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   Storia, Arte & Cultura
  Quale lingua per l'Europa?

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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Quale lingua per l'Europa?
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Cazzarola santa,mai una smentita
Sai quanto costa iscriversi,per caso?
Visti i tempi sarebbe meglio pararci il culo e lavorare dal di dentro che dal di fuori
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 18/3/2006 12:00
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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Sai quanto costa iscriversi,per caso?

Ciao Fiamma

mi sa che hai ragione, forse è meglio cominciare ad informarsi...

Blessed be
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 18/3/2006 12:12
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#33
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/1/2006
Da Roma
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Tratto da: http://www.linguaggioglobale.com/fattidavoi/articoli/Esperanto/esperanto.htm

"Esperanto", lo sappiamo tutti, è un termine che è entrato nel linguaggio comune come sinonimo di strumento neutrale di collegamento, di ponte fra due o più diversità.
Questa è l'essenza di questo strumento linguistico ausiliario.
Esso è un aiuto a nostra disposizione per capirsi quando non lo si può fare altrimenti.
Pensiamo all'Unione Europea: è sancito che tutte le lingue abbiano pari dignità ed è chiaro a tutti che la diversità è un patrimonio da conservare e diffondere. Ecco perché in certi contesti l'esperanto può avere ancora oggi, nell'epoca dell'anglofonia, un ruolo importante, anzitutto nel nostro
continente: esso rappresenta un comodo passepartout semplice da imparare e da usare quando non si hanno le chiavi principali.
Niente a che fare con utopie o sogni.
Definita erroneamente lingua artificiale (il termine corretto da
un punto di vista scientifico è caso mai lingua pianificata), l'esperanto è da intendersi specificamente come lingua per un uso internazionale e interculturale.
L'esperanto risulta essere una lingua viva, utilizzabile anche oggi in rete o fra le persone che la coltivano. Attraverso essa, come per le lingue naturali, si può esprimere quello che pensiamo, sentiamo, studiamo.
Il problema principale dell'esperanto è che è una lingua pericolosa, ed è pericolosa proprio perché funziona. E questo è scomodo a molti, soprattutto a chi trae vantaggio da avere una posizione dominante.
Inviato il: 18/3/2006 12:42
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#34
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/1/2006
Da Roma
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Imparare l'esperanto è facile e lo si pu' fare utilizzando i corsi online gratuiti.
Sapete quale giro di affari ci sia dietro i corsi di lingua inglese? Quali e quanti interessi economici? Sull'argomento sono state fatte stime e sono stati scritti libri.
Chi è interessato a sviluppare l'argomento sa come fare. Gli altri possono anche esprimere giudizi e valutazioni senza sapere di cosa si parla ma per il semplice piacere di farlo.
Inviato il: 18/3/2006 12:48
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  •  goldstein
      goldstein
Re: Quale lingua per l'Europa?
#35
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/11/2004
Da
Messaggi: 2827
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Non si può unificare un paese che conta 256 tipi di formaggi. De Gaulle

Nessuno che tenta di rispondere alla domanda: una lingua, per quale Europa?

Per l'Europa di Monnet, o quella di De Gaulle?
Inviato il: 18/3/2006 12:49
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  •  florizel
      florizel
Re: Quale lingua per l'Europa?
#36
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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FarmerCitazione:
Tutto quello che non si conosce si teme, vero Flo?


Sei fuori strada,Farmer.
Primo,perché dai per scontato che io non sappia niente dell’esperanto e della
mente contorta e presunzione di chi lo ha “concepito”.
Secondo,perché se temessi qualcosa,non sarei qui su LC ad informarmi.
O a comunicare con te,ad esempio.

Citazione:
Hai paura che l'esperanto ti mangi?


“Paura” non è il termine esatto.”Schifo” andrebbe meglio,per un progetto che nega la memoria dei popoli
Attraverso l’appiattimento delle loro lingue,che sono parte delle loro IDENTITA’.

"Fratelli creati tutti secondo un unico modello, fratelli tutti con uguali idee, un uguale Dio nel cuore di ognuno, fratelli desti-nati ad aiutarsi a vicenda e lavorare insieme per la felicità e la gloria della famiglia intera."

Sono stato educato all'idealismo; mi han¬no insegnato che tutti gli uomini sono fratelli e intanto sulla strada e nel cortile tutto a ogni passo mi ha fatto sentire che non esistono uomini, esistono soltanto russi, polacchi, tedeschi, ebrei, ecc. Questo ha sempre tormentato il mio animo infantile, anche se molti sorrideranno su questo dolore per il mondo da parte di un bambino. Poiché a me allora sembrava che i "grandi" fossero onnipotenti, mi ripetevo che quando sarei stato grande io senz'altro avrei eliminato questo male”

In realtà,il buon Zamenhof imporrebbe il “suo” sogno ad interi popoli.

Citazione:
Oppure hai paura che domani tutti intorno a te comincino a parlare una lingua che non conosci?


Il sistema,intanto,parla una lingua che conosco molto bene,e che disprezzo profondamente.
Ritengo che il progetto dell’esperanto rientri negli scopi del “sistema”.

Citazione:
come la favoletta degli arabi cattivi.


Devo contravvenire alla “regola” del sito e dirtelo chiaramente:non hai capito una sega.

Citazione:
Complimenti ancora all'apertura mentale di questi iscritti di LC che si fregiano sempre di sapere sempre qualcosa di più della massa.


“Apertura mentale” sarebbe essere in grado di imparare lingue diverse dalla propria,ed accettare le espressioni delle diverse culture,non certamente annullarle con una “lingua” che in realtà finisce con il mutilarle.

Citazione:
(in un fondamentale romanzo, sia detto).


Se hai letto 1984 e sostieni l’esperanto,sei già perso:the Big Brother ti ha fottuto.

_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 18/3/2006 12:54
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#37
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 21/1/2006
Da Roma
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Citazione:
Nessuno che tenta di rispondere alla domanda: una lingua, per quale Europa?


