Re: Film di Luogocomune: quali argomenti affrontare prossimamente?
Inviato da kataclisma il 12/1/2009 14:26:14
Citazione:
Parto dalla fine poichè è forse il punto più importante di tutta la questione, e senza chiarezza su questo, tutto il resto non avrebbe alcun senso.
Il modo di ragionare tuo e del tuo professore, (se è lui che te lo ha insegnato chiedigli i soldi indietro :D), è quello che sta utilizzando l'umanità da un paio di secoli, e che in un tempo così' breve, su scala planetaria, ci sta portando verso il collasso ecologico ed economico.
E' il comportamento di uno sciame di cavallette, che vola da un campo all'altro distruggendo tutto, senza curarsi se ci sarà più in là un altro campo in cui sfamarsi.
Non si può sempre sperare che la terra assorba tutte le schifezze che le somministriamo senza ribellarsi, nè che continui a rifornirci ad libidum di risorse e materie prime. Ma tanto prima o poi ce ne accorgeremo se non cambiamo regime...se non sarà la terra a vomitarci via, saremo noi a doverla abbandonare in cerca di un altro pianeta da spolpare.
Forse tutto ciò ti sembrerà esagerato rispetto alle tue affermazioni, ma se ci rifletti vedrai che non è così.
Detto questo passerei ad esaminare nel dettaglio le varie affermazione che hai fatto e che non sono, mi dispiace dirlo, a mio parere in alcun modo condivisibili.
Citazione:
La questione della massa, lungi dall' essere una mia fissazione algebrica, è un problema sostanziale. Se sei daccordo con me, e credo che tu lo sia poichè non hai mai affermato il contrario, sul fatto che nessuna reazione di combustione comporti variazione tra la massa dei reagenti e dei prodotti, devi per forza convenire con me che in un qualunque termovalorizzatore, la massa che entra è uguale alla massa che esce (massa non volume che sono due cose assolutamente diverse). E se questo è vero, bisogna tenere ben presente quella massa che esce in che forma si trova e che fine fa, altrimenti sarebbe meglio gettare i rifiuti nell' oceano e non pensarci più.
Tu dici che il 10% o meno sono scorie vetrificate e inerti e io ti dico bene, anzi benissimo, ma il restante 90%? Tu dici che sono "solo" fumi, bene anzi malissimo, perchè i fumi alla fine non te li ritrovi tra le mani, ma non sono scomparsi, non li hai "smaltiti", li hai solo mandati in atmosfera. E i fumi, specialmente di un termovalorizzatore che brucia di tutto, sono composti nella migliore delle ipotesi da maggioranza di CO2 che sappiamo quali effetti ha (effetto serra), ma nella realtà anche da una serie di sostenze non proprio salutari tipo la diossina. Per non parlare poi del particolato <pm10 che non è filtrabile secondo tua stessa ammissione, e sarebbe altamente dannoso per la salute. Se poi vuoi contestare questi studi (vedi il post di ahmambar), per ora non posso controbbattere poichè non sono un biologo, nè un patologo.
Citazione:
Non prenderla come un fatto personale, ma qua sfioriamo veramente l'assurdo.
Anche se fosse vero quello che affermi, e ti mostrerò poco oltre che non è proprio così, non è pensabile ragionare in questo modo, poichè da un lato bloccheresti qualsiasi progresso tecnologico, e dall'altro non si possono confrontare due cose senza elencarne tutti i pro e tutti i contro.
Mi spiego. L' innovazione tecnologica dalla notte dei tempi semplifica la vita all'uomo, dovrebbe renderla migliore, ma ha come effetto collaterale la scomparsa di professioni, e in qualche caso una diminuzione di posti di lavoro (ma anche la nascita di nuove professioni molto spesso). Altrimenti ci saremmo fermati all'aratro trainato dai buoi o ancora prima alla zappa, e impedito la diffusione delle macchine agricole per la paura della perdita di posti di lavoro. Non è da questo che si giudica la bontà o meno di qualunque tecnica o tecnologia.
