Vi sono alcune cose che non capisco come possano continuare ad essere ignorate, mistificate, usate a sproposito.
Una di queste è l’uso del termine “imprestare”.
Supponiamo che io impresti 100€ al mio amico Carlo.
Possono accadere diverse cose:
1) lui mi firma una ricevuta in cui si impegna a rendermeli entro il …….
2) Lui mi compila un assegno postdatato con data …… e non trasferibile.
3) Lui mi firma una cambiale per 100€ scadenza in data …..
Ora qual è la differenza tra questi 3 casi ?
I primi 2 sono prestiti, il terzo no.
Nei primi due casi ciò che viene dato in cambio dei 100€ è una garanzia, nel terzo è un valore.
Il secondo sarebbe stato simile al terzo se l'assegno fosse stato trasferibile o addirittura senza destinatario, ma in tal caso sarebbe stato illegale.
Ciò che contraddistingue il terzo caso dagli altri è il fatto che la cambiale è un titolo eseguibile, ovvero , alla scadenza (la data indicata) chiunque ne sia in possesso la può incassare senza ulteriori azioni (giudiziarie o amministrative).
Pertanto, l’azione indicata al punto 3) NON è un prestito, ma semplicemente uno scambio. Io do 100€ a Carlo, lui mi da una cambiale che(alla scadenza) varrà 100€, e che io posso cedere (vendere) a chiunque, perché chiunque ne risulti in possesso la potrà incassare.
Il primo caso è solo un documento chirografo, per il quale, per esser fatto valere, deve passare (se non onorato), dalle vie giudiziarie, come un qualsiasi atto privato non onorato. Come sarebbe l'ipoteca su un immobile, o qualsiasi altra GARANZIA.
Il secondo può essere usato impropriamente (la legge lo vieta) come documento eseguibile, soprattutto se è stata lasciata in bianco l’area del destinatario, specialmente dopo le ultime disposizioni che hanno reso la condizione “non trasferibile” come standard.
Nella stessa condizione della cambiale si trovano le obbligazioni, e tutti quei titoli di debito che hanno un mercato.
Tali titoli infatti si “vendono” o se ad un’asta, si “assegnano” (che però è a tutti gli effetti una vendita), e risultano a tutti gli effetti essere dei “pronti contro termine”, che significa dò dei soldi subito e li riavrò alla scadenza (con gli interessi).
Ma la cosa importante è che tale titolo non è personale, ovvero lo può incassare, alla scadenza, chiunque ne sia il possessore, ed il titolo è già tutelato dalla legge.
E quindi,tale titolo, è commerciabile, ovvero può essere venduto e comprato.
Può essere anche usato per “pagare” una merce, o un bene, ma , a differenza del denaro che ha corso legale, PUO’ essere accettato ma anche rifiutato come pagamento.
Questi titoli , che possono costituire qualcosa di simile al denaro, e quindi circolare ed essere usati per pagare, costituiscono una categoria a parte della massa monetaria, e se con scadenza inferiore ai 2 anni rientrano in M2 altrimenti in M3.
Faccio notare, che, nel momento in cui viene emesso un simile titolo, la massa monetaria aumenta della cifra corrispondente al titolo, in quanto continuerà ad esistere la cifra in denaro spendibile, e comparirà questo titolo con caratteristiche di “spendibilità” analoghe ( anche se un po’ più ristrette).
Di questo tipo di documento (asset) fanno parte oltre alle obbligazioni anche i titoli del tesoro (BOT, CCT, BPT, ecc…), pertanto chi investe in tali titoli non IMPRESTA denaro allo stato, ma COMPERA titoli di stato.
E questa distinzione non è irrilevante in quanto , ad esempio, le banche quando creano denaro col sistema delle riserve frazionate, tale denaro lo possono solo IMPRESTARE, secondo la legge bancaria, e quindi non potranno , con esso acquistare direttamente tali titoli alle aste del tesoro.
Le banche partecipano alle aste con denaro PROPRIO, o denaro del CLIENTE.
E questo fatto, se ci ragionate ha delle implicazioni.