La risposta alla tua domanda la puoi trovare in un mio articolo pubblicato su www.tarantofuturo.it che, per comodita', trascrivo di seguito

La questione linguistica in Europa

di Giulio Marino

Roma, 21 dicembre 2005

Gli esperantisti sostengono di non essere contro l’inglese ma le cose stanno diversamente. Sostenere l’esperanto è di per se stesso una dichiarazione di guerra all’inglese, ai suoi interessi economici, ai suoi interessi e privilegi politici. Anche se nei principi l’esperanto tutela e difende tutte le lingue, le contingenze dimostrano che, così facendo, colpisce interessi ben precisi e sono proprio quegli interessi che, in gran misura, rappresentano ostacolo e impedimento alla sua diffusione. Gli interessi economici che un’eventuale diffusione dell’esperanto colpirebbe sono tali da tappare la bocca ai mass media e ai politici. E’ proprio quello che avviene. Se non ci fosse stato internet l’esperanto avrebbe iniziato un lento ed inesorabile declino che lo avrebbe portato all’estinzione in brevissimo tempo. Internet gli consente di sopravvivere. Ma se non fa il grande balzo, se non ottiene la necessaria visibilità sui mass media, se non riesce a far sentire la sua voce a Bruxelles, perde anche l’ultima grande possibilità, l’ultima chance che con la nascita dell’Europa unita gli si offre. E questa è un’altra grande questione che deve essere affrontata: l’Europa. L’Europa oggi non esiste se non come mercato. L’Europa politica è poco più di una farsa e tale è destinata a rimanere ancora a lungo se non si ha il coraggio di rompere il grande tabù rappresentato dalla sua dipendenza e sottomissione al grande impero americano. Gli Stati Uniti d’America sono rimasti l’unica grande potenza mondiale da quando il patto di Varsavia si è sciolto come neve al sole. L’Europa è grande ma non ancora abbastanza per poter far sentire la sua voce e reclamare la sua indipendenza e autonomia. Per farla grande sono necessarie linee guida che solo una classe politica lungimirante può dare. Oggi non mi pare che si possa disporre di una classe politica con queste caratteristiche. Sicuramente non vi può contare l’Italia che sta offrendo il peggio di se in questo campo. Una ventata di ottimismo e di speranza potrebbe venire dal mondo della cultura ma, al momento, non riesco a trovare nomi illustri che possano rappresentare le istanze esperantiste, ma soprattutto le istanze europeiste che sono vivissime non solo tra gli esperantisti. Allora propongo di cercare tra gli uomini dello spettacolo, della cultura, del mondo scientifico le persone in grado di recepire il grande messaggio universale che l’esperanto porta con se, di farlo proprio diventando testimonial di un’idea rivoluzionaria che può trasformare il mondo. Incominciando da un’Europa con un’unica lingua. Un coordinamento europeo potrebbe farsi sentire acquistando pagine sui principali quotidiani, potrebbe sensibilizzare gli industriali più illuminati invitandoli ad apporre sui loro prodotti etichette che includano spiegazioni in esperanto accanto alla bandiera dell’Europa unita. Si tratta, apparentemente, di piccole cose ma potrebbero portare dei grandi risultati.
Inviato il: 18/3/2006 13:21
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#38
Ho qualche dubbio
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Citazione:
In realtà,il buon Zamenhof imporrebbe il “suo” sogno ad interi popoli.


Citazione:
Se hai letto 1984 e sostieni l’esperanto,sei già perso:the Big Brother ti ha fottuto.


No, florizel, le tue deduzioni sono errate. E' la prospettiva che è stravolta. L'inglese sta fagocitando le altre lingue. Questo è un dato di fatto. L'esperanto non è una lingua fatta per sostituirsi alle altre ma per favorire gli scambi e la comprensione reciroca fra tutte le culture.
L'esperanto tutela gli altri idiomi al contrario della lingua del colonizzatore.
Ti sfugge il contesto storico di Zamenhof. E poi, oggi, a piu' di un secolo dalla sua nascita, l'esperanto è una lingua viva, con una sua cultura, poeti, scrittori, libri, tv, radio. L'esperanto non appartiene a nessuno e appartiene a tutti.
E' stato già insegnato nelle nostre scuole. Esistono due progetti di legge per la sua introduzione nelle scuole italiane. Esiste un corso universitario tenuto a Torino dal prof. Pennachietti. Esiste un'universita' a San Marino. Ma non mi dilungo oltre. Se vorrai potrai approfondire le tue conoscenze. E, credimi, il grande fratello lo devi cercare altrove.
Un saluto a tutti
Giulio
Inviato il: 18/3/2006 13:34
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#39
Sono certo di non sapere
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Giulio, qui l'unico che ha dimostrato di non sapere di cosa si parla sei tu, ed è chiaro che non leggi –ho fai finta di non aver letto – i commenti degli altri.

Sapete quale giro di affari ci sia dietro i corsi di lingua inglese?

Sono posti di lavoro, no?

Pensiamo all'Unione Europea: è sancito che tutte le lingue abbiano pari dignità ed è chiaro a tutti che la diversità è un patrimonio da conservare e diffondere.

Diffondendo l'esperanto come unica lingua indispensabile per vivere in Europa si condannano tutte le altre a scomparire. È talmente ovvio che mi sorprendo di essere costretto a riscriverlo.

esso rappresenta un comodo passepartout semplice da imparare e da usare quando non si hanno le chiavi principali.

C'è già, è l'inglese. (Uffaaa...!)

il termine corretto da un punto di vista scientifico è caso mai lingua pianificata

Ah, allora benissimo. C'è sempre qualcuno che sa meglio di me come devo parlare, cosa devo pensare, quando pisciare e quando respirare, meno male perché da solo mi sarei già infilato la forchetta in un occhio!

Attraverso essa, come per le lingue naturali, si può esprimere quello che pensiamo, sentiamo, studiamo.

Perché, è chiaro, quattro massoni e ingegneri sociali attorno a un tavolo lavorano meglio dell'intera umanità in migliaia di anni.

L'esperanto tutela gli altri idiomi al contrario della lingua del colonizzatore.

Forse perché, almeno finora, non è la lingua ufficiale di qualche governo?

E poi, oggi, a piu' di un secolo dalla sua nascita, l'esperanto è una lingua viva, con una sua cultura, poeti, scrittori, libri, tv, radio.

Allora facciamo così: andate da qualche parte e formate una comunità che parli solo esperanto, e tra un migliaio di anni ne riparliamo.

E' stato già insegnato nelle nostre scuole.

Sarà per quello che non riescono ad insegnare a leggere in italiano??

E passiamo a Flamer, che tiene fede al suo nick:

Fa notare come evidentemente non avete minimamente letto le motivazioni che hanno spinto alcune persone a sviluppare l'esperanto

Più che altro fa notare che anche tu, come Giulio, fai finta di non aver letto il resto degli interventi. Volevi fare un po' di casino e hai selezionato quello che faceva al caso. (E poi ho chiesto "pardon". )

Oppure hai paura che domani tutti intorno a te comincino a parlare una lingua che non conosci?