Inoltre non puoi affermare che la termovalorizzazione è superiore al riciclaggio solo poichè il primo non riduce posti di lavoro mentre il secondo sì. Devi tener conto di tutti i pro e tutti i contro, altrimenti all' estremo sarebbe come affermare che è meglio non trovare la cura definitiva per il cancro piuttosto che trovarla, perchè se si trovasse si perderebbero un sacco di posti di lavoro in ricercatori, medici, infermieri e becchini (chissà se qualcuno fa o meno realmente questo discorso).
Citazione:
Come promesso ti faccio anche notare che non è assolutamente vero che il riciclaggio e il riuso produrrebbero perdite di posti di lavoro, è tutto da dimostrare. E ti posso indicare molti campi dove non avverebbe. Primo si investirebbe molto di più in progettazione per ottenere prodotti più facilmente riciclabili o riusabili, e a parte le aziende di riciclaggio, devi immaginare che il recupero dei rifiuti sarebbe molto più oneroso nel caso di una differenziata spinta e potrebbe coinvolgere molte più persone, e poi addetti allo smontaggio, manutentori e potrei continuare per parecchio, specialmente andando nel dettaglio dei vari prodotti/rifiuti.
Concludendo ricollegandomi al discorso iniziale, ritengo necessario modificare la mentalità del consumo e dello sfruttamento indiscriminato, sia per quanto riguarda la questione rifiuti, ma più in generale in ogni aspetto della nostra società. Dobbiamo affrancarci dalla concezione, inculcataci specialmente negli ultimi decenni, che uno sviluppo razionale e sostenibilie non sarebbe praticabile poichè impoverirebbe la società e bloccherebbe il progresso, e dall' idea dell' aumento del benessere = aumento del PIL.
Citazione:
Per andare nel dettaglio del problema dello smaltimento dei rifiuti ritengo che bisognerebbe risolverlo alla radice, cioè partendo dalla fase di ideazione e di progettazione, che tenga ben presente la limitatezza delle risorse, e quindi un loro utilizzo razionale ed equo, e la delicatezza dell' equilibrio ecologico del nostro pianeta, da considerare come la nostra casa, il nostro abitat, piuttosto che un supermarket ed una pattumiera.
Perciò se devo ipotizzare, come hai fatto tu, un modello ideale per la risoluzione del problema rifiuti, direi:
-Progettazione e produzione di prodotti che tenga conto in modo spinto della fine del loro ciclo di vita, quindi che faciliti in maniera sostanziale il riuso o il riciclaggio di ogni sua parte, in modo da diminuire sensibilmente già a monte il volume di rifiuto da smaltire, anche e specialmente per tutto ciò che concerne imballaggi e simili.
-Conseguente raccolta differenziata volta al riciclo e riuso o alla trasformazione, come per esempio per la materia organica, compostata o utilizzata per produzione di biogas.
-In ultima analisi e uqundi solo per una frazione minima di rifiuto, si può pensare all' incenerimento con le tecnologie che suggerisci, attualmente le più vantaggiose sotto ogni aspetto.
Per quanto riguarda l' attuabilità di tale soluzione, il problema principale sarebbe il transitorio dall' organizzazione attuale a quella proposta. In tale lasso di tempo, necessario all' adattamento delle tecnologie e delle persone al nuovo modello, si dovrà passare necessariamente per uno smaltimento sul tipo di quello che proponi tu. Ma io ancora una volta invertirei la successione e l'importanza dei trattamenti.
Prima raccolta differenziata il più spinta possibile e poi smaltimento in termovalorizzatori e discariche.
Inoltre ti segnalo una tecnologia THOR che è stata sviluppata dal CNR, e che sarebbe ottima proprio in questa fase. I rifiuti vengono macinati in parti finissime e contemporaneamente vengono separate le parti "nobili" come i metalli, che vanno al riciclo, mentre il restante viene trasformato in un combustibile, dal buon potere calorifico pare, da bruciare per eventualmente produrre dell' energia in eccesso.