Grazie Andrea, un'altra spiegazione chiara e senza giri di parole. La maggior parte dei termini del gergo economico che hai usato in questo e nei tuoi post precedenti riguardo le banche li ho sentiti migliaia di volte, ma ora capsico anche cosa significano ed inizio finalmente a dare al tutto una qualche forma.
Buona giornata!

Lucio

Ciao Andrea,
ti lasci fuorviare da sottigliezze. La cambiale è un titolo "immediatamente esecutivo", cioé permette ad un giudice di ordinare senza altre formalità l'esecuzione forzata sui beni di chi l'ha emessa. Insomma è un prestito garantito sui beni del cambiatario. Il quale potrebbe non avere una lira! Essa ha un valore in quanto la legge consente certe scorciatoie per favorire il suo recupero, ma non è un valore. Diverso sarebbe se, a fronte di un prestito, il debitore mettesse a garanzia un titolo di deposito per beni di eguale ammontare INDISPONIBILI fino alla scadenza. In tal caso avremmo effettivamente ridotto l'effetto inflattivo della nuova produzione di moneta e, posto che alla scadenza del prestito essa sia ritirata dal mercato, lo avremmo eliminato. Cmq ti ripeto le banche comprano titoli del debito pubblico con soldi che si fanno imprestare dalla Banca Centrale, e perciò le tue obiezioni non hanno ragion d'essere; tuttavia per me si tratta di questioni di lana caprina.

@ davide71
vedi Davide, la sottigliezza, come la chiami tu, sta nel fatto che la cambiale è commerciabile, come una obbligazione, o un BOT, mentre un documento chirografo è riscuotibile solo dall'intestatario.
anche una obbligazione, come la cambiale e anche il BOT può andare in default, come qualsiasi titolo che sia da rimborsare ad una certa data.
alla data del rimborso l'emittente può avere o non avere di che rimborsare il titolo, ma l'esecutività consiste nel fatto che salta un passaggio giudiziario.
Ma soprattutto, un documento con su scritto "io devo al latore della presente euro..... riscuotibili dalla data ..... " non avrebbe alcuna assistenza giuridica, dato che potrebbe circolare come denaro.
la stessa ragione per cui un assegno deve essere intestato e ha assistenza legale solo entro i 3 mesi dalla data di emissione.
hai perfettamente ragione sul fatto che il pignoramento eventuale, come la procedura fallimentare deve essere attivata da un giudice, ma nel caso di documento chirografo, occorrerebbe prima un passaggio per imporne il pagamento, poi, verificata la non esecuzione, si entrerebbe nella stessa procedura del titolo esecutivo.
capisci quali sono le differenze cherendono un titolo commerciabile e altri no ?

hai ragione anche sul fatto che una banca può farsi prestare soldi dalla banca centrale, e con essi acquistare titoli di stato.
se leggi ciò che ho scritto sulla suddivisione ideale della banca nelle sue due sezioni quella che è una normalissima società, e quella che invece tratta i soldi del cliente, scoprirai che già avevo detto che è la "società" a richiedere denaro alla BC, e poi a depositarlo sul suo conto presso l'altra sua sezione
tieni però presente che la concessione di questo tipo di prestito, viene valutato dalla BC assieme alla analoga richiesta di tutte le altre banche e sulla decisione o meno di volere aumentare o meno la massa monetaria.
di regola , infatti accade che se tot. sono le richieste complessive delle banche , la BC soddisfi solo una piccola percentuale di esse, e questo in funzione di quanto la BC comosce essere le riserve e gli impieghi di tutte le banche.
sovente non ne soddisfa nemmeno la piccola parte, ma invuita le banche a concedersi prestiti interbancari, quando la BC sa di avere degli squilibri tra le banche.
cosa voglio dire è che non basta che la banca decida "oggi voglio mettermi in pancia tot milioni in CCT, per cui me li faccio imprestare dalla BC", ecco voglio dire che il gioco tra banca e BC è un po' più complesso.
è più facile, per BC diverse dalla BCE ( perchè per la BCE il discorso è abbastanza lungo) fare del quantitative easing, nel caso il tesoro abbia dubbi sulla partecipazione alle aste, oppure delle operazioni a mercato aperto, nel caso voglia prefissare il tasso di interesse, che non seguire la strada complessa della banca che si fà prestare i soldi dalla BC.