Questa è per Florizel ma ti rispondo lo stesso: io 14 anni fa me ne sono venuto in Grecia da solo, e tutti parlavano una lingua per me sconosciuta. Non ricordo di aver avuto paura, e ora il greco lo parlo correntemente.
By the way, l'inglese qui lo capivano praticamente tutti.

Curioso come una cosa di cui non conosci assolutamente nulla

Illazione, insinuazione gratuita. Flame.

Perchè il primo pensiero deve essere sempre quello di sconfiggere qualcun altro?

Ho semplicemente risposto alla prima, scontatissima obiezione che viene fatta all'uso dell'inglese. Tu stesso, nel tuo post scrivi: se così fosse mi farei una ragione anche riguardo all'egemonia degli USA nel mondo.
Ergo: inquinamento ideologico.

Non ti viene in mente che mi potrebbe far piacere poter per esempio parlare con un greco oppure un giapponese per conoscere un po' di più la loro meravigliosa cultura?

Io i greci ho cominciato a capirli quando ho imparato la loro lingua, e da allora le mie relazioni sociali e il mio modo di rapportarmi con loro è migliorato sensibilmente.

"giudichiamo il lavoro di migliaia di persone con quattro cazzate lette in 10 minuti per far vedere che so qualcosa anche di quello"

Come sopra: illazioni.

[... Quindi,tutti uguali,niente diversità,ed aggiungerei:miglior CONTROLLO? ...]
Quindi per te, più una persona impara cose nuove, più si fa controllare...


Il maggior controllo viene dall'uniformità imposta dall'alto. L'imparare cose nuove aiuta a limitare il controllo, ma solo se non te ne fa dimenticare altre, come sarebbe il caso adottando l'esperanto.

In secondo luogo, tu asserisci con forza "l'inglese meglio dell'esperanto lo è di sicuro", e mi piacerebbe molto sapere con quali criteri lo affermi, perchè evidentemente per te i criteri con cui si definiscono i migliori ed i peggiori sono del tutto universali ed oggettivi.

Perché l'inglese ha una storia.

Inoltre, e questo dimostra quanto tu non abbia la minima idea di quello che tu stia parlando, l'esperanto non si propone assolutamente come lingua di rimpiazzo per qualcos'altro

Come ho scritto prima, fai finta di non sapere che a questa obiezione avevo già risposto. Dimostri di cercare solo la lite, e dimostri anche di non capire come funzionano le dinamiche dei linguaggi.
Com'è che nelle colonie francesi tutti i nativi parlano il francese ma in pochi ricordano o usano gli idiomi originali?
Forse perché il francese era la lingua del governo, l'unica indispensabile per capire come comportarsi per non finire in galera o peggio?

Per questo flame può bastare, era davvero poca cosa.
Allenati di più.
Inviato il: 18/3/2006 13:45
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#40
Ho qualche dubbio
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Citazione:
è chiaro che non leggi –ho fai finta di non aver letto


Hai ragione, credevo che tu fossi greco trapiantato in Italia. Ora mi pare di capire che sei italiano trapiantato in Grecia.
Sai la lingua è una cosa complessa. Lo sviluppo del pensiero è legato allo sviluppo della lingua. L'italiano, poi, è particolarmente difficile e un suo uso spericolato puo' indurre a sviluppare pensieri strampalati. Non è il tuo caso s'intende!
Pero' non capisco il tono del tuo intervento.

Citazione:
Diffondendo l'esperanto come unica lingua indispensabile per vivere in Europa si condannano tutte le altre a scomparire


Tu dici che non leggo. Ma se tu leggi come puoi continuare a scrivere cose insensate come questa?

No, ti prego, non continuare con questo tono. Credimi: è fuori luogo.

Sui costi dell'inglese mi riferivo a quella che mi era sembrata un'insinuazione formulata da qualcuno qualche intervento prima di questo.
L'argomento è delicato e non riguarda i posti di lavoro. Ho casualmente sottomano un testo scritto da Reinhard Selten, premio nobel per l'economia.
Il titolo è "I costi della (non) comunicazione linguistica europea" ed è stato pubblicato con il sostegno finanziario dell'Unione europea.
Sulla questione economica, se vuoi, potrai trovare materiale in quantità anche su internet percio' non mi dilungo.

Citazione:
Com'è che nelle colonie francesi tutti i nativi parlano il francese ma in pochi ricordano o usano gli idiomi originali?


E' la stessa ragione per la quale l'inglese fagocita le altre lingue. E' difficile da comprendere?

Gli esperantisti sono stati perseguitati sotto tutte le dittature, da Hitller a Stalin a Saddam Hussein.
Questo deve farti riflettere. Almeno me lo auguro.
Di piu' non posso e non voglio dirti anche perchè non devo convertire nessuno. L'esperanto è una idea bellissima ma non è una fede.
Un saluto a tutti
Giulio
Inviato il: 18/3/2006 14:25
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  •  florizel
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#41
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giulioCitazione:
Anche se nei principi l’esperanto tutela e difende tutte le lingue, le contingenze dimostrano che, così facendo, colpisce interessi ben precisi e sono proprio quegli interessi che, in gran misura, rappresentano ostacolo e impedimento alla sua diffusione.


Già visto,giulio.
E dovresti anche aggiungere,però,che ancora una volta,“colpire” gli interessi (politici ed economici) di una superpotenza implicherebbe l’asservimento dei popoli ad un idioma ipotizzato al solo scopo di affermare un altro dominio.
Siamo alle solite.

Citazione:
L’Europa politica è poco più di una farsa e tale è destinata a rimanere ancora a lungo se non si ha il coraggio di rompere il grande tabù rappresentato dalla sua dipendenza e sottomissione al grande impero americano.

Appunto. Come volevasi dimostrare.

Citazione:
L'esperanto non è una lingua fatta per sostituirsi alle altre ma per favorire gli scambi

Se per “scambi” intendi quelli “economici” tra stati(pardon:potenze) la cosa mi insospettisce ancor oltre.

Citazione:
un’Europa con un’unica lingua.

Eurasia?

Citazione:
L'inglese sta fagocitando le altre lingue.

Invece l'esperanto,con la pretesa di "riassumerle" tutte,non lo farebbe,vero?
Non credi che dalla fase della colonizzazione delle terre altrui,con questo progetto "linguistico" si propone il passaggio alla colonizzazione del pensiero e delle culture?

Vai a guardare nella scheda di LC sulla Massoneria.
C'è anche lui,Zamenhof.
E,a dirti il vero,a me basterebbe già solo questo.
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Inviato il: 18/3/2006 14:40
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#42
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#43
Sono certo di non sapere
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[... Diffondendo l'esperanto come unica lingua indispensabile per vivere in Europa si condannano tutte le altre a scomparire ...]