P.S.: Per chiarezza ti dico che io non penso di avere tutte le risposte, ma cerco di formarmi una idea il più chiara possibile, senza trascurare alcun aspetto. Quindi nella discussione con te non sono a priori arroccato sulle mie posizioni e sono sempre pronto ad accettare qualsiasi cosa che mi possa far cambiare idea. Devo dire che purtropo nulla di quello che hai affermato finora ha suscitato in me anche il più piccolo ripensamento, ma come dicevo, non è detto che tu non possa farmi cambiare idea portando argomentazioni più convincenti o mostrandomi dove e perchè il mio discorso sarebbe sbagliato.
sitchinite:Per farti capire come é visto il problema 'rifiuti' ti racconto un episodio: durante il corso di tecnologie ambientali durante una lezione ci parlò il direttore di Ecoserdiana, che sputò sopra gli inceneritori (allora - nel 96 - andava x la maggiore la tecnologia del forno rotativo) dicendo più o meno: 'e chi come noi produce tutto il necessario per la raccolta differenziata, cassonetti, buste, macchinari? Che fa? Chiude bottega?'
Parto dalla fine poichè è forse il punto più importante di tutta la questione, e senza chiarezza su questo, tutto il resto non avrebbe alcun senso.
Il modo di ragionare tuo e del tuo professore, (se è lui che te lo ha insegnato chiedigli i soldi indietro :D), è quello che sta utilizzando l'umanità da un paio di secoli, e che in un tempo così' breve, su scala planetaria, ci sta portando verso il collasso ecologico ed economico.
E' il comportamento di uno sciame di cavallette, che vola da un campo all'altro distruggendo tutto, senza curarsi se ci sarà più in là un altro campo in cui sfamarsi.
Non si può sempre sperare che la terra assorba tutte le schifezze che le somministriamo senza ribellarsi, nè che continui a rifornirci ad libidum di risorse e materie prime. Ma tanto prima o poi ce ne accorgeremo se non cambiamo regime...se non sarà la terra a vomitarci via, saremo noi a doverla abbandonare in cerca di un altro pianeta da spolpare.
Forse tutto ciò ti sembrerà esagerato rispetto alle tue affermazioni, ma se ci rifletti vedrai che non è così.
Detto questo passerei ad esaminare nel dettaglio le varie affermazione che hai fatto e che non sono, mi dispiace dirlo, a mio parere in alcun modo condivisibili.
Citazione:
sitchinite:Allora onde evitare di fare 4 pagine inutilmente chiariamo di cosa stiamo parlando. Stai facendo un esercizio di matematica sulle masse o vuoi risolvere il problema rifiuti?
La questione della massa, lungi dall' essere una mia fissazione algebrica, è un problema sostanziale. Se sei daccordo con me, e credo che tu lo sia poichè non hai mai affermato il contrario, sul fatto che nessuna reazione di combustione comporti variazione tra la massa dei reagenti e dei prodotti, devi per forza convenire con me che in un qualunque termovalorizzatore, la massa che entra è uguale alla massa che esce (massa non volume che sono due cose assolutamente diverse). E se questo è vero, bisogna tenere ben presente quella massa che esce in che forma si trova e che fine fa, altrimenti sarebbe meglio gettare i rifiuti nell' oceano e non pensarci più.