spero di esser stato chiaro.
ciao.

Un altro punto sul quale si dibatte con insistenza quasi paranoica, è la questione del debito pubblico.
Cos’è e come nasce.
Lasciamo perdere tutti i se fosse , i se si avesse, ecc… ovvero tutti i condizionali che poi in realtà non servono ad altro che a farsi sangue marcio, pensando a come potrebbe essere la vita in uno stato decente.

Lo stato, come qualsiasi altra società ha un bilancio.
Si chiama così perché con esso si devono bilanciare, ovvero egualiare , le entrate e le uscite.
Ovvero serve a verificare, in genere una volta all’anno, quale sia lo stato economico della società stessa.
Se le entrate superano le uscite, c’è un avanzo, col quale si possono fare molte cose in una società, come distribuire degli utili, investirli in nuove fonti di reddito, o aumentare il capitale proprio della società, ecc… uno stato ovviamente potrà investirli in strade, ospedali, o anche se l’avanzo avvenisse per diversi anni di seguito, abbassare le tasse, e quindi le entrate.
Nel caso invece che le entrate siano inferiori alle uscite, si potrà ricorrere alla vendita di beni, oppure all’indebitamento.
Ecco, un paese i cui governanti abbiano scelto , anno dopo anno, la strada dell’indebitamento, hanno creato il debito pubblico.
Ma perché lo hanno fatto ?
Semplicemente per avere consenso, per mantenere il potere, per essere rieletti, perché è facile concedere molto e chiedere poco di tasse, caricando sui futuri cittadini l’onere di ripagarlo.
Poi che su tale debito ci sia chi si è arricchito, non lo discuto, che siano stati fatti pagare interessi al limite dell’usura, neanche questo metto in discussione, ma il primo problema è che troppa gente ha approfittato della incoscienza, ma meglio dire della delinquenza dei governanti, nel continuare debito che avrebbe strangolato le generazioni future, ma sicuramente la maggioranza, non capendo e disinteressandosi di cosa quei governanti facevano, hanno continuato a votarli.
Ed oggi ci troviamo col debito da ripagare, debito contratto dai nostri padri con la loro incoscienza e dabbenaggine, sfruttata da governanti delinquenti.
E questa è la tassa più iniqua possibile, perchè grava in modo uguale su tutti, nemmeno in modo proporzionale alle possibilità ne tantomeno in modo progressivo, ma UGUALE per tutti.
Tutto qui, semplice semplice, oggi basterebbe trovare a chi rivolgersi per recuperare le risorse per ripagare tale debito, ma ovviamente è meglio parlare d’altro.

Ciao Andrea,
chiaro lo sei stato, ma non particolarmente illuminante. Non capisco perché ti fossilizzi nella distinzione tras cambiale e credito chirografario. Cosa implica nella discussione in merito ai problemi della finanza attuale?