Tu dici che non leggo. Ma se tu leggi come puoi continuare a scrivere cose insensate come questa?

[... Com'è che nelle colonie francesi tutti i nativi parlano il francese ma in pochi ricordano o usano gli idiomi originali? ...]

E' la stessa ragione per la quale l'inglese fagocita le altre lingue. E' difficile da comprendere?


Noto una certa contraddizione: prima è una cosa insensata, poi è la stessa ragione per la quale l'inglese fagocita.
Il che accadrà solo quando e se l'inglese verrà scelto come lingua ufficiale unica, tra l'altro. Cosa che io non mi auguro, ovviamente.

Ho casualmente sottomano un testo scritto da Reinhard Selten

Il noto keynesiano?

L'esperanto è una idea bellissima ma non è una fede.

Wikipedia:

Esperanto is the working language of several non-profit international organizations such as the Sennacieca Asocio Tutmonda and the United Citizens Alliance, but most others are specifically Esperanto organizations. The largest of these, the World Esperanto Association, has an official consultative relationship with the United Nations and UNESCO. The Oomoto religion encourages the use of Esperanto among their followers. The Bahá'í Faith encourages the use of an auxiliary international language, and, while endorsing no specific language, sees Esperanto as having great potential in this role.

Si torna sempre lì...

No, ti prego, non continuare con questo tono. Credimi: è fuori luogo.

I toni fuori luogo sono i tuoi, che fin dalle prime risposte accusi gli altri di non sapere di cosa parlano.
Inviato il: 18/3/2006 14:46
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#44
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Noto una certa contraddizione: prima è una cosa insensata, poi è la stessa ragione per la quale l'inglese fagocita.


Citazione:
I toni fuori luogo sono i tuoi, che fin dalle prime risposte accusi gli altri di non sapere di cosa parlano.


Mi spiace ma devo confermarti il mio pensiero.
Se tu avessi cognizione di cosa dici non faresti tutta questa confusione. Ma forse il problema è proprio quello dell'uso improprio della lingua che sviluppa un pensiero contorto.

L'esperanto è una lingua neutra, non-etnica, non appartiene a nesun popolo, a nessuna potenza economica o politica. Per questa ragione non puo' sostituirsi alle lingue etniche e, quindi, non le può fagocitare come fa l'inglese.
Per questa stessa ragione puo' essere adottata, come di fatto avviene, da qualunque organizzazione, UNESCO compresa, e religiose comprese, senza divenire una "religione".

Zamenhon l'ha inventata ma ora appartiene a tutti e la massoneria non c'entra proprio nulla.

Non ho altro da aggiungere se non che sono dispiaciuto per i pregiudizi che vengono espressi sull'esperanto. Eppure basterebbe documentarsi!

Un saluto a tutti
Giulio
Inviato il: 18/3/2006 15:18
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  •  flamer
      flamer
Re: Quale lingua per l'Europa?
#45
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Redazione:
Citazione:
Complimenti anche a te, Flamer: su un sito dove notoriamente "si discutono le idee, non le persone", tu sei riuscito ad esprimere giudizi (negativi, se non addirittura provocatori) su ben quattro di esse. Ti invito a cercare di attenerti alla regola che tutti cerchiamo di rispettare.


Hai ragione redazione, però quando vedo l'impostazione aprioristica delle persone e di come citano giudizi precostituiti altrui, mi girano un po' i marroni. Nemmeno questa mi pare sia una regola ben vista dal sito no? Di solito si argomenta la propria posizione con un perchè ed un percome e magari con la propria esperienza, che trovo sempre un gran contributo.

Citazione:
Appunto, la cultura. Una lingua CONTIENE un'intera cultura.


Hai ragione anche qui: il modo migliore per studiare la cultura di un popoplo è studiarne la lingua per poi poter accedere ai testi originali etc.
Alcune osservazioni:
- Quando una lingua è particolarmente difficile e molto distante dalle radici della propria può essere utile utilizzare una lingua intermedia per approcciare il problema in maniera meno brusca
- Studiosi di (molte) lingue asseriscono che per imparare lingue molto difficili come ad esempio il russo o il cinese sia propedeutico imparare l'esperanto grazie al fatto che fa tesoro di molti principi espressivi di diverse culture
- Io come esempio di comunicazione con una persona di un'altra nazione ho fatto l'esempio di voler conoscere la sua cultura, ma non è sicuramente l'unico: potrei voler effettuare scambi commerciali, studiare interessi comuni (scienza, matematica, ...) o magari sviluppare un programma informatico in maniera congiunta.

Citazione:
Altrimenti è solo un sistema matematico di traduzione, assolutamente incapace, però, di veicolare qualunque contenuto al di là della forma.


Permettimi di dissentire fortissimamente da questa affermazione che, anzi, mi sembra una colossale ca..ata. Probabilmente hai voluto estremizzare il concetto che volevi trasmettermi.

Max:
Citazione:
Anche un panino è una soluzione razionale, efficiente e se non ci metti schifezze pure nutriente ma non vorrei che l'esperanto, se venisse venduto come un panino mondialista uguale per tutti, facesse scomparire le "cucine" locali (ben più divertenti, fantasiose e gustose).


Stai assumendo quello che molte persone che criticano l'esperanto assumono: che l'esperanto debba essere la lingua "ufficiale" in modo da rimpiazzare quella locale.
Niente di più sbagliato (per come l'intendo io): noi in italia continueremmo a parlare italiano esattamente come stiamo facendo adesso io e te: del resto entrambi conosciamo l'inglese, ma chi ce lo fa fare di discutere non nella nostra lingua madre?
L'esperanto si pone come lingua internazionale, e cioè esclusivamente al posto delle occasioni in cui noi ora utilizziamo l'inglese (o altra lingua) quando non possiamo comunicare nella nostra madrelingua.
Quindi, esattamente come non vedo il rischio che un domani io e te ci mettiamo a discutere in inglese (mentre mi fa molto piacere conoscerlo), non vedo il rischio con l'esperanto, se questo venisse insegnato a scuola come ora l'inglese, il francese, lo spagnolo o il tedesco.

Santa:
Citazione:
Tra questi ricordiamo Ludovico Lazaro Zamenhof (1859-1917), oculista polacco, di origini ebree, geniale creatore dell'Esperanto, fondatore nel 1905 della Universala Framasona Ligo, mediatrice tra massonerie regolari ed irregolari



Interessante citazione, però la trovo un po' poco per abolire a priori un lavoro di questo tipo.
Scusa, ma non penso che ogni cosa costruita da un massone debba per forza essere cattiva a priori.