Tu dici che il 10% o meno sono scorie vetrificate e inerti e io ti dico bene, anzi benissimo, ma il restante 90%? Tu dici che sono "solo" fumi, bene anzi malissimo, perchè i fumi alla fine non te li ritrovi tra le mani, ma non sono scomparsi, non li hai "smaltiti", li hai solo mandati in atmosfera. E i fumi, specialmente di un termovalorizzatore che brucia di tutto, sono composti nella migliore delle ipotesi da maggioranza di CO2 che sappiamo quali effetti ha (effetto serra), ma nella realtà anche da una serie di sostenze non proprio salutari tipo la diossina. Per non parlare poi del particolato <pm10 che non è filtrabile secondo tua stessa ammissione, e sarebbe altamente dannoso per la salute. Se poi vuoi contestare questi studi (vedi il post di ahmambar), per ora non posso controbbattere poichè non sono un biologo, nè un patologo.
Citazione:
Sitchinite:...hai tot aziende che producono per esempio PET. Si é creato un business sul pet che produce tot bottiglie annue...
la gente inizia a riutilizzare (perchè il riciclo con fusione del pet produce fumi pericolosi). Maggiore é l' aumento di riutilizzo del pet prodotto, minore é la quantità di pet da produrre. Conseguenza: crisi del mercato del pet... posti di lavoro persi. Con ciò che ne segue.
Non prenderla come un fatto personale, ma qua sfioriamo veramente l'assurdo.
Anche se fosse vero quello che affermi, e ti mostrerò poco oltre che non è proprio così, non è pensabile ragionare in questo modo, poichè da un lato bloccheresti qualsiasi progresso tecnologico, e dall'altro non si possono confrontare due cose senza elencarne tutti i pro e tutti i contro.
Mi spiego. L' innovazione tecnologica dalla notte dei tempi semplifica la vita all'uomo, dovrebbe renderla migliore, ma ha come effetto collaterale la scomparsa di professioni, e in qualche caso una diminuzione di posti di lavoro (ma anche la nascita di nuove professioni molto spesso). Altrimenti ci saremmo fermati all'aratro trainato dai buoi o ancora prima alla zappa, e impedito la diffusione delle macchine agricole per la paura della perdita di posti di lavoro. Non è da questo che si giudica la bontà o meno di qualunque tecnica o tecnologia.
Inoltre non puoi affermare che la termovalorizzazione è superiore al riciclaggio solo poichè il primo non riduce posti di lavoro mentre il secondo sì. Devi tener conto di tutti i pro e tutti i contro, altrimenti all' estremo sarebbe come affermare che è meglio non trovare la cura definitiva per il cancro piuttosto che trovarla, perchè se si trovasse si perderebbero un sacco di posti di lavoro in ricercatori, medici, infermieri e becchini (chissà se qualcuno fa o meno realmente questo discorso).
Citazione:
Sitchinite: Per quanto brutta sia, kataklisma, bisogna guardare in faccia la realtà.
Se vuoi prova a farmi un esempio di 'riciclo riutilizzo' che non conduca a una chiusura massiva di fabbriche che producono determinati materiali... a quel punto si potrebbe partire da li, ma la vedo difficile...
Come promesso ti faccio anche notare che non è assolutamente vero che il riciclaggio e il riuso produrrebbero perdite di posti di lavoro, è tutto da dimostrare. E ti posso indicare molti campi dove non avverebbe. Primo si investirebbe molto di più in progettazione per ottenere prodotti più facilmente riciclabili o riusabili, e a parte le aziende di riciclaggio, devi immaginare che il recupero dei rifiuti sarebbe molto più oneroso nel caso di una differenziata spinta e potrebbe coinvolgere molte più persone, e poi addetti allo smontaggio, manutentori e potrei continuare per parecchio, specialmente andando nel dettaglio dei vari prodotti/rifiuti.
Concludendo ricollegandomi al discorso iniziale, ritengo necessario modificare la mentalità del consumo e dello sfruttamento indiscriminato, sia per quanto riguarda la questione rifiuti, ma più in generale in ogni aspetto della nostra società. Dobbiamo affrancarci dalla concezione, inculcataci specialmente negli ultimi decenni, che uno sviluppo razionale e sostenibilie non sarebbe praticabile poichè impoverirebbe la società e bloccherebbe il progresso, e dall' idea dell' aumento del benessere = aumento del PIL.