@ davide71

sono felice che tu abbia posto questa domanda, perchè, dal mio punto di vista, significa molte cose positive.
dunque, un titolo eseguibile è assimilabile al denaro per la sua caratteristica di poter circolare, ed esse comprato e venduto, ovvero cambiato con titoli eventualmente più liquidi come il denaro (la caratteristica della liquidità è quella per cui un titolo può essere facilmente usato in uno scambio).
infatti essi vengono misurati con M2 e M3.
M1 è la quantità di massa monetaria senza scadenza, ovvero immediatamente spendibile.
M2-M1, da l'idea di quanta massa monetaria ha una "vita" residua inferiore ai 2 anni.
M3-M2 (varia un po' la definizione a seconda dei paesi) ma dovrebbe comunque dare l'idea di quanta massa monetaria è in circolazione e vi resterà anche oltre i 2 anni.
M2 e M3 permettono inoltre di capire quanto le entità economiche (oltre al sistema bancario, relativamente al denaro), hanno aperto dei debiti.
quando ho fatto l'esempio dei miei 100€ dati a Caio in cambio della cambiale, ho mostrato chiaramente che, essendo da ritenere la cambiale alla stregua di denaro, lamassa monetaria aumentava.
prima c'erano solo i 100€, dopo i 100€+ la cambiale.
ma è anche vero, per chi deve garantire che sul mercato ci sia sempre una quantità di denaro sufficiente agli scambi, che i 100€ della cambiale spariranno alla scadenza, e quindi ci si troverà con una quantità di denaro minore.
serve inoltre a monitorare il livello globale di indebitamento, onde verificare che sia compatibile con la quantità di garanzie possibili.

con i titoli non eseguibili, ma che godono di garanzie reali (vedi un mutuo immobiliare e l'ipoteca sull'immobile) il discorso cambia.
essi possono essere cartolarizzati. ma è comunque l'ente ch eemette le obbligazioni che risponde col proprio nome come garanzia, avendo lui, come garanzia le ipoteche. sidice che tali obbligazioni hanno come sottostante le ipoteche, ma questo non è un legame diretto,ma un legame che passa attraverso l'entità che cartolarizza.
il casino avviene, quando tali obbligazioni vengono a loro volta cartolarizzate, e chiude l'entità che aveva fatto la prima cartolarizzazione.
in questo modo si perde la garanzia dello stesso, e si ricostruisce, se possibile , i legami tra i derivati finali e i prestiti originari.
se non si riesce finisce tutto in un calderone, dove si uniscono garanzie, rate pagate, default, ecc... esene tgira periodicamente le conclusioni, denunciando un tot di perdite, dopo aver cercato di recuperare il massimo dalle garanzie.
ok ?

Citazione:

Il casino avviene quando dopo il fallimento non si possono mettere in galera tutti i manager della banca, dal primo amministratore delegato che guadgana 10.000.000 di euro al direttore della filiale che guadagna 5.000 euro al mese.

PS.. se non è in galera Tanzi....
Anzi dovrebbero mettere in galera con Tanzi anche i 100 manager del gruppo Parmalat con i 1000 ragionieri della sede centrale ( non potevano non sapere e pertanto qualche mese di galera lo devono fare anche loro..e se sapevano dovevano scioperare...o incatenarsi ai cancelli o su per le grù... per avvisare i risparmiatori ) con tutto il vertice della Consob e della Banca D'Italia che non vigilano ecc ecc....( e per la proprietà transitiva metterei dentro anche il vertice dello stato Italiano, cioè quella massa formata da 500.000 manager e direttori ed impiegati statali di 7-6-5 livello in compagnia dei politici che non si sono accorti di nulla nonostante il voto e la "fiducia" ricevuti ). Come sempre dove c'è marcio c'è lo stato, che beffardamente mi impedisce di andare nella villa di Tanzi per portarmi via, a mò di risarcimento, quello che è mio, cioè il comò Luigi XVI che mi piace tanto.
Vediamo se la prossima volta qualche multinazionale o banca avrà ancora voglia di giocare sporco.

@ mangog
approvo senza riserve la tua incazzatura.
ho appena finito di postare un commento ad un bellissimo scritto di cui qui hai il link:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=7214&mode=&order=0&thold=0

esso parla degli americani, ma come ho scritto, stiamo imparando in fretta.
nel primo commento ricaverai un mio pensiero.
ciao

Ciao Andrea:
insomma tutto questo per dirmi che una cambiale limita l'aumento della massa monetaria perché ha una scadenza? Il concetto è interessante, ma non ti sembra di fare un po' troppi giri di parole?