Goldstein:
Citazione:
Nessuno che tenta di rispondere alla domanda: una lingua, per quale Europa?
Per l'Europa di Monnet, o quella di De Gaulle?


Per quanto mi riguarda è del tutto ininfluente: alcune persone interpretano l'esperanto come metodo per unificare l'europa (ma appunto, quale?), io lo vedo come un formidabile strumento per comunicare con persone di altre lingue e culture, siano esse europee, asiatiche o americane.
Tale comunicazione infatti il più delle volte mi è negata a causa dello sforzo necessario (da entrambe le parti) per dover imparare una lingua comune, sia essa l'inglese o altro.
Faccio presente che, partendo da zero, è molto più facile imparare l'esperanto che l'inglese, soprattutto per noi europei.
Questo infatti potrebbe essere uno dei punti deboli dell'esperanto nei confronti di culture più distanti come quella asiatica, ma del resto per loro risulta comunque difficile l'inglese.

Florizel:
Citazione:
In realtà,il buon Zamenhof imporrebbe il “suo” sogno ad interi popoli.


Può darsi che lui lo pensasse o lo desiderasse, ma sinceramente quello che desiderava lui mi lascia abbastanza indifferente perchè quello che succederà dipenderà dalle decisione della nostra classe politica (e purtroppo ben poco da noi).
Quello che mi interessa di Zamenhof è lo strumento che ha concepito, e tale strumento è molto interessante. Poi, come ogni strumento, va usato nel modo giusto.
Inoltre, per quanto riguarda la possibilità che l'esperanto diventi una lingua da noi diffusa, non ho la minima speranza: l'interesse dell'egemonia anglo-americana è ben evidente, e farà di tutto per cercare di imporre la sua lingua a tutti gli altri.
Anzi, ha già fatto: come ha giustamente detto Pax, ormai l'inglese è la lingua internazionale, ed è il primo idioma che provi andando in un altro paese, quindi la possibilità di liberarsi dal padrone è assolutamente irrisoria.
Tra l'altro trovo alquanto ridicolo che la lingua ufficiale della CE sia proprio quella dell'unica potenza economica non all'interno di essa (la Gran Bretagna), ma tantè...

Citazione:
Devo contravvenire alla “regola” del sito e dirtelo chiaramente:non hai capito una sega.


Possibilissimo, del resto sono qui a confrontarmi con voi per questo. Però per dimostramelo dovresti addurre delle motivazioni un pochino più argomentate, al momento io ne ho viste di molto superficiali.

Citazione:
“Apertura mentale” sarebbe essere in grado di imparare lingue diverse dalla propria,ed accettare le espressioni delle diverse culture,non certamente annullarle con una “lingua” che in realtà finisce con il mutilarle.


Anche l'esperanto è una lingua ed ha una sua cultura, anche se probabilmente è irrisoria rispetto a quella di altri idiomi. Per quanto riguarda l'annullamento delle culture altrui, è un problema che proprio non vedo. Non più di quanto l'inglese sta facendo nei confronti degli altri, perlomeno.

Citazione:
Se hai letto 1984 e sostieni l’esperanto,sei già perso:the Big Brother ti ha fottuto.


Come dicevo prima: possibilissimo, però per dimostrarmelo dovresti un pochino argomentare questa tua posizione che mi sembra un pochino dogmatica, non trovi?

Per tornare allo specifico, analizziamo la neolingua ipotizzata da Orwell: intanto, da quello che so, è uno degli argomenti su cui è stato più criticato perchè lui ipotizza di limitare artificialmente il vocabolario e le espressioni di una lingua per fare in modo che questo limiti e diriga il pensiero, ma questo cozza fortemente con la realtà e l'esperienza che invece giorno dopo giorno ci dimostra come la lingua sia a servizio di quelle che sono le nostre esigenze, sia di pensiero che di azione e non viceversa.
Non a caso ogni anno si creano innumerevoli neologismi, pensiamo solo a quanto avviene qui dentro dove noi postiamo in questo forum, e magari googliamo su internet...
Inoltre ti faccio presente che l'esperanto non si pone come obiettivo quello di limitare le capacità espressive ma, al contrario, di sfruttare al meglio quelli che sono i costrutti con capacità espressiva migliori delle varie lingue ed averli tutti a disposizione nella stessa (lo stesso dicasi per il vocabolario).
E questo, penso converrai, è esattamente un principio opposto a quello della neolingua ipotizzata da Orwell.

Pax:
Citazione:
Sapete quale giro di affari ci sia dietro i corsi di lingua inglese?
Sono posti di lavoro, no?


Anche tutti i dipendenti statali ed i dipendenti di bankitalia sono un sacco di posti di lavoro no? Eppure mi pare che tu non sia così contento di foraggiarli...

Citazione:
esso rappresenta un comodo passepartout semplice da imparare e da usare quando non si hanno le chiavi principali.

C'è già, è l'inglese. (Uffaaa...!)


Il fatto che ci sia già qualcosa non implica che questa sia la migliore delle possiblità, non ti pare?
Quindi non trovo nulla di strano a discutere, da un punto esclusivamente teorico s'intende (perchè come ho spiegato prima, grazie all'imperialismo USA non ci sarà probabilmente mai la possibilità politica di disfarci dell'inglese), di potenziali migliorie o alternative.
E poi ricordiamoci che l'inglese c'è già solo per te e gli altri che già lo conoscono, ma non per tutti gli altri o quelli che devono ancora impararlo. E se è possibile ipotizzare una scelta più intelligente, perchè non discuterne?

Citazione:
il termine corretto da un punto di vista scientifico è caso mai lingua pianificata

Ah, allora benissimo. C'è sempre qualcuno che sa meglio di me come devo parlare, cosa devo pensare, quando pisciare e quando respirare, meno male perché da solo mi sarei già infilato la forchetta in un occhio!


Stai quindi asserendo che una persona che per tutta la vita studia una certa cosa (sia essa le lingue, matematica, teologia o quant'altro) non possa avere niente da insegnarti.
Beh, che dire, con ragionamenti di questo tipo in effetti forse ha poco senso discutere.

Citazione:
In secondo luogo, tu asserisci con forza "l'inglese meglio dell'esperanto lo è di sicuro", e mi piacerebbe molto sapere con quali criteri lo affermi, perchè evidentemente per te i criteri con cui si definiscono i migliori ed i peggiori sono del tutto universali ed oggettivi.

Perché l'inglese ha una storia.


Hai di nuovo risposto al perchè senza definire i parametri di valutazione.
Il mio punto era proprio farti capire che diversi parametri portano a diversi risultati, per la stessa domanda.

Citazione:
Inoltre, e questo dimostra quanto tu non abbia la minima idea di quello che tu stia parlando, l'esperanto non si propone assolutamente come lingua di rimpiazzo per qualcos'altro

Come ho scritto prima, fai finta di non sapere che a questa obiezione avevo già risposto.


Scusami, evidentemente non ho capito in pieno l'obiezione, puoi rispiegarmi meglio il concetto?

Citazione:
e dimostri anche di non capire come funzionano le dinamiche dei linguaggi.


Possibilissimo: io faccio uso della mia esperienza e capacità deduttiva, ed entrambe purtroppo sono molto limitate.
Ora, invece di tali illazioni gratuite, puoi cercare di farmi vedere il tuo punto di vista enucleando meglio le tue esperienze e conoscenze?

Citazione:
Forse perché il francese era la lingua del governo, l'unica indispensabile per capire come comportarsi per non finire in galera o peggio?


L'inglese non è la lingua del nostro governo, non capisco perchè lo debba diventare l'esperanto se lo si imparasse a scuola insieme alle altre.

Citazione:
Per questo flame può bastare, era davvero poca cosa.


Come avrai notato il mio nick non è casuale

Citazione:
Allenati di più.


Sono qui apposta

Flamer
Inviato il: 18/3/2006 15:22
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#46
Ho qualche dubbio
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Citazione:
,“colpire” gli interessi (politici ed economici) di una superpotenza implicherebbe l’asservimento dei popoli ad un idioma ipotizzato al solo scopo di affermare un altro dominio



Citazione:
-[... L'inglese sta fagocitando le altre lingue. ...]

Citazione:
Invece l'esperanto,con la pretesa di "riassumerle" tutte,non lo farebbe,vero?

Citazione:
Non credi che dalla fase della colonizzazione delle terre altrui,con questo progetto "linguistico" si propone il passaggio alla colonizzazione del pensiero e delle culture?


Ai tuoi quesiti credo di aver risposto nel mio precedente intervento.
Un saluto
Giulio
Inviato il: 18/3/2006 15:28
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#47
Sono certo di non sapere
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Se tu avessi cognizione di cosa dici non faresti tutta questa confusione. Ma forse il problema è proprio quello dell'uso improprio della lingua che sviluppa un pensiero contorto.

Sarà lineare il tuo!

L'esperanto è una lingua neutra, non-etnica, non appartiene a nesun popolo, a nessuna potenza economica o politica. Per questa ragione non puo' sostituirsi alle lingue etniche e, quindi, non le può fagocitare come fa l'inglese.

Questo è un dogma.

Zamenhon l'ha inventata ma ora appartiene a tutti e la massoneria non c'entra proprio nulla.

Questa è una fesseria.

Non ho altro da aggiungere

Speriamo!
____________________________

Anche tutti i dipendenti statali ed i dipendenti di bankitalia sono un sacco di posti di lavoro no? Eppure mi pare che tu non sia così contento di foraggiarli..

Dimentichi che i loro stipendi li pago mio malgrado, grazie al furto legalizzato.

E poi ricordiamoci che l'inglese c'è già solo per te e gli altri che già lo conoscono, ma non per tutti gli altri o quelli che devono ancora impararlo. E se è possibile ipotizzare una scelta più intelligente, perchè non discuterne?

Guarda che per me i documenti ufficiali vanno scritti in tutte le lingue, quindi il problema non si pone. Nella peggiore delle ipotesi, ci si limita a quelle più usate come già avviene. È ovvio che se l'Europa deve arrivare a comprendere anche l'Azerbaijan le cose si complicano, ma questo è un altro problema.

Stai quindi asserendo che una persona che per tutta la vita studia una certa cosa (sia essa le lingue, matematica, teologia o quant'altro) non possa avere niente da insegnarti.

Se uno studia per tutta la vita il modo per fregarmi, avrà sicuramente molto da insegnarmi. Il problema, qui, è che si sta parlando di pianificare (=imporre), non di insegnare.

Perché l'inglese ha una storia. ...]  

Hai di nuovo risposto al perchè senza definire i parametri di valutazione.


I parametri di valutazione nel nostro caso sono gli usi e le abitudini di chi parla una data lingua e che in essa si trasmettono. In una parola, la storia.

Inoltre, e questo dimostra quanto tu non abbia la minima idea di quello che tu stia parlando, l'esperanto non si propone assolutamente come lingua di rimpiazzo per qualcos'altro

Come ho scritto prima, fai finta di non sapere che a questa obiezione avevo già risposto. ...]  

Scusami, evidentemente non ho capito in pieno l'obiezione, puoi rispiegarmi meglio il concetto?


Una lingua finisce per sostituirsi ad un'altra quando è indispensabile per la vita quotidiana, ovvero quando è la lingua ufficiale del governo.
L'inglese finirebbe per sostituirsi all'italiano ed alle altre lingue europee solo nel caso che venisse scelta come lingua unica ufficiale dell'Unione, lo stesso accadrebbe con l'esperanto se fosse questa la lingua prescelta. Io non mi auguro né l'una né l'altra.

L'inglese non è la lingua del nostro governo, non capisco perchè lo debba diventare l'esperanto se lo si imparasse a scuola insieme alle altre.

Allora non hai letto neanche il titolo del forum! Qua parliamo di quale lingua deve diventare lingua ufficiale in Europa.
E se l'esperanto non lo diventa, perché insegnarlo? Per lavorare all'Unesco?

Inviato il: 18/3/2006 15:52
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#48
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"E, ripeto, in quasi tutta Europa l'inglese è una seconda lingua diffusa capillarmente, l'Italia è una patetica eccezione causa di infinita ilarità fra gli stranieri."

Sicuro? Io l'Europa l'ho attraversata tutta (mi manca solo l'asse Italia-Svezia) e penso che non sia vero....

"più semplice"

? Ma sei sicuro? Io sono vent'anni che lo studio e lo parlo e francamente l'idea dell'esperanto non mi dispiacerebbe affatto...

Per l'uguaglianza.. lascia perdere con l'inglese! lo sai che adesso all'UE ci sono solo posti per madrelingua?
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"Toute discussion théorique est vaine: L'ESPERANTO FUNCTIONNE." (A. Meillet)

"La chiave della lingua comune perduta nella torre di Babele non può essere ritrovata che attraverso l'uso dell'esperanto." (Jules Verne)
Inviato il: 18/3/2006 16:21
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#49
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".. più che un giudizio strutturale vale la prova delle genti [...]. A testimonianza del successo dell'esperanto, esiste oggi una Universala Esperanto Asocio con delegati nelle principali città del mondo... "
U. Eco
Inviato il: 18/3/2006 16:46
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  •  florizel
      florizel
Re: Quale lingua per l'Europa?
#50
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giulio957Citazione:
L'esperanto è una lingua neutra, non-etnica, non appartiene a nesun popolo, a nessuna potenza economica o politica.


Appunto,"neutrale".Qualcosa in cui potersi riconoscere solo rinunciando alla propria identità culturale.
Mica è un caso che "In esperanto il potere combinatorio é più importante della memoria."

Tutta l'architettura che regge l'introduzione dell'esperanto si basa sulla falsissima (ed insidiosa) convinzione che sostituendo la lingua del "colonozzatore",ci si liberi anche dello stesso.

Tra l'altro,gli stessi promotori di questa lingua ammettono che le grandi questioni
sociali non verrebbero minimamente intaccate dall'introduzione dell'idioma:

Molti si sentono sicuri nel loro angolo di mondo, sicuri dietro le barriere linguistiche. Forse temono che il loro paese sia sommerso da rifugiati e da immigranti. Queste sono due questioni separate. Non riguardano la scelta o meno dell’esperanto, la politica dell’immigrazione è decisa da coloro che hanno il potere nel paese piuttosto che dai rifugiati stessi. In un mondo in cui molti parlano l’esperanto, molti dei problemi internazionali legati ai rifugiati diminuiranno o spariranno.
Non si capisce in che modo,"spariranno".

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Inviato il: 18/3/2006 16:46
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#51
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[...]
Molti si sentono sicuri nel loro angolo di mondo, sicuri dietro le barriere linguistiche. Forse temono che il loro paese sia sommerso da rifugiati e da immigranti. Queste sono due questioni separate. Non riguardano la scelta o meno dell’esperanto, la politica dell’immigrazione è decisa da coloro che hanno il potere nel paese piuttosto che dai rifugiati stessi. In un mondo in cui molti parlano l’esperanto, molti dei problemi internazionali legati ai rifugiati diminuiranno o spariranno. [...]

Se vuoi ti aiuto io Sto facendo la tesi di laurea su queste cose
Lo studio di una ingua etnica è facoltà di pochi (chi ha SOLDI per farlo - er imparare l'inglese ci ogiono tanti din din che butti per i viaggi)

Dalla mia tesi

L’uguaglianza tra uomini si realizza prima di tutto nel modo con cui comunicano e si relazionano: il linguaggio crea spesso barriere insormontabili che condizionano la vita dell’umanità: per questo l’esperanto viene pensato come seconda lingua per tutti da utilizzarsi in campo internazionale, tale da non avvantaggiare nessuno e non essere legata a poteri “forti” e “deboli”. L’uso di una LIA, secondo l’intuizione di Zamenhof, implica la democratizzazione sia della cultura che della comunicazione, e rappresenta una forte spinta verso la fratellanza universale.

“Non mi dilungherò qui sull'enorme valore che avrebbe per l'umanità l'introduzione di una lingua internazionale accettata da tutti e proprietà di nessuna nazione esistente, in quanto non appartenente in modo particolare a nessuna di esse. Quanto tempo e quanta fatica si sprecano per lo studio di lingue estere e, ciononostante, quando varchiamo la frontiera troviamo difficoltà comunicare con i nostri simili.”, Cfr. D.RO ESPERANTO [L. L. ZAMENHOF], Meždunarodnij jazik ---Unua lernolibro (por rusoj), Varsavia 1887. p. 56.

Il movimento esperantista, infatti, è cresciuto all’alba del XX secolo, mentre il grande sviluppo delle comunicazioni ha prodotto una corrispondente crescita delle relazioni umane oltre i confini nazionali: si fa evidente la critica alla cultura elitaria fondata sulla plutocrazia e sui rapporti di potere , che si contrappone al raggiungimento della cultura internazionale da parte delle grandi masse. Lo scopo di una LIA è di rendere possibile ai popoli di comunicare tra di loro direttamente, senza il filtro di cerchie ristrette di persone e classi dirigenti.

Gxis la reskribo!
Massimo
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Inviato il: 18/3/2006 16:54
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#52
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Citazione:


Non si capisce in che modo,"spariranno".



In effetti, questa è un'esagerazione... Però la situazione, a mio giudizio, migiorerebbe.

Amike,
Massimo
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Inviato il: 18/3/2006 16:57
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#53
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Tutta l'architettura che regge l'introduzione dell'esperanto si basa sulla falsissima (ed insidiosa) convinzione che sostituendo la lingua del "colonozzatore",ci si liberi anche dello stesso.


ma dove hai preso queste frasi?

Comunque vedo che è sopraggiunto un esperantista vero.
Le sue argomentazioni mi sembrano interessanti.
L'importante è non partire da posizioni pregiudiziali.
Inviato il: 18/3/2006 17:04
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#54
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Citazione:
Qualcosa in cui potersi riconoscere solo rinunciando alla propria identità culturale


L'esperanto è un mezzo non qualcosa in cui riconoscersi.

A scanso di equivoci voglio ricordare che il titolo del forum è "quale lingua per l'Europa?"
Non si parla di lingua ufficiale perchè è scontato che tutte le lingue dei vari paesi membri della comunità europea sono da considerarsi ufficiali.
Qui è importante sottolineare il valore neutrale di una lingua di scambio che, tra le altre cose, si presta ad essere propedeutica per l'apprendimento di altri idiomi.
Questo argomento, cui qualcuno ha già accennato, è stato oggetto di studi nell'università di Padeborn.
Chi è interessato, come al solito, troverà molto materiale nel web.
Saluti
Giulio
Inviato il: 18/3/2006 17:17
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  •  florizel
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#55
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flamerCitazione:
quando vedo l'impostazione aprioristica delle persone e di come citano giudizi precostituiti altrui, mi girano un po' i marroni.


Io i maroni non ce li ho,ma mi girano lo stesso quando qualcuno ha la presunzione di credere di parlare con gli idioti.
A proposito,prima sostenevi che qui su LC,sembriamo saperne sempre un po' di più della massa.
Io credo che siano proprio quelli che continuano a chiamare così le persone,a denigrarla.

Citazione:
Però per dimostramelo dovresti addurre delle motivazioni un pochino più argomentate, al momento io ne ho viste di molto superficiali.

Mi riferivo alla favoletta degli arabi cattivi.
Credo che tu non abbia capito niente,appunto,di quello che ne penso a proposito.

Citazione:
Anche l'esperanto è una lingua ed ha una sua cultura

Davvero?E quali sarebbero i popoli che hanno contribuito a renderla TALE?

Citazione:
l'esperanto non si pone come obiettivo quello di limitare le capacità espressive ma, al contrario, di sfruttare al meglio quelli che sono i costrutti con capacità espressiva migliori delle varie lingue ed averli tutti a disposizione nella stessa


l'esperanto si adatta all'istin­to naturale dell'uomo che generalizza le regole e le strutture grammaticali. In questo modo, dopo il periodo iniziale si entra in confidenza con la lingua sentendosi ben presto a proprio agio.
Qui.

"Generalizzare" le regole,significa in questo caso ridurre il pensiero astratto,la capacità formulativa dello stesso.

Fermo restando che il presunto "generalizzare istintivo e naturale" dell'uomo sia reale.

Il riferimento ad Orwell va in direzione di dimostrare quale pericolo si celi dietro l'adozione di un'idioma non "connaturato" all'uomo,ma calato dall'alto,e perciò
in grado di fare tabula rasa delle diversità che le lingue esprimono.
Tra l'altro,se consideriamo la "povertà" dell'esperanto,e i limiti che pone al pensiero,siamo vicinissimi alla teoria della neolingua.

Citazione:
sfruttare al meglio quelli che sono i costrutti con capacità espressiva migliori delle varie lingue ed averli tutti a disposizione nella stessa

One world,come direbbe un mio amico.

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Inviato il: 18/3/2006 17:30
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#56
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Io i maroni non ce li ho,ma mi girano lo stesso


No Florizel, per favore, non scendiamo così in basso.
Qui si stanno confrontando delle idee.
Mettiamo da parte pregiudizi e sgomberiamo il campo da dogmi e postulati sull'uso dell'esperanto.

Citazione:
"Generalizzare" le regole,significa in questo caso ridurre il pensiero astratto,la capacità formulativa dello stesso.


L'esperanto non è nato per sostituirsi alle lingue "naturali". La sua validità sta proprio nel fatto che deve essere scelto e non imposto.
L'inglese, non è la lingua ufficiale europea, non lo diventerà mai proprio perchè è già stabilito che tutte le lingue devono essere considerate ufficiali.
Purtroppo questo avviene solo sulla carta.
Poi esistono le lingue di lavoro e, allora, ecco che l'inglese, il tedesco e il francese diventano "ufficiali".
Nei fatti, pero', l'inglese si impone in modo subdolo ed è sostenuto, in questo, dalle politiche nazionali.
Le ragioni non sto qui a spiegarle perchè sono note a tutti.
Esiste un concetto che va approfondito, secondo me, ed è quello della "democrazia linguistica". In questo contesto l'esperanto puo' e deve avere un suo ruolo.
Un saluto
Giulio
Inviato il: 18/3/2006 17:51
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  •  florizel
      florizel
Re: Quale lingua per l'Europa?
#57
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giulioCitazione:
Hai tuoi quesiti credo di aver risposto nel mio precedente intervento.

"AI" tuoi quesiti si scrive senza acca (H).

Vedo che l'esperanto produce giài suoi effetti.

Citazione:
ma dove hai preso queste frasi?

Vedi un po' te.
Come avrebbe potuto giustificare questo impegno a senso unico in favore della lingua del colonizzatore, con i principi di democrazia linguistica...

Citazione:
non scendiamo così in basso.

Guarda,l'importante è che ci siate voi a tenere "alto" il livello della discussione.
Io faccio parte della massa.
E sono pure una nichilista.
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Inviato il: 18/3/2006 18:08
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#58
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Zamenhon l'ha inventata ma ora appartiene a tutti e la massoneria non c'entra proprio nulla.

Coincidenze, come sempre.

L’uso di una LIA, secondo l’intuizione di Zamenhof, implica la democratizzazione sia della cultura che della comunicazione, e rappresenta una forte spinta verso la fratellanza universale.

Visto che stiamo parlando di un progetto massonico esoterico potremmo anche toccare l’aspetto occultistico dell’esperanto.

Fratellanza universale

Bisogna passare all’azione, hanno quasi vinto.

Blessed be
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Re: Quale lingua per l'Europa?
#59
Sono certo di non sapere
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Scusate, una curiosità.

Spesso nelle discussioni hanno partecipato persone che sinceramente difendevano varie creazioni massoniche a prescindere dalla loro origine, spesso ad insaputa della loro origine.

C'è per caso qualcuno tra gli iscritti o lettori che è anche massone ed è convinto della propria scelta?

Mi piacerebbe nel caso aprire un civile forum di discussione a parte sui valori della Massoneria, toccando magari anche quegli aspetti esoterici che in una normale discussione "razionale" come questa sono preclusi.

In poche parole, mi piacerebbe parlare di creazioni massoniche con una persona consapevole degli scopi della massoneria, per una volta.

Blessed be
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Quale lingua per l'Europa?
#60
Sono certo di non sapere
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Curiosamente una delle migliori definizioni del segreto iniziatico è dovuta all’avventuriero veneziano Giacomo Casanova, come questi la espose nelle sue Memorie:
Coloro che si determinano a farsi iniziare liberi muratori soltanto per pervenire a conoscere il segreto, possono sbagliarsi, perché può capitar loro di vivere cinquant’anni maestri muratori senza mai giungere a penetrare il segreto di questa confraternita…
Il segreto della libera muratoria è inviolabile per sua propria natura, perché il libero muratore che lo conosce, lo conosce soltanto per averlo indovinato. Egli non lo ha appreso da alcuno. L’ha scoperto a forza di frequentare la loggia, di osservare, di ragionare e di dedurre. Quando egli vi è pervenuto, si guarda bene dal partecipare la sua scoperta a chicchessia, fosse anche il suo miglior amico massone, poiché, se costui non ha avuto il talento di penetrare il segreto, non avrà neppure quello di trarne partito apprendendolo oralmente. Questo segreto sarà dunque sempre un segreto.
Tutto quello che si fa in loggia deve essere segreto; ma coloro i quali per una disonesta indiscrezione non si sono fatto scrupolo di rivelare ciò che vi si fa, non hanno certo rivelato l’essenziale. Come avrebbero potuto rivelarlo se non lo conoscevano? Se l’avessero compreso, non avrebbero rivelato le cerimonie.

E tu vuoi toccare l'aspetto occultistico dell'esperanto!
Intuizione,fantasia e ragionamenti.
Altrimenti non sarebbe più occulto.
Riuscirò mai a diventare un muratore?
magari un porta cazzuola ?
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 18/3/2006 18:46
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