavora con denaro a debito, almeno per la maggior parte.
alimentando i prezzi della bolla con sempre nuovo denaro a debito, e sperando, e finora ci sono sempre riusciti, ad attirare nel gioco anche denaro frutto di risparmio.
non ricordoil nome di chi disse a proposito della borsa:" quando ad acquistare titoli in borsa arrivano pure i lustrascarpe, è ora di vendere tutto!".
e quando arriva il denaro "vero" allora gli speculatori si ritirano, rendono il denaro preso in prestito, e trattengono il surplus.
se poi, la bolla, non più alimentata da nuovi forti flussi di denaro , si sgonfia, a rimetterci sono i risparmiatori, non sicuramente gli speculatori.
ecco, è solo in quel momento che , facendo i conti, ci sarà qualcuno più ricco, e quindi con maggiori disponibilità, e qualche risparmiatore più povero, ovvero con meno capitale.
quindi se dell'immobiliare anche risparmiatori si affacciano per acquistare, nella borsa sarà ben difficile che qualcuno entri per NECESSITA' al limite lo farà con la speranza di guadagnarci, o di preservare il capitale, ma difficilmente una bolla sull'azionario porterà asvalutazione della moneta.

cit:"Quindi se tutto il denaro creato ex novo fosse finito in “speculazioni” allora oggi ci troveremmo davvero col “livello dei prezzi” alle stelle. "
in effetti, come ho scritto sopra, al massimo all'aumento dei prezzi parteciterà l'UTILE della speculazione, non tutto il capitale impiegato in essa.

cit:"Ma in ogni caso i prezzi negli Stati Uniti sono in aumento dal gennaio 2009 solo che presentando le statistiche sui 12 mesi precedenti ci hanno venduto la favoletta che eravamo in “deflazione dei prezzi”."
un aumento del 3% (da 210 a 216) quando una grossa fetta dei consumi è importata (vero che lo yuan è ancorato al dollaro, ma non dimentichioamo gli altri paesi asiatici) e il dollaro si è svalutato di ben più del 3% nei confronti delle altre monete, non lo vedrei ancora come un collegamento diretto causa-effetto.
a calmierare i prezzi provvede senz'atro quel 17% (non 10%, come ci vogliono far credere) di unemployed e quei 40 milioni di americani che vivono grazie ai food stamps.
comunque discutere con te, marco, è sempre un piacere.
andrea
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Inviato il: 28/1/2010 13:19
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#626
Sono certo di non sapere
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Citazione:
credo che di mezzo occorrerebbe sempre porre uno studio di psicologia sociale, ovvero come filtrano gli altri attori che gestiscono prezzi e consumi i segnali che , dall'interno o dall'esterno possono arrivare.
della serie che un aumento del prezzo del grano quasi sicuramente provocherà un aumento del pane, ma non è affatto scontato che esso inneschi la famosa spirale dei prezzi.


I prezzi sono i segnali. Ad esempio l’aumento del prezzo del grano è segnale che a monte vi è, per un qualche motivo, un aumento della domanda di grano che ne ha fatto aumentare il prezzo. A questo punto il panettiere si chiede: che cosa faccio? Una risposta potrebbe essere quella di aumentare il prezzo del pane ma se poi vede che le vendite calano è probabile che torni indietro sulla sua decisione. E’ ancora possibile che se aumenta il prezzo la domanda di pane cali così tanto da costringerlo a chiudere.

Citazione:
come scrivevo sopra, nell'esempio dell'immobiliare, una propagazione della bolla verso il resto del mercato avverrà solo se un numero notevole di persone avranno BISOGNO di una abitazione che ancora non hanno.
se invece in tale mercato si affacceranno in pochi (oltre a chi ci sta speculando) solo loro avranno la sensazione dell'aumento spropositato dei prezzi.


Sì ma non è solo questione del mercato immobiliare ed il meccanismo di cui parlavo non è quello di cui scrivevi tu (il panettiere che percepisce il prezzo delle case aumentare e quindi aumenta il prezzo del pane).

Mettiamo il caso che io sia amico di Bernanke e che la Fed mi passi sottobanco un trilioni di dollari. Io decido di “speculare” sul mercato del petrolio ed inizio a comprare di tutto e di più. Barili di petrolio, contratti futures, azioni di aziende petrolifere, etc. fino a spendere il mio trilione di dollari. Che cosa è successo? Innanzitutto i prezzi di quei titoli sono probabilmente aumentati e di molto visto che c’era un compratore disposto a pagare per acquistarli tutti. Ma chi possedeva originariamente i titoli ora ha in portafoglio il mio trilione di dollari. Che cosa ne farà? Potrebbe giocare al rialzo sugli stessi titoli che ho comprato oppure fare altro. Difficilmente quei soldi rimarranno al di fuori del circuito degli scambi e ciò nonostante all’inizio fossero confinati nei mercati finanziari.