Per Mangog e tutti quelli che si incazzano: c'hanno ragione! Io aggiungo: ma perché oggi continuano a dire che "gli incompetenti dovrebbero essere licenziati" e i direttori di banca di tutte le banche sono ancora lì?

@ davide71
Citazione:
acc... come hai dedotto ciò ?
la cambiale AUMENTA la massa monetaria.
no la cosa importante è distinguere un prestito da uno scambio.

nel prestito ti do qualcosa, lo usi e me lo rendi (la stessa cosa) e mi paghi eventualmente il disturbo.
nello scambio io do una cosa a te e tu una analoga ( con quasi le stesse caratteristiche) a me. lo scambio ha una scadenza, e a tale scadenza ci scambioamo nuovamente le cose, mi paghi il disturbo, ma nel mentre,ENTRAMBI possiamo usare l'oggetto dello scambio.
la cogli la differenza ?

volendo fare un paragone, il primo caso è :
tu mi chiedi in prestito la mia Touran, io te la impresto, e nel mentre io resto a piedi.
il secondo caso è:
tu mi lasci la tua 500 e io ti do la mia Touran, entrambi la usiamo, e poi ce le riscambiamo.

Davide71 cit.:

Io aggiungo: ma perché oggi continuano a dire che "gli incompetenti dovrebbero essere licenziati" e i direttori di banca di tutte le banche sono ancora lì?
------------------------

Ti passo un mio dubbio:
Non pensi che accada proprio sempre così?
La valutazione di "incompetente", specialmente in questi casi, mi sembra che dipenda
molto dalla posizione chi la valuta; o no?
( che la valuti un "superiore al quale devi obbedire" o che la valuti un sottoposto
o un "cliente" che deve subire... quale guidizio è preponderante in questi casi?)

ciao
effeviemme

@ effeviemme e davide71

Citazione:

ma scusate, vi risulta che qualche banca sia fallita ? o abbia dovuto tagliare i bonus ai direttori generali ?

a me risulta che stanno piangendo tutti ad eccezione dei banchieri.

non fatevi fuorviare dalle parole.... guardate ai fatti!

a_mensa cit.:

a me risulta che stanno piangendo tutti ad eccezione dei banchieri
non fatevi fuorviare dalle parole.... guardate ai fatti!
.
----------------
Quindi, anche a me risulta che non siano ritenuti "incompetenti;
Ma da chi?
E con quale metro o punto di vista?
santa polenta, ci sanno fare perfettamente nel loro ruolo; come dubitare
che possano essere giudicati incompetenti?
Siamo noi, con il nostro senso della correttezza, che li potremmo considerare tali;
Non i loro mandanti, per conto dei quali realizzano quanto ordinato.
ciao
effeviemme

@ effeviemme

in ogni società per azioni, la voce dominante è quella di chi possiede il pacchetto di controllo.
esso (singolo o "sindacato") fa il bello e iul brutto tempo, e l'amministratore delegato, e giù giù fino ai direttori di basso livello, se vogliono conservare il posto, e magari avere qualche bonus o promozione, si debbono adeguare.
lui (o loro) debbono essere contenti!!

se poi, per ottenere ciò, occorre corrompere politici che non facciano leggi che danneggiano, se bisogna condizionare ministri in modo che elargiscano aiuti, o comunque venga fatto quanto opportuno affinchè la banca non ci rimetta, allora mai verranno giudicati "incompetenti" e licenziati, ma semmai premiati.
e in tutto ciò la morale, la correttezza, e tutte le belle parole, quando di mezzo ci sono soldi, non contano un accidente.
questo è il "sistema" !!!!

@ Andrea

ricevuto forte e chiaro.
condivido.

ciao

effeviemme