Citazione:
Ho 1000 tonnellate di materiale vario, senza fare un aggravio sul cittadino assumo gente che raccoglie il tutto e getta in vasconi adeguati (con film plastico per il trattamento della parte biologica). Da questi vasconi viene separato tuto ciò che può essere riutilizzato (componentistica elettronica, metallo, etc) ma senza un impegno massiccio di risorse.
Si raccoglie il percolato e viene trattato con fanghi per produrre fertilizzanti.
Tutto il resto viene buttato in plasma; a questo punto avremo, che so, 600 tonnellate da mandare a torcia? Bene, con una produzione di circa 6 tonnellate di residuo solido. Questo lo mando in discarica o, se possibile, lo uso come componente per impasti edilizi o per asfalti stradali visto che esce dalla torcia inerte.
I fumi: li tengo in circolo in pressione, li uso per turbine, per sistemi di riscaldamento (il syngan per esempio é molto calorifico), e per ogni altro genere di applicazione in cui serva un gas in pressione.
Come la vedi?
Per andare nel dettaglio del problema dello smaltimento dei rifiuti ritengo che bisognerebbe risolverlo alla radice, cioè partendo dalla fase di ideazione e di progettazione, che tenga ben presente la limitatezza delle risorse, e quindi un loro utilizzo razionale ed equo, e la delicatezza dell' equilibrio ecologico del nostro pianeta, da considerare come la nostra casa, il nostro abitat, piuttosto che un supermarket ed una pattumiera.
Perciò se devo ipotizzare, come hai fatto tu, un modello ideale per la risoluzione del problema rifiuti, direi:
-Progettazione e produzione di prodotti che tenga conto in modo spinto della fine del loro ciclo di vita, quindi che faciliti in maniera sostanziale il riuso o il riciclaggio di ogni sua parte, in modo da diminuire sensibilmente già a monte il volume di rifiuto da smaltire, anche e specialmente per tutto ciò che concerne imballaggi e simili.
-Conseguente raccolta differenziata volta al riciclo e riuso o alla trasformazione, come per esempio per la materia organica, compostata o utilizzata per produzione di biogas.
-In ultima analisi e uqundi solo per una frazione minima di rifiuto, si può pensare all' incenerimento con le tecnologie che suggerisci, attualmente le più vantaggiose sotto ogni aspetto.
Per quanto riguarda l' attuabilità di tale soluzione, il problema principale sarebbe il transitorio dall' organizzazione attuale a quella proposta. In tale lasso di tempo, necessario all' adattamento delle tecnologie e delle persone al nuovo modello, si dovrà passare necessariamente per uno smaltimento sul tipo di quello che proponi tu. Ma io ancora una volta invertirei la successione e l'importanza dei trattamenti.
Prima raccolta differenziata il più spinta possibile e poi smaltimento in termovalorizzatori e discariche.
Inoltre ti segnalo una tecnologia THOR che è stata sviluppata dal CNR, e che sarebbe ottima proprio in questa fase. I rifiuti vengono macinati in parti finissime e contemporaneamente vengono separate le parti "nobili" come i metalli, che vanno al riciclo, mentre il restante viene trasformato in un combustibile, dal buon potere calorifico pare, da bruciare per eventualmente produrre dell' energia in eccesso.
P.S.: Per chiarezza ti dico che io non penso di avere tutte le risposte, ma cerco di formarmi una idea il più chiara possibile, senza trascurare alcun aspetto. Quindi nella discussione con te non sono a priori arroccato sulle mie posizioni e sono sempre pronto ad accettare qualsiasi cosa che mi possa far cambiare idea. Devo dire che purtropo nulla di quello che hai affermato finora ha suscitato in me anche il più piccolo ripensamento, ma come dicevo, non è detto che tu non possa farmi cambiare idea portando argomentazioni più convincenti o mostrandomi dove e perchè il mio discorso sarebbe sbagliato.
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