Citazione:
quindi se dell'immobiliare anche risparmiatori si affacciano per acquistare, nella borsa sarà ben difficile che qualcuno entri per NECESSITA' al limite lo farà con la speranza di guadagnarci, o di preservare il capitale, ma difficilmente una bolla sull'azionario porterà asvalutazione della moneta.


Capito cosa intendevo?

Citazione:
un aumento del 3% (da 210 a 216) quando una grossa fetta dei consumi è importata (vero che lo yuan è ancorato al dollaro, ma non dimentichioamo gli altri paesi asiatici) e il dollaro si è svalutato di ben più del 3% nei confronti delle altre monete, non lo vedrei ancora come un collegamento diretto causa-effetto.
a calmierare i prezzi provvede senz'atro quel 17% (non 10%, come ci vogliono far credere) di unemployed e quei 40 milioni di americani che vivono grazie ai food stamps.


Ma fino a qualche settimana fa si sentiva sempre sbandierare il pericolo deflazione, coi prezzi che calavano inesorabilmente e bla bla bla bla…. Ed invece da gennaio 2009 i prezzi negli USA sono praticamente sempre saliti. Questo per dire che è facile giocare coi numeri.
Inviato il: 28/1/2010 14:53
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  •  a_mensa
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#627
Sono certo di non sapere
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@ Ashoka
beh, alla fine mi pare che non siamo poi così distanti , anzi direi che quanto scrivi se non esattamente ,ma ricalca abbastanza quanto sostengo io. bene.
ci sono due cose che vorrei dire:
1° pensiero. a chi conviene lasvalutazione del denaro.
mi guadagnerò un altro "amico delle banche" anche se io amico loro proprio non sono, ma mi sono venute in mente alcune considerazioni.
ai risparmiatori, coloro che non spendono oggi parte delle loro disponibilità per qualsiasi ragione lo facciano, rinuncioano ad avere qualcosa oggi in vista di poterlo avere un domani.
ovvio che se il loro capitale domani varrà in termini reali meno di oggi, ci hanno rimesso.
il sistema bancario. esso crea dal nulla il denaro (banca centrale, banche commerciali), e lo impresta. riscuote un interesse ed esige la restituzione del capitale alla scadenza. quindi cancella il debito.
non gli era costato nulla quando l'ha creato, e quando lo annulla, ovviamente non ci rimette nulla. essa agisce cioè solo e soltanto in termini monetari, pertanto che la moneta valga di più o di meno a lei non importa nulla.
a chi invece giova senz'altro è lo stato, grande debitore, come d'altronde a tutti i debitori.
avere denaro oggi col quale compro tot e restituirlo domani quando vale un tot minore, è in effetti un affare. è vero che c'è di mezzo l''interesse pagato su quel debito, ma se la svalutazione è pari o superiore all'interesse, ci guadagna senz'altro.
questo ragionamento mi è venuto in mente per opporlo a tutti coloro che vorrebbero lo stato a gestire il denaro.
ve lo immaginate che convenienza avrebbe a svalutare ? alla faccia di chi invece risparmia !
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Inviato il: 28/1/2010 17:19
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  •  a_mensa
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Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#628
Sono certo di non sapere
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l'altro pensiero , invece, mi è venuto a proposito delle "bolle".
può darsi che abbia già raccontato questa mia esperienza in qualche altro 3d, ma ne vedo l'attinenza qui, con questo argomento.
mi trovavo per lavoro, una sera, in centro di una cittadina del nord, non ricordo esattamente dove ma non ha importanza.
cenato , decisi di fare quattro passi in centro, e diedi uno sguardo alle vetrine.
rimasi impressionato dai prezzi. abiti, scarpe, pasticceria, persino il verduraio esponevano prezzi, a mio avviso, almeno doppi di quelli che ero abituato a vedere.
feci un po di strada, uscii dal centro, e nei negozi "fuori" ritrovai i prezzi cui ero abituato.
tornato indietro prestai attenzione al tutto, comprese le targhe fuori dai portoni: notai , avvocati, commercialisti, dentisti, specialisti ecc...
ed allora capii che in quell'"isola" circolavano soldi che io definii "soldi cinesi", ovvero soldi che pur essendo gli stessi che avevo in tasca io, lì, valevano di meno.
eppure mi dissi anche questi devono comprare le merci che consumano dagli stessi grossisti presso cui comprano gli altri.
il mistero, lo risolsi pensando che anche coloro che abitavano fuori da quell'"isola", avevano bisogno, a volte dei professionisti che risiedevano li, e tale bisogno li "spennava" per permettere ad essi di essere più ricchi quando uscivano dal loro mondo esclusivo.
ecco il paragone.
chi opera all'interno di una "bolla" si trova esattamente nella condizione di quei professionisti, ad operare in un mondo un po esclusivo dove i soldi hanno un valore minore che all'esterno, ma alimentato comunque da chi, dall'esterno di esso, per voglia o necessità decide di entrarvi.
grazie a soldoni sudati e risparmiati, che li però valgono meno.
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Inviato il: 28/1/2010 17:37
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  •  METAL4EVER
      METAL4EVER
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#629
Mi sento vacillare
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Il saggio sul signoraggio e su come funziona l'economia moderna di Paolo barnard:
DI PAOLO BARNARD
paolobarnard.info

Questo saggio vi parla del più grande crimine in Occidente dal secondo dopoguerra a oggi. Milioni di esseri umani e per generazioni furono fatti soffrire e ancora soffriranno per nulla. I dettagli e l’ampiezza della loro sofferenza sono impossibili da rendere in parole. Soffrirono e soffriranno per una decisione che fu presa a tavolino da pochi spregiudicati criminali, assistiti dai loro sicari intellettuali e politici. Essi sono all’opera ora, mentre leggete, e il piano di spoliazione delle nostre vite va intensificandosi giorno dopo giorno, anno dopo anno.

La decisione di cui parlo si è materializzata in un progetto di proporzioni storiche come pochi prima, architettato con un dispiegamento di mezzi impressionante, quasi impossibile da concepire per una mente comune, e una finalità che toglie il respiro solo a considerarla: la distruzione degli Stati sovrani, delle leggi, delle classi lavoratrici, e di ogni virgulto rimasto di democrazia partecipativa in tutto l’Occidente, per profitto. Fu letteralmente deciso a tavolino, e ci sono riusciti: nomi e cognomi, date e fatti, nelle righe che seguono.
Quella decisione piagò, e tutt’ora sta piagando, l’esistenza di milioni di famiglie e di milioni di singole vite tormentate dalla disoccupazione, con le infinite agonie sociali e personali che causa; costrette a penuria e malattia dai tagli al Welfare e alla Sanità, con i suoi eserciti di morti anzi tempo; e poi mettete in conto i morti sul lavoro nella perenne rincorsa al taglio dei costi; l’attacco frontale alle pensioni, che immiserisce fino all’oltraggio gli ultimi preziosi anni di tantissime persone degne; i centesimi spesi per l’istruzione, cioè la condanna all’arretratezza sociale per schiere di giovani vite oggi ormai irrecuperabili; il precariato, che è stata ed è la più oscena negazione del diritto al proprio futuro, portatore di drammi personali come gli aborti decisi per carenza di reddito o i danni irreparabili alla dignità della persona, e strumento di resa in neo-schiavitù della forza lavoro; sto parlando degli impieghi nelle fabbriche con stipendi sempre al limite dell’indecenza per milioni di operai, impiegate, manovali; della svendita dei beni pubblici edificati col sacrificio di generazioni, ma alienati per “far cassa” a seguito di un subdolo inganno; delle economie nazionali sempre minacciate dalla crisi, e noi sempre con l’acqua alla gola per una vita intera, la nostra vita e quella di tantissimi che ci hanno preceduti, intimiditi dall’incessante incubo del debito degli Stati e della perenne carenza di ricchezza. Insomma, milioni di persone, milioni di destini troncati, vite schiacciate per sempre. Era ed è tutto un inganno.

Il lungo testo viene fornito in formato Pdf per download: cliccare qui ( http://www.paolobarnard.info/docs/Il_Piu_Grande_Crimine.pdf ) per scaricare il file  

 

 


 
Inviato il: 2/9/2010 12:36
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: Il Signoraggio e la truffa delle banche
#630
Sono certo di non sapere
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@ METAL4EVER
rispondo anche a te cosa ho già postato a edo
visto ma continuo a ritenere barnard un azzeccagarbugli.
le persone come lui continuano ad essere a caccia di un capro espiatorio per sviare l'attenzione da un fatto tanto semplice quanto banale.
la ricchezza reale, non quella data o presa a prestito, è nelle mani di persone fisiche, direttamente o indirettamente.
sono queste persone che rastrellando ricchezza hanno impoverito gli altri.
non ci sono ne oscuri complotti, ne alieni, ne istituzioni strane.
solo una minoranza di ricchi che per continuare a spogliare il resto del mondo sono disposti a tutto.
poi c'è una pletora di opportunisti che pur di mangiare alla loro greppia, fanno anche finta di prendere decisioni importanti.
quando si capirà che il problema sta proprio nello sfruttare il numero e la forza che può derivare da una buona organizzazione per , non dico spogliare completamente, ma quasi questi individui, allora si capirà come si può effettivamente raddrizzare la baracca.
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Inviato il: 2/9/2010 13:53